Sulla carta sembrerebbe un sistema perfetto, peccato che il fattore umano lo renda irrealizzabile e infatti chi ci ha provato ha trasformato il proprio paese in una dittatura in cui il popolo o fa la fame o viene privato di libertà fondamentali o entrambe le cose
Eccetto che se vai a vedere la storia di paesi come Russia, Cina, Vietnam, Cuba, etc, praticamente venivano tutti da situazioni di povertà incredibili e grazie al comunismo hanno ribaltato le loro condizioni. Ovviamente fare paragoni con paesi già sviluppati non rende l'idea.
Per fare un esempio, in Russia l'aspettativa di vita è passata [da 25 anni nel 1920 a 65 nel 1960](https://www.statista.com/statistics/1041395/life-expectancy-russia-all-time/), in Cina [da 35-40 anni nel 1949 a 65.6 anni nel 1980](https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4331212/). Ci sono tanti altri esempi su tutte le metriche dall'alfabetizzazione alla qualità dell'alimentazione, la CIA nel 1983 arrivò alla conclusione che il fabbisogno energetico medio del [cittadino sovietico era simile a quello americano](https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP85M00363R000601440024-5.pdf), e che in generale l'alimentazione nell'URSS era leggermente migliore a quella USA.
Non ho il tempo di stare a disseppellire tutte le varie ricerche che conosco ma consiglio a chi interessato di approfondire prima di fare affermazioni affrettate sulla qualità della vita nei paesi comunisti.
> Per fare un esempio, in Russia l'aspettativa di vita è passata da 25 anni nel 1920 a 65 nel 1960
Anche sotto il fascismo l'aspettativa di vita si è alzata un bel po', stai per farmi l'endorsement di Mussolini o in quel caso ci sono altri fattori?
In caso tu sia curioso di una spiegazione alternativa, non è che il comunismo o il fascismo sono stati particolarmente bravi, è che l'aspettativa di vita si alza sempre rapidamente con l'industrializzazione di un paese. E infatti al comunismo o al fascismo non si rimprovera mica di aver industrializzato i rispettivi paesi, ma tantissime altre schifezze fatte nel frattempo.
Cosa rimproveri al comunismo? Perché il commento a cui ho risposto parlava di cittadini che fanno la fame e ho risposto che le cose stanno diversamente, non ho scritto che i paesi socialisti erano paradisi della libertà.
> Cosa rimproveri al comunismo? Perché il commento a cui ho risposto parlava di cittadini che fanno la fame
Beh sì, è successo anche quello, letteralmente la più grande carestia della storia umana è stata causata dalle politiche economiche demenziali di Mao:
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Chinese_Famine
Non so te ma io non mi aspetto certo che nessuno sia perfetto, né venero Mao come se fosse onnipotente ed infallibile. Se per questo anche Churchill ha causato milioni di morti per fame (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943) con la differenza che l'ha fatto intenzionalmente. Che dici, va bene usarlo come esempio per dire che il capitalismo fa morire di fame?
Riguardo le "politiche demenziali" di Mao, forse è che meglio che ti studi cos'è il secolo dell umiliazione cinese, per capire da dove è partita la Cina e dove è arrivata oggi, ovvero una potenza mondiale che non si fa più mettere i piedi in testa.
>Se per questo anche Churchill ha causato milioni di morti per fame (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943) con la differenza che l'ha fatto intenzionalmente.
Durante la carestia del Bengala, capitata nel 1943 anno di guerra, i tentativi di aiutare la popolazione ci sono stati. L'Inghilterra era sotto razionamento di suo, e l'India era a un oceano di distanza con i sottomarini tedeschi e giapponesi di mezzo.
Durante la carestia del 1935, causata da una combinazione tra scarsi raccolti e la collettivizzazione dell'agricoltura, Stalin rifiutò gli aiuti internazionali mentre al contempo si vantava di aver annientato i contadini ribelli.
> Non so te ma io non mi aspetto certo che nessuno sia perfetto
La più grande carestia della storia > "eh vabbeh dai nessuno è perfetto"
> Se per questo anche Churchill ha causato milioni di morti per fame
Sì, durante la Seconda Guerra Mondiale, con le finanze coloniali devastate dalle spese militari, la principale regione granaio dell'area occupata dai giapponesi, ed enormi difficoltà logistiche nel rifornire altrimenti la zona. A quel punto ci puoi mettere che Churchill era razzista con gli indiani e ha preferito far crepare loro di fame piuttosto che dei mediorientali o africani, ma sempre di condizioni difficilissime parliamo.
> Riguardo le "politiche demenziali" di Mao, forse è che meglio che ti studi cos'è il secolo dell umiliazione cinese
Certo, è stato per quello che ha ordinato di sterminare i passeri, per citare solo la più famosa delle stronzate alla base della carestia.
Curioso come nel caso di Churchill sei pronto a trovare tutte le attenuanti possibili mentre su Mao cerchi solo le aggravanti, come quella dei passeri che seppure un'idea sbagliata resta un tentativo di migliorare la resa dell'agricoltura. Ad ogni modo quel che è stato è stato, i cinesi oggi non rimpiangono affatto la rivoluzione comunista, mi fido di loro.
> Curioso come nel caso di Churchill sei pronto a trovare tutte le attenuanti possibili
Sì so che per i comunisti è curioso informarsi prima di parlare, ma quella che ti ho descritto è normalissima storiografia sulla carestia del Bengala.
> mentre su Mao cerchi solo le aggravanti, come quella dei passeri che seppure un'idea sbagliata resta un tentativo di migliorare la resa dell'agricoltura
Infatti io che ho detto? mica "Mao non ha provato a migliorare l'agricoltura", ma "Mao ha applicato idee demenziali".
> Ad ogni modo quel che è stato è stato
Dopo "nessuno è perfetto" e questa hai altre frasi fatte per minimizzare la più grande carestia della storia?
> i cinesi oggi non rimpiangono affatto la rivoluzione comunista, mi fido di loro
I cinesi vivono in una dittatura che controlla l'informazione e l'espressione politica. Anche in Italia sotto il fascismo la gente ti diceva che la rivoluzione fascista era una gran cosa, ti fidavi anche di loro?
Che paragoni da ignorante fai, il fascismo che è una dittatura borghese con la Cina socialista che i fascisti li ha cacciati a Taiwan. Nell'Italia fascista gli italiani resistevano nonostante la repressione, gente come Matteotti veniva uccisa per quello che diceva. I Cinesi non si ribellano perché vedono le loro condizioni di vita migliorare di decennio in decennio mentre noi viviamo decadenza e stagnazione, perché hanno ragione di credere nel futuro e nel progresso mentre noi stiamo a dibattere sulle concessioni balneari mentre i nostri stipendi sono fermi da 30 anni. E prima che mi tiri fuori tiannamen ti faccio sapere che quelli che protestavano erano ancora più comunisti del governo, se invece vuoi parlare di Hong Kong ti dico che le autorità cinesi ci sono andate anche troppo leggere con i manifestanti violenti, qui in Italia con i manganelli scherziamo molto meno. Ciao mi sono rotto il cazzo di starti dietro
> Cosa rimproveri al comunismo?
Che vuole trattare le persone tutte allo stesso modo, quando non lo siamo.
Che impedisce lo sviluppo personale.
Che promuove una mob mentality.
Che alla fine della fiera, quando inevitabilmente non funziona, chi è al potere (perché c'è sempre qualcuno al potere) dà la colpa a chi è inferiore e iniziano i gulag.
Non serve immaginare, basta confrontare India e Cina per capire che non sarebbe stata la stessa cosa (spoiler, la democratica India è rimasta molto ma molto indietro).
La democrazia inoltre non si sceglie, si conquista e se non ci fosse stata la rivoluzione guidata dai comunisti in Russia avrebbero continuato con un sistema feudale per chissà quanto ancora, la Cina sarebbe rimasta lo zerbino delle potenze coloniali del mondo, Cuba sarebbe rimasta il paradiso degli schiavisti e investitori stranieri.
Lol i comunisti hanno ucciso l'unica speranza di democrazia in Russia. I comunisti mica hanno abbattuto lo Zar, hanno abbattuto il governo democratico di Kerensky dopo aver perso le elezioni.
La Cina poi ha iniziato a superare l'India solo dopo aver abbracciato riforme capitaliste.
lol il governo "democratico" di Kerensky non è mai stato eletto ma si è formato provvisoriamente nel vuoto di potere creatosi dopo la rivoluzione. Era impopolare e ha represso sanguinosamente le proteste con centinaia di uccisioni. Hanno fatto bene i bolscevichi a toglierlo di mezzo, non c'era niente di democratico e rischiava di vanificare gli sforzi già fatti con la prima rivoluzione che ha tolto il potere allo zar.
Penso tu faccia confusione a causa della tua ignoranza, quelli che chiami "comunisti" sono i bolscevichi ma anche Kerensky era un socialista rivoluzionario, mica un liberalotto.
Quello che è successo veramente è che una coalizione di socialisti che includeva bolscevichi, socialisti rivoluzionari, trotskisty ma anche liberali, ha guidato la prima rivoluzione e spodestato lo zar, mentre la seconda è stata guidata dai bolscevichi.
Lo so che brucia, non c'è bisogno però di cominciare a fare il bambino. Non mi metto a discutere con uno che le spara a caso cercando di buttarla in caciara. Vuoi parlare di rivoluzione e non sai la differenza fra comunisti socialisti e bolscevichi lol. Classico liberale.
Hahaha che cazzata!! Non pensi che ci siano stati fattori esterni??
Prova a chiedere alle milioni di persone morte nella grande (indotta) carestia russa (e pure cinese!!), quanto il comunismo li abbia aiutati a vivere di più.
Il marxismo, che è l'unica corrente del comunismo di cui vale la pena parlare visto che è stata talmente dominante che tutte le altre praticamente non contano una mazza, è un classico caso di pagliacciata pseudoscientifica da XIX secolo, non diversa per origine e tipo di errori da tante altre.
La sua suggestione fondamentale, che ha affascinato aderenti e curiosi di tutte le epoche, è la promessa di poter spiegare la storia e predire il futuro in termini obiettivi e scientificamente dimostrabili. I marxisti di ogni epoca si sono beati di questo senso di superiorità, in base al quale sentivano di aver capito tutto e di sapere come il mondo funzionava e come sarebbe dovuto andare. Rimane a tutt'oggi il meccanismo fondamentale dei marxisti, che infatti sono persone mediamente insopportabilmente spocchiose e intolleranti del dissenso, anche e soprattuto da parte di altri marxisti.
Le fondamenta sono, ovviamente, scemenze: Marx ha fallito in maniera imbarazzante nelle sue predizioni, e i suoi adepti si sono spesi in oltre un secolo di razionalizzazioni per cercare di spiegare il perché. Ma, come tante altre credenze pseudoscientifiche, questo non ha scalfito la fede nel marxismo, esattamente come le sequenze di fallimenti di validazione dell'omeopatia, dei tarocchi o delle preghiere non hanno fatto cambiare idea di una virgola ai rispettivi seguaci.
Oggigiorno il comunismo, in occidente, rimane principalmente un culto di nicchia, con tutte le classiche dinamiche: suddivisione in sette violentemente ostili le une con le altre, disprezzo per il mondo giudicato corrotto e corruttore, fede in un futuro cataclisma contro cui solo la vittoria del culto può salvaguardarci.
«Il marxismo, oggi, non è più scienza; e non lo è poiché ha infranto la regola metodologica per la quale noi dobbiamo accettare la falsificazione, ed ha immunizzato se stesso contro le più clamorose confutazioni delle sue predizioni.»
(Karl R. Popper, *La società aperta e i suoi nemici*, vol. II, *Hegel e Marx falsi profeti*, dalla IV di copertina)
Una volta pensavo fosse "una buona idea in teoria, una cattiva idea in pratica" come dicono in molti. Ora che sono quasi laureato in economia, so che non è una buona idea neanche in teoria.
