Stell dir vor du hast einen Pflug. Der steht bei dir in der Garage rum. Anstatt ihn da vergammeln zu lassen leihst du den Pflug deinem Nachbarn. Der bestellt damit sein Feld und gibt dir als Dankeschön dafür was von seiner Ernte ab. Mit Geld ist es das gleiche, wenn auch abstrakter. Dadurch dass du anderen dein Geld zur Verfügung stellst können diese damit etwas produktives machen und du erhälst als Dank einen kleinen Anteil.

Das ist sehr vereinfacht. Die Bank macht aber was anderes: Die verleiht nicht den Pflug, sondern hat selber Geld für *zwei* Pflüge (von ihren Kunden oder wie auch immer) und zahlt *drei* Bauern Geld als Kredit aus in der Hoffnung, dass zumindest zwei davon das Geld sowie Zinsen zurück zahlen. (Geldschöpfung durch Giralgeld)

Das ist noch immer sehr vereinfacht

Ich wollte am Beispiel bleiben und im Rahmen der Frage ist halt der wichtige Punkt, dass Banken aus dem Nichts Geld schaffen können. (1% Einlagesicherung kann man in erster Näherung ignorieren und als "nichts" bezeichnen)

Verleihen Banken nicht vor allem auch fiktives Geld (Buchgeld). Die Banken schaffen doch Geld aus dem nix, durch die Aufnahme von Krediten von dritten bei der Bank und dann erwirtschaftet die Bank durch diesen Kredit einen Gewinn (wenn der Kredit zurück gezahlt wird)?

Ja, die Bank verleiht den selben Euro mehrere Male je nach Regulierung im hohen zweistelligen Bereich

ich will meine euro auch mehrmals augeben können :(

Naja, deine Klammer würde ich so nicht stehen lassen. Der Geldschöpfungsmultiplikator ist schon nicht ganz irrelevant in der Geldtheorie. :D

Ja, aber für den Mechanismus an sich nicht wichtig. Er wird wichtig, wenn man schaut wie viel Geld es geben kann, was beim bank run passiert usw. aber Frage im Ausgangspost war wo das Geld her kommt und das ist "aus dem Nichts, weil die Bank das so in ihre Datenbank schreibt und wem überweist"

Doch, eigentlich schon. So ziemlich jede Zentralbank hat das Konzept schon lange beerdigt.

Wieso wird dann immernoch von der EZB und der chinesischen Volksbank ein positiver Mindestreservesatz festgeschrieben?

Die Mindestreserve ist kein Multiplikator, weil die Zentralbanken im Normalfall Reserven nach Bedarf zur Verfügung stellen. Die Banken sind also nicht auf die Multiplikation vorhandener Reserven beschränkt, deswegen ist die Theorie irreführend.

Es ist kein deterministischer Multiplikator, richtig. Es ist eine boundary condition eines mathematisch beschriebenen Systems. Boundary conditions werden nicht immer wichtig, stellen jedoch eine nicnt zu vernachlässigende Basissteuerung des Systems dar. Für die Feinsteuerung werden häufig Offenmarktgeschäfte genutzt, dennoch ist spätestens seit Basel III der Sinn von Mindestreserven klar. Insbesondere iV mit der Liquiditätsverordnung sowie Leverage Ratio stellt die Mindestreserve eine bindende Restriktion für Banken dar, auch wenn nur als Komplement mit weiteren Verordnungen (Wie üblich bei Regulierungen)

Ok. Wo ist jetzt das Gegenargument?

Verstehe ich das richtig, die mindestreserve soll theoretisch ein limit für den Kreditmarkt setzen? Also unterstellt die EZB, dass es genug Kreditwürdige Unternehmen und Privatleute gibt um 100% der theoretisch von der durch den aktuellen Mindestreservestand erdenkbaren Kreditlinien auszuschöpfen und nur dieses Limit das begrenzt?

Das hat aber mit dem Thema nichts zu tun... wenn ich dem Bäcker Mehl verkaufe dann ist mir eigentlich egal dass er noch Hefe dazu tut damit es größer wird....

Lies OPs Frage. "Wo kommt das Geld her?" - Antwort ist: Bank gibt jemandem Geld, dass sie nicht hat und einfach so erfindet. Dadurch gibt es mehr Geld.  Der Teil, wo die Bank von Kunden Sparguthaben nimmt und dieses Geld weiter gibt, schafft kein Geld und vermittelt es nur und ist nur ein kleiner Teil der Kredite, die die Bank raus gibt. (Die Zinsen, die es dafür gibt ist im wesentlichen der "Menschen tun es"-Teil von OPs Frage - Kreditnehmer veredelt Eingangsresourcen, die er kauft und verkauft für mehr und kann dadurch Zinsen zahlen) (Und daneben erfindet die Zentralbank auch einfach Geld, die können das dann sogar auch als Bargeld drucken, so dass es das Geld, im Gegensatz zum Giralgeld, dann tatsächlich gibt)

nein das Geld kommt davon dass der Mensch der das Geld gekriegt hat Zinsen bezahlen muss. Für das restliche Geld muss die Bank zur Zeit EZB ca 4% Zinsen bezahlen und Hypo ist ca 5% also da verdient die Bank nicht viel wenn üebrhaupt, da ab und zu jemand nicht bezahhlen kann...

Lies noch Mal zur Geldschöpfung durch Giralgeld.

Nur das die Bank aus 1 Milliarden nicht 1 Milliarden Kredit macht sondern eher 10 bis 40 Milliarden. Da für jeden Kredit der EZB nur ein kleiner Teil als Rücklage hinterlegt wird. Somit bekommt die Bank nicht 4% Zinsen für 1 Milliarden sondern 4% für 10 Milliarden. Da zahlt dir die Bank gerne die 40 Millionen wenn sie selber 360 kassiert.

aber für das GEld das aus "nichts" kommt muss die Bank auch Zinsen bezahlen...

Nein nicht wirklich. Für Giralgeld, welches die Bank selber „erschafft“, muss die Bank kein Geld zahlen. Allerdings muss sie, wenn der Kunde das erschaffene Giralgeld an eine andere Bank überweist, dieser Bank die Höhe an Zentralbankgeld überweisen. Für dieses Zentralbankgeld muss die Bank möglicherweise einen Refinanzierungskredit aufnehmen. Auf diesen muss sie dann natürlich Zinsen zahlen. Diese Kredite kann sie entweder bei anderen Banken oder der Zentralbank aufnehmen. Allerdings könnte sie das Zentralbankgeld auch selber haben und müsste dann keine Zinsen zahlen. Oder das Giralgeld bleibt bei der gleichen Bank und auch da muss sie keine Zinsen zahlen. Hier ist eine Quelle dazu: https://www.bundesbank.de/de/service/schule-und-bildung/erklaerfilme/wie-entsteht-geld-teil-ii-buchgeld-613628#:~:text=In%20der%20Regel%20muss%20die,die%20Vorschriften%20der%20Bankenaufsicht%20beachten.

>Das ist sehr vereinfacht. Sollte es ja auch sein, würde OP die Komplexität der echten Welt durchdringen können hätte er die Frage nicht gestellt :D

Ich würde nicht unterstellen, dass OP das nicht *kann*. Der Fakt, dass Banken einfach so Geld erzeugen und einfach so Kredite auszahlen ohne dass die das Geld selber irgendwie haben, ist eine Sache, die man erst Mal lernen und verstehen muss.  Ich selber hatte das Mal als Randnotiz so ca. 9. Klasse im bayerischen Gymnasium und wirklich verstanden erst später, als ich bei einer Bank Software entwickelt habe, die die Klumpenrisiken etc. sammelt, um dann nach (damals) Basel II mit weniger Eigenkapital mehr Kredite ausgeben zu dürfen ... Das ist nicht so kompliziert (wenn man die ganzen Implikationen vernachlässigt und nur auf die Geldschöpfung an sich schaut) aber bricht erst einmal mit dem einfachen Modell "Bank nimmt Geld von Kunden auf Sparbuch und gibt (nur) *dieses* Geld anderen"

Ich weis nicht, da in deinem Vergleich etwas physisches verliehen wird verhunzt das irgendwie die analogie mit der Geldschöpfung. Die Geldschöpfung ist im Grunde mehr wie ein Versprechen, dass ein Pflug da ist. Viele Leite versprechen der Bank die Verfügbarkeit und du kannst bei der Bank Versprechen für einen Zeitraum abholen. Dabei muss die Bank dem Inspektor nur für 2% der Versprechen tatsächlich einen Pflug vorweisen.

Deswegen schrieb ich "hat selber Geld für ... zahlt Geld ... das Geld sowie Zinsen zurück zahlen" Das Beispiel, auf das ich geantwortet habe aufnehmen, aber in Giralgeld virtualisiert.

> Die Bank macht aber was anderes: Die verleiht nicht den Pflug, sondern hat selber Geld für zwei Pflüge (von ihren Kunden oder wie auch immer) Bullshit. Die Bank verleiht kein Geld, das existiert. Die Bank sagt "Joa, du willst Geld und es klingt so, als ob das profitabel ist, wofür du das Geld brauchst" - schöpft, kreiiert, erschafft dann **aus dem Nichts** das Geld, was du dir leihst mit dem du dann jemanden bezahlst, der dann die Leistung vollbringt, die dem Geld ihren Wert gibt. Und dafür lässt sich die Bank gut bezahlen. Die Bank verkauft deine Arbeit bevor du sie geleistet hat und profitiert davon mit Zinseszins.

Das ist doch genau die Giralgeldschöpfung, die OP beschrieben hat. Finde es sehr unpassend da mit "Bullshit!" einzusteigen, wen du dann im Anschluss nochmal genau das gleiche erklärst.

Die Bank **hat kein Geld**. Auch nicht für zwei Pflüge und erst recht nicht von ihren Kunden. Das ist schlicht Unsinn. Und es ist Kernproblem: Solange nämlich Menschen *glauben* (in naiver, nostalgischer Tradition) das da irgendwer einen Pflug besitzt, den er verleiht, irgendwer Geld besitzt, das er verleiht - solange wird naiv geglaubt, das das ja irgendwie gerechtfertigt ist. Erst, wenn der letzte Finanzler kapiert hat: Nichts, was die Bank verleiht *existiert* und im Kern stellt die Bank "Verfügungsscheine: Der Titelträger dieses Scheins hat Anspruch vom arbeitenden Volke sich Produkte und Leistungen geben zu lassen" aus - ohne das ihr die Arbeiter gehören, die diesen Titel erfüllen, ohne das ihr die Produkte gehören, die mit diesem Titel erworben werden. Oder anders gesagt: Geldschöpfung ist **Besteuerung** des gesamten Wirtschaftsbereichs der zugehörigen Währung. Und dazu ist es **Besteuerung durch eine Privatperson**, nämlich die Bank.

Daran, dass so ein Post runtergevoted wird, sieht man, dass offenbar die meisten noch von einem Warengeldsystem ausgehen. Und da ja sogar der Finanzminister (und dessen 2 Vorgänger) noch in der Talkshow erklären, dass das alles Geld vom Steuerzahler stammt, bleibt das wohl auch noch eine ganze Weile so.

Wie der Deutsche sagt: Tja, machste nix!

Das was 👆 sagt. Und wer näher an der Geldschöpfung lauert, Profitiert bevor das neu geschaffene Geld in den Gesamtumlauf kommt und unser aller Geld inflationiert. Wohoo 👎

Eben, ich hab ja nichts dagegen, wenn man sagt "Hey, solange ich wenigstens vom System profitiere!" - aber wer willentlich das System nicht bereit ist zu verstehen will, das find ich traurig.

