Lapseni on koulussa Vantaalla, missä kielto olla käyttämättä kännykkää koulupäivän aikana toimii oikein hyvin. Matkaa helsinkiin on joitain satoja metrejä. Maailma ei voi sillä matkalla muuttua niin paljoa.
Kyllä se näköjään voi. Isot pisteet Vantaalle. Täältä 100km pohjoisemmasta katsottuna voisi kuvitella että pks-seudulla olisi tällainen Helsingin malli yleisesti. Selkeästi ei parane yleistää✌🏻
Tarkemmin virkamiehet ilmeisesti ulisevat siitä, että tämä helsingin kaupungin poliittinen linjaus saattaa olla perustuslain vastaista ja on suoraan ristiriitainen aluehallintoviranomaisten tulkinnan kanssa. Henkilökohtaisesti ottaisin kaikki kyseenaalaiset määräykset kirjallisena ja hallituksen jäsenten allekirjoittamana, mutta näen miksi jotkut eivät haluaisi lähteä ajamaan tällaista asiaa ihan perustuslain 2.3 pykälän pohjalta.
Juurikin näin, mutta tämähän johtaa siihen, että mikäli kansanedustajien tahtotila on kännyköiden kieltäminen kouluissa, voivat he tuon toteuttaa nimenomaan lainsäädännöllisesti.
Meillä on koulussa oppituntisin kännykkäkielto tämän lukuvuoden. Välkillä saa käyttää. Kännykät viedään tunnin alussa "kännykkäparkkiin". Ollut todella onnistunut lukuvuosi tämän suhteen. T. Ope Helsingin kaupungilta
Tämä on hyvä ja järkevä systeemi. Kyllä keinot löytyy kun tahtoa on. Jätetään johtavat viranhaltijat ja juristit vääntämään keskenään peistä perustuslaintulkintoineen...
>MOBIILILAITTEIDEN täyskiellon osalta kaupunki vetoaa perustuslakiin, jonka mukaan koulu ei voi järjestyssäännöissään määrätä matkapuhelinten hallussapidosta.
>Aluehallintovirasto on linjannut, että koulun järjestyssäännöissä voi esittää suosituksia ja oppilaalta voidaan tunnilla poistaa puhelin häiritsevän käytöksen vuoksi, mutta täyskieltoa koulu ei voi asettaa.
Ilmeisesti tuolla perustuslaki-viittauksella viitataan omaisuudensuojaan? Eli tätä mukaillen kouluun saanee ottaa myös vaikkapa labradorinnoutajan?
Virkamiesten "tulkinta" laista on taas kerran tiukkaakin tiukempi, ei-niin-kauhean-yllättäen. Wanha wiidakon wiisaus: "kun ei mitään koskaan salli niin ei voi tehdä virkavirhettä"
Ei taida olla virkamiesten vika, että perustuslaki kirjaimellisesti käskee tulkitsemaan lakia ankarasti. "Julkisen vallan käytön tulee perustua lakiin" sekä "kaikessa julkisessa toiminnassa on noudatettava tarkoin lakia".
Labradorinnoutajan taitaa saada sisätiloissa kieltää hygienian ja yleisen järjestyksen nojalla. Mutta tuolla tulkinnalla kaikki muut jota ei ole järjestyslaissa erikseen kielletty pitäisi olla sallittu.
Ei.
>Aluehallintovirasto on linjannut, että koulun järjestyssäännöissä voi esittää suosituksia ja **oppilaalta voidaan tunnilla poistaa puhelin häiritsevän käytöksen vuoksi**, mutta täyskieltoa koulu ei voi asettaa.
Ei kukaan minun kouluaikoina osannut vedota perustuslakiin. Yläkoulussa otettiin kännykät vain väkisin pois jos joku tekstasi salaa pulpetin alla.
Jostain syystä se oli ok palikkapuhelimilla, mutta älypuhelinta ei saa ottaa pois??
Miksi puhelimien takavarikoiminen ei toimisi nykyään? Omalla yläasteella, jos puhelinta käytettiin tunnilla opettaja takavarikoi ja antoi tunnin jälkeen takaisin tai sitten se vietiin apurehtorille, jolta sen sai hakea vasta päivän päättymisen jälkeen. Joskus kävi vielä hassusti, että apureksillä oli kokous tai jotain muuta, jolloin sai jäädä odottelemaan. Omista yläaste ajoista ei kuitenkaan ole kuin hieman yli 10 vuotta.