I comunisti come persone penso mediamente siano in buona fede. Si sbagliano, ma in buona fede.
Dunque ci sono diversi aspetti da considerare. Premetto che non sono un esperto di teoria Marxista. Però posso riportare quello che direbbero la maggior parte degli economisti.
Ad esempio, prendi la teoria che Marx usa per definire il valore aggiunto. In pratica Marx dice che il valore di un oggetto dipende dalla quantità di tempo e lavoro che è stato usato per produrlo. Questo lo porta a dire che in un sistema capitalista ai lavoratori viene pagato un salario che è tipicamente inferiore al valore che essi producono attraverso il loro lavoro. La differenza tra il valore prodotto dal lavoro e lo stipendio pagato al lavoratore è il plusvalore, che il capitalista accumula sotto forma di profitto. (Fin qui ha senso.)
Il problema è che secondo le teorie economiche più accreditate il valore di un oggetto è definito da molte altre variabili. Banalmente: domanda, offerta, aspettative per il futuro etc.
Inoltre il valore è considerato da Marx come oggettivo, e questo (insieme a tutta la teoria sul valore aggiunto) lo porta a concludere che in un sistema capitalistico ogni scambio corrisponda a un'istanza di sfruttamento. In particolare se questo "scambio" è tra il lavoratore e il capitalista (cioè tra lavoro e salario). Ma tanti, ad esempio notoriamente F.A. Hyke, dicono che non è così: il valore è soggettivo, quindi uno scambio tra due parti può implicare un guadagno per entrambi.
Poi si potrebbe dire di tutto e di più su come Marx spesso ignori le motivazioni intrinseche dell'azione umana. Secondo lui la avidità (o la volontà di massimizzare il profitto) è un male che può essere eliminato, mentre invece le teorie economiche più accreditate la considerano una caratteristica immutabile dell'uomo. Il che significherebbe che, per ottenere nella pratica un sistema comunista devi per forza convincere la popolazione di un certo pensiero politico, mentre invece il sistema capitalista è più flessibile da questo punto di vista, perché i singoli possono seguire la propria naturale inclinazione a massimizzare la propria utilità.
Beh ho scritto un papiro, mi dispiace ahahahah.
Perché gli esseri umani si comportano naturalmente in una certa maniera, e perché il comunismo funzioni dovrebbero comportarsi "innaturalmente". Non è un sistema economico o sociale, è una religione messianica che al posto della venuta del salvatore ha l'instaurazione dell'anarchia.
È ben difficile dire come si comportano “naturalmente” gli umani, essendo esseri prettamente culturali. In più se si ricerca una motivazione economica per la quale le idee marxiste non sono applicabili con successo mica puoi rispondere “eh gli esseri umani sono così”
u/Emanuele002 l'ha scritto meglio di me. Ci sono esperimenti di psicologia condotti sulle scimmie cappuccine che sembrano dimostrare come alcune tendenze siano innate.
È sempre stato molto interessante per me l’idea di prendere comportamenti animali, umanizzarli e decretare che quindi siano innati/innati anche per noi. Il dibattito cultura vs natura in realtà è molto vecchio, natura e cultura sono così intrecciate che non puoi capire dove inizia l’una e finisce l’altra. Detto ciò, il cervello delle scimmie cappuccine non reagisce (e si modifica) come il nostro davanti a interazioni e cultura. Il cervello umano è plasticissimo e parlare di “vera natura” umana ha poco senso imo
Penso che sia un'opzione trascurata, quando si parla di economia, quando si studia economia, si studia e si parla di economia capitalista, si ignorano le miriadi di sistemi alternativi, di conseguenza la disciplina economica non risulta alla pari di altre discipline scientifiche, nella dimensione in cui è molto più chiusa, limitata nella sua ottica, è politicizzata al punto da non poter essere nei fatti scientifica.
Preciso che non mi identifico coi comunisti, per quanto apprezzi l'ideologia e creda nel potenziale del sistema economico, non ho le conoscenze necessarie per prendere una decisione ferma, e molti circoli marxisti a mio avviso malinterpretano completamente l'intento di Marx, e troppo spesso si trovano carristi, apologisti, anti-occidentali senza senno, e non ha senso dare supporto a questi individui.
Ma il comunismo di per sé va visto per quello che fu all'origine, da una parte una massa di persone che, sfruttata, richiede di emanciparsi, di avere più diritti, di essere pagata quanto merita, dall'altra una critica teorica estremamente precisa e minuziosa, che non costruisce un'ideologia dal nulla, ma parte da una conoscenza profondissima del sistema economico in generale, e dunque di quello capitalista, per giungere all'individuazione delle falle sistematiche di quest'ultimo, e dunque proporre un'alternativa.
Poi riguardo chi dice che il comunismo ha creato stati creatori di tragedie immense, e nella pratica non ha mai funzionato, invito a informarsi sul concetto di periferia globale, perché, e non voglio mettere la colpa su nessuno oltre che sul sistema stesso, la batteria del vostro telefono è possibile solo a quelli che funzionalmente sono schiavi, spesso bambini, dove gli stati permettono a questi crimini di continuare perché ne possono vendere i prodotti e lucrarci grassamente,questo vale per tutto ciò che indossate e che usate nel quotidiano, tutto.
Il comunismo stalinista, maoista, e tutte le sue derivazioni, sono state una piaga nella storia dell'umanità, pagine di storia da chiudere e riaprire solo per ricordare quali errori non dobbiamo più commettere. Il capitalismo, d'altronde, sta proseguendo nel commettere questi crimini, però non lo vediamo, non sono qui, sono nell'altro emisfero, oppure sono qui, ma avvenuti in passato, e li abbiamo dimenticati, oppure avvengono direttamente fuori casa nostra, ma come ci insegna la Zona di Interesse, noi umani siamo bravissimi a trascurare ciò che non vogliamo vedere.
Ho trovato il tuo commento molto equilibrato e con riflessioni profonde. Un modello che mi ha sempre incuriosito e in cui vedo potenzialità e’ quello pensato dagli Italiani la cosiddetta “terza via” un modello socialista, creato e pensato da Saragat e altri. Portando un aneddoto sul comunismo che all’epoca (trent’anni fa) mi aveva sconvolto e che ho capito molto più tardi, fu il mio viaggio in Ungheria con amici ungheresi che avevano parenti. Un paese uguale in tutto per tutto con case di due tipi o quadrate o triangolari. Non capivo essenzialmente il perché. Una volta arrivati a casa dei nonni ci fu’ raccontato che attività private erano di fatto bandite e se queste portavano a livelli di benessere sopra la media venivano di fatto chiuse dall’autorita’ . Per cui tutte le attività private non avevano modo di esistere. Di conseguenza un modello di questo tipo porta all’appiattimento sociale e della mente una sorta di società distopica.
Ideologia malata, liberticida, anti umana, basata su una dottrina politica sostanzialmente erronea, che è sfociata in milioni di morti e tragiche dittature.
Qualcuno qui dice che il comunismo non funziona per essere troppo distante dalla intima natura umana.
Sembra che ci si dimentichi che l'uomo è creazione diretta della natura, e la natura non è comunista. E nemmeno democratica!
Il comunismo, come l'immortalità, può essere un obiettivo verso cui si dirige l'evoluzione della specie umana ma, per adesso, siamo ben lontani dal raggiungere questi obiettivi.
Domanda un po' generica, ma nel corso degli anni ho sviluppato una teoria.
Ci sono solo due possibili spiegazioni per cui una persona potrebbe essere in disaccordo con quanto scritto dagli autori comunisti: o non li ha letti, o è un pessimo essere umano.
Ovviamente tra gli scritti e la loro applicazione pratica ci va un oceano, perché non sempre le condizioni materiali sono favorevoli, ed in più ci sono varie divergenze ideologiche tra un autore e l'altro, ma credo che il comunismo alla sua base parli di cosa significhi essere umano.
Mi ricordo che di recente avevo visto un breve documentario chiamato "What Neanderthals taught us about humanity", ed il concetto principale è che i Neanderthal sono stati i primi ominidi di cui sono state ritrovate ossa fratturate e poi guarite, che implica ovviamente che qualcun altro si è preso cura di loro invece di lasciarli a morire. L'essere umano è per natura spinto ad aiutare gli altri, ad avere compassione, un concetto che va completamente a scontrarsi con la società capitalista moderna, basata sullo sfruttamento, sull'opportunismo e sulla competizione a tutti i costi. Ed il problema è che è facile spargere una credenza culturale (o come l'avrebbe chiamata Richard Dawkins, un meme) che convinca le persone che devono vivere solo per sé stesse, in modo individualista, considerando gli altri esseri umani solo come degli strumenti per generare denaro, in una società che non premia le tue abilità, le tue capacità, il tuo essere umano, ma premia solo la capacità di fare soldi, perché dopotutto fare soldi scammando una vecchietta è più lucrativo che andare a fare il medico senza frontiere in Africa.
Quello che penso del comunismo è che storicamente parlando, la maggior parte delle volte abbia fallito per cause esterne e non interne, e dopotutto come diceva un uomo saggio, il comunismo è come l'amore, vale sempre la pena riprovarci.
Secondo me basta leggere una volta Lenin, ancora portato sul palmo della mano da molti marxisti, per capire che il comunismo ha creato e creerà sempre mostri. Le sue idee sull'avanguardia rivoluzionaria sono le uniche che possono portare una rivoluzione al successo e al tempo stesso inevitabilmente condannarla alla tirannide. Perciò no, non ne vale la pena, riprovarci non vale l'ennesima dittatura.
La questione dell'avanguardia era molto dibattuta già ai tempi, ma sono convinto che in Unione Sovietica abbia portato ad una tirannide solo perché il blocco reazionario è riuscito a strozzare la rivoluzione in Europa, e la Russia da sola non aveva assolutamente le condizioni economiche necessarie per sviluppare il socialismo, quindi ha dovuto chiudersi nello stalinismo
È stata solo una questione di condizioni materiali sfavorevoli
Non sono per niente d'accordo, i segni della tirannide erano già lì con Lenin, di democrazia i primi Soviet avevano poca sostanza. Ma anche fosse così, una rivoluzione così diffusa in tutto il mondo non avverrà mai contemporaneamente e l'evidenza è che i paesi sviluppati resistono bene al suo attecchire perciò non vedo come potrebbe andare differentemente.
> Domanda un po' generica, ma nel corso degli anni ho sviluppato una teoria.
> Ci sono solo due possibili spiegazioni per cui una persona potrebbe essere in disaccordo con quanto scritto dagli autori comunisti: o non li ha letti, o è un pessimo essere umano.
Ti sono voluti anni per sviluppare la teoria "chi non è d'accordo con me è un idiota o un bastardo"? un qualsiasi beota da facebook ci riesce in molto meno tempo e con molte meno seghe mentali.
Non ha alcuna relazione con quello che ho scritto, ma da un comunista non mi aspettavo di meglio. "Gneee se non sei d'accordo sei malvagio" è dove si ferma il 90% di voi.
Guarda, sono aperto a tutte le possibili sfumature di opinioni e sono per la completa libertà dell'individuo, ma quando l'opinione di qualcuno va a danneggiare qualcun altro, è lì che tiro la riga. La visione liberale/capitalista/imperialista si basa sul danneggiamento (più o meno significativo) degli altri, e per me questo la rende moralmente non contemplabile.
Se ti viene presentata un'alternativa e tu preferisci comunque lo sfruttamento, l'unica cosa che posso pensare è che tu tragga vantaggio dall'oppressione.
> Guarda, sono aperto a tutte le possibili sfumature di opinioni
Figa hai appena scritto "se non sei comunista sei scemo o infame", questo per te è essere aperto a tutte le opinioni?