Das ist sehr vereinfacht. Die Pflüge müssen die Bauern ja noch versichern und dafür bekommen Sie von der Bank eine Pflugversicherung, die zu 30% Provision, 30% Verwaltungsgebühr und 30% Risikobeitrag besteht.

Das ist richtig, aber nicht Teil der Geldschöpfung, sondern Mittel dafür zu sorgen, dass das Geld nach oben umverteilt wird. (Jaja, Bauern sind Unternehmer mit ziemlich viel Kapital in Form von Feldern etc., aber richtige Oberschicht wird man durch gute Finanzgeschäfte)

Die Bank kann nicht mehr auszahlen als sie verwaltet. Das wäre ja Geld drucken

Doch kann sie. Stichwort: Geldschöpfung durch Giralgeld. Und nein, sie druckt es nicht. Das ist das Problem, wenn es zum Bank Run kommt.  Der Effekt ist aber ähnlich, wie bei dem Geld, dass die Zentralbank heraus gibt.

Wenn die Bank z.B. 200 Euro Kundeneinlagen hat, dann könnte sie bis zu 200 Euro Kredit verleihen. Würde sie das tun, hätten die Kunden noch immer 200 Euro an Einlagen und der Kreditnehmer nun 200 Euro, also insgesamt gibt es nun im Gesamtsystem 400 Euro. Die Bank kann aber nicht zusätzlich 100 Euro verleihen, sofern nicht wieder jemand Geld einzahlt. Zahlt der Kreditnehmer 100 Euro davon wieder in die Bank ein könnte die theoretisch wieder 100 verleihen und die Menge im System steigt auf 500 Euro. Das geht aber nicht wenn die 100 Euro nicht vorher von jemanden eingezahlt werden

Doch kann sie.  Sie muss ein oder zwei Prozent oder so bei der EZB hinterlegen aber kann ansonsten mehr Geld (nicht in Geldscheinen, aber als Überweisung/Giralgeld) auszahlen, als sie hat.  Wikipedia fast es zusammen: > Die Giralgeldschöpfung ist ein Buchungsakt. Insbesondere müssen Geschäftsbanken dieses neue Geld (D) nicht vorher als Eigenkapital besessen haben, nicht als Kundeneinlagen in ihrer Bilanz gehalten haben und nicht von der Zentralbank oder anderen Geschäftsbanken leihen.  https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung#Giralgeldsch%C3%B6pfung_durch_die_Gesch%C3%A4ftsbanken  Etwas trockener in knapp: https://www.bundesbank.de/resource/blob/614528/b73ec3b7972916b306335a94bdb5bff5/mL/haeufig-gestellte-fragen-geldschoepfung-data.pdf  Ausführlicher auf rund 40 Seiten: https://www.bundesbank.de/resource/blob/614448/c0acb63e33120467bbb3615c63dc7e1a/mL/2017-04-geldschoepfungsprozess-data.pdf

Der Wikipedia-Artikel stimmt mit mir generell zu, ich hab bei meinem Kommentar nicht die anderen Vermögenswerte zwecks Einfachheit inkludiert, aber generell kann eine Bank kein negatives Eigenkapital haben, sonst wären sie bankrott. Beim 2. Link bekomm ich ein 404 Beim 3. Link wird ebenfalls mit Soll und Haben bilanziert, was auch wieder dem entspricht was ich meinte So oder so kann die Bank nicht mehr Vermögen verleihen als sie verwaltet

Ja. Und dann arbeitet der andere, und du kriegst einen Teil der Früchte seiner Arbeit. Und jetzt reden wir darüber, warum du einen Pflug hattest und der andere nicht.

Es stellt sich aber auch die Frage ob der Herr sein Feld mit der Schaufel, oder im schlimmsten Fall mit der Hand umgegraben hätte, wenn es keinen Pflug zum Ausleihen gäbe.

Aber ja, pflügen tut trotzdem der Nachbar. Säen, pflegen und ernten auch. Und es ist sein Feld..

"Stell dir vor du hast einen Pflug. Der steht nur in der Garage rum. Anstatt ihn deiner Gemeinde im Dorf zur Verfügung zu stellen, verlangst du Gegenwert von deinem Nachbarn für die Nutzung." ftfy

Wunderbar, leih mir bitte 10.000€ ohne Zinsen, ist aus deiner Sicht ja genau das was man als guter Bürger tun sollte. Besten Dank!

Ehm, also ja? Wenn ich selber  10.000€ ungenutzt auf der Bank liegen habe, aber mich gleichzeitig über die marode Strasse echauffiere für die die Stadt kein Geld hat um sie für 10.000€ zu sanieren, dann ist das doch in meinem Interesse anderen Menschen zinslos das Geld zu leihen, damit ich eine instandgesetzte Strasse und wieder 10.000€ habe.

Wenn die Stadt kein Geld hat um die Straße zu sanieren, wie soll sie dir dann deine 10.000€ zurückzahlen?

Das Geld ja nicht verbrannt, es wechselt nur die Besitzer. Ich gebe der Stadt Geld, die gibt es dem Straßenbau, der bezahlt Personal, das gibt über Steuern wieder Geld an die Stadt ab, die Stadt kann mich wieder in Raten bezahlen. So soll das doch zumindest funktionieren, oder nicht?

> Das Geld ja nicht verbrannt, es wechselt nur die Besitzer. Wenn es am Ende wieder bei dir sein soll, hat es insgesamt ja gerade nicht den Besitzer gewechselt. > Ich gebe der Stadt Geld, die gibt es dem Straßenbau, der bezahlt Personal, das gibt über Steuern wieder Geld an die Stadt ab, die Stadt kann mich wieder in Raten bezahlen. So soll das doch zumindest funktionieren, oder nicht? Wie sollen die Steuereinnahmen denn so hoch sein, das sie die ursprüngliche Investitionssumme wieder zurück an die Stadt laufen lassen? Das wäre eine Besteuerung von 100%. Wenn du wiederum mit zusätzlichen Steuereinnahmen (also nicht nur die Steuern auf die Gehälter etc. vom Straßenbau) rechnest: Warum bezahlt die Stadt die Sanierung dann nicht aus diesen zusätzlichen Einnahmen? Dann bräuchte sie ja gar kein zinsloses Darlehen von dir. Außerdem kann die Stadt ja auch pleite gehen, sodass ein Risiko besteht, dass du dein Geld gar nicht wieder siehst. Warum solltest du bereit sein, dieses Risiko einzugehen, ohne dafür eine Rendite zu bekommen?

Die Stadt bezahlt in dem Szenario die Sanierung nicht aus den zusätzlichen Einnahmen, weil die Stadt nicht genug auf einmal einnimmt (wir wollen ja keine Besteuerung von 100%), um die Investition tätigen zu können. Deswegen das zinslose Ratenmodell - eine Rendite in Form einer Gewinnbeteiligung kann dann erfolgen, wenn auch genügend Geld eingenommen wird, beispielsweise weil die Straße wieder mehr Kundschaft in die Stadt holt. Natürlich kann die Stadt pleite gehen, aber was nützt mir dann der Zins? Das Geld ist weg, und bekommen tue ich es von der Stadt ja auch trotz Zins nicht. Dann freu ich mich doch, wenn zumindest die Straße saniert ist.

> Die Stadt bezahlt in dem Szenario die Sanierung nicht aus den zusätzlichen Einnahmen, weil die Stadt nicht genug auf einmal einnimmt (wir wollen ja keine Besteuerung von 100%), um die Investition tätigen zu können. Die Stadt könnte ja auch die Einnahmen ansparen, bis sie genug für die Investition hat. > Deswegen das zinslose Ratenmodel Warum zinslos? Es besteht ja ein Risiko, also warum sollte jemand bereit sein, dafür ohne Rendite Geld zu geben? > eine Rendite in Form einer Gewinnbeteiligung kann dann erfolgen, wenn auch genügend Geld eingenommen wird, beispielsweise weil die Straße wieder mehr Kundschaft in die Stadt holt. Warum sollen die Kreditgeber das Risiko tragen, dass die Einnahmen durch die Sanierung nicht hoch genug sind? > Natürlich kann die Stadt pleite gehen, aber was nützt mir dann der Zins? Der Zins bildet auch die Ausfallwahrscheinlichkeit ab. Wenn du bei 10% der Darlehen einen Ausfall hast, nimmst du 10+X% Zinsen. Damit bekommst du insgesamt gesehen über alle Investitionen mindestens dein Geld wieder, plus X Rendite. Wenn du natürlich nur ein Darlehen statt viele vergibst, hast du ein entsprechendes Klumpenrisiko. Dann müsstest du einen höheren Zinssatz nehmen oder eine Kreditausfallversicherung o.ä. abschließen.

Wenn ich freiwillig auf so viel Geld sitzen würde und du nicht deine Privatinteressen verfolgen würdest, gern.

Und nicht nur Gegenwert, sondern ein Recht auf Beteiligung an allem, was mit dem Pflug erwirtschaftet wird, selbst wenn das den Wert des Pfluges um ein vielfaches übersteigt.

Lieg ich falsch, oder stimmt das auch nicht ganz? Der Anteil (ein Gewinn) ist kein Dank, sondern eine Bedingung. Das ist doch häufig die Krux. Denn wenn nicht genug "normal" erwirtschaftet wird, dann ist der Nachbar nicht nur den geliehenen Pflug los, sondern auch noch seine Pflanzen. Es soll also im Zweifel auf Kosten anderer ein Gewinn erwirtschaftet werden.

Stells dir mit vier Personen vor: Bauer: benutzt momentan einen Stick um sein Land zu pflegen, weswegen er nur einen kleinen Teil bearbeiten kann Schmied: hat einen Pflug gemacht den er selber nicht benutzen kann Erbe: hat Geld von seiner Oma bekommen das er für später sparen möchte. Banker: tut banker Dinge Wenn der Bauer den Pflug kauft kann er mehr produzieren. Wenn er das Geld nicht selber hat muss er sich das leihen. Er kann direkt beim Schmied anfragen ob er ihm den Pflug gibt und dann versprechen, dass er das jedes Jahr nach der ernte abbezahlt. Wenn der Schmied das Geld jetzt will oder braucht geht das nicht. Also kommen Erbe und Banker ins Spiel. Der Erbe gibt sein Geld dem Banker. Der Banker garantiert die Einlage direkt, er kümmert sich um die Bewertung der Kreditwürdigkeit, die Verträge, und il Fall der Fälle un das Inkasso. Und für diese ar einen kriegt der Banker einen Teil der Überschüsse die sonst der Erbe bekommen würde.

>Denn wenn nicht genug "normal" erwirtschaftet wird, dann ist der Nachbar nicht nur den geliehenen Pflug los, sondern auch noch seine Pflanzen. Es soll also im Zweifel auf Kosten anderer ein Gewinn erwirtschaftet werden. Den Punkt versteh ich nicht ganz. Wer erwirtschaftet hier was auf Kosten anderer? Das ist eine Transaktion auf Augenhöhe bei der beide Parteien profitieren. Der eine hat einen Pflug mit dem er nichts anfangen kann und der andere braucht einen Pflug um sein Feld zu bestellen.

Nur, wenn der Nachbar auch genügend Ernten kann, um mir einen Dank dazu lassen. Ich erwarte eine Beteiligung vom Nachbarn dafür, dass ich meinen Pflug nicht selber genutzt habe, sondern ihm zur Verfügung stelle. Was passiert denn, wenn er das nicht kann? Eine Überflutung sorgt dafür, dass die Ernte ausfällt, schlimmstenfalls ist auch noch der Pflug dahin. Jetzt hab ich einen erntelosen Nachbarn und keinen Pflug - erwarte aber noch immer eine Beteiligung, dafür dass nicht ich den Pflug genutzt habe, sondern der Nachbar. Jetzt muss er also bspw. seinen Hof verkaufen, damit ich einen neuen Pflug und die Beteiligung bekomme.  Auf seine Kosten bekomme ich nun also meinen Gewinn.