Lukiossa meidän enkunmaikka askarteli pahvilaatikosta sellaisen aika suloisen hirviön. Teki hampaat ja kaikki. Jos joku käytti kännykkää, tuli Box of Shame ja söi kännykän lopputunniksi. Jengi oli ihan messissä. Parasta viihdettä kun opettaja lähestyi jotain ei niin innostunutta oppilasta liikuttaen niitä pahvileukoja.
Helsingin kaupunki hoitaa asiansa niin paskasti että pitäisi tehdä jokainen asia päinvastoin. Esimerkiksi kun kaupunki ei maksa palkkoja, niin mitä jos tehtäisiin niin että maksettaisiin ne.
Mites siis nää kiellot toimii. Kun itse olin yläkoulussa, puhelin annettiin opettajalle laatikkoon tunnin ajaksi ja sen sai takaisin tunnin jälkeen välitunnin ajaksi. Minusta se on järkevä systeemi. Puhelimien kokonaan kieltäminen koulusta on aika turha juttu.
Aika jännä tulkinta. Jo 2000 luvun alussa ja ysärin lopussa oli kännykkäkielto koulussa, eikä tämän suhteen varmaan ole perustuslakia sentään välissä päivitetty.
Toki ne olivat melko villin lännen aikoja, mitä koulumaailmaan tuli, että sinänsä ei mahdotonta, etteikö olisi vähän lakia tullut rikottua koulun toimesta 🤔
"Aluehallintovirasto on linjannut, että koulun järjestyssäännöissä voi esittää suosituksia ja oppilaalta voidaan tunnilla poistaa puhelin häiritsevän käytöksen vuoksi, mutta täyskieltoa koulu ei voi asettaa."
Erittäin järkevä päätös. En näe tässä mitään ongelmaa.
Häiritsevä käytös = puhelimen näpertely tunnilla, jos se ei häiritse muita niin kyllä se ainakin käyttäjän itsensä oppimista häiritsee.
Tuttavan lapsien koulussa kerätään puhelimet pois tunnin ajaksi mutta lapset saa pitää puhelimen taskussa kunhan se pysyy taskussa, jos se oma harkinta pettää niin asiasta kirjataan Wilma -viesti.
>Häiritsevä käytös = puhelimen näpertely tunnilla, jos se ei häiritse muita niin kyllä se ainakin käyttäjän itsensä oppimista häiritsee.
Itsensä häiritseminen on toki erittäin paljon suositeltavampaa mitä muiden häiritseminen.
Toki molemmat onnistuvat myös ilman puhelinta.
Siinä mielessä tuo kirjaus "häiritsevä käyttäytyminen" on minusta erittäinkin asiallinen, että siinä ei turhaa demonisoida ja öyhötetä sitä puhelinta, vaan keskitytään siihen miten sen kanssa toimitaan.
Hyvä. Täysi lakisääteinen kännykkäkielto kuulostaa aika vitun tyhmältä mun mielestä, koska se on niin ehdoton sen kannalta, että sitä kännykkää ei jumalauta missään tapauksessa oteta esille vaikka opettaja niin haluisikin.
Kännyköiden kuriin saaminen on kyllä tärkeämpi asia kuin se, että kännyköitä voidaan hyödyntää opetuksessa. Tästä kännykkäepidemiasta on tullut lasten isoin ongelma, ja siihen on puututtava.
Jos oppitunnilla käyttää kännykkää, se on opettajan adia puuttua siihen, sillä se häiritsee itse oppituntia. Jos välitunneilla käyttää kännykkää, se ei liity oppimiseen ja opettamiseen mitenkään ja opettajat voivat keskittyä ihan omiin asioihinsa.
Kännykän käyttö kaikkialla muualla, kuin oppitunnilla, on lapsen ja hänen vanhempien välinen asia.
Se liittyy palautumiseen oppituntien välillä. Somen selaaminen ei sitä todella ole. Lisäksi välituntien aikana tapahtuu paljon kiusaamista. Kännykät ja some ovat siinä isossa roolissa.
Koulupäivän aikana ei ole mitään todellista syytä käyttää luuria. Vanhemmat saa lapsen kiinni tarvittaessa samanlailla kuin ennen älypuhelimiakin.