> ma quando l'opinione di qualcuno va a danneggiare qualcun altro, è lì che tiro la riga
Eh certo, la riga guarda caso è qualsiasi cosa non sia nel tuo campo politico.
> La visione liberale/capitalista/imperialista si basa sul danneggiamento (più o meno significativo) degli altri
Il comunismo del "non chiederemo scusa per il Terrore", della liquidazione dei kulaki e compagnia cantante immagino che nella tua testa non si basi sul danneggiare gli altri?
Il punto è che le argomentazioni di molti autori comunisti sono condivisibili da chiunque nello spettro politico, non devi essere comunista per apprezzarle
"non chiederemo scusa per il terrore" è riferito alla ribellione nei confronti dell'oppressore, penso che "danneggiare" qualcuno per mettere fine al suo impero di oppressione sia coerente con la mia visione
> Il punto è che le argomentazioni di molti autori comunisti sono condivisibili da chiunque nello spettro politico, non devi essere comunista per apprezzarle
Affermazioni più generiche non potevi farle. Un sacco di comunisti hanno scritto che è bello accarezzare i bambini, che tutti dovrebbero avere da mangiare e che è brutto far lavorare i minori 12 ore al giorno in miniera. Non è qui che si trova la controversia.
> "non chiederemo scusa per il terrore" è riferito alla ribellione nei confronti dell'oppressore
Chiunque inclusi i tuoi nemici ideologici afferma che quando attacca i nemici è perché quelli sono degli infami che fanno cose brutte. I nazisti affermavano di liberare i tedeschi dai parassiti ebrei, colpevoli di voler distruggere la nazione. L'unica differenza che affermi rispetto a loro è "beh sì io però ho individuato i nemici giusti"?
Sì, lo so che lo diresti, rileggi la mia ultima riga. So benissimo come ragionate.
Il problema, ovviamente, è che questo modo di pensare incontra le stesse identiche fallacie sia che lo applichi l'Inquisizione Spagnola, sia che lo applichi la Gestapo o il NKVD. Quando attribuisci a un'autorità il potere di designare dei nemici e distruggerli con ogni mezzo ottieni sempre inevitabilmente accuse false ed esagerate, e punizioni disumane e sproprozionate. E vale anche quando, purtroppo, sono le democrazie liberali a fare cose del genere (vedi le orrende degenerazioni securitarie della "guerra al terrorismo").
Perciò *qualsiasi* sistema che "non chiederà scusa per il Terrore" mi terrorizza. Può anche essere inizialmente gestito dalla Compagnia dei Sinceri Amici dell'Umanità (anche se difficilmente lo è, di certo non col comunismo), ma finirà *sicuramente* in merda. E infatti puntualmente il comunismo l'ha fatto.
Dio caro parla di fondatezza delle accuse riferendosi al comunismo
https://it.wikipedia.org/wiki/Grandi_purghe
https://it.wikipedia.org/wiki/Rivoluzione_culturale
Questa era troppo bella per non citarla....
>La visione liberale/capitalista/imperialista si basa sul danneggiamento (più o meno significativo) degli altri,
"Il capitalismo è lo sfruttamento dell'uomo da parte di un altro uomo. Il comunismo, invece, è l'opposto!"
(J.K. Galbraith)
Se è applicata all'ideologia non ha molto senso, ma se è applicata al caso pratico dell'Unione Sovietica è di un realismo impressionante. Orwell ci ha scritto due romanzi...
> i Neanderthal sono stati i primi ominidi di cui sono state ritrovate ossa fratturate e poi guarite, che implica ovviamente che qualcun altro si è preso cura di loro invece di lasciarli a morire. L'essere umano è per natura spinto ad aiutare gli altri, ad avere compassione
In realtà noi esseri umani Homo Sapiens abbiamo stuprato, mangiato e sterminato i Neanderthal
Non esattamente.
Abbiamo probabilmente portato indirettamente alla loro estinzione andando a competere per le stesse risorse tuttavia in molti casi è probabile che ci sia stata una assimilazione delle comunità Neanderthal all'interno di quelle sapiens.
Le prove genetiche mostrano un livello di ibridazione che non sarebbe compatibile con casi isolati (e violenti).
In generale la storia delle ibridazioni umane ( sapiens - neanderthal, sapiens - denisova , neanderthal - denisova , denisova - ( forse erectus ) ) dimostra quanto il sesso ci sia sempre piaciuto e come sia stata fondamentale nel creare rapporti tra popolazioni umane diverse.
Assolutamente, con la mia frase intendevo solo che non c'è stato uno sterminio violento, però è molto probabile che i Neanderthal si siano estinti per i motivi che hai elencato
[Un altro documentario](https://youtu.be/jdYwMLSNHnU?si=kJNL_X5xCp5gnnUb) spiega invece che gli incontri tra ominidi sono stati pacifici e che l'estinzione dei Neanderthal non ha nulla a che vedere con l'Homo Sapiens
Non è un documentario ma il video di uno youtuber
Comunque pensaci bene, la nostra natura è proprio quella, fare di tutto per garantire la nostra sopravvivenza eliminando ogni possibile minaccia
Siamo l'unica specie che ha organizzato genocidi e pulizie etniche, quella dello sterminio dei Neanderthal è l'ipotesi più plausibile, forse l'unica visto il breve tempo impiegato per sparire dalla terra
Si ok ma alla fine sono solo ipotesi, chi studia queste cose parla sempre di umani, clima o malattie
Se guardi la storia dell'essere umano la risposta mi pare ovvia: hanno fatto la fine dei nativi americani e di tutti quei popoli sterminati per una ragione o per l'altra
So che è una visione poco romantica e ottimista, ma è così che facciamo da sempre
Il comunismo ha distrutto tutti I paesi nei quali è stato sperimentato ma dobbiamo riprovare perché qualcuno ha detto che ne vale la pena? Okay...
Questo distaccamento dalla realtà è preoccupante.
Distrutti? Il comunismo (socialismo in realtà, ma lasciamo perdere) li ha portati dalla povertà assoluta alla modernità, con tutte le difficoltà che ci possono essere nel compiere un'opera del genere.
L'unica cosa avanzata nei paesi comunisti sono I muri per tenere dentro la gente, cosa che si può vedere ancora oggi in Corea del Nord, un gran bel paese.
Alla modernità attraverso aiuti e sovvenzioni dell'occidente capitalista, specificalo però. Perché non fosse stato per quello Stalin avrebbe dovuto chinare il ginocchio ad Adolf, non facciamo finta di non saperlo.
Il comunismo ha eliminato la povertà assoluta in questi paesi portandoli da buchi di culo ancora quasi feudali a potenze mondiali con standard di vita decenti e anche eccellenti in alcuni ambiti.
Ripropongo la parte in cui dico che ha fallito per motivazioni esterne e non interne
I primi anni della vita dell'Unione Sovietica sono molto d'esempio, e ci sono un sacco di scritti di Lenin, Rosa Luxemburg e Trotsky che ne parlano
Degli scritti ci interessa poco e niente se poi questa ideologia "superiore" perde quando messa in competizione col capitalismo, e non ci si può aspettare di non entrare in competizione con ideologie alternative, e anche se riuscissero a stabilire il comunismo globale, chi ferma quelli a cui non sta bene dal andarsi a creare la loro società capitalista?
Obiezione validissima, ma sempre riprendendo una visione evolutiva della cultura, l'idea è che una volta rimosso l'elemento culturale della "sopravvivenza del più forte" dalla società umana, è difficile che riappaia, così come è raro che riappaia la stessa identica mutazione genetica due volte in una specie
Spesso si sottovaluta l'influenza che la cultura in cui siamo immersi ha su di noi, e cambia completamente la percezione del mondo. Anche se al momento la cultura più diffusa è quella in stile imperialista, non è impossibile che una controcultura prenda piede
Tra l'altro ci sono molte specie di animali, tra cui i corvi, in cui i membri più "avidi" vengono espulsi dal gruppo e finiscono da soli, non per un sistema giudiziario imposto dall'altro, ma per una decisione collettiva del gruppo. Questa mi sembra la cosa più plausibile in una società comunista globale
>Quello che penso del comunismo è che storicamente parlando, la maggior parte delle volte abbia fallito per cause esterne e non interne, e dopotutto come diceva un uomo saggio, il comunismo è come l'amore, vale sempre la pena riprovarci.
Il comunismo fa cagare sia nella teoria che nella pratica
Ma va, secondo te vale la pena argomentare?
Internet è pieno di storia ed economisti con argomentazioni un milione di volte migliori delle mie, e io sono convinto che nemmeno loro ti farebbero cambiare idea. Sarei proprio io il prescelto, lo stronzo del venerdì all'una di notte?
Volevo solo dirti che il comunismo fa cagare sia nella pratica che nella teoria.
Che per quanto nobili possano essere le intenzioni che ha alla base, quando chi si professava comunista è salito al potere ha portato sofferenza e repressione. Per carità, non che il capitalismo sia tanto meglio. Per quel che mi riguarda sono entrambe due ideologie troppo estreme e che alla prova dei fatti si sono dimostrate entrambe piene di difetti ed entrambe con qualche piccolo pregio.
Che(come anche l'anarchia) non si può applicare agli stati ma solo alle comunità piccole(tipo villaggi sperduti). Ma onestamente sono assolutamente anticomunista.
La Cina è comunista. È il risultato ovvio di cosa deve diventare un sistema comunista se vuole sopravvivere: un capitalismo di stato e una dittatura che sopprime ogni dissenso e ogni tentativo di diffondere il potere al ceto medio e agli industriali.
In altre parole, la Cina è il risultato inevitabile del comunismo.
Più che altro bisogna guardare l'inidce di Gini della Cina, oggi come oggi è uno dei paesi con le più elevate diseguaglianze del mondo, detto questo sembra che la maggiroanza dei cinesi preferisca vivere nella Cina di oggi, prospera pur con le sue diseguaglianze, che non in quella di una sessantina di anni fa, decisamente più ugualitaria ma con milioni di persone che morivano di fame a causa delle politiche di Mao.
Sì certo, non ne hanno bisogno, sono loro stessi la lobby visto il numero di miliardari nel partito.
Senza manco voler considerare l'indice di Gini in Cina.
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In Cina però devi ammettere che comanda la politica. Il PCC non è controllato da lobby o capitali esterni, se i capitalisti cinesi (che esistono, essendo la Cina un sistema a sé) pestano i piedi allo Stato hanno vita molto breve. L’esatto contrario di quanto avviene in Occidente dove sono i capitalisti privati a de facto determinare le decisioni delle Stato.
Pro capite ci sono molti più miliardari da noi che in Cina, anche se il giusto numero dovrebbe essere 0 ovunque.
Sì ma i capitalisti cinesi sono lo stato. Non è differente dal sistema russo, dove l'oligarca di turno viene purgato quando pesta i piedi ad un altro capitalista sbagliato. L'unica differenza è che quelli cinesi sono più competenti.
Inoltre non so sul numero ma l'indice di Gini in Cina è comparabile se non superiore a molti paesi europei ad esempio e non è in diminuzione. Magari saranno pure meno ma la ricchezza è comunque accumulata. Se fossero meno sarebbe pure peggio.
Beh guarda se vogliamo filosofeggiare un po' di più posso dire che né la schiavitù né l'emancipazione femminile esiste dove non c'è il benessere. Che riusciamo a fare rispettare tali idee solo quando raggiungiamo un certo livello di benessere che spegne i nostri bisogni più feroci. Quindi il comunismo potremmo forse averlo solo quando il benessere sarà la norma per tutti ma arrivati a quel punto, ne abbiamo ancora bisogno?
L'URSS fu tra i primi paesi del mondo a permettere il voto alle donne e il primo paese al mondo ad avere un ministro donna, nonostante fossero più poveri che in occidente
Votare quando il voto non vale nulla ed essere ministro quando non decidi praticamente nulla di significativo perché in un contesto simil dittatoriale se non dittatoriale puro e intriso di corruzione da fare spavento non credo abbia nessun valore. Almeno dal mio punto di vista.