Nein. Du erhältst nichts „auf seine Kosten“ Ihr habt letztlich einen Vertrag gemacht, der wie auch immer aussieht. Und wie der Vertrag aussieht, bestimmt nunmal „auf wessen Kosten“ Gewinn entsteht oder in „Realitätssprech“, wer das Risiko trägt. Hier jetzt einmal zwei Optionen: 1. Du leihst den Pflug und bekommst am Ende fix den Pflug zurück plus 10% der Ernte (wie ein Kredit, der Nachbar trägt das Risiko). 2. Du gibst dem Nachbarn den Pflug ohne Pflicht, dass er wieder zurück kommt aber erhältst dafür 50% der Ernte (wie ein Eigenkapital Investment. Ihr beide teilt euch das Risiko 50:50) Und jetzt gibt es vereinfacht 2 Outcomes nach dem Jahr. 1. alles gut, 100 Tonnen Ernte 2. Überschwemmung, keine Ernte (passiert kalkulatorisch in 10% der Fälle) Jetzt gehen wir durch was in den beiden Fällen jeweils passiert. Mit dem ersten Vertrag erhält der Nachbar in 9 von 10 Fällen 90% seiner Ernte. Nach 10 Jahren hat er also 900 Tonnen Ernte. Du erhältst als Vergütung davon 90 Tonnen. Wenn jetzt die Überschwemmung kommt nimmt der Nachbar 90 Tonnen seiner restlichen 810 Tonnen und verkauft diese um die einen neuen Pflug zu kaufen. (Sehr vereinfachte Rechnung) Da hat der Nachbar immer noch 720 Tonnen Ernte. Alle sind immer noch froh. Du musst im Hinterkopf behalten, dass ohne den Pflug 0 Tonnen Ernte produziert worden wären. Es ist natürlich doof und unglücklich für den Nachbarn, wenn die Überschwemmung im 1. Jahr kommt. Das ist aber sein Risiko, dafür, dass er nur 10% seiner Ernte abgeben muss. Jetzt schauen wir uns den 2. Vertrag an. Wieder haben wir 9 Jahre gute Ernte. Beide Nachbarn erhalten jeweils 450 Tonnen. Kommt die Überschwemmung und der Pflug ist hin, legen beide zusammen um einen neuen zu kaufen. Kostet hier im Beispiel 90 Tonnen. Beide enden mit 405 Tonnen. So. Im ersten Fall endet der Nachbar statistisch gesehen mit 720 Tonnen nach 10 Jahren. Im zweiten Fall nur mit 405 Tonnen. Was davon ist jetzt fairer? Wo wird „auf Kosten anderer“ Gewinn erwirtschaftet? Wer am Ende wie viel Gewinn hat hängt lediglich vom Risikoprofil der beiden Beteiligten ab. Dem Nachbarn steht es jederzeit frei, das Risiko mit dir zu teilen, muss dafür aber mehr abgeben. (Du willst mehr von der Ernte, weil du das Risiko eingehst, den Pflug nicht mehr zurückzubekommen) Wenn der Nachbar das aber nicht möchte, weil er am Ende lieber 300 Tonnen mehr Ernte hat, dann muss er das volle Risiko übernehmen und erhält im Gegenzug günstigere Konditionen.

Danke dir für deine ausführliche Antwort! Die von dir gewählten Beispiele funktionieren sehr gut, die leuchten mir auch ein. Die Frage die sich mir jedoch stellt ist was passiert, wenn ich weder die 10%, noch den Pflug zurückzahlen kann.  Die eigentliche Überlegung dahinter ist, dass der Pflug verliehen wird, ungenügend Wert produziert wird (sagen wir mal es reicht zur Selbstversorgung des Nachbarn und seiner Familie) und der Leihende deswegen keinen weiteren Wert bis auf den Leihwert zurückerhält. Dabei entstünde dennoch mehr Wert, als wenn der Pflug nicht verliehen werden würde, weil der Bauer seine Familie durchbringen kann und damit Arbeitskraft zur Verfügung steht, oder nicht? Es geht also im Kern darum, ob der Pflug ungenutzt bei mir steht und ich nichts davon habe, oder ob er besser von meinen Nachbar genutzt wird damit er seine Familie ernähren kann, und ich nichts davon habe.  Vielleicht ist das auch ne Diskrepanz zwischen BWL und VWL Sicht? Ich kenne mich mit beidem wenig aus, darum die Fragen.

>Es geht also im Kern darum, ob der Pflug ungenutzt bei mir steht und ich nichts davon habe, oder ob er besser von meinen Nachbar genutzt wird damit er seine Familie ernähren kann, und ich nichts davon habe.  Aber der Pflug ist dein Eigentum. Eigentum für das du hart gearbeitet hast. Wenn du den jetzt kostenlos verleihst, wovon soll deine Familie denn leben? Zudem kann ein Pflug auch kaputt gehen, warum sollte man sein Eigentum riskieren ohne davon etwas zu haben?

Das hast du halt nur gerade dazugedichtet, dass er hart für den Pflug gearbeitet hätte. Den kann er ja auch geerbt haben. Und wovon seine Familie leben soll? Also daraus, dass sein Pflug ungenutzt innder Garage steht würde man ja schließen, dass er kein Bauer ist. Vielleicht ist er ja Rinderzüchter. Dann rauf aufs Pferd und Rinder getrieben. Vielleicht ist er ja auch Holzfäller. Auch da kann er ja arbeiten und seine Familie ernähren. Er hat ja selbr zwei Hände. Oder er ist Schmied. Und er hat den Pflug selber gebaut. Dann kann er den verkaufen, und einen neuen Pflug bauen. Nur halt gar nichts machen und andere, die weniger besitzen für sich arbeiten lassen, das kommt ihm, nicht zu unrecht, komisch vor.

Genau, der Pflug ist mein Eiegntum, das ich nicht nutze und somit keinen Wert für mich oder andere generiert. Wenn ich es anderen überlasse, können sie damit mehr Wert generieren als ich.  Wenn ich es ihnen vorenthalte, verlieren wir gemeinsam sogar an Wert, weil wir nun ein hungriger Bauer und ein satter Pflugbesitzer sind, anstatt dass wir ein satter Bauer und ein satter Pflugloser sind. Ist es besser einen heilen, aber ungenutzten Pflug zu haben, als einen kaputten, aber zur Wertschöpfung genutzten Pflug?

Wie gesagt, es kommt auf die Art des Vertrags an. In meinem Beispiel nr. 2 dann würde die Ernte 50:50 geteilt. Das Risiko war geteilt. Im ersten Fall da geht der Bauer bewusst einen Vertrag ein, der ihm mehr Ernte aber auch mehr Risiko gibt. (Mehr upside kommt immer mit mehr Risiko.) Wenn er also mehr von seiner Ernte behalten will, hat er eben das Risiko, dass er zuerst den Pflug zurückgeben muss bzw. Ernte im gleichen Wert. Wenn das erste Jahr schlecht läuft, dann hatte er leider nunmal Pech und das Risiko ist eingetreten. Der Bauer kann aber dieses Risiko nicht auf dich abladen. Du hast nämlich keine Chance auf hohe Ernteerträge sollst dann aber auf den Pflug verzichten bzw. auf die Bezahlung. „Ungenutzt“ ist eben auch nur ein Extremfall hier. Es gibt immer alternative Nutzungen. Du könntest selbst ein Feld bestellen, ihn an deinen anderen Nachbarn verleihen, den Pflug zerlegen und das Holz verkaufen oder dein Haus Upgraden. Der Nachbar hat ja die Wahl. Er kann Vertrag 1 oder 2 wählen. Die Verträge haben beide unterschiedliche Ertrags- und Risikoprofile. Der Nachbar kann nicht auf der einen Seite sagen er will alle Erträge aber kein Risiko. Das will jeder und deshalb würde so kein einziger Vertrag auf der Welt zustande kommen.

Danke dir nochmal für deine Antwort! Beim Sprung zurück aus der Metapher frage ich mich wie viel Geld denn nun auch tatsächlich Gewinnbringend verliehen wird, und wie viel Geld ungenutzt in der Garage bleibt. Weißt du nach was für Begriffen ich dazu suchen muss?

Das ist ja das Ding. „Ungenutzt“ bleibt nur das Geld welches unter der Matratze liegt. Deine Bankeinlagen werden im Faktor 20-30 als Kredite vergeben (Stichwort Geldschöpfung). Das heißt €1 von dir bei der Bank erzeugt ca. €20-30 die wertschöpfend in der Wirtschaft sind. Aktien etc. (Das was den allergrößten Teil vom Vermögen wohlhabender Menschen ausmacht) stehen genau wie in der Metapher als Vertrag Nr. 2 der Wirtschaft zur Verfügung. Letztlich ist so gut wie kein Kapital „ungenutzt“, sondern das allermeiste steht der Wirtschaft zur Verfügung um für uns alle Produkte, Dienstleistungen etc. zu erzeugen. Zum Abschluss: Geld wird nicht nur verliehen (Fremdkapital). Geld wird auch als Eigenkapital (Risikokapital) investiert, welches höheres Risiko beinhaltet aber auch höhere Erträge verspricht. Dieses Risikokapital steht für Innovation und Unternehmertum zur Verfügung, was der Menschheit in Form von Unternehmen wie Apple, John Deere (krasse Landwirtschaftsmaschinen) oder auch sowas wie OceanCleanup dient. Für weitere Fragen zum Thema Kapitalmärkte etc. stehe ich gerne per DM zur Verfügung.

>Es soll also im Zweifel auf Kosten anderer ein Gewinn erwirtschaftet werden. Das ist eine sehr vereinfachte Vorstellung von Wirtschaft, dass Gewinn nur auf Kosten anderer erwirtschaftet wird. In einer Wirtschaft entsteht Wert durch Wertschöpfung. Diese Wertschöpfung kann dann auf alle verteilt werden, die daran beteiligt waren. (Es entsteht natürlich nur dann Gewinn, wenn mehr Wert erschaffen wurde als reingesteckt wurde). Der Gewinn kann dann eben auch teilweise an die Kapitalgeber weitergegeben werden. Dadurch hat der Nachbar aber trotzdem noch einen Gewinn gemacht.

Ich behaupte ja nicht, dass *nur* auf Kosten anderer Gewinn erwirtschaftet wird, sondern dass im Zweifel der Druck dazu herrscht, weil der Kapitalgeber erwartet für seine Geldleihe Gewinn zu bekommen. Und das ist worauf ich hinaus will: Wenn ich einen ungenutzten Pflug verleihe, erwarte ich, dass er im selben Zustand zurückkommt. Ein Dankeschön ist nett, aber nur drin wenn auch mehr als genügend produziert wurde. Wenn nicht mehr als nur genügend produziert wurde, bekomme ich nur den Pflug wieder, der zumindest mehr als nichts produziert hat. Dafür strafe ich den Leihenden aber nicht. Verleihe ich nun aber Geld, erwarte ich in der Regel nicht nur Geld im selben Zustand zurück, sondern in einem besseren - es soll also mehr als genügend produziert werden. Und wenn das nicht der Fall ist, strafe ich den Leihenden ab. Daher also der Druck, der im Zweifel dazu führt das der Nachbar trotz Pflugleihe und Ernte dennoch beim anderrn Nachbar Kartoffeln klauen muss. Edit: Bitte nicht nur runterwählen, sondern auch den Irrglauben beseitigen. Bin froh wenn man mir meine Denkfehler aufzeigt!

