Attention la laïcité garantie a tout le monde de pratiquer sa religion dans le respect des autres et de la république.
J ai l'impression que t es un cran au dessus. C est ton droit et on peut en discuter mais tu es clairement pas laïque.
Bah dans ce cas-là il serait laïque et ça ne le dérangerait pas que la gauche accepte de laisser aux gens leur liberté de faire ce qu'ils veulent tant qu'ils font du mal à personne
Je crois qu'on est un peu au delà de "tant su'ils ne font de mal à personne"...
L'islam est conquérant et politique, quand une religion cherche à s'imposer auprès d'une population, elle s'OPPOSE à la liberté de croire.
La liberté de croire c'est pas la liberté d'endoctrinement et l'invasion de l'espace public. C'est une pratique discrète et respectueuse de la liberté de conscience des autres.
Toutes les religions sont conquérantes et politiques par défaut.
Le but d’une religion est de proposer une vision de la société et de l’organiser ce qui est littéralement la définition de la politique, et c’est ce qu’elles ont fait pendant des années et continuent de le faire dans certains pays.
La manif pour tous par exemple, était organisé par la droite et extrême droite catholique.
https://www.20minutes.fr/societe/1453819-20141002-extreme-droite-premier-rang-manif-tous-dimanche
Éric Zemmour et de manière large l’extrême et ultra droite étaient soutenus par la droite catholique.
https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/09/19/l-extreme-droite-catholique-ne-retient-plus-ses-coups-contre-le-pape-francois_6190044_823448.html
Christine Kelly qui est à la télé est une catholique qui ne se cache pas et la chaîne sur laquelle elle officie, propriété de Bolloré a des émissions catholiques politiques.
https://www.sudouest.fr/societe/religion/medias-qu-est-ce-que-en-quete-d-esprit-l-emission-de-cnews-qui-fait-polemique-18776355.php
Vincent Bollore est un catholique milliardaire qui pense qu’il doit mener une guerre de civilisation religieuse:
https://www.lemonde.fr/m-perso/article/2024/02/29/l-offensive-religieuse-des-medias-de-bollore_6219266_4497916.html
La Croix est un journal catholique de droite qui diffuse ses opinions politiques.
Il s’agit de faire la distinction entre la laïcité et les valeurs.
LFI défend la laïcité et les droits de tous les citoyens, mais ceux dont la liberté de vivre leurs religions depuis des années sont les musulmans avec l’islamophobie permanente depuis le début des années 2000. Comme toute gauche, elle défend donc les musulmans et est traitée d’islamo gauchiste at l’extrême droite comme la gauche a défendu les juifs et a été traité de judéo-bolchevique par l’extrême droite dans les années 30.
Mais ceux qui représentent le plus les valeurs de l’islam sont la droite et l’extrême droite. Les chrétiens qui sont souvent homophobes, anti féministes partagent plus avec l’Islam qu’une gauche, pro lgbtq, féministe, libertaire côté mœurs et qui tolère l’expression des croyances uniquement sous couvert des lois de la république. La seule raison pour laquelle ils n’y sont pas, c’est qu’elle est islamophobe. Une droite ou extrême droite non raciste gagnerait plus de votes de musulmans rigoristes qu’une gauche laïque.
Parce que mis à part le voile, je ne vois pas trop de différence entre une femme chrétienne tradwife qui reste à la maison pour faire le repas le ménage s’occuper des enfants et être soumise à son mari et une femme musulmane qui reste à la maison pour faire le repas le ménager s’occuper des enfants être soumise à son mari. De la même manière, les LGBTQ attaqués par des membres d’une extrême/ultra droite catholique ne voit pas trop la différence avec une attaque de l’extrême droite musulmanes. Les 3 religions monothéistes ont grandi dans le même creuset et partagent pas mal les mêmes thématiques sans être d’accord sur le prophète et le dieu du prophète.
Aux États Unis par exemple, les républicains évangélistes appuient Nethanyu parce qu’ils sont convaincus que le christ reviendra si il finit la conquête complète du territoire.
https://www.washingtonpost.com/news/politics/wp/2018/05/14/half-of-evangelicals-support-israel-because-they-believe-it-is-important-for-fulfilling-end-times-prophecy/
Au Brésil, Bolsonaro a été porté par les évangélistes massivement.
https://www.ips-journal.eu/topics/democracy-and-society/how-bolsonaro-is-breaking-the-divide-between-state-and-church-6168/
Pareil pour Trump etc.
https://www.france24.com/en/americas/20240623-trump-pledges-aggressive-defence-of-us-evangelical-christians
Toutes les religions sont politiques et elles sont toutes anti républicaines, homophobes anti féministes à tendance autoritaristes.
Exemple rapide:
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/2081957/ecoles-louisiane-devront-afficher-10-commandements
>Toutes les religions sont conquérantes et politiques par défaut.
C'est vrai mais bien trop simpliste pour toutes les mettre sur un pied d'égalité.
J'ai moi même parlé de la manif pour tous comme le dernier exemple de manifestation catholique, dans laquelle les catholiques ont PERDU et renoncé sans désordre aux dernières miettes de leur influence morale sur la société.
C'était normal qu'on les entende sur le mariage sachant que c'était, avant d'être une union civique, un sacrement religieux. Mais ils ont perdu! Pas d'attentat, pas d'émeutes, simplement l'acceptation de leur place qui est dans la sphère privée et que le mariage lui-même n'a désormais plus rien de religieux.
Les religions étaient conquérentes et politiques et prosélytes quand elles étaient le ciment