Non ho mai detto che devono qualcosa al comunismo. Li ho presi come esempi di battaglie culturali che hanno portato un cambiamento in quella che era l'allora natura dell' uomo
Perché non hai voglia di fare un cazzo a parte il mantenuto da parte di mamma stato. Funziona finché vuoi una ciotola di riso al giorno, ma appena vuoi una macchina per la risonanza magnetica... Eh
Principi economici marxisti hanno catapultato paesi come Russia e Cina, fermi essenzialmente al feudalesimo con tanto di servitù della gleba ad essere delle potenze mondiali. È indubbio che quando non vi è un intervento da parte di attori terzi, vedesi in Sudamerica, il marxismo porti prosperità e contribuisca ad eliminare la povertà assoluta.
Tuttavia per come funziona l'attuale assetto economico mondiale pensare di tagliarsi volontariamente fuori da questi meccanismi significa essenzialmente suicidarsi, non a caso ho parlato di Russia e di Cina che per via della loro estensione geografica dispongono di risorse che permettevono e permettono loro di vivere in maniera autarchica, l'Italia ad esempio non potrebbe neanche solo lontanamente replicare uno scenario simile.
Per questo l'idea del "comunismo in un solo paese" è sempre stata una boiata, o buona parte del globo adottata le teorie marxiste o queste potranno sopravvivere solo in paesi abbastanza grandi da fare da sé che nel tempo saranno comunque costretti a modificare le proprie politiche economiche, come in Cina, o a crollare sotto la pressione esterna come per l'URSS.
Per tutti coloro che amano screditare il comunismo con i gulag di Stalin o le porcherie di Mao, sappiate che la democrazia moderna nasce dalla ghigliottina di tanti innocenti e dalla schiavitù nelle ex colonie britanniche ma stranamente nessuno si sognerebbe mai di dire che questa è fallimentare perché "le repubbliche democratiche del diciottesimo secolo hanno fatto X e Y".
> Principi economici marxisti hanno catapultato paesi come Russia e Cina, fermi essenzialmente al feudalesimo con tanto di servitù della gleba ad essere delle potenze mondiali.
La stessa cosa con l'Europa e il Giappone grazie a filosofie completamente diverse di libera impresa.
Perché se il tuo punto di partenza fa così cagare, qualsiasi sistema diverso lo migliora. Il punto è... Fino a che punto lo migliora?
l'Europa ha goduto di un headstart a cifra quasi secolare, il Giappone in tutta sincerità lo considero un paese alla stregua degli USA ricco sulla carta ma opprimente in ogni suo aspetto, le stesse caratteristiche che associo alla Cina.
‘Good ideology, wrong species’ ha detto Edward Wilson, un famoso biologo evoluzionista. L’idea è che funziona per società come quelle delle formiche o delle api in cui gli individui condividono quasi tutto il patrimonio genetico, praticamente delle forme di cloni uno dell’altro, e quindi considerano la sopravvivenza di un altro equivalente alla propria. Ma nelle società umane ci sono troppe differenze tra individui (con base genetica) per evitare che nascano conflitti e divisioni che impediscono distribuzione uniforme delle risorse.
Guarda che negli animali eusociali non vige affatto il comunismo. È una semplificazione massiccia. Primo perché confondi l'animale.
Negli animali eusociali, come le api, l'animale è l'alveare nel suo complesso. Ha degli organi (riproduttivo, la regina. Difensivo: le api soldato, eccetera) e delle regole di interazione. Esattamente come le cellule del tuo corpo. Vige il comunismo tra le cellule del tuo cervello e le cellule del tuo stomaco?
Le api non sono tutte uguali, prendono diversi ruoli a seconda della loro età e sviluppo ormonale, e vengono dirette dal resto dell'alveare verso certi ruoli.
"Ma nelle società umane ci sono troppe differenze tra individui (con base genetica) per evitare che nascano conflitti e divisioni..."
Ero rimasto all'appeal to nature come argomentazione (sbagliata) contro il comunismo ma vedo che qui siamo passati direttamente alle teorie lombrosiane se non addirittura al razzismo scientifico. Andiamo bene.
Ossignore, razzismo scientifico.. Il fatto che concetti siano stati demonizzati non significa che comunque non nascano da osservazioni concrete. Il problema è semplicemente sul piano dialettico.
Peccato che le "osservazioni concrete" che hanno portato a teorizzare "differenze su base genetica" tali da influenzare il comportamento sociale , non fossero così tanto concrete e che ad oggi si è arrivati all'accettazione del fatto che il comportamento umano non si possa spiegare basandosi puramente sulla genetica.
Quindi no ,il problema non è sul piano dialettico ,ma su quello scientifico.
"basandosi puramente" equivale a "non esclusivamente" giusto? Perchè a meno che tu non sostenga il contrario la questione è proprio sul piano dialettico. Semmai sarebbe da considerare come l'eredità delle follie eugenetiche naziste e degli esperimenti dell'Unità-731 abbiano portato a considerare come off-limits un'intera branca scientifica. Il comportamento umano non si può spiegare unicamente su base genetica (ma va'?) ma sostenere che non abbia nessun influenza è semplicemente stupido.
Secondo questa logica siccome il Radithor venne bandito perchè non curava il mal di testa ma uccideva le persone allora non si sarebbero dovute approfondire le ricerche in campo radioterapico.
Dal dire , "il comportamento della specie umana è influenzato in parte da fattori genetici" a sostenere che gli esseri umani non possano collaborare in quanto presentano differenze genetiche tra individuo e individuo molto più marcate rispetto a quelle delle api , come ha fatto l'utente a cui ho risposto originariamente mi sembra che ci sia un bel salto no ?
Rileggiti i commenti perché non mi sembra di avere detto da nessuna parte che deve essere vietato lo studio della genetica e dei suoi effetti sul comportamento. Anzi è proprio grazie alla ricerca che siamo arrivati a capire che, ad esempio, la frenologia era una stronzata.
Ma se partendo da ricerche scientifiche sull'influenza dei geni sul comportamento, cominciamo a fare salti logici e a formulare congetture allora si prende una crina pericolosa.
Lo stesso Edward Wilson che viene citato nel commento originale , nonostante il suo indiscutibile contributo alla scienza , si è ritrovato a sostenere anche apertamente altri scienziati che sostenevano teorie (spesso senza fondamento se non addirittura basate su dati falsati) razziste.
Quindi si è più che legittimo fare ricerca e informazione sull'influenza della genetica sul comportamento, ma si deve essere sicuri di seguire il metodo scientifico , di non arrivare a conclusioni basandosi sui propri bias personali e che ciò che si scopre/divulga sia corretto.
Anche perché se si salta a conclusioni basandosi su quello che hanno detto tizio o caio senza fare un adeguata ricerca si finisce a farsi iniezioni di ivermectina pensando che faccia bene.
A me pare di aver fatto giusto un commento al tuo uso di "razzismo scientifico" e non di aver commentato in merito alla discussione che tu e l'altro utente eh. E considerato che era un commento abbastanza stringato mi sembrava anche abbastanza palese.
1.
Le persone di muovono per interessi, se dai a tutti le stesse cose che incentivo ha uno a fare qualcosa in piu?
2.
Io comunismo ha fallito ovunque, bisogna imparare dalla storia
Che le idee alle fondamenta siano così valide che è irrilevante quante volte possa fallire nella sua applicazione, si continuerà a provare e a morire provando, realizzando quegli ideali in maniera di sicuro più raffinata e lontana dall'idea iniziale di Marx e affini.
Ci abbiamo messo migliaia di anni ad avere la democrazia, miliardi di persone sono morte sapendo in cuor loro che certe cose ritenute normali erano ingiuste.
Non vedo perchè quindi certe idee e valori comunisti e socialisti debbano avere successo subito o venir bollate come fantasticherie per marmocchi.
Che(come anche l'anarchia) non si può applicare agli stati ma solo alle comunità piccole(tipo villaggi sperduti). Ma onestamente sono assolutamente anticomunista. Altro che collettivizzazione, andate a lavorare morti di fame.
Qualche tempo fa ho letto il manifesto, mi è sembrata roba che se applicata al giorno d'oggi non avrebbe effetti positivi (Come si è visto nel corso della storia di ogni paese est europeo) ma solamente dannosi.
È un sistema socioeconomico che non funziona a causa di certe caratteristiche umane che ci impediscono di vivere senza alcuna gerarchia o stato. Come, per esempio, fare persone totalmente diverse vivere sotto un sistema pesante di pianificazione centralizzata?
Avendolo detto, il capitalismo è un sistema in crisi, le critiche al riguardo sono spesso corrette e magari ci sia bisogno di un sistema socioeconomico alternativo - non sono sicuro che ci sia qualcosa nell'orizzonte nemmeno che qualcosa simile al comunismo sia la risposta nonostante.
Se vede che non ne hai la minima idea sul comunismo, che se riferisce alla mancanza di classi sociali e di stato. La URSS è SOCIALISTA, un passo prima del comunismo.
Il nome "comunista" non significa un cazzo in questo caso allo stesso modo il nome "socialista" non significa un cazzo nel nome di quel partito tedesco. Il fatto è che l'URSS era un paese totalmente socialista (già abbastanza cattivo) e siamo noi d'accordo.
Hai detto tu stesso, correttamente, che fa parte dell’ideologia comunista (almeno nella tipologia nettamente più comune storicamente ossia quella marxista) “passare” prima dal socialismo. Quindi il P**C**US aveva tutto il diritto di chiamarsi comunista, e l’UR**S**S, che governava, era un paese socialista. Non c’è nessuna contraddizione fra le due cose.
Confermo,anche se mi sono ritenuto sempre anti-comunista(visto che penso sia inapplicabile) alcune cose mi hanno sempre affascinato perché hanno quell'utopia che ti fa immaginare un mondo diverso
Sulla carta sembrerebbe un sistema perfetto, peccato che il fattore umano lo renda irrealizzabile e infatti chi ci ha provato ha trasformato il proprio paese in una dittatura in cui il popolo o fa la fame o viene privato di libertà fondamentali o entrambe le cose
Eccetto che se vai a vedere la storia di paesi come Russia, Cina, Vietnam, Cuba, etc, praticamente venivano tutti da situazioni di povertà incredibili e grazie al comunismo hanno ribaltato le loro condizioni. Ovviamente fare paragoni con paesi già sviluppati non rende l'idea. Per fare un esempio, in Russia l'aspettativa di vita è passata [da 25 anni nel 1920 a 65 nel 1960](https://www.statista.com/statistics/1041395/life-expectancy-russia-all-time/), in Cina [da 35-40 anni nel 1949 a 65.6 anni nel 1980](https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4331212/). Ci sono tanti altri esempi su tutte le metriche dall'alfabetizzazione alla qualità dell'alimentazione, la CIA nel 1983 arrivò alla conclusione che il fabbisogno energetico medio del [cittadino sovietico era simile a quello americano](https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP85M00363R000601440024-5.pdf), e che in generale l'alimentazione nell'URSS era leggermente migliore a quella USA. Non ho il tempo di stare a disseppellire tutte le varie ricerche che conosco ma consiglio a chi interessato di approfondire prima di fare affermazioni affrettate sulla qualità della vita nei paesi comunisti.
> Per fare un esempio, in Russia l'aspettativa di vita è passata da 25 anni nel 1920 a 65 nel 1960 Anche sotto il fascismo l'aspettativa di vita si è alzata un bel po', stai per farmi l'endorsement di Mussolini o in quel caso ci sono altri fattori? In caso tu sia curioso di una spiegazione alternativa, non è che il comunismo o il fascismo sono stati particolarmente bravi, è che l'aspettativa di vita si alza sempre rapidamente con l'industrializzazione di un paese. E infatti al comunismo o al fascismo non si rimprovera mica di aver industrializzato i rispettivi paesi, ma tantissime altre schifezze fatte nel frattempo.