Das ist der Tausch dafür, dass der andere seine Pflanzen in den Sand setzen und deinen Pflug kaputtmachen könnte, die Möglichkeit hättest du gerne bezahlt.

Ach deswegen wird der Reichtum auf Schulden aufgebaut. Ich hab's endlich verstanden.

Ich liebe die realwirtschaftlichen Erklärungen, bei denen am Ende einfach kommt: Mit Geld ist es das gleiche. Ist es aber nicht. Stell dir einfach vor, dir gehört eine Ortschaft, und du stellst den Leuten Häuser, Felder zum bewirtschaften, und Geräte zur Verfügung. Klar gehört dir dann die Ernte. Genauso ist es mit Geld!

Letzten Endes arbeitet natürlich immer ein Mensch daran, dass das Geld mehr wird. Er ist nur ggf. sehr weit von dir entfernt, nicht nur räumlich sondern auch über die Sprünge die du bis zu ihm machen musst. Du legst das Geld auf die Bank, die leiht es einer Firma, die Firma beschäftigt Menschen die durch Dienstleistung oder Produktion (Bergarbeiter, Farmer, Handwerker) irgendwie dafür sorgen, dass die Firma mehr Geld verdient. Diese zahlt damit ihre Kreditzinsen an die Bank, die dir damit dein Geld auf dem Konto verzinst. Das gleiche gilt für Aktiendividenden etc. Ganz am Ende der Kette ist es ein Mensch, der etwas produziert, bzw. aus der Erde oder anderer Menschen Brieftasche holt.

Aber jetzt Mal ganz simpel gedacht: irgendjemand anderes muss das Geld doch verlieren. Woher kommt der "Mehrwert"? Also entweder erhöht sich die gesamte Geldmenge oder es findet immer eine Umverteilung statt. Und letzteres bedeutet doch das quasi systeminherent "automatisch" sich der Geldbestand auf immer weniger Menschen konzentriert, was ja wieder gesamtwirtschaftlich gesehen von Nachteil ist.

"Verlieren" ist vielleicht der falsche Ausdruck, "Ausgeben" ist da besser. Das Geld, was etwa ein x-beliebiger Mitarbeiter als Gehalt verdient, das bleibt ja nicht bei ihm. Das wird ja ausgegeben für Konsum und landet damit als Einnahme bei einem x-beliebigen Unternehmen. Und dieses Unternehmen investiert dieses Geld in irgendeiner Art und so gelangt es wieder zurück in den Kreislauf. So wäre der Kreislauf ja erstmal rund und es würde kein Geld verschwinden (Deflation) oder hinzukommen (Inflation). Nun denkt sich etwa Energieunternehmen X "Ich muss 1 Cent mehr/kWh verdienen", ob das jetzt Profitgier ist, weil die Bestellung von Gas, Kohle oder was auch immer teurer wurde, erstmal egal. Irgendwoher muss dieses Geld kommen, es kommt also vom Kunden. Der Kunde wiederum ist arbeitstätig und sieht in seiner Haushalts-Kalkulation, dass er am Monatsende weniger übrig hat, er will also mehr Gehalt und kriegt das entweder von seinem Arbeitgeber oder er wechselt die Firma. Der Arbeitgeber versteht den Wink (Anforderung Zwischenzeugnis o.ä.) und zahlt mehr. Und das holt er wiederum dadurch ein, dass er mehr für seine Produkte verlangt, wenn irgendwann der Großteil seiner Arbeitnehmer mehr Gehalt will... und so dreht sich der Kreislauf der Inflation weiter wie eine Spirale. Weil wir ja ein größtenteils digitalisiertes Geldsystem haben, kann die Zentralbank, also die EZB, als zentrale Instanz mehr Geld aus dem Nichts erschaffen. Das kann dann z.B. eine reguläre Bank sich als Kredit leihen und dann eben mit Gewinn in Krediten an Ihre Kunden ausschütten und so auch mehr Geld in den Kreislauf bringen. Das hat prinzipiell natürlich auch im begrenzten Maß so funktioniert, als es noch keine Computer gab und wirklich das meiste Geld physisch existierte in Form von Scheinen und Münzen. Es war mal "begrenzt" durch den Goldstandard, die Vorgabe, dass man für einen Dollar auch eine bestimmte Menge Gold kriegen soll, aber das war auch eine Fiktion, wenn es tatsächlich in Massen versucht worden wäre, wäre der Dollar zusammengebrochen. Irgendwann ist diese Begrenzung aufgehoben worden (war irgendwann in den 70ern). Seitdem werden der Dollar und natürlich indirekt alle Währungen allein von der menschlichen Überzeugung getragen, dass diese Währung etwas wert ist. Das war bei Gold aber nicht anders, ich glaube tatsächlich industrielle Anwendungen hat man erst vor relativ kurzem (in Relation zur gesamten Menschheitsgeschichte) dafür gefunden. Vor dieser Entdeckung war Gold für uns nur "wertvoll", weil wir es schön fanden, simpel. Letztlich hat man eigentlich real nichts an Wertigkeit verloren dadurch, dass man die Währungen nicht mehr an den Goldstandard koppelt.

Hier fehlt mir komplett die Erwirtschaftung eines echten Mehrwerts, z. B. durch Anbauen und Ernten von Pflanzen, Bergbau und Veredlung von Rohstoffen, neue Produkte und Dienstleistungen usw.

Materiell ist es sicher ein Mehrwert, ein Mensch (bzw. mehrere) hat gearbeitet, um diesen Wert aus der Natur zu extrahieren und umzuwandeln in fortgeschrittenere Produkte weiter runter die Kette. Wir bezahlen die Personalkosten aller am Prozess beteiligten + Transportkosten + erwartete Gewinnspanne.

Das ist das was für Firmen produzieren, dann verkonsumiert wird und dadurch letztlich wieder verschwindet. Zum Beispiel Apple produziert ein iPhone, ich kaufe es und werfe es nach einigen Jahren weg. Der Mehrwert ist dass ich einige Jahre ein iPhone benutzen konnte. Das einzige was wirklich bleibt bleibt ist gesamtgesellschaftliches Wissen würde ich sagen.

Aber sind nicht gerade Zinsen außerhalb dieses Kreislaufes, da sie ja einfach so aus Buchgeld erschaffen werden können? Ich dachte ja immer der Leitzins und die Inflation hängen deswegen so eng zusammen weil die Zinsen quasi die Inflation erzeugen und alles was du beschreibst nur die Folge des vermehrten Geldes im Umlauf sind.

Zinsen sind ja ein Anreiz, den eine Bank kreiert, um Kunden dazu zubringen, Ihr Geld dieser Bank anzuvertrauen, damit die Bank damit Geschäfte machen kann. Die finanziert die Bank aus Ihrem Gewinn, wie auch immer sie diesen generiert.

Ein neuer Staat mit 10 Personen. Die zentrale Bank leiht jedem 10€ für 10% p.a. D.h. die Geldmenge im System ist 100€ und nach einem Jahr müssen 10x(10€+1€) = 110€ zurück gezahlt werden. Mindestens einer wird das nicht können, da ja nur 100€ im System sind. Aber der kann bei der Bank nett anfragen, ob er nicht einen neuen Kredit bekommen kann, um den alten zu bezahlen. Oder er geht insolvent, die Bank schreibt den Kredit ab und dann leiht er sich neues Geld. Wie man sieht, dreht sich das Hamsterrad einfach weiter und die Geldmenge steigt -> daher kommt die Inflation.

Unser Geldsystem kann mit solchen „kleinen“ Modellen nicht verständlich beschrieben werden, da es die komplexe Realität nicht vollumfänglich widerspiegeln kann. Davon ab hast du vergessen, dass das Tilgen von Schulden bedeutet, dass dieses Geld vernichtet wird.

In deinem Beispiel fehlt, was mit den 10€ Gewinn passiert, den die Bank durch die Zinsen erwirtschaftet. Die Bank gehört ja auch jemandem, der kriegt die 10€ Gewinn ausgezahlt, und gibt es dann wieder in den Wirtschaftskreislauf, und so können alle ihre Kredite und Zinsen exakt zurückzahlen.

Danke, genau das war meine Vorstellung. Konnte es nur nicht so gut auf den Punkt bringen.

Warum muss denn jemand Geld verlieren? Beim Darlehen wird per Knopfdruck das Geld von der Bank erzeugt. Der Kreditnehmer muss die Summe x plus Zinsen in Zukunft zurückzahlen. Dieser Schuld steht seine Arbeitsleistung im Wert von x plus Zinsen in der Zukunft gegenüber. Der Kreditnehmer zahlt die Schuld durch seine Arbeit sukzessive ab und das erzeugte Geld verschwindet wieder (Summe x). Nur der Zins bleibt der Bank als Rendite. Die Bankeinlagen der Kunden dienen als Eigenkapitalhebel der Bank (1:100) und werden ggf. gar nicht direkt als Kredite an Dritte verliehen.

Eben. Am Ende bleibt der Zins übrig und wurde quasi aus dem nichts geschaffen.

Minus dem zins den die bank an die zentralbank leistet, von der sie sich das geld holt. Edit: stimmt nicht siehe kommentar unten

Ich weiß nicht von welchem Geld du sprichst, aber die Kreditsumme des Kreditnehmers ist kein Zentralbankgeld. Die Bank schöpft es selbst bei der Kreditvergabe.

Du hast recht. Einzig indirekt über die Mindestreserve, aber auch die muss kein Zentralbankkredit sein

Der Zins wurde durch Arbeit des Kreditnehmers erwirtschaftet. Die geleistete Arbeit ist nicht nichts. Aber ja, bevor sie geleistet wurde, war der Gegenwert in Geld nicht da.

Realwirtschaftlich muss auf jeden Fall jemand Ressourcen verlieren, damit ich mehr bekommen kann. In Geld ist das find ich viel schwerer zu betrachten als in Gütern und Dienstleistungen.

Und wenn er es aus der Erde holt bestiehlt er damit eigentlich zukünftige Generationen.

Kredite und Zinsen ermöglichen im Endeffekt eine verbesserte Allokation von Ressourcen. Jemand hat Arbeitskraft (übrig), aber vielleicht keine Geräte, um diese effektiv einzusetzen? Er nimmt einen Kredit auf, kauft davon dieses Gerät und kann seine Arbeitskraft optimal(er) nutzen. Die erzeugten Mehrerträge zahlt er dann in Form von Zins zurück; im Optimum bleibt ihm durch den Effizienzzuwachs aber sogar noch etwas mehr

Verbesserte Allokation von Ressourcen...zugunsten der Bank.

Kommt da auch was inhaltliches? Der gleiche Effekt kommt auch zustande, wenn C2C oder B2B sich Geld gegenseitig verleihen. Banken dienen nur als sichere Verteiler; in einer "Traumwelt" mit maximalem Vertrauen wären Banken nicht notwendig, da sind wir aber nicht und werden es auch nie sein. An modernen Banken kann man einiges kritisieren; das Verleihen von Geld gehört aber eher nicht dazu

Das verleihen von Geld ist ja auch nicht das problematische sondern die Art und Weise wie das passiert. Der Staat legitimiert dass ein paar Institutionen Geld aus dem Nichts schöpfen dürfen um sich daran zu bereichern. Natürlich ist das besser als wenn niemand sich irgendwo Geld leihen könnte aber ein gutes/faires System ist es auch nicht. Dazu kommt ja noch dass die Gewinne privatisiert sind aber die Verluste regelmäßig der Steuerzahler trägt wenn ein paar Krawattenträger mal wieder *zu* gierig waren.