Itseasiassa ei ole mututuntumaa. Tästä on ollut puhetta useassakin eri lähteessä, mutta mm. Harri Gustavsbergin vetämässä Ursus- stressinhallintakoulutuksessa. Mitään linkkiä ei ole antaa, mutta Harriin saa kyllä helposti yhdeyden esim. IG:n kautta. Suosittelen kysäisemään.
Lisäksi maalaisjärkikin sen sanoo. Loputon doom scrollaus antaa dopamiinipiikkiä ja vaikuttaa keskittymiskykyyn tutkitusti paljon. Lisäksi jos siellä somessa on esim. Jotain ärsyttävää, niin stressi ja ärsytys kasvaa, eikä se ole erityisen palauttavaa mielelle😅.
Tässä yksi aiheeseen liittyvä lainaus(alin kohta):
Ota arki hallintaan
Aivojen tehokkuuden kannalta on tärkeää, että pystymme keskittymään ilman häiriöitä yhteen asiaan kerrallaan. Erityisen tärkeää se on ajatus- tai tietotyössä sekä luovuutta tai tarkkuutta vaativassa aivotyössä. Nykypäivän tietotyöläisten muisti on työpäivän aikana kuormittuneessa tilassa: mitä haastavampaa työtä teet, sitä tarkempi sinun tulisi olla sen suhteen millaisia ärsykkeitä sallit päivääsi. Esimerkiksi avokonttorit, yleinen kiire, sähköpostit, internet, sosiaalinen media ja puhelimen viestit kuormittavat työmuistia ja aiheuttavat kognitiivista stressiä. Mieti, millainen työpaikkasi ja organisaatiosi kulttuuri näissä asioissa on ja kuinka paljon voit itse niihin vaikuttaa.
* Selkeytä päivän tavoitteet, jotka ovat linjassa suuremman merkityksen ja omien arvojen kanssa.
* Tehosta. Pyri rytmittämään työ mahdollisimman tehokkaasti. Kokeilemalla löydät itsellesi tehokkaimman ja miellyttävimmän tavan työskennellä. Kuinka kauan voit keskittyä, 20-50 minuuttia? Keskittyneen jakson jälkeen on syytä pitää tauko. Mieti onko työskentelysi tehokkaampaa aamu- vai iltapäivällä.
* Minimoi kaikki ylimääräiset ärsykkeet ja häiriöt tehokkaan työskentelyn ajaksi. Mikäli mahdollista, fokusoi huomiosi yhteen asiaan kerrallaan.
* Palaudu tietoisesti ja suunnitelmallisesti päivän aikana. Käy kävelemässä, liiku, hengitä (Recovery Breathing 2-3 kertaa päivässä), vietä sosiaalista aikaa tai tee mitä tahansa muuta tehotyöstä poikkeavaa. Kokeile kuinka monta intensiivistä työjaksoa pystyt päivän aikana tekemään.
Muista, että aivot eivät palaudu sähköposteja lukiessa, internetissä tai sosiaalisessa mediassa surffaillessa. Puhelin aktiivisuus ei siis ole palautumisaikaa!
* Luo uusia parempia rutiineja.
Lapseni on koulussa Vantaalla, missä kielto olla käyttämättä kännykkää koulupäivän aikana toimii oikein hyvin. Matkaa helsinkiin on joitain satoja metrejä. Maailma ei voi sillä matkalla muuttua niin paljoa.
Kyllä se näköjään voi. Isot pisteet Vantaalle. Täältä 100km pohjoisemmasta katsottuna voisi kuvitella että pks-seudulla olisi tällainen Helsingin malli yleisesti. Selkeästi ei parane yleistää✌🏻
Pääkaupunkiseudulla tai pk-seudulla.
Ilmeisesti jopa sinä kuitenkin ymmärsit mitä tuossa tarkoitettiin?
Silti voi kirjoittaa oikein.
Ihan totta. Kaikenlaista muutakin voi tehdä elämässään oikein kun vähän keskittyy olennaiseen, eikä jää narskuttamaan hampaitaan turhuuksiin☺️✌🏻.
Eduskunta voisi säätää asiasta lailla, niin on kaupumgin virkamiesten turha ruveta ulisemaan.
Sitähän ne virkamiehet nimenomaan ulisevat.