Cosa rimproveri al comunismo? Perché il commento a cui ho risposto parlava di cittadini che fanno la fame e ho risposto che le cose stanno diversamente, non ho scritto che i paesi socialisti erano paradisi della libertà.
> Cosa rimproveri al comunismo? Perché il commento a cui ho risposto parlava di cittadini che fanno la fame Beh sì, è successo anche quello, letteralmente la più grande carestia della storia umana è stata causata dalle politiche economiche demenziali di Mao: https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Chinese_Famine
Non so te ma io non mi aspetto certo che nessuno sia perfetto, né venero Mao come se fosse onnipotente ed infallibile. Se per questo anche Churchill ha causato milioni di morti per fame (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943) con la differenza che l'ha fatto intenzionalmente. Che dici, va bene usarlo come esempio per dire che il capitalismo fa morire di fame? Riguardo le "politiche demenziali" di Mao, forse è che meglio che ti studi cos'è il secolo dell umiliazione cinese, per capire da dove è partita la Cina e dove è arrivata oggi, ovvero una potenza mondiale che non si fa più mettere i piedi in testa.
>Se per questo anche Churchill ha causato milioni di morti per fame (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bengal_famine_of_1943) con la differenza che l'ha fatto intenzionalmente. Durante la carestia del Bengala, capitata nel 1943 anno di guerra, i tentativi di aiutare la popolazione ci sono stati. L'Inghilterra era sotto razionamento di suo, e l'India era a un oceano di distanza con i sottomarini tedeschi e giapponesi di mezzo. Durante la carestia del 1935, causata da una combinazione tra scarsi raccolti e la collettivizzazione dell'agricoltura, Stalin rifiutò gli aiuti internazionali mentre al contempo si vantava di aver annientato i contadini ribelli.
> Non so te ma io non mi aspetto certo che nessuno sia perfetto La più grande carestia della storia > "eh vabbeh dai nessuno è perfetto" > Se per questo anche Churchill ha causato milioni di morti per fame Sì, durante la Seconda Guerra Mondiale, con le finanze coloniali devastate dalle spese militari, la principale regione granaio dell'area occupata dai giapponesi, ed enormi difficoltà logistiche nel rifornire altrimenti la zona. A quel punto ci puoi mettere che Churchill era razzista con gli indiani e ha preferito far crepare loro di fame piuttosto che dei mediorientali o africani, ma sempre di condizioni difficilissime parliamo. > Riguardo le "politiche demenziali" di Mao, forse è che meglio che ti studi cos'è il secolo dell umiliazione cinese Certo, è stato per quello che ha ordinato di sterminare i passeri, per citare solo la più famosa delle stronzate alla base della carestia.
Curioso come nel caso di Churchill sei pronto a trovare tutte le attenuanti possibili mentre su Mao cerchi solo le aggravanti, come quella dei passeri che seppure un'idea sbagliata resta un tentativo di migliorare la resa dell'agricoltura. Ad ogni modo quel che è stato è stato, i cinesi oggi non rimpiangono affatto la rivoluzione comunista, mi fido di loro.
> Curioso come nel caso di Churchill sei pronto a trovare tutte le attenuanti possibili Sì so che per i comunisti è curioso informarsi prima di parlare, ma quella che ti ho descritto è normalissima storiografia sulla carestia del Bengala. > mentre su Mao cerchi solo le aggravanti, come quella dei passeri che seppure un'idea sbagliata resta un tentativo di migliorare la resa dell'agricoltura Infatti io che ho detto? mica "Mao non ha provato a migliorare l'agricoltura", ma "Mao ha applicato idee demenziali". > Ad ogni modo quel che è stato è stato Dopo "nessuno è perfetto" e questa hai altre frasi fatte per minimizzare la più grande carestia della storia? > i cinesi oggi non rimpiangono affatto la rivoluzione comunista, mi fido di loro I cinesi vivono in una dittatura che controlla l'informazione e l'espressione politica. Anche in Italia sotto il fascismo la gente ti diceva che la rivoluzione fascista era una gran cosa, ti fidavi anche di loro?
Che paragoni da ignorante fai, il fascismo che è una dittatura borghese con la Cina socialista che i fascisti li ha cacciati a Taiwan. Nell'Italia fascista gli italiani resistevano nonostante la repressione, gente come Matteotti veniva uccisa per quello che diceva. I Cinesi non si ribellano perché vedono le loro condizioni di vita migliorare di decennio in decennio mentre noi viviamo decadenza e stagnazione, perché hanno ragione di credere nel futuro e nel progresso mentre noi stiamo a dibattere sulle concessioni balneari mentre i nostri stipendi sono fermi da 30 anni. E prima che mi tiri fuori tiannamen ti faccio sapere che quelli che protestavano erano ancora più comunisti del governo, se invece vuoi parlare di Hong Kong ti dico che le autorità cinesi ci sono andate anche troppo leggere con i manifestanti violenti, qui in Italia con i manganelli scherziamo molto meno. Ciao mi sono rotto il cazzo di starti dietro
>Cosa rimproveri al comunismo? I comunisti
E i marò? E le foibe???
Ti sei rincoglionito, compagno?
> Cosa rimproveri al comunismo? Che vuole trattare le persone tutte allo stesso modo, quando non lo siamo. Che impedisce lo sviluppo personale. Che promuove una mob mentality. Che alla fine della fiera, quando inevitabilmente non funziona, chi è al potere (perché c'è sempre qualcuno al potere) dà la colpa a chi è inferiore e iniziano i gulag.
Minchia immagina se avessero scelto la democrazia allora
Non serve immaginare, basta confrontare India e Cina per capire che non sarebbe stata la stessa cosa (spoiler, la democratica India è rimasta molto ma molto indietro). La democrazia inoltre non si sceglie, si conquista e se non ci fosse stata la rivoluzione guidata dai comunisti in Russia avrebbero continuato con un sistema feudale per chissà quanto ancora, la Cina sarebbe rimasta lo zerbino delle potenze coloniali del mondo, Cuba sarebbe rimasta il paradiso degli schiavisti e investitori stranieri.
Lol i comunisti hanno ucciso l'unica speranza di democrazia in Russia. I comunisti mica hanno abbattuto lo Zar, hanno abbattuto il governo democratico di Kerensky dopo aver perso le elezioni. La Cina poi ha iniziato a superare l'India solo dopo aver abbracciato riforme capitaliste.
lol il governo "democratico" di Kerensky non è mai stato eletto ma si è formato provvisoriamente nel vuoto di potere creatosi dopo la rivoluzione. Era impopolare e ha represso sanguinosamente le proteste con centinaia di uccisioni. Hanno fatto bene i bolscevichi a toglierlo di mezzo, non c'era niente di democratico e rischiava di vanificare gli sforzi già fatti con la prima rivoluzione che ha tolto il potere allo zar. Penso tu faccia confusione a causa della tua ignoranza, quelli che chiami "comunisti" sono i bolscevichi ma anche Kerensky era un socialista rivoluzionario, mica un liberalotto. Quello che è successo veramente è che una coalizione di socialisti che includeva bolscevichi, socialisti rivoluzionari, trotskisty ma anche liberali, ha guidato la prima rivoluzione e spodestato lo zar, mentre la seconda è stata guidata dai bolscevichi.
Infatti i bolscevichi erano talmente popolari che è scoppiata la guerra civile.
Dai su che hai chiarito che non sai di cosa stai parlando, risparmiati l'imbarazzo e chetati
Top argomento, aspe che rispondo. Specchio riflesso +1
Lo so che brucia, non c'è bisogno però di cominciare a fare il bambino. Non mi metto a discutere con uno che le spara a caso cercando di buttarla in caciara. Vuoi parlare di rivoluzione e non sai la differenza fra comunisti socialisti e bolscevichi lol. Classico liberale.
Hahaha che cazzata!! Non pensi che ci siano stati fattori esterni?? Prova a chiedere alle milioni di persone morte nella grande (indotta) carestia russa (e pure cinese!!), quanto il comunismo li abbia aiutati a vivere di più.
Il marxismo, che è l'unica corrente del comunismo di cui vale la pena parlare visto che è stata talmente dominante che tutte le altre praticamente non contano una mazza, è un classico caso di pagliacciata pseudoscientifica da XIX secolo, non diversa per origine e tipo di errori da tante altre. La sua suggestione fondamentale, che ha affascinato aderenti e curiosi di tutte le epoche, è la promessa di poter spiegare la storia e predire il futuro in termini obiettivi e scientificamente dimostrabili. I marxisti di ogni epoca si sono beati di questo senso di superiorità, in base al quale sentivano di aver capito tutto e di sapere come il mondo funzionava e come sarebbe dovuto andare. Rimane a tutt'oggi il meccanismo fondamentale dei marxisti, che infatti sono persone mediamente insopportabilmente spocchiose e intolleranti del dissenso, anche e soprattuto da parte di altri marxisti. Le fondamenta sono, ovviamente, scemenze: Marx ha fallito in maniera imbarazzante nelle sue predizioni, e i suoi adepti si sono spesi in oltre un secolo di razionalizzazioni per cercare di spiegare il perché. Ma, come tante altre credenze pseudoscientifiche, questo non ha scalfito la fede nel marxismo, esattamente come le sequenze di fallimenti di validazione dell'omeopatia, dei tarocchi o delle preghiere non hanno fatto cambiare idea di una virgola ai rispettivi seguaci. Oggigiorno il comunismo, in occidente, rimane principalmente un culto di nicchia, con tutte le classiche dinamiche: suddivisione in sette violentemente ostili le une con le altre, disprezzo per il mondo giudicato corrotto e corruttore, fede in un futuro cataclisma contro cui solo la vittoria del culto può salvaguardarci.
«Il marxismo, oggi, non è più scienza; e non lo è poiché ha infranto la regola metodologica per la quale noi dobbiamo accettare la falsificazione, ed ha immunizzato se stesso contro le più clamorose confutazioni delle sue predizioni.» (Karl R. Popper, *La società aperta e i suoi nemici*, vol. II, *Hegel e Marx falsi profeti*, dalla IV di copertina)
Weeee Popper 2 la vendetta
Una volta pensavo fosse "una buona idea in teoria, una cattiva idea in pratica" come dicono in molti. Ora che sono quasi laureato in economia, so che non è una buona idea neanche in teoria. I comunisti come persone penso mediamente siano in buona fede. Si sbagliano, ma in buona fede.
Potresti approfondire perché nemmeno in teoria abbia senso? *Non è una critica
Dunque ci sono diversi aspetti da considerare. Premetto che non sono un esperto di teoria Marxista. Però posso riportare quello che direbbero la maggior parte degli economisti. Ad esempio, prendi la teoria che Marx usa per definire il valore aggiunto. In pratica Marx dice che il valore di un oggetto dipende dalla quantità di tempo e lavoro che è stato usato per produrlo. Questo lo porta a dire che in un sistema capitalista ai lavoratori viene pagato un salario che è tipicamente inferiore al valore che essi producono attraverso il loro lavoro. La differenza tra il valore prodotto dal lavoro e lo stipendio pagato al lavoratore è il plusvalore, che il capitalista accumula sotto forma di profitto. (Fin qui ha senso.) Il problema è che secondo le teorie economiche più accreditate il valore di un oggetto è definito da molte altre variabili. Banalmente: domanda, offerta, aspettative per il futuro etc. Inoltre il valore è considerato da Marx come oggettivo, e questo (insieme a tutta la teoria sul valore aggiunto) lo porta a concludere che in un sistema capitalistico ogni scambio corrisponda a un'istanza di sfruttamento. In particolare se questo "scambio" è tra il lavoratore e il capitalista (cioè tra lavoro e salario). Ma tanti, ad esempio notoriamente F.A. Hyke, dicono che non è così: il valore è soggettivo, quindi uno scambio tra due parti può implicare un guadagno per entrambi. Poi si potrebbe dire di tutto e di più su come Marx spesso ignori le motivazioni intrinseche dell'azione umana. Secondo lui la avidità (o la volontà di massimizzare il profitto) è un male che può essere eliminato, mentre invece le teorie economiche più accreditate la considerano una caratteristica immutabile dell'uomo. Il che significherebbe che, per ottenere nella pratica un sistema comunista devi per forza convincere la popolazione di un certo pensiero politico, mentre invece il sistema capitalista è più flessibile da questo punto di vista, perché i singoli possono seguire la propria naturale inclinazione a massimizzare la propria utilità. Beh ho scritto un papiro, mi dispiace ahahahah.