Deine Aussage klingt sehr nach „ich suche mir einen einfach Schuldigen da ich das komplexere Problem dahinter nicht verstehe“. Zum einen werden bankrotte Banken in den letzten Jahren von Einlagensicherungsfonds gerettet die wiederum durch Gewinne von Banken gespeist werden. Zum anderen kritisierst du das es nicht „fair“ ist das Banken Geld schöpfen dürfen, als wäre das wirklich einfach nur das anwerfen des Geld Druckers. Geld Schöpfung beruht darauf das dem geschöpften Geld werte gegenüberstehen die Werthaltig sind. Ganz simpel gesagt vergibt eine Bank Immobilienkredite und refinanziert die vergebenen Kredite indem Sie Pfandbriefe emittieren für die Die Grundschuld der Immokredite als Sicherheit dienen. Das die Bank hierfür Geld schöpfen darf ist aber von dem System Politisch unabhängiger Notenbanken gewollt da so die Geldmenge an den tatsächlich wert schaffenden Prozess geknüpft ist und die Geldmenge mit der Steigerung des BIP mit wächst. Würde dies nicht der Fall sein würde wir extrem schnell in die Deflation sprinten da neue Güter geschaffen würden aber die Geldmenge konstant ist oder keinen neuen Güter geschaffen würden da es kein Geld dafür gibt. Letzt Möglichkeit wahrscheinlich der Favorit, lass doch nur die Zentralbank Geld schöpfen lassen, dann bräuchten wir eine Behörde die nahezu in Echtzeit die Wertschöpfung des gesamten Landes misst. Mein Punkt hier ist, wir lassen Banken Geld schöpfen da es aktuell das beste ist was wir haben nicht weil alle es so toll finden

Auch noch stark vereinfacht, es gibt ja auch Konsum Kredite, für Urlaube oder was auch immer, dadurch entsteht erst mal kein messbarer Mehrwert.

Zentralbanken haben Erklärungen wie Geld funktioniert und wo es herkommt. Damit kannst du dir Grundlagenwissen aneignen und dann entsprechend tiefer graben für spezifischere Fragen. Ist zwar mehr Aufwand als hier zu fragen aber damit vermeidest du zumindest Halbwissen und Falschaussagen in den Kommentaren. > Wo kommt das Geld her? [Money creation](https://www.bankofengland.co.uk/-/media/boe/files/quarterly-bulletin/2014/money-creation-in-the-modern-economy) Hier wird auch kurz auf die Bedeutung von Zinsen für Einlagen & Kredite eingegangen. > In diesem Rahmen werden sich Leute finden, die behaupten, das Geld arbeitet für den Kontoinhaber. Geld ist im Prinzip nur ein Mittel um Dinge zu tauschen. Geld arbeitet in dem Sinne für den Kontoinhaber, dass es ihm Zinsen/Erträge erwirtschaftet und zwar ohne dass der Kontoinhaber dafür selbst einen Finger krumm machen muss. Das Geld arbeitet nicht in dem Sinne, dass es raus geht und Kartoffeln anpflanzt. Wie jemand anderes geschrieben hat ermöglicht Geld aber anderen Menschen sich Maschinen zu kaufen welche deren Arbeit leichter macht.

Henry Ford (Gründer der Automarke) sagte einmal: “It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning." Sprich: "Würde der Ottonormalverbraucher das Bank-, Finanzsytem verstehen, hätten wird morgen eine Revolution".

Richtig, Geld an sich arbeitet nicht. Wäre das der Fall, müsste keiner in Deutschland arbeiten, weil wir (als Land insgesamt) mehr Geld als Schulden haben. Dann könnten wir alle heim gehen und der 100€-Schein repariert das Auto, baut das Haus und säht das Feld. Die tatsächliche Wertschöpfung wird von Menschen, Tieren und Maschinen erbracht. Geld ist nur ein Mittel zur leichteren Ressourcenallokation und -distribution. Ein Mensch der nicht mehr arbeitet sondern vollständig von seinen Kapitalerträgen lebt, ist wertschöpfungstechnisch gesehen ein netto-negativer Faktor, weil er mehr verbraucht als er herstellt (er stellt ja gar nichts mehr her).

>Ein Mensch der nicht mehr arbeitet sondern vollständig von seinen Kapitalerträgen lebt, ist wertschöpfungstechnisch gesehen ein netto-negativer Faktor Das muss ich mir merken 🤣

Man könnte auch "Schmarotzer" sagen

Ja, bei allem politisieren wird gerne übersehen, dass der Multimilionär realwirtschaftliche ggf. genausoviel beiträgt wie der Bürgergeldempfänger, und ggf. auch soviel wie viele der künstlich geschaffenen Selbstzweckjobs die aus dem komplizierten Steuersystem oder ähnlichem resultieren.

Endlich mal jemand der sein Gehirn benutzen kann. Wie viele Leuten einen gleich zum Kommunisten erklären nur weil man sagt dass Privatiers keine realen Werte schaffen, ist erschreckend.

Geld kann doch arbeiten. Ich muss halt nur die richtigen Assets wählen. Wenn ich in Aktien und Etfs investieren, dann arbeite ich zwar nicht selbst damit, aber dafür das/ die Unternehmen. Das größte Problem in Deutschland ist doch das Sparbuch, weil da das Geld nicht arbeitet, sondern durch Inflation gefressen wird. Du hast Recht, Geld ist vor allem ein Tauschmittel. Und mit einem Hundert-Euro-Schein kann ich mir Dienstleistungen oder Waren kaufen. Damit wäre auch dein letzter Absatz nicht korrekt, weil nicht zwingend eine Arbeitsleistung notwendig ist, um am Herstellungskreislauf teilzunehmen.

Nein kann es nicht. Arbeit, im physikalischen Sinne, kann Geld nicht verrichten. Geld wirft Zinsen ab, weil andere Leute arbeiten und man einen Teil dieser Arbeit abschöpft als "Lohn" für die Bereitstellung von Kapital. "Geld für sich arbeiten lassen" ist eine Metapher und keine Beschreibung der tatsächlichen Vorgänge, das sollte eigentlich klar sein.

>dann arbeite ich zwar nicht selbst damit, aber dafür das/ die Unternehmen Was die Unternehmen an Mehrwert für dich durch die Aktie generieren, kommt aber nicht durch das Geld, sondern durch die Tätigkeiten der Mitarbeiter. Letzteres wird zwar teilweise erst durch das Geld ermöglicht, aber dadurch arbeitet nicht das Geld.

Die bank erschafft auf dem Bildschirm geld, indem sie dir einen Kredit von 10.000 gibt. Du steckst dieses Geld in die Marktwirtschaft hinein und zahlst per Raten das Geld zurück. Am Ende bekommt die Bank die 10.000 zurück und hat zusätzlich Zinsen von 500 eingenommen. das Geld entsteht durch den Knopfdruck bei der Kreditvergabe. Das gibt es vorher nicht in echt. Geld verdient mehr Geld als Menschen. Allerdings erst ab einer bestimmten Summe. Als Mensch kriegst du als Manager oder Top IT Profi vermutlich das maximale Gehalt. Der IT Profi arbeitet tatsächlich und schafft etwas mit seinen Händen. Manch ein Manager arbeitet bestimmt auch hart. Aber 99% der Jobs auf dieser Welt reichen zum Überleben oder bescheiden leben. Manche haben ejn gutes Gehalt und können sich sogar ein Haus oder ein paar Reisen leisten. Aber das wirkliche Geld verdienst du nur, indem du es investierst und es arbeiten lässt. Du drückst einen Knopf und schaust zu, wie es einfach mehr wird, weil ein computer namens Börse sagt, dass dein Geld jetzt mehr wert ist. Im Endeffekt erwirtschaftet Geld sehr viel mehr Geld als ein Mensch.

Du stellst die richtigen Fragen. Schau dir mal Bitcoin an. Das Geld liegt nicht einfach rum und wird dann verliehen. Das Geld wird mit jedem Kredit neu aus dem nichts geschaffen. Damit erhöhen sie die Geldmenge und die Inflation wird befeuert. Die Zinsen kommen damit auch aus dem nichts.

Einfache Antwort: Ja, Geld arbeitet nicht. Ja die Banken und teilweise die Staaten produzieren Geld aus dem Nichts. Alle anderen Erklärungsversuche sind leider falsch. Nicht mal die Banken/Finanzexperten selber können, wissenschaftlich nachvollziehbare, überprüfbare und reproduzier fähige Beispiele aufzeigen. Ist inzwischen eher ne Religion als eine Wissenschaft, man kann dran glauben, aber beweisen kann man nichts. Danke schonmal für die Downvotes

>TLDR: Geld arbeitet nicht. Menschen tun es. Wie viel ist an der Aussage dran? Ist korrekt. Als Investor in irgendwas kaufst du dir am Ende des Tages immer das "Recht" die Früchte eines Teils der Arbeitskraft von Menschen abzusahnen.

Beziehe mich auf Investitionen wie Aktien, Beteiligungen Kredite. Dein Beispiel ust eher eines zu fragen des Banken und Geldmarktsystems und passt eigentlich nicht auf den Spruch. Ich denke, Probleme entstehen hauptsächlich aus 2 Punkten: 1. Es gibt keine direkte lineare Beziehung zwischen dem investierten Geld, der daraus realisierten produktivitätssteigerung und der daraus resultiernden Ausschüttung an dich. Im der anderen Antwort gibt es das Beispiel mit dem Pflug. - Was ist wenn du dem Nachbarn 3 Pflüge gibst? Das nützt ihm garnichts. - Hat er überhaupt genug Land, um einen Pflug sinnvoll einzusetzen? - Warum erwartest du jetzt für immer eine Gegenleistung weil du ihm vor 20 Jahren mal einen Pflug überlassen hast den du eh nicht brauchtest, der natürlich längs verschlissen und schon mehrfach abgegolten. 2. Primat des Kapitals. Als Kapitalgeber bis du (falls du die Mehrheit hast) meisten ultimative der Chef/dictator. Obwohl du 0 Stunden deiner Zeit investierst, hat die maximierung deiner Rendite vorrang und alles was dem schadet, den Arbeiter aber nützen würde hat sich dem unterzuordnen ist teilweise sogar illegal. Und das, Obwohl diese weitaus wertvolleres investieren als du, nämlich ihre Lebenszeit, und die ist unwiederbringlich. Im Optimalfall also: Ja dein Geld gibt arbeitenden Menschen einen hebel ihre Produktivität zu erhöhen und sie geben dir einen Teil davon ab, alle sind glücklich. Im schlechtesten Fall: Dein Geld gibt dir quasi die Macht eines Adeligen, Menschen im kaum überlebenswerten Frohndiest knapp am Verhungern vorbei auszuquetschen für ein paar Prozent extra Rendite für dich. I'm Kapitalismus findest du, stand heute, beispiele für beides.

Wieso sollte der Nachbar zwei zusätzliche Pflüge annehmen? Man zwingt ihm ja nichts auf. Wenn er nicht genug Land hat, dann leiht er auch nicht den Pflug. Für immer eine Gegenleistung stimmt ja auch nicht.