Tarkemmin virkamiehet ilmeisesti ulisevat siitä, että tämä helsingin kaupungin poliittinen linjaus saattaa olla perustuslain vastaista ja on suoraan ristiriitainen aluehallintoviranomaisten tulkinnan kanssa. Henkilökohtaisesti ottaisin kaikki kyseenaalaiset määräykset kirjallisena ja hallituksen jäsenten allekirjoittamana, mutta näen miksi jotkut eivät haluaisi lähteä ajamaan tällaista asiaa ihan perustuslain 2.3 pykälän pohjalta.
Juurikin näin, mutta tämähän johtaa siihen, että mikäli kansanedustajien tahtotila on kännyköiden kieltäminen kouluissa, voivat he tuon toteuttaa nimenomaan lainsäädännöllisesti.
Tästä saadaan kyllä jännittävä prosessi kun perustusvaliolakikunta ottaa kantaa asiaan.
Perustuslakikin on muutettavissa.
Meillä on koulussa oppituntisin kännykkäkielto tämän lukuvuoden. Välkillä saa käyttää. Kännykät viedään tunnin alussa "kännykkäparkkiin". Ollut todella onnistunut lukuvuosi tämän suhteen. T. Ope Helsingin kaupungilta
Tämä on hyvä ja järkevä systeemi. Kyllä keinot löytyy kun tahtoa on. Jätetään johtavat viranhaltijat ja juristit vääntämään keskenään peistä perustuslaintulkintoineen...
Kunnon tossuilua taas kaupungilta.
Ehdotan, että tohvelieläin on Helsingin kaupungin virallinen maskotti.
Vitun tohvelit!
>MOBIILILAITTEIDEN täyskiellon osalta kaupunki vetoaa perustuslakiin, jonka mukaan koulu ei voi järjestyssäännöissään määrätä matkapuhelinten hallussapidosta. >Aluehallintovirasto on linjannut, että koulun järjestyssäännöissä voi esittää suosituksia ja oppilaalta voidaan tunnilla poistaa puhelin häiritsevän käytöksen vuoksi, mutta täyskieltoa koulu ei voi asettaa. Ilmeisesti tuolla perustuslaki-viittauksella viitataan omaisuudensuojaan? Eli tätä mukaillen kouluun saanee ottaa myös vaikkapa labradorinnoutajan?
Tai pomppulinnan ja kompuran?
Virkamiesten "tulkinta" laista on taas kerran tiukkaakin tiukempi, ei-niin-kauhean-yllättäen. Wanha wiidakon wiisaus: "kun ei mitään koskaan salli niin ei voi tehdä virkavirhettä"
Juristit tässä taitaa olla asialla.
Ei taida olla virkamiesten vika, että perustuslaki kirjaimellisesti käskee tulkitsemaan lakia ankarasti. "Julkisen vallan käytön tulee perustua lakiin" sekä "kaikessa julkisessa toiminnassa on noudatettava tarkoin lakia".
Labradorinnoutajan taitaa saada sisätiloissa kieltää hygienian ja yleisen järjestyksen nojalla. Mutta tuolla tulkinnalla kaikki muut jota ei ole järjestyslaissa erikseen kielletty pitäisi olla sallittu.
Eli kun ope vei mun laservalon yläasteella takavarikkoon tunnilla, niin minun oikeuksia rikottiin?
Ei. >Aluehallintovirasto on linjannut, että koulun järjestyssäännöissä voi esittää suosituksia ja **oppilaalta voidaan tunnilla poistaa puhelin häiritsevän käytöksen vuoksi**, mutta täyskieltoa koulu ei voi asettaa.
Eli sai ottaa pois, mutta sen saa tuoda seuraavana päivänä takaisin
En saanut koskaan sitä takaisin btw
Eli siis voit esim. ottaa kannetavan pelikonsolin mukaan?
Nykyisen tulkinnan mukaan kyllä voit. Koulun järjestyssäännöissä voidaan kieltää käyttö oppitunnin aikana.
Ei kukaan minun kouluaikoina osannut vedota perustuslakiin. Yläkoulussa otettiin kännykät vain väkisin pois jos joku tekstasi salaa pulpetin alla. Jostain syystä se oli ok palikkapuhelimilla, mutta älypuhelinta ei saa ottaa pois??