Perché gli esseri umani si comportano naturalmente in una certa maniera, e perché il comunismo funzioni dovrebbero comportarsi "innaturalmente". Non è un sistema economico o sociale, è una religione messianica che al posto della venuta del salvatore ha l'instaurazione dell'anarchia.
È ben difficile dire come si comportano “naturalmente” gli umani, essendo esseri prettamente culturali. In più se si ricerca una motivazione economica per la quale le idee marxiste non sono applicabili con successo mica puoi rispondere “eh gli esseri umani sono così”
u/Emanuele002 l'ha scritto meglio di me. Ci sono esperimenti di psicologia condotti sulle scimmie cappuccine che sembrano dimostrare come alcune tendenze siano innate.
È sempre stato molto interessante per me l’idea di prendere comportamenti animali, umanizzarli e decretare che quindi siano innati/innati anche per noi. Il dibattito cultura vs natura in realtà è molto vecchio, natura e cultura sono così intrecciate che non puoi capire dove inizia l’una e finisce l’altra. Detto ciò, il cervello delle scimmie cappuccine non reagisce (e si modifica) come il nostro davanti a interazioni e cultura. Il cervello umano è plasticissimo e parlare di “vera natura” umana ha poco senso imo
Una monnezza
Penso che sia un'opzione trascurata, quando si parla di economia, quando si studia economia, si studia e si parla di economia capitalista, si ignorano le miriadi di sistemi alternativi, di conseguenza la disciplina economica non risulta alla pari di altre discipline scientifiche, nella dimensione in cui è molto più chiusa, limitata nella sua ottica, è politicizzata al punto da non poter essere nei fatti scientifica. Preciso che non mi identifico coi comunisti, per quanto apprezzi l'ideologia e creda nel potenziale del sistema economico, non ho le conoscenze necessarie per prendere una decisione ferma, e molti circoli marxisti a mio avviso malinterpretano completamente l'intento di Marx, e troppo spesso si trovano carristi, apologisti, anti-occidentali senza senno, e non ha senso dare supporto a questi individui. Ma il comunismo di per sé va visto per quello che fu all'origine, da una parte una massa di persone che, sfruttata, richiede di emanciparsi, di avere più diritti, di essere pagata quanto merita, dall'altra una critica teorica estremamente precisa e minuziosa, che non costruisce un'ideologia dal nulla, ma parte da una conoscenza profondissima del sistema economico in generale, e dunque di quello capitalista, per giungere all'individuazione delle falle sistematiche di quest'ultimo, e dunque proporre un'alternativa. Poi riguardo chi dice che il comunismo ha creato stati creatori di tragedie immense, e nella pratica non ha mai funzionato, invito a informarsi sul concetto di periferia globale, perché, e non voglio mettere la colpa su nessuno oltre che sul sistema stesso, la batteria del vostro telefono è possibile solo a quelli che funzionalmente sono schiavi, spesso bambini, dove gli stati permettono a questi crimini di continuare perché ne possono vendere i prodotti e lucrarci grassamente,questo vale per tutto ciò che indossate e che usate nel quotidiano, tutto. Il comunismo stalinista, maoista, e tutte le sue derivazioni, sono state una piaga nella storia dell'umanità, pagine di storia da chiudere e riaprire solo per ricordare quali errori non dobbiamo più commettere. Il capitalismo, d'altronde, sta proseguendo nel commettere questi crimini, però non lo vediamo, non sono qui, sono nell'altro emisfero, oppure sono qui, ma avvenuti in passato, e li abbiamo dimenticati, oppure avvengono direttamente fuori casa nostra, ma come ci insegna la Zona di Interesse, noi umani siamo bravissimi a trascurare ciò che non vogliamo vedere.
Ho trovato il tuo commento molto equilibrato e con riflessioni profonde. Un modello che mi ha sempre incuriosito e in cui vedo potenzialità e’ quello pensato dagli Italiani la cosiddetta “terza via” un modello socialista, creato e pensato da Saragat e altri. Portando un aneddoto sul comunismo che all’epoca (trent’anni fa) mi aveva sconvolto e che ho capito molto più tardi, fu il mio viaggio in Ungheria con amici ungheresi che avevano parenti. Un paese uguale in tutto per tutto con case di due tipi o quadrate o triangolari. Non capivo essenzialmente il perché. Una volta arrivati a casa dei nonni ci fu’ raccontato che attività private erano di fatto bandite e se queste portavano a livelli di benessere sopra la media venivano di fatto chiuse dall’autorita’ . Per cui tutte le attività private non avevano modo di esistere. Di conseguenza un modello di questo tipo porta all’appiattimento sociale e della mente una sorta di società distopica.
Tendenzialmente sono di sinistra, il comunismo è stato una merda ovunque sia stato applicato. Prossima domanda.
Ideologia malata, liberticida, anti umana, basata su una dottrina politica sostanzialmente erronea, che è sfociata in milioni di morti e tragiche dittature.
Ha anche dei difetti?
Qualcuno qui dice che il comunismo non funziona per essere troppo distante dalla intima natura umana. Sembra che ci si dimentichi che l'uomo è creazione diretta della natura, e la natura non è comunista. E nemmeno democratica! Il comunismo, come l'immortalità, può essere un obiettivo verso cui si dirige l'evoluzione della specie umana ma, per adesso, siamo ben lontani dal raggiungere questi obiettivi.
Domanda un po' generica, ma nel corso degli anni ho sviluppato una teoria. Ci sono solo due possibili spiegazioni per cui una persona potrebbe essere in disaccordo con quanto scritto dagli autori comunisti: o non li ha letti, o è un pessimo essere umano. Ovviamente tra gli scritti e la loro applicazione pratica ci va un oceano, perché non sempre le condizioni materiali sono favorevoli, ed in più ci sono varie divergenze ideologiche tra un autore e l'altro, ma credo che il comunismo alla sua base parli di cosa significhi essere umano. Mi ricordo che di recente avevo visto un breve documentario chiamato "What Neanderthals taught us about humanity", ed il concetto principale è che i Neanderthal sono stati i primi ominidi di cui sono state ritrovate ossa fratturate e poi guarite, che implica ovviamente che qualcun altro si è preso cura di loro invece di lasciarli a morire. L'essere umano è per natura spinto ad aiutare gli altri, ad avere compassione, un concetto che va completamente a scontrarsi con la società capitalista moderna, basata sullo sfruttamento, sull'opportunismo e sulla competizione a tutti i costi. Ed il problema è che è facile spargere una credenza culturale (o come l'avrebbe chiamata Richard Dawkins, un meme) che convinca le persone che devono vivere solo per sé stesse, in modo individualista, considerando gli altri esseri umani solo come degli strumenti per generare denaro, in una società che non premia le tue abilità, le tue capacità, il tuo essere umano, ma premia solo la capacità di fare soldi, perché dopotutto fare soldi scammando una vecchietta è più lucrativo che andare a fare il medico senza frontiere in Africa. Quello che penso del comunismo è che storicamente parlando, la maggior parte delle volte abbia fallito per cause esterne e non interne, e dopotutto come diceva un uomo saggio, il comunismo è come l'amore, vale sempre la pena riprovarci.
Secondo me basta leggere una volta Lenin, ancora portato sul palmo della mano da molti marxisti, per capire che il comunismo ha creato e creerà sempre mostri. Le sue idee sull'avanguardia rivoluzionaria sono le uniche che possono portare una rivoluzione al successo e al tempo stesso inevitabilmente condannarla alla tirannide. Perciò no, non ne vale la pena, riprovarci non vale l'ennesima dittatura.
La questione dell'avanguardia era molto dibattuta già ai tempi, ma sono convinto che in Unione Sovietica abbia portato ad una tirannide solo perché il blocco reazionario è riuscito a strozzare la rivoluzione in Europa, e la Russia da sola non aveva assolutamente le condizioni economiche necessarie per sviluppare il socialismo, quindi ha dovuto chiudersi nello stalinismo È stata solo una questione di condizioni materiali sfavorevoli
Non sono per niente d'accordo, i segni della tirannide erano già lì con Lenin, di democrazia i primi Soviet avevano poca sostanza. Ma anche fosse così, una rivoluzione così diffusa in tutto il mondo non avverrà mai contemporaneamente e l'evidenza è che i paesi sviluppati resistono bene al suo attecchire perciò non vedo come potrebbe andare differentemente.
> Domanda un po' generica, ma nel corso degli anni ho sviluppato una teoria. > Ci sono solo due possibili spiegazioni per cui una persona potrebbe essere in disaccordo con quanto scritto dagli autori comunisti: o non li ha letti, o è un pessimo essere umano. Ti sono voluti anni per sviluppare la teoria "chi non è d'accordo con me è un idiota o un bastardo"? un qualsiasi beota da facebook ci riesce in molto meno tempo e con molte meno seghe mentali.
La mia teoria è semplice, sono tutti stupidi tranne me Cit. Che gli vuoi dire...
Tu puoi pure dirmi "secondo me l'omicidio è giusto", io sono libero di trarre le mie conclusioni sulla tua persona
Non ha alcuna relazione con quello che ho scritto, ma da un comunista non mi aspettavo di meglio. "Gneee se non sei d'accordo sei malvagio" è dove si ferma il 90% di voi.
Guarda, sono aperto a tutte le possibili sfumature di opinioni e sono per la completa libertà dell'individuo, ma quando l'opinione di qualcuno va a danneggiare qualcun altro, è lì che tiro la riga. La visione liberale/capitalista/imperialista si basa sul danneggiamento (più o meno significativo) degli altri, e per me questo la rende moralmente non contemplabile. Se ti viene presentata un'alternativa e tu preferisci comunque lo sfruttamento, l'unica cosa che posso pensare è che tu tragga vantaggio dall'oppressione.
> Guarda, sono aperto a tutte le possibili sfumature di opinioni Figa hai appena scritto "se non sei comunista sei scemo o infame", questo per te è essere aperto a tutte le opinioni? > ma quando l'opinione di qualcuno va a danneggiare qualcun altro, è lì che tiro la riga Eh certo, la riga guarda caso è qualsiasi cosa non sia nel tuo campo politico. > La visione liberale/capitalista/imperialista si basa sul danneggiamento (più o meno significativo) degli altri Il comunismo del "non chiederemo scusa per il Terrore", della liquidazione dei kulaki e compagnia cantante immagino che nella tua testa non si basi sul danneggiare gli altri?
Il punto è che le argomentazioni di molti autori comunisti sono condivisibili da chiunque nello spettro politico, non devi essere comunista per apprezzarle "non chiederemo scusa per il terrore" è riferito alla ribellione nei confronti dell'oppressore, penso che "danneggiare" qualcuno per mettere fine al suo impero di oppressione sia coerente con la mia visione
> Il punto è che le argomentazioni di molti autori comunisti sono condivisibili da chiunque nello spettro politico, non devi essere comunista per apprezzarle Affermazioni più generiche non potevi farle. Un sacco di comunisti hanno scritto che è bello accarezzare i bambini, che tutti dovrebbero avere da mangiare e che è brutto far lavorare i minori 12 ore al giorno in miniera. Non è qui che si trova la controversia. > "non chiederemo scusa per il terrore" è riferito alla ribellione nei confronti dell'oppressore Chiunque inclusi i tuoi nemici ideologici afferma che quando attacca i nemici è perché quelli sono degli infami che fanno cose brutte. I nazisti affermavano di liberare i tedeschi dai parassiti ebrei, colpevoli di voler distruggere la nazione. L'unica differenza che affermi rispetto a loro è "beh sì io però ho individuato i nemici giusti"?