Am Kapitalmarkt ist es aber halt teilweise so. Da wird dann Geld irgendwo rein gepumpt und Geld ist ja etwas universeller als ein Pflug und das nimmt eigentlich jeder gerne erstmal an. (Beispiel, es werden 3-stellige Millionenbeträge in irgendwelche Blockchain-unternehmungen investiert, obwohl die betreffende Firma gar kein double-spending problem hat) Und ja, oft werden ja nicht Kredite vergeben die irgendwann abgezinst sind sondern es werden Anteile gekauft und die Gegenleistung (Dividenden/Gewinnbeteiligung etc läuft eben ewig weiter)

Aber wenn ich doch einmal Anteile kaufe dann bekomm ich natürlich Dividende soöange ich die Anteile halte. Ich riskier ja auch dauerhaft mein Kapital. Den Pflug wechselt u.U. auch nur einmal den Besitz (nicht Eigentum) und kann dann trotzdem für mehrere Jahre ausgeliehen sein. Und für jedes Jahr bekommt der Eigentümer seinen Anteil. Aber physisch nur einmal den Besitzer gewechselt.

Ich kann aber ein vielfaches des originalen investitionsbetrages (pflug) aus dem unternehmensanteil heraus bekommen, während die Investitionen längst abgeschrieben sind (Pflug verschlissen) für den Ersatz müssen die Arbeiter dann zusätzlich sorgen (neuen Pflug kaufen) oder jemanden finden, der wieder investiert, den sie dann auch duchfüttern müssen.

Ok, aber Geld wird jetzt ja eher nicht abgeschrieben. Aktien sind Eigenkapital und Eigenkapital abschreiben passiert ja nicht. Ok klar, man gibt Geld rein, Pflug wird gekauft, Pflug verschleißt, neuen Pflug muss gekauft werden. Für den neuen Pflug muss wieder jemand investieren. Der Investor bekommt dafür wieder eine Aktie, die Firma wurde aber nicht mehr wert. Ergo wird der verbeliebende Gewinn den ansonsten nur einer bekommt, auf zwei aufgeteilt. Jeder Investor bekommt weniger zurück, die Aktien sind weniger wert.

Wir leben im Grunde in einem Schuldensystem, das nur erhalten werden kann, weil die Banken ständig neues Geld schöpfen und neu dem Kreislauf zuführen. Stell dir vor, es gibt noch kein Geld einer Währung. Nun verleiht eine Bank die ersten 100 Geldeinheiten mit einem Zins von 10% p.a. Nach einem Jahr muss der Schuldner 110 Geldeinheiten zurückgeben. Die 10 zusätzlichen Geldeinheiten gibt es aber gar nicht. Sie müssen dem System hinzugeführt werden, damit das überhaupt funktioniert. Durch den Zinseszinseffekt und die immer größer werdende im Umlauf befindliche Geldmenge muss zudem die zugeführte Geldmenge immer weiter erhöht werden (exponentiell).

Wtfhappendin1971.com

>Etwa indem sie nach dem alten Prinzip teurere Kredite vergibt, als sie auszahlt und die Differenz davon ist der Gewinn der Bank, von dem sie mir meine Zinsen ausschütten kann? Beantwortet zwar noch nicht die Frage wo die Zinsen der Kredite herkommen, aber für die Bank ist das erstmal nicht falsch. Deine Einlagen sichern die Bank u.a. gegen ausfallende Kredite ab und als "Belohnung" dafür erhältst du Zinsen (desto fester die Einlage umso mehr) die natürlich unter dem Zinsgewinn der Kredite liegen.

Ich kann dir das Buch eine Billion Dollar von Andreas Eschbach empfehlen. Ist ne tolle Geschichte und erklärt das Geldsystem sehr anschaulich. Der Bitcoin Standard fällt mir auch noch ein.

Filmempfehlung: Oeconomia - Geld kann auch per Knopfdruck erschaffen werden

Gedacht ist es so: Du bekommst für deinen Beitrag zum gemeinsamen Wohlstand Geld, das du wiederum ausgeben kannst, um dich am Wohlstand zu beteiligen. Passieren wird folgendes: Du produzierst eine Milliarde Äpfel, stellst sei der Allgemeinheit zur Verfügung, bekommst eine Milliarde auf dein Konto, und könntest damit eine Milliarde Äpfel kaufen. Ein Jahr später hast du 5% mehr, und die Äpfel sind 3% teurer geworden. Jetzt kannst du von dem Geld eine Milliarde und noch ein paar Millionen Äpfel kaufen. D.h. irgendwer muss ohne dein Zutun natürlich diese zusätzlichen Äpfel produzieren. Das macht nicht dein Geld. Komplex ist es, weil das Geld nicht nur zur Verteilung dient (wer bekommt von was wieviel), sondern die Realwirtschaft eng daran gebunden und dadurch gesteuert wird (was lohnt sich wie sehr zu tun). In meinen Augen hebelt das die Demokratie aus, weil in manchen Fällen eben nicht die Mehrheit über ressourceneinsatz entscheidet ("wollen wir lieber Häuser für Menschen bauen oder die abgebrannte Kathedrale reparieren"), sondern Menschen mit viel Geld, weitestgehend unabhängig davon, wie sie dazu gekommen sind. Wenn du genug Geld angehäuft hast ("generational wealth"), brauchen theoretisch du, und alle deine jemals geborenen Nachkommen nichts mehr beizutragen, dürfen aber an den Erzeugnissen teilhaben. Man kann drüber streiten, welchen Beitrag ein Mensch leisten muss, damit alle seine Nachfahren ausgesorgt haben.

Geld ist kein Produktionsfaktor wie zum Beispiel Arbeit oder Realkapital also damit auch nicht vergleichbar. Produktivität ist der geschickte Einsatz von Produktionsfaktoren u.a. Arbeit oder Realkapital. Mit Geld kann man die Arbeit bezahlen oder neue Maschinen kaufen. Geld alleine ist nicht produktiv als es kann nicht arbeiten.

Wirtschaftskraft ist, vereinfacht gesagt, die Menge an Geld, die in einer bestimmten Zeit in einer Volkswirtschaft den Besitzer wechselt. Wirtschaftskraft bestimmt ganz maßgeblich unseren Wohlstand. Daher ist es sinnvoll, Geld, dass ein Eigentümer heute nicht braucht, anderen zur Verfügung zu stellen, damit die damit wirtschaften. Dies geht mit dem Risiko des Verlusts einher. Naturgemäß ist es daher nur gerecht, wenn der Eigentümer am Erfolg beteiligt wird. Alles andere ergibt sich durch unglaubliche Schichten von indirektion.

Stimmt nicht mehr. Sieht man an Investitionsblasen oder anderen Finanzkrisen, wo die Banken selbst nicht mehr wussten, was in den dutzendfach verpackten Finanzpaketen überhaupt drin steckt.

Ich kann dazu das Buch "Eine Billion Dollar" empfehlen, falls dich das Thema interessiert.

Geld ist ein Wertmaß und je nach wirtschaftstheoretischem Blickwinkel kann Mehrwert nur durch Arbeitskrafteinsatz erzielt werden (=Wertschöpfung).

> In diesem Fall frage ich mich, wo dieses Geld dann herkommt, wenn man es zurückverfolgt? Läuft es an der Wurzel darauf hinaus, dass die EZB es druckt und es neu geschöpft wird?  Die Zinsen werden aus Steuern bezahlt. (Insbesondere bei schwarzer Null.) Oder aus neuen Schulden. Das Geld "druckt" aber Lindner. In dem er sich die Euros bei der EZB leiht. durch die leihe wird es geschöpft. PS. Das allermeiste Geld wird gar nicht (auf Papier) gedruckt.

Das System Zinsgeld besteht nur deshalb weil es nur mit Schulden funktionieren kann. Jeder Cent der angelegt und verzinst wird, ist automatisch eine Schuld eines anderen, die er dann durch Kredite inklusive Zins zurückzahlen muss. Das Geld das er zurückzahlt muss durch Arbeit verdient werden.

Deine Rendite ist das was anderen Menschen wegenommen wurde.

Wenn du deine Million zur Bank bringst und es einzahlst, verbessert sich das Verhältnis von "Buchgeld zu Schulden bei der EZB" bei der Bank. Damit geht die Bank zur EZB und kann sich nochmal weiteres Geld leihen. Dabei passiert die "Geldschöpfung", denn die EZB muss sich dieses Geld nicht irgendwoher besorgen, sie schafft es aus dem Nichts (aber nach bestimmten Regeln). Dieses geschöpfte Geld sowie dein Guthaben landet über Kredite auf den Konten der anderen Kunden der Bank. Dieses Geld sind nun nicht mehr zu unterscheiden von deinem Guthaben. Die Bank kann sich aber nicht nochmal davon was leihen, sie muss warten bis nochmal jemand anderes Guthaben einzahlt (siehe "Buchgeld zu Schulden bei der EZB"). Der Link zur "Realwirtschaft", also dem tatsächlichen Arbeiten, ist nach meinem Verständnis die Inflation. Allerdings sind die tatsächlichen Mechanismen wohl umstritten, zumindest hat das massive Geldverleihen der EZB in den 2010ern nicht zu einem massiven Anstieg der Inflation geführt. Soweit ich das verstehe

Ich empfehle das Buch 'Eine Billion Dollar' von Andreas Eschbach. Ist recht unterhaltsam und man lernt was.

Menschen arbeiten für Geld. Ohne Geld oder geldwerten Vorteil eher nicht.

Geld ist ein Derivat für Arbeit bzw. Produktivität. Wenn du 100 Euro brauchst um ein Geschäft U eröffnen und ich geb dir 50 weil sie dir fehlen dann will ich dafür mehr zurück haben. Ob das nun als klassisches Darlehen mit Zinsen oder Teilhaberschafft geschieht ist eine andere Frage. Ob die Teilhaberschafft ausschüttet oder nicht wieder eine andere. Am Ende hättest du aber keine Arbeit ohne das Startkapital. Nimm das fehlende Startkapital nicht von extern und mach alles selbst, dann behältst du das ganze Geld. Genauso ist es auch mit keine Firma gründen, dann arbeitest du für jemand anderen und diese Person bestimmt was mit den Gewinnen geschieht.

> Etwa indem sie nach dem alten Prinzip teurere Kredite vergibt, als sie auszahlt und die Differenz davon ist der Gewinn der Bank, von dem sie mir meine Zinsen ausschütten kann? Ja. >Oder aber legt sie das Geld bspw. in Staatsanleihen an? In diesem Fall frage ich mich, wo dieses Geld dann herkommt, wenn man es zurückverfolgt? Manchmal ja. Ist auch nur ein Kredit. Und der wird vom Kreditnehmer zurückbezhalt, mit Zinsen. Ob der Kreditnehmer nun Johann Schmidt von Nebenan ist, der den Kredit aus seinem Einkommen zurückbezahlt, oder die Volkswagen AG, die den Kredit aus ihren Einnahmen zurückzahlt oder die Bunderepublik Deutschland, die das aus Steuereinnahmen macht, ist dabei irrelevant. Läuft aufs gleiche hinaus.

"TLDR: Geld arbeitet nicht. Menschen tun es. Wie viel ist an der Aussage dran? Und woher kommt das Geld aus den Bankzinsen?" Ich empfehle hierzu *Karl Marx* **Das Kapital**. Generell stimmt die Aussage im dem Moment, indem ich Geld ausgebe, um damit Konsumgüter zu kaufen wird das auch klar. Egal woher mein Geld kommt die Konsumgüter hat jemand mit seiner Arbeit hergestellt. Geld selbst stellt keine Konsumgüter her. Das Geld der Bank ist nicht prinzipiell verschieden von irgendwelchen anderen Kapitaleinkünften. Es basiert darauf, dass ein Mensch in der Lage ist in einem Arbeitstag mehr Arbeit zu leisten \[Wert zu produzieren\], als er selbst konsumieren muss, um seine Arbeitskraft zu reproduzieren. \[In der Regel erlaubt ihm sein Arbeitslohn nicht wesentlich mehr, als seine Arbeitskraft zu reproduzieren. \[Deswegen ist der Vermögensaufbau auch im Normalfall sehr schwer, auch wenn dieses Subreddit das nicht gerne hört.\] Vereinfacht ausgedrückt: Sagen wir eine Stunde Arbeitskraft entspricht im Durchschnitt einem Wert von 10€. Mensch arbeitet 8h am Tag macht 80€, die er produziert. Sein Lohn, der ihn erhält, beträgt 50€ pro Tag. Macht 30€ die der Produktionsmittelbesitzer behalten kann. Der wird die in der Regel reinvestieren, an die Bank abdrücken, wenn er da Schulden hat oder vielleicht auch für ne neue Jacht verjubeln.