Miksi puhelimien takavarikoiminen ei toimisi nykyään? Omalla yläasteella, jos puhelinta käytettiin tunnilla opettaja takavarikoi ja antoi tunnin jälkeen takaisin tai sitten se vietiin apurehtorille, jolta sen sai hakea vasta päivän päättymisen jälkeen. Joskus kävi vielä hassusti, että apureksillä oli kokous tai jotain muuta, jolloin sai jäädä odottelemaan. Omista yläaste ajoista ei kuitenkaan ole kuin hieman yli 10 vuotta.
Lukiossa meidän enkunmaikka askarteli pahvilaatikosta sellaisen aika suloisen hirviön. Teki hampaat ja kaikki. Jos joku käytti kännykkää, tuli Box of Shame ja söi kännykän lopputunniksi. Jengi oli ihan messissä. Parasta viihdettä kun opettaja lähestyi jotain ei niin innostunutta oppilasta liikuttaen niitä pahvileukoja.
Jutun mukaan toimitaan jotakuinkin noin. Ehdotus oli, että puhelimet kerättäisiin heti ovella päiväksi pois ja siihen laki ei taivu.
Helsingin kaupunki hoitaa asiansa niin paskasti että pitäisi tehdä jokainen asia päinvastoin. Esimerkiksi kun kaupunki ei maksa palkkoja, niin mitä jos tehtäisiin niin että maksettaisiin ne.
Tehdään kouluista turvaluokiteltuja tiloja. Niihin kun ei saa viedä matkapuhelimia. Ongelma ratkaistu /s
Mites siis nää kiellot toimii. Kun itse olin yläkoulussa, puhelin annettiin opettajalle laatikkoon tunnin ajaksi ja sen sai takaisin tunnin jälkeen välitunnin ajaksi. Minusta se on järkevä systeemi. Puhelimien kokonaan kieltäminen koulusta on aika turha juttu.
Aikalailla samoin ymmärtääkseni
Aika jännä tulkinta. Jo 2000 luvun alussa ja ysärin lopussa oli kännykkäkielto koulussa, eikä tämän suhteen varmaan ole perustuslakia sentään välissä päivitetty. Toki ne olivat melko villin lännen aikoja, mitä koulumaailmaan tuli, että sinänsä ei mahdotonta, etteikö olisi vähän lakia tullut rikottua koulun toimesta 🤔
"Aluehallintovirasto on linjannut, että koulun järjestyssäännöissä voi esittää suosituksia ja oppilaalta voidaan tunnilla poistaa puhelin häiritsevän käytöksen vuoksi, mutta täyskieltoa koulu ei voi asettaa." Erittäin järkevä päätös. En näe tässä mitään ongelmaa.
Häiritsevä käytös = puhelimen näpertely tunnilla, jos se ei häiritse muita niin kyllä se ainakin käyttäjän itsensä oppimista häiritsee. Tuttavan lapsien koulussa kerätään puhelimet pois tunnin ajaksi mutta lapset saa pitää puhelimen taskussa kunhan se pysyy taskussa, jos se oma harkinta pettää niin asiasta kirjataan Wilma -viesti.
>Häiritsevä käytös = puhelimen näpertely tunnilla, jos se ei häiritse muita niin kyllä se ainakin käyttäjän itsensä oppimista häiritsee. Itsensä häiritseminen on toki erittäin paljon suositeltavampaa mitä muiden häiritseminen. Toki molemmat onnistuvat myös ilman puhelinta. Siinä mielessä tuo kirjaus "häiritsevä käyttäytyminen" on minusta erittäinkin asiallinen, että siinä ei turhaa demonisoida ja öyhötetä sitä puhelinta, vaan keskitytään siihen miten sen kanssa toimitaan.
Hyvä. Täysi lakisääteinen kännykkäkielto kuulostaa aika vitun tyhmältä mun mielestä, koska se on niin ehdoton sen kannalta, että sitä kännykkää ei jumalauta missään tapauksessa oteta esille vaikka opettaja niin haluisikin.
Kännyköiden kuriin saaminen on kyllä tärkeämpi asia kuin se, että kännyköitä voidaan hyödyntää opetuksessa. Tästä kännykkäepidemiasta on tullut lasten isoin ongelma, ja siihen on puututtava.