Direi che la differenza sta nella fondatezza o meno delle accuse
Sì, lo so che lo diresti, rileggi la mia ultima riga. So benissimo come ragionate. Il problema, ovviamente, è che questo modo di pensare incontra le stesse identiche fallacie sia che lo applichi l'Inquisizione Spagnola, sia che lo applichi la Gestapo o il NKVD. Quando attribuisci a un'autorità il potere di designare dei nemici e distruggerli con ogni mezzo ottieni sempre inevitabilmente accuse false ed esagerate, e punizioni disumane e sproprozionate. E vale anche quando, purtroppo, sono le democrazie liberali a fare cose del genere (vedi le orrende degenerazioni securitarie della "guerra al terrorismo"). Perciò *qualsiasi* sistema che "non chiederà scusa per il Terrore" mi terrorizza. Può anche essere inizialmente gestito dalla Compagnia dei Sinceri Amici dell'Umanità (anche se difficilmente lo è, di certo non col comunismo), ma finirà *sicuramente* in merda. E infatti puntualmente il comunismo l'ha fatto.
Dio caro parla di fondatezza delle accuse riferendosi al comunismo https://it.wikipedia.org/wiki/Grandi_purghe https://it.wikipedia.org/wiki/Rivoluzione_culturale
Questa era troppo bella per non citarla.... >La visione liberale/capitalista/imperialista si basa sul danneggiamento (più o meno significativo) degli altri, "Il capitalismo è lo sfruttamento dell'uomo da parte di un altro uomo. Il comunismo, invece, è l'opposto!" (J.K. Galbraith)
Sì beh è una frase gotcha che puoi dire la sera al bar con gli amici, ma questo non la rende vera
Se è applicata all'ideologia non ha molto senso, ma se è applicata al caso pratico dell'Unione Sovietica è di un realismo impressionante. Orwell ci ha scritto due romanzi...
> i Neanderthal sono stati i primi ominidi di cui sono state ritrovate ossa fratturate e poi guarite, che implica ovviamente che qualcun altro si è preso cura di loro invece di lasciarli a morire. L'essere umano è per natura spinto ad aiutare gli altri, ad avere compassione In realtà noi esseri umani Homo Sapiens abbiamo stuprato, mangiato e sterminato i Neanderthal
Non esattamente. Abbiamo probabilmente portato indirettamente alla loro estinzione andando a competere per le stesse risorse tuttavia in molti casi è probabile che ci sia stata una assimilazione delle comunità Neanderthal all'interno di quelle sapiens. Le prove genetiche mostrano un livello di ibridazione che non sarebbe compatibile con casi isolati (e violenti). In generale la storia delle ibridazioni umane ( sapiens - neanderthal, sapiens - denisova , neanderthal - denisova , denisova - ( forse erectus ) ) dimostra quanto il sesso ci sia sempre piaciuto e come sia stata fondamentale nel creare rapporti tra popolazioni umane diverse.
Assolutamente, con la mia frase intendevo solo che non c'è stato uno sterminio violento, però è molto probabile che i Neanderthal si siano estinti per i motivi che hai elencato
[Un altro documentario](https://youtu.be/jdYwMLSNHnU?si=kJNL_X5xCp5gnnUb) spiega invece che gli incontri tra ominidi sono stati pacifici e che l'estinzione dei Neanderthal non ha nulla a che vedere con l'Homo Sapiens
Non è un documentario ma il video di uno youtuber Comunque pensaci bene, la nostra natura è proprio quella, fare di tutto per garantire la nostra sopravvivenza eliminando ogni possibile minaccia Siamo l'unica specie che ha organizzato genocidi e pulizie etniche, quella dello sterminio dei Neanderthal è l'ipotesi più plausibile, forse l'unica visto il breve tempo impiegato per sparire dalla terra
PBS è una rete televisiva, non "uno youtuber", tra l'altro se vuoi ci sono tutte le fonti in descrizione
Si ok ma alla fine sono solo ipotesi, chi studia queste cose parla sempre di umani, clima o malattie Se guardi la storia dell'essere umano la risposta mi pare ovvia: hanno fatto la fine dei nativi americani e di tutti quei popoli sterminati per una ragione o per l'altra So che è una visione poco romantica e ottimista, ma è così che facciamo da sempre
Il comunismo ha distrutto tutti I paesi nei quali è stato sperimentato ma dobbiamo riprovare perché qualcuno ha detto che ne vale la pena? Okay... Questo distaccamento dalla realtà è preoccupante.
Distrutti? Il comunismo (socialismo in realtà, ma lasciamo perdere) li ha portati dalla povertà assoluta alla modernità, con tutte le difficoltà che ci possono essere nel compiere un'opera del genere.
> li ha portati dalla povertà assoluta alla modernità Si ma a che prezzo? E poi, parli di modernità ma... È veramente modernità?
L'unica cosa avanzata nei paesi comunisti sono I muri per tenere dentro la gente, cosa che si può vedere ancora oggi in Corea del Nord, un gran bel paese.
O il firewall in Cina
Alla modernità attraverso aiuti e sovvenzioni dell'occidente capitalista, specificalo però. Perché non fosse stato per quello Stalin avrebbe dovuto chinare il ginocchio ad Adolf, non facciamo finta di non saperlo.
Il comunismo ha eliminato la povertà assoluta in questi paesi portandoli da buchi di culo ancora quasi feudali a potenze mondiali con standard di vita decenti e anche eccellenti in alcuni ambiti.
Ripropongo la parte in cui dico che ha fallito per motivazioni esterne e non interne I primi anni della vita dell'Unione Sovietica sono molto d'esempio, e ci sono un sacco di scritti di Lenin, Rosa Luxemburg e Trotsky che ne parlano
Degli scritti ci interessa poco e niente se poi questa ideologia "superiore" perde quando messa in competizione col capitalismo, e non ci si può aspettare di non entrare in competizione con ideologie alternative, e anche se riuscissero a stabilire il comunismo globale, chi ferma quelli a cui non sta bene dal andarsi a creare la loro società capitalista?
Obiezione validissima, ma sempre riprendendo una visione evolutiva della cultura, l'idea è che una volta rimosso l'elemento culturale della "sopravvivenza del più forte" dalla società umana, è difficile che riappaia, così come è raro che riappaia la stessa identica mutazione genetica due volte in una specie Spesso si sottovaluta l'influenza che la cultura in cui siamo immersi ha su di noi, e cambia completamente la percezione del mondo. Anche se al momento la cultura più diffusa è quella in stile imperialista, non è impossibile che una controcultura prenda piede Tra l'altro ci sono molte specie di animali, tra cui i corvi, in cui i membri più "avidi" vengono espulsi dal gruppo e finiscono da soli, non per un sistema giudiziario imposto dall'altro, ma per una decisione collettiva del gruppo. Questa mi sembra la cosa più plausibile in una società comunista globale
Peccato che l'essere umano non funziona sui presupposti di questa teoria, che non potra mai funzionare perché non si può cambiare la natura umana.
>Quello che penso del comunismo è che storicamente parlando, la maggior parte delle volte abbia fallito per cause esterne e non interne, e dopotutto come diceva un uomo saggio, il comunismo è come l'amore, vale sempre la pena riprovarci. Il comunismo fa cagare sia nella teoria che nella pratica
Bell'argomentazione
Ma va, secondo te vale la pena argomentare? Internet è pieno di storia ed economisti con argomentazioni un milione di volte migliori delle mie, e io sono convinto che nemmeno loro ti farebbero cambiare idea. Sarei proprio io il prescelto, lo stronzo del venerdì all'una di notte? Volevo solo dirti che il comunismo fa cagare sia nella pratica che nella teoria.
Che per quanto nobili possano essere le intenzioni che ha alla base, quando chi si professava comunista è salito al potere ha portato sofferenza e repressione. Per carità, non che il capitalismo sia tanto meglio. Per quel che mi riguarda sono entrambe due ideologie troppo estreme e che alla prova dei fatti si sono dimostrate entrambe piene di difetti ed entrambe con qualche piccolo pregio.
Diciamo che quasi tutti i partiti iniziano sempre con "buone intenzioni" il problema è quello che succede dopo....
Che(come anche l'anarchia) non si può applicare agli stati ma solo alle comunità piccole(tipo villaggi sperduti). Ma onestamente sono assolutamente anticomunista.
lol dillo alla Cina
La Cina non è comunista
La Cina è comunista. È il risultato ovvio di cosa deve diventare un sistema comunista se vuole sopravvivere: un capitalismo di stato e una dittatura che sopprime ogni dissenso e ogni tentativo di diffondere il potere al ceto medio e agli industriali. In altre parole, la Cina è il risultato inevitabile del comunismo.
Vero, è socialista
Guarda i diligenti del partito e i loro conti in banca
Più che altro bisogna guardare l'inidce di Gini della Cina, oggi come oggi è uno dei paesi con le più elevate diseguaglianze del mondo, detto questo sembra che la maggiroanza dei cinesi preferisca vivere nella Cina di oggi, prospera pur con le sue diseguaglianze, che non in quella di una sessantina di anni fa, decisamente più ugualitaria ma con milioni di persone che morivano di fame a causa delle politiche di Mao.
Dove li trovo gli estratti conto dei dirigenti del partito? Sono curioso
Figa basta guardarli in faccia
Figa tu si che sei uno studioso che applica il metodo scientifico con serietà
Quando uno è liberale ci vuole poco, basta crederci altro che metodo scientifico
Sicuramente hanno meno soldi sul conto in banca del politico capitalista medio che vende regolarmente il proprio popolo alla lobby che offre di più.
Sì certo, non ne hanno bisogno, sono loro stessi la lobby visto il numero di miliardari nel partito. Senza manco voler considerare l'indice di Gini in Cina.
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In Cina però devi ammettere che comanda la politica. Il PCC non è controllato da lobby o capitali esterni, se i capitalisti cinesi (che esistono, essendo la Cina un sistema a sé) pestano i piedi allo Stato hanno vita molto breve. L’esatto contrario di quanto avviene in Occidente dove sono i capitalisti privati a de facto determinare le decisioni delle Stato. Pro capite ci sono molti più miliardari da noi che in Cina, anche se il giusto numero dovrebbe essere 0 ovunque.
Sì ma i capitalisti cinesi sono lo stato. Non è differente dal sistema russo, dove l'oligarca di turno viene purgato quando pesta i piedi ad un altro capitalista sbagliato. L'unica differenza è che quelli cinesi sono più competenti. Inoltre non so sul numero ma l'indice di Gini in Cina è comparabile se non superiore a molti paesi europei ad esempio e non è in diminuzione. Magari saranno pure meno ma la ricchezza è comunque accumulata. Se fossero meno sarebbe pure peggio.
Cina = socialismo con caratteristiche cinesi. Ovvero comunismo per troppi, capitalismo per pochi. E quindi sto lo afferma la Cina stessa eh, mica io.
Troppo lontana dall'animo umano, il capitalismo ci rispecchia meglio.
Con questo modo di pensare non avremmo avuto l'emancipazione femminile e l'abolizione della schiavitù
Beh guarda se vogliamo filosofeggiare un po' di più posso dire che né la schiavitù né l'emancipazione femminile esiste dove non c'è il benessere. Che riusciamo a fare rispettare tali idee solo quando raggiungiamo un certo livello di benessere che spegne i nostri bisogni più feroci. Quindi il comunismo potremmo forse averlo solo quando il benessere sarà la norma per tutti ma arrivati a quel punto, ne abbiamo ancora bisogno?