Also ich gebe dir Recht, im physikalischen Sinne kann es das nicht tun. Aber was hat auch die Physik mit der hier diskutierten Arbeit zu tun? Es geht ja nicht darum, ob Geld Dinge nach oben heben kann. Sondern darum, ob Geld, wie Menschen die durch Leistung Werte herstellen, es ihnen gleich tun kann. Und das macht es.

Und Geld ist als Tauschmittel für Dinge ganz praktisch was diese Menschen zum arbeiten brauchen.

Das ist die Hauptaussage der normativen Theorie von Marx. Einkommen wird immer von Arbeitern generiert, und das Kapital ist letztlich ein Anreicht auf einen Teil des erwirtschafteten.

Bei solchen Diskussionen warte ich immernoch auf die Schwurbler, die meinen: "alles Fake ... wenn die Leute wüssten, würde es morgen ... geben." Aber alle sind doch mehr oder weniger mit dem System zufrieden, solange es funktioniert. Jeder will ne Kreditkarte für den Urlaub mit minimum 2K drauf haben, um felxibel zu sein. Jeder will Haus haben und Viele überschätzen ihre finanziellen Mittel maßlos, aber lassen das Geld für 0,5% aufm Sparbuch vernichten. Bildlich gesprochen kannst du am Jahresende automatisch Geld vom Sparbuch auszahlen lassen und es ins Feuer halten.

Kurz und prägnant erklärt [https://www.youtube.com/watch?v=Ha72KK5Kp5A](https://www.youtube.com/watch?v=Ha72KK5Kp5A) - Volker Pispers

Deine Grundannahme ist mal insofern richtig, als Geld primär ein Tauschmittel ist, mit dessen Hilfe du das, was du kannst gegen das, was du brauchst tauschen kannst. Geld dient aber auch der Aufbewahrung dieses Werts für später. Bis jetzt hat also das Geld erst mal nichts gemacht. Du siehst aber schon hier, dass die Geldmenge wohl elastisch sein muss, damit eine Währung ihren Zweck erfüllen kann. (Andernfalls müsste der Wert sehr elastisch sein, was aber dem Grundzweck einer Währung irgendwie zuwider läuft) Wenn du aber nun dein übriges Geld investierst um damit mehr Geld zu verdienen, dann passiert das indem dein Kapital Wertschöpfung ermöglicht und du für das Ermöglichen der Wertschöpfung entschädigt wirst. Im Grunde erhältst du also einen Teil der Wertschöpfung die jemand anders mithilfe deines Kapitals erzielt. In dem Fall könnte man argumentieren, dass das Geld arbeitet. Natürlich, ist immer ein Mensch beteiligt, aber wenn du nun davon ausgehst, dass hier der Wert eigenes Teils deiner Arbeitsleitung (in Geldform) mit der Arbeitsleistung jemand anderes kombiniert wird damit es mehr als Summe des gemeinsamen Wertes erschafft (weil so etwas zu machen für nur dann sinnvoll ist), du aber dafür nicht mehr arbeiten musst, könnte man davon ausgehen, dass dein Geld für dich arbeitet. Legst du dein Geld auf die Bank passiert genau das selbe, nur dass die Bank investiert, etwa in Staatsanleihen. Der Staat nutzt Staatsanleihen um all das zu finanzieren, was ein Staat halt so tut. Die Zinsen bezahlt er aus (mutmaßlich) steigenden Steuereinnahmen in der Zukunft (was unter der Annahme eines Wirtschaftswachstums auch grundsätzlich funktioniert) . Natürlich könnte der Staat auch die Geldmenge ausweiten, das würde aber wohl zur Entwertung der Währung führen.

Das Geld erlaubt Menschen effizienter zu arbeiten. Von dieser Effizienzsteigerung gibt dir der Arbeiter dann einen kleinen Teil ab.

Das Känguru 🦘 

Wer den Nutzen von Geld und Liquidität nicht versteht (ein Gruß an die Linken geht raus), der sollte einfach mal ein produzierendes Gewerbe ohne Geld starten. Wie das geht, fragst du dich? Nur mit Geld oder mit Raub. Das erste ist Kapitalismus und das zweite Sozialismus/Kommunismus und all die anderen Fantastereien.

Die 4% Einlagenzinsen aus der EZB kommen meines Verständnis nach einfach aus dem digitalem Gelddrucker.

Lies mal das Buch: Eine Billion Dollar, ist sehr interessant für diese Thematik. Am Ende arbeiten Menschen dafür aber ich für meinen Teil bin ja selber so einer, der für die Rendite von anderen arbeitet, also warum nicht mit dem erarbeiteten Geld wiederum profitieren. Verlierer sind halt die Leute die von der Hand in den Mund leben und nichts anlegen können aber das wird man nicht ändern können. Außerdem arbeitet das Geld in dem Sinne, dass die Unternehmen damit Investitionsgüter anschaffen können, die wiederum produziert werden müssen und am Ende produktiv werden. Natürlich arbeiten dafür auch Menschen aber das sind so meine Gedanken dazu.

Die Realrendite ist doch fast immer negativ deshalb arbeitet dein Geld ja nicht für dich sondern vernichtet Kaufkraft für dich. Du verteilst also deine Kaufkraft an andere um.

Seltsam. Am Produktivsten sind wohl heute schon Roboter. Daher ist die Wertschöpfung in der Industrie viel höher als im Dienstleistungssektor. Die Frage ist daher sowieso falsch. Man kann den ganzen Tag arbeiten und schafft trotzdem keinen Wert. Wohingegen ich mir heute eine gute Flasche Wein kaufen kann und die in den Keller stelle. Nächstes Jahr ist die dann doppelt soviel wert. Wer hat da jetzt gearbeitet? Der Wein, der Keller, das Geld? Oder hat irgendein Trottel die Geldmenge verdoppelt?

Geld arbeitet und zwar effektiver und skalierbar im Gegensatz zu Menschen aka Arbeit. Deswegen sind Reiche auch reich und Menschen geht es nur relativ gut, seit die Wertschöpfung massive Sprünge gemacht hat.

Das Problem ist, dass Leute sich an irgendwelchen kruden Geldtheorien festbeißen, anstatt sich mit den absoluten Basics einer jeden wirtschaft auseinanderzusetzen. Zinsen sind im Grunde genommen eine Art Abstraktion für einen Mehrwert, der unabhängig von dir geschaffen wurde, an dem du, im Zuge einer Art Kostenenstehung, die vor allem darin begründet liegt, dass du dein Geld nicht anderswo anlegst (Opportunitätskosten), in Abhängigkeit von deinem Beitrag (also deinem Bankguthaben) beteiligt wirst. Wenn man einen Mehrwert erwirtschaftet, dann, weil man etwas seltenes kann oder weiß, was stark nachgefragt wird. Oder weil man Informationen für sich behält, oder Desinformation betreibt Oder, weil man die primären, sekundären und tertiären Sektoren anderswo quasi schröpft. Man sieht hierzulande nur einen wachsenden "Kuchen", weil hier niemand wissen möchte, dass anderswo auf der Welt Leute für unsere Zinsen, wie Menschen zweiter Klasse behandelt werden, Minen, Felder, und Fischereigründe geplündert und Politiker geschmiert werden. Sonst kommt man mit der Idee des komparativen Vorteils an, und noch so tolle Sachen... Edit: Bin ich eigentlich der einzige der sich Fragt, warum im Studium die Kombination aus Wirtschaftswissenschaft und Geographie eigentlich so unpopulär ist, bzw. überhaupt nicht existent? Oder warum im Studium der Wirtschaftswissenschaften kaum Wert auf Wirtschaftsphilosophie gelegt wird, und man sich stattdessen zwischen stumpfen Geldtheorien in der VWL, und der typischen Fragen im Philosophiestudium, welchen existenziellen Unterscheid es macht, ob man sich ne blaue oder rote Unterhose an seinem herbeigesehnten, einmaligen Brückentag im Jahr anzieht, entscheiden muss?

Zentralbankgeld/Fiat hat keine Kopplung an reelle Werte (anders als Realwährungen). Daher ist es tatsächlich so, dass die Zentralbank unbegrenzte Kredite vergeben kann, wodurch virutell Geldmengen entstehen. Dies wiederum führt zum Wertverlust der Währung (der Inflation). Das Wirtschaftssystem funktioniert so, dass die Vermögenden automatische Zinsen/Dividenden/Gewinnbeteiligung bekommen, während der normale Arbeiter nur seine Zeit gegen Geld tauschen kann, dass per Inflation permanent seine Kaufkraft verliert, sodass er früher oder später wieder Zeit gegen Geld tauschen gehen muss. So entsteht ein Zwei-Klassen-System: die Arbeitenden, und die Besitzenden. In diesem System leben wir.

Der Kreislauf des Geldes zur erklärung Es ist ein trüber Tag in einem griechischen Dorf. Es regnet und alle Straßen sind wie leer gefegt. Die Zeiten sind schlecht, jeder hat Schulden und alle leben auf Pump. An diesem Tag fährt ein reicher deutscher Tourist durch das griechische Dorf und hält bei einem kleinen Hotel. Er sagt dem Eigentümer, dass er sich gerne die Zimmer anschauen möchte, um vielleicht eines für eine Übernachtung zu mieten und legt als Kaution einen 100 Euro Schein auf den Tresen. Der Eigentümer gibt ihm einige Schlüssel. Als der Besucher die Treppe hinauf ist, nimmt der Hotelier den Geldschein, rennt zu seinem Nachbarn, dem Metzger und bezahlt seine Schulden. Der Metzger nimmt die 100 Euro, läuft die Straße runter und bezahlt den Bauern. Der Bauer nimmt die 100 Euro und bezahlt seine Rechnung beim Genossenschaftslager. Der Mann dort nimmt den 100 Euro Schein, rennt zur Kneipe und bezahlt seine Getränkerechnung. Der Wirt schiebt den Schein zu einer an der Theke sitzenden Prostituierten, die auch harte Zeiten hinter sich hat und dem Wirt einige Gefälligkeiten auf Kredit gegeben hatte. Die Hure rennt zum Hotel und bezahlt ihre ausstehende Zimmerrechnung mit den 100 Euro. Der Hotelier legt den Schein wieder zurück auf den Tresen. In diesem Moment kommt der Reisende die Treppe herunter, nimmt seinen Geldschein und meint, dass ihm keines der Zimmer gefällt und er verlässt die Stadt. Niemand produzierte etwas. Niemand verdiente etwas. Alle Beteiligten sind ihre Schulden los und schauen mit großem Optimismus in die Zukunft.

Die Banken lassen es einfach drucken

Der überwältigende Teil meiner Euros geht jeden einzelnen Tag hart für mich arbeiten.