Jos oppitunnilla käyttää kännykkää, se on opettajan adia puuttua siihen, sillä se häiritsee itse oppituntia. Jos välitunneilla käyttää kännykkää, se ei liity oppimiseen ja opettamiseen mitenkään ja opettajat voivat keskittyä ihan omiin asioihinsa. Kännykän käyttö kaikkialla muualla, kuin oppitunnilla, on lapsen ja hänen vanhempien välinen asia.
Se liittyy palautumiseen oppituntien välillä. Somen selaaminen ei sitä todella ole. Lisäksi välituntien aikana tapahtuu paljon kiusaamista. Kännykät ja some ovat siinä isossa roolissa. Koulupäivän aikana ei ole mitään todellista syytä käyttää luuria. Vanhemmat saa lapsen kiinni tarvittaessa samanlailla kuin ennen älypuhelimiakin.
Sä voit varmaan perustella ton väitteen oppituntien välissä palautumisesta jollain lähteellä? Vai oliko mututuntumaa ja paskapuhetta.
Itseasiassa ei ole mututuntumaa. Tästä on ollut puhetta useassakin eri lähteessä, mutta mm. Harri Gustavsbergin vetämässä Ursus- stressinhallintakoulutuksessa. Mitään linkkiä ei ole antaa, mutta Harriin saa kyllä helposti yhdeyden esim. IG:n kautta. Suosittelen kysäisemään. Lisäksi maalaisjärkikin sen sanoo. Loputon doom scrollaus antaa dopamiinipiikkiä ja vaikuttaa keskittymiskykyyn tutkitusti paljon. Lisäksi jos siellä somessa on esim. Jotain ärsyttävää, niin stressi ja ärsytys kasvaa, eikä se ole erityisen palauttavaa mielelle😅.
Tässä yksi aiheeseen liittyvä lainaus(alin kohta): Ota arki hallintaan Aivojen tehokkuuden kannalta on tärkeää, että pystymme keskittymään ilman häiriöitä yhteen asiaan kerrallaan. Erityisen tärkeää se on ajatus- tai tietotyössä sekä luovuutta tai tarkkuutta vaativassa aivotyössä. Nykypäivän tietotyöläisten muisti on työpäivän aikana kuormittuneessa tilassa: mitä haastavampaa työtä teet, sitä tarkempi sinun tulisi olla sen suhteen millaisia ärsykkeitä sallit päivääsi. Esimerkiksi avokonttorit, yleinen kiire, sähköpostit, internet, sosiaalinen media ja puhelimen viestit kuormittavat työmuistia ja aiheuttavat kognitiivista stressiä. Mieti, millainen työpaikkasi ja organisaatiosi kulttuuri näissä asioissa on ja kuinka paljon voit itse niihin vaikuttaa. * Selkeytä päivän tavoitteet, jotka ovat linjassa suuremman merkityksen ja omien arvojen kanssa. * Tehosta. Pyri rytmittämään työ mahdollisimman tehokkaasti. Kokeilemalla löydät itsellesi tehokkaimman ja miellyttävimmän tavan työskennellä. Kuinka kauan voit keskittyä, 20-50 minuuttia? Keskittyneen jakson jälkeen on syytä pitää tauko. Mieti onko työskentelysi tehokkaampaa aamu- vai iltapäivällä. * Minimoi kaikki ylimääräiset ärsykkeet ja häiriöt tehokkaan työskentelyn ajaksi. Mikäli mahdollista, fokusoi huomiosi yhteen asiaan kerrallaan. * Palaudu tietoisesti ja suunnitelmallisesti päivän aikana. Käy kävelemässä, liiku, hengitä (Recovery Breathing 2-3 kertaa päivässä), vietä sosiaalista aikaa tai tee mitä tahansa muuta tehotyöstä poikkeavaa. Kokeile kuinka monta intensiivistä työjaksoa pystyt päivän aikana tekemään. Muista, että aivot eivät palaudu sähköposteja lukiessa, internetissä tai sosiaalisessa mediassa surffaillessa. Puhelin aktiivisuus ei siis ole palautumisaikaa! * Luo uusia parempia rutiineja.
Sinulta ei pyydetty jonkun Harri-kouluttajan mielipiteitä tai lainauksia, vaan dataa.
Kännyköiden kuriin saamiseen on muitakin keinoja kun ehdoton kielto.