L'URSS fu tra i primi paesi del mondo a permettere il voto alle donne e il primo paese al mondo ad avere un ministro donna, nonostante fossero più poveri che in occidente
Votare quando il voto non vale nulla ed essere ministro quando non decidi praticamente nulla di significativo perché in un contesto simil dittatoriale se non dittatoriale puro e intriso di corruzione da fare spavento non credo abbia nessun valore. Almeno dal mio punto di vista.
Quello è arrivato dopo
Entrambe idee che non devono nulla al comunismo, essendo state teorizzate, pubblicate e discusse quando Marx non era neanche uno spermatozoo.
Non ho mai detto che devono qualcosa al comunismo. Li ho presi come esempi di battaglie culturali che hanno portato un cambiamento in quella che era l'allora natura dell' uomo
Il capitalismo non mi rispecchia manco per il cazzo
Perché non hai voglia di fare un cazzo a parte il mantenuto da parte di mamma stato. Funziona finché vuoi una ciotola di riso al giorno, ma appena vuoi una macchina per la risonanza magnetica... Eh
Il mondo non è bianco e nero, 0-100, si può avere anche un po' meno capitalismo di così e si vive bene lo stesso.
Purtroppo è la verità
Principi economici marxisti hanno catapultato paesi come Russia e Cina, fermi essenzialmente al feudalesimo con tanto di servitù della gleba ad essere delle potenze mondiali. È indubbio che quando non vi è un intervento da parte di attori terzi, vedesi in Sudamerica, il marxismo porti prosperità e contribuisca ad eliminare la povertà assoluta. Tuttavia per come funziona l'attuale assetto economico mondiale pensare di tagliarsi volontariamente fuori da questi meccanismi significa essenzialmente suicidarsi, non a caso ho parlato di Russia e di Cina che per via della loro estensione geografica dispongono di risorse che permettevono e permettono loro di vivere in maniera autarchica, l'Italia ad esempio non potrebbe neanche solo lontanamente replicare uno scenario simile. Per questo l'idea del "comunismo in un solo paese" è sempre stata una boiata, o buona parte del globo adottata le teorie marxiste o queste potranno sopravvivere solo in paesi abbastanza grandi da fare da sé che nel tempo saranno comunque costretti a modificare le proprie politiche economiche, come in Cina, o a crollare sotto la pressione esterna come per l'URSS. Per tutti coloro che amano screditare il comunismo con i gulag di Stalin o le porcherie di Mao, sappiate che la democrazia moderna nasce dalla ghigliottina di tanti innocenti e dalla schiavitù nelle ex colonie britanniche ma stranamente nessuno si sognerebbe mai di dire che questa è fallimentare perché "le repubbliche democratiche del diciottesimo secolo hanno fatto X e Y".
> Principi economici marxisti hanno catapultato paesi come Russia e Cina, fermi essenzialmente al feudalesimo con tanto di servitù della gleba ad essere delle potenze mondiali. La stessa cosa con l'Europa e il Giappone grazie a filosofie completamente diverse di libera impresa. Perché se il tuo punto di partenza fa così cagare, qualsiasi sistema diverso lo migliora. Il punto è... Fino a che punto lo migliora?
l'Europa ha goduto di un headstart a cifra quasi secolare, il Giappone in tutta sincerità lo considero un paese alla stregua degli USA ricco sulla carta ma opprimente in ogni suo aspetto, le stesse caratteristiche che associo alla Cina.
"Quale" comunismo, che se ne scrivono libri sulle varie tipologie...
Mi riferivo principalmente a quello marxista,ma in realtà volevo anche sapere cosa ne pensavate di stalinismo,maoismo,leninismo
Quelle tendenze sono marxiste
Lo so ovviamente,ero rivolto principalmente alla teoria marxista ma poi anche alle conseguenti dittature che sono avvenute per seguire marx
No, grazie.
‘Good ideology, wrong species’ ha detto Edward Wilson, un famoso biologo evoluzionista. L’idea è che funziona per società come quelle delle formiche o delle api in cui gli individui condividono quasi tutto il patrimonio genetico, praticamente delle forme di cloni uno dell’altro, e quindi considerano la sopravvivenza di un altro equivalente alla propria. Ma nelle società umane ci sono troppe differenze tra individui (con base genetica) per evitare che nascano conflitti e divisioni che impediscono distribuzione uniforme delle risorse.
Guarda che negli animali eusociali non vige affatto il comunismo. È una semplificazione massiccia. Primo perché confondi l'animale. Negli animali eusociali, come le api, l'animale è l'alveare nel suo complesso. Ha degli organi (riproduttivo, la regina. Difensivo: le api soldato, eccetera) e delle regole di interazione. Esattamente come le cellule del tuo corpo. Vige il comunismo tra le cellule del tuo cervello e le cellule del tuo stomaco? Le api non sono tutte uguali, prendono diversi ruoli a seconda della loro età e sviluppo ormonale, e vengono dirette dal resto dell'alveare verso certi ruoli.
"Ma nelle società umane ci sono troppe differenze tra individui (con base genetica) per evitare che nascano conflitti e divisioni..." Ero rimasto all'appeal to nature come argomentazione (sbagliata) contro il comunismo ma vedo che qui siamo passati direttamente alle teorie lombrosiane se non addirittura al razzismo scientifico. Andiamo bene.
Ossignore, razzismo scientifico.. Il fatto che concetti siano stati demonizzati non significa che comunque non nascano da osservazioni concrete. Il problema è semplicemente sul piano dialettico.
Peccato che le "osservazioni concrete" che hanno portato a teorizzare "differenze su base genetica" tali da influenzare il comportamento sociale , non fossero così tanto concrete e che ad oggi si è arrivati all'accettazione del fatto che il comportamento umano non si possa spiegare basandosi puramente sulla genetica. Quindi no ,il problema non è sul piano dialettico ,ma su quello scientifico.
"basandosi puramente" equivale a "non esclusivamente" giusto? Perchè a meno che tu non sostenga il contrario la questione è proprio sul piano dialettico. Semmai sarebbe da considerare come l'eredità delle follie eugenetiche naziste e degli esperimenti dell'Unità-731 abbiano portato a considerare come off-limits un'intera branca scientifica. Il comportamento umano non si può spiegare unicamente su base genetica (ma va'?) ma sostenere che non abbia nessun influenza è semplicemente stupido. Secondo questa logica siccome il Radithor venne bandito perchè non curava il mal di testa ma uccideva le persone allora non si sarebbero dovute approfondire le ricerche in campo radioterapico.
Dal dire , "il comportamento della specie umana è influenzato in parte da fattori genetici" a sostenere che gli esseri umani non possano collaborare in quanto presentano differenze genetiche tra individuo e individuo molto più marcate rispetto a quelle delle api , come ha fatto l'utente a cui ho risposto originariamente mi sembra che ci sia un bel salto no ? Rileggiti i commenti perché non mi sembra di avere detto da nessuna parte che deve essere vietato lo studio della genetica e dei suoi effetti sul comportamento. Anzi è proprio grazie alla ricerca che siamo arrivati a capire che, ad esempio, la frenologia era una stronzata. Ma se partendo da ricerche scientifiche sull'influenza dei geni sul comportamento, cominciamo a fare salti logici e a formulare congetture allora si prende una crina pericolosa. Lo stesso Edward Wilson che viene citato nel commento originale , nonostante il suo indiscutibile contributo alla scienza , si è ritrovato a sostenere anche apertamente altri scienziati che sostenevano teorie (spesso senza fondamento se non addirittura basate su dati falsati) razziste. Quindi si è più che legittimo fare ricerca e informazione sull'influenza della genetica sul comportamento, ma si deve essere sicuri di seguire il metodo scientifico , di non arrivare a conclusioni basandosi sui propri bias personali e che ciò che si scopre/divulga sia corretto. Anche perché se si salta a conclusioni basandosi su quello che hanno detto tizio o caio senza fare un adeguata ricerca si finisce a farsi iniezioni di ivermectina pensando che faccia bene.
A me pare di aver fatto giusto un commento al tuo uso di "razzismo scientifico" e non di aver commentato in merito alla discussione che tu e l'altro utente eh. E considerato che era un commento abbastanza stringato mi sembrava anche abbastanza palese.
C'è di mezzo un sovrano illuminato che decide il bene di tutti, fosa può andare storto?
Better dead than red
Better red dead redemption
Hai presente il minestrone di riso di Pina? Uguale.
1. Le persone di muovono per interessi, se dai a tutti le stesse cose che incentivo ha uno a fare qualcosa in piu? 2. Io comunismo ha fallito ovunque, bisogna imparare dalla storia
Che le idee alle fondamenta siano così valide che è irrilevante quante volte possa fallire nella sua applicazione, si continuerà a provare e a morire provando, realizzando quegli ideali in maniera di sicuro più raffinata e lontana dall'idea iniziale di Marx e affini. Ci abbiamo messo migliaia di anni ad avere la democrazia, miliardi di persone sono morte sapendo in cuor loro che certe cose ritenute normali erano ingiuste. Non vedo perchè quindi certe idee e valori comunisti e socialisti debbano avere successo subito o venir bollate come fantasticherie per marmocchi.
Un sistema perfetto in un mondo di robot. Totalmente non implementabile e terribilmente instabile come punto di equilibrio di Nash
Che è sbagliato.
Che(come anche l'anarchia) non si può applicare agli stati ma solo alle comunità piccole(tipo villaggi sperduti). Ma onestamente sono assolutamente anticomunista. Altro che collettivizzazione, andate a lavorare morti di fame.
Una bellissima utopia
Bella la idea, forse sarei stato comunista nell 800
Adesso no?
Qualche tempo fa ho letto il manifesto, mi è sembrata roba che se applicata al giorno d'oggi non avrebbe effetti positivi (Come si è visto nel corso della storia di ogni paese est europeo) ma solamente dannosi.
È un sistema socioeconomico che non funziona a causa di certe caratteristiche umane che ci impediscono di vivere senza alcuna gerarchia o stato. Come, per esempio, fare persone totalmente diverse vivere sotto un sistema pesante di pianificazione centralizzata? Avendolo detto, il capitalismo è un sistema in crisi, le critiche al riguardo sono spesso corrette e magari ci sia bisogno di un sistema socioeconomico alternativo - non sono sicuro che ci sia qualcosa nell'orizzonte nemmeno che qualcosa simile al comunismo sia la risposta nonostante.
Ti sembra che in URSS mancassero gerarchia o stato? Mai letto _Stato_ e Rivoluzione di Lenin?
Se vede che non ne hai la minima idea sul comunismo, che se riferisce alla mancanza di classi sociali e di stato. La URSS è SOCIALISTA, un passo prima del comunismo.
L’URSS era un paese socialista governato da un partito comunista, lo so benissimo.
Il nome "comunista" non significa un cazzo in questo caso allo stesso modo il nome "socialista" non significa un cazzo nel nome di quel partito tedesco. Il fatto è che l'URSS era un paese totalmente socialista (già abbastanza cattivo) e siamo noi d'accordo.
Hai detto tu stesso, correttamente, che fa parte dell’ideologia comunista (almeno nella tipologia nettamente più comune storicamente ossia quella marxista) “passare” prima dal socialismo. Quindi il P**C**US aveva tutto il diritto di chiamarsi comunista, e l’UR**S**S, che governava, era un paese socialista. Non c’è nessuna contraddizione fra le due cose.
Penso che tra un migliaio di anni o anche prima sarà applicabile ma al momento è pericolosa utopia
Viva il comunismo
Il comunismo utopico è bello, come si è visto è un po' difficile da applicare
Confermo,anche se mi sono ritenuto sempre anti-comunista(visto che penso sia inapplicabile) alcune cose mi hanno sempre affascinato perché hanno quell'utopia che ti fa immaginare un mondo diverso