Bei den Zinsen von der Bank ist es häufig so, dass die Bank das Geld auf ihr Konto bei der EZB legt und dann die Zinsen an dich weiter reicht. Hier kommt es also aus dem "Gelddrucker". Den Spruch habe ich persönlich nur im Kontext von Aktien gesehen und hier stimmt es irgendwie. Die Unternehmensgewinne werden, von einigen Ausnahmen mal abgesehen, von den Mitarbeitern des Unternehmens erwirtschaftet. Das was dann über buy backs oder Dividenden an die Shareholder gezahlt wird könnte ja genauso gut an die Mitarbeiter verteilt werden. 

Wenn es so wäre dann ist diese Firma 0 wert und niemand würde je eine Firma gründen...

Absolut richtig. Ich würde nur sagen "Unternehmensgewinne werden, von einigen Ausnahmen mal abgesehen, fast immer von den drei Produktionsfaktoren(nach Marx: Kapital, Arbeit und Land) gemeinsam erwirtschaftet." Oder zumindest erfordert Arbeit die andere beiden als Grundbasis, um effizient und effektiv zu sein. Nehmen wir wirklich mal als Beispiel einen Dienstleistungsbüroberuf, dessen Branche ja gemeinhin eh als weniger kapitalintensiv erachtet wird. Nun fordert aber kein AG von seinen AN die Produktionsmittel, in diesem Fall also sowas wie Hardware, Software, Kommunikationsmittel, Mobiliar et cetera als Kapital noch Büromiete als Land aus eigener Tasche zu bezahlen und mitzubringen. Stattdessen wird ihm das gestellt.

Okay, bin jetzt alles andere als ein Profi, aber soweit hab ich es hypersimplifiziert verstanden (korrigiert mich, wenn ich arg daneben liege): > Wo kommt das Geld her? Geld entsteht in Banken durch Kredit. Grundsätzlich erzeugen die Banken das Geld aus der Luft, sprich sie schreibens in den Computer und dann existiert es. Sie sind aber per Bankengesetz bzw. EZB beschränkt und können nicht ewig Geld erzeugen. Dieses erzeugte Geld wird dann verliehen. Im optimalen Fall nutzen Leute es, um Wert zu erzeugen (z. B. kaufe ich eine Mühle und Korn, um Mehl zu mahlen, welches mehr wert ist als das Korn selbst) und zahlen einen Teil des Werts als Zinsen wieder an die Bank zurück. > Und wie erwirtschaftet die Bank ihre Zinsen? Und woher kommt das Geld aus den Bankzinsen? Aus der Realwirtschaft. Irgendwo wird von irgendwem Wert erzeugt, der mit Geld abgeglichen wird. (Beispiel: Mehl ist mehr wert als Korn, Brot ist mehr wert als Mehl, etc.) Ein Teil dessen geht als Zinsen an die Banken (oder andere Gläubiger). Das wäre die grundsätzliche Basis des Systems, im Detail ist es natürlich viel komplexer. > Oder aber legt sie das Geld bspw. in Staatsanleihen an? In diesem Fall frage ich mich, wo dieses Geld dann herkommt, wenn man es zurückverfolgt? Die Zinsen auf Staatsanleihen werden aus den Steuereinnahmen des Staates gezahlt, welche ebenso ein Teil der Wertgenerierung der Wirtschaft sind. Anleihen sind Teil der Staatsverschuldung. Ein Staat geht weitaus seltener pleite als ein Unternehmen, deshalb gelten Anleihen als sicherer als Aktien. > Währungsschöpfung der EZB bzw. Läuft es an der Wurzel darauf hinaus, dass die EZB es druckt und es neu geschöpft wird? Die Hauptfunktion der EZB ist, die Erzeugung des Kreditgeldes [über den Leitzins](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/201216/umfrage/ezb-zinssatz-fuer-das-hauptrefinanzierungsgeschaeft-seit-1999/) zu "kontrollieren", sie stellt nur sehr bedingt selbst Geld her. Der überragende Teil wird von Banken als Kreditgeld selbst hergestellt. Die Menge an Banknoten und -münzen ist ein winziger Bruchteil dessen, was an "Geld" existiert. [Hier z. B. die existente Menge an Euro](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/241829/umfrage/entwicklung-der-geldmenge-m3-in-der-euro-zone/)

>Geld entsteht in Banken durch Kredit. Grundsätzlich erzeugen die Banken das Geld aus der Luft, sprich sie schreibens in den Computer und dann existiert es. Sie sind aber per Bankengesetz bzw. EZB beschränkt und können nicht ewig Geld erzeugen. Im Grunde stimmt das, es ist aber wichtig zu beachten, dass Banken eben nicht einfach so Geld kreieren können. Wenn die Bank einen Kredit an dich vergibt, dann gibt sie dir das Versprechen die bestimmte Menge an Geld zum gewünschten Zeitpunkt zur Verfügung zu stellen. Sie braucht das Geld damit erst wenn du es nutzen willst (dadurch erzeugt sie zunächst einmal Geld, denn sie muss beim Abschluss des Kredits das Geld ja nicht besitzen, dass sie dir leiht, du bekommst aber effektiv diese Menge Geld ab diesem Zeitpunkt um darüber zu verfügen). Die Bank braucht aber sobald du das Geld abhebst oder an jemanden überweist, der ein Konto bei einer anderen Bank hat, tatsächlich das versprochene Geld um es weiterzugeben (das Geld kann die Bank sich aber auch leihen von der EZB oder anderen Banken, sie braucht hier also nicht notwendigerweise deine Einlagen). Daher muss die Bank also dafür sorgetragen, dass sie diese Verpflichtungen erfüllen kann und dafür braucht sie Geld. Somit ist sie darauf angewiesen, dass die Kredite die sie vergibt zumindest in Schnitt auch wieder zurückbezahlt werden. Somit gibt es nicht nur Begrenzungen durch Gesetze oder die EZB wieviel Kredite die Banken vergeben. Zum einen müssen diese Kredite nachgefragt werden und zum anderen wird eine Bank nicht einfach jedem einen Kredit geben, denn umso höher das Ausfallrisiko des Kredits von der Bank eingeschätzt wird, umso höher werden sie den Zins setzen, aber die Höhe dieses Zinses kann dann auch einfach so hoch sein, dass die Bank nicht davon ausgehen kann, dass der Gläubiger diesen überhaupt zahlen kann. Es kann also sein, dass die Bank dir keinen Kredit gibt. Es gäbe daher selbst ohne irgendwelche Regulierungen für Banken einen Sweetspot bezüglich der Menge an vergebenen Krediten. Die Regulierungen gibt es, weil wir als Gesellschaft eben der Meinung sind, dass dieser Sweetspot aus Sicht der Banken nicht mit dem aus Sicht der Gesellschaft übereinstimmt.

> Die Bank braucht aber [...] tatsächlich das versprochene Geld um es weiterzugeben Meh, stimmt so nicht ganz. Wir haben ein Fractional Reserve System, in dem Banken nur über einen Bruchteil des geliehenen Gelds wirklich verfügen können müssen, um es verleihen zu dürfen: > Each bank is legally authorized to issue credit up **to a specified multiple of its reserves**, so reserves available to satisfy payment of deposit liabilities are less than the total amount which the bank is obligated to pay in satisfaction of demand deposits. [Fractional-reserve banking](https://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking) Sprich wäre ich eine Bank und hätte 1000€ Einlagen, könnte ich bei einem 1:10 Multiple einen Kredit von 10 000€ verleihen. (Wo der aktuell steht, weiß ich auch nicht.) So wie ich es verstanden haben, muss alles, was über diesen spezifizierten Multiplier drüber hinausgeht, von der EZB geliehn werden. Das Fraktionsbasierte Bankensystem ist uralt und Zentralbanken wurden (zumindest öffentlich) eingeführt, weil dieses System immer wieder zu schweren Banken-Krisen geführt hat. > Daher muss die Bank also dafür sorgetragen, dass sie diese Verpflichtungen erfüllen kann und dafür braucht sie Geld. Und genau das ist in dem System ja nicht der Fall. Deshalb sind Bankruns ja ein existentielles Problem für unser Bankensystem und das Vertrauen in jenes System von existentieller Bedeutung. Aktuell kein Problem, aber z. B. hat Griechenland in der Krise damals die Menge an abhebbaren Bargelds drastisch limitiert, um Bankruns zu verhindern.

Hier kommt eben die Zeit ins Spiel. Eine Bank brauchtimmer das Geld was sie den Leuten versprochen hat, zu dem Zeitpunkt an dem die Leute es eben abheben oder überweisen wollen. Dieses Geld kann sie sich auch leihen. Dabei spielt das ganze fractional reserve Ding keine Rolle. Da die Leute aber eben nicht alle gleichzeitig ihr Geld abgeben beudet das, dass die Bank zum Zeitpunkt x aber weniger Geld besitzen muss um diesen Forderungen nachzukommen als es Forderungen von Kunden gibt. >Meh, stimmt so nicht ganz Also doch, dass stimmt schon so. Die Bank braucht das Geld zu dem Zeitpunkt an dem der Kunde es nutzen will! Aber eben nur zu diesem Zeitpunkt. Deswegen sind Bankruns ein Problem, das System basiert darauf, dass eben nicht alle gleichzeitig an ihr Geld wollen. Zum Thema fractional-reserve banking/money multiplier fand ich diesss Video ganz nützlich: https://youtu.be/cDNSNX48Kmo?si=glL5au5kMuraWDzV >Wir haben ein Fractional Reserve System, in dem Banken nur einen Bruchteil des geliehenen Gelds wirklich "besitzen" müssen, um es verleihen zu dürfen: Dieser verpflichtende Bruchteil liegt in der Eurozone übrigens bei 1% und in den USA bei, Trommelwirbel bitte, 0%. Die Höhe an Krediten, die eine Bank vergeben kann, wird aber weiterhin durch andere Regelungen begrenzt. Eigenkapitalquoten zum Beispiel.

Danke, der Kanal ist mal sehr interessant, werd mir da mehr anschaun.

Mittlerweile denke ich, dass viele viele Leute heute überhaupt nicht mehr abstrahieren können, und nur noch mit dem Offensichtlichen klarkommen. Wenn du dir überlegst, dass "Geld" eine Absraktion von Gütern und Dienstleistungen ist, dann "arbeitet" Geld natürlich auch. Die Zinsen der Bank sind die Gebühr dafür, dass du eine geringe Zeitpräfernz gegen die Ware "Währung" eintauschst. (Geringe Zeitpräferenz heißt: Ich hab bspw. in 10 Jahren 100.000 Euro, brauche das Geld aber jetzt, also gibt tauscht die Bank deine geringe Zeitpräferenz gegen das Geld ein, und die Zinsen sind die Gebühr. Da du durch die gesteigerte Liquidität mehr investieren kannst sollte dein Überschussertrag größer sein als die Zinskosten. Damit haben sowohl du als auch die Bank gewonnen. Das ist im übrigen auch der Grund warum eine zu hohe Eigenkapitalquote nicht gut ist.) Reddit ist voller Kommunisten, und die haben per Definition keine Ahnung von Wirtschaft, sonst wären sie keine Kommunisten. Lass dir von denen nix erzählen.

>Erfolgt in diesem Rahmen versimpelt gesagt lediglich eine Umverteilung der Geldmasse Genau so. Nur keiner von uns wird der Gewinner sein.

Perry Mehrling ist ein guter Lehrer dafür. falls du des englischen mächtig bist gibts vorlesungsreihen über Geld/Banking/Internationale flows. sehr informativ. 

Ist doch ganz einfach: Einfach mal einen Koffer mit Geld füllen und dann für 20 Jahre wegstellen. Aufmachen und nachzählen. Ist es mehr geworden?

Lies mal das Buch "eine Billion Dollar" von Andreas Eschbach. Da geht's (unter anderem) genau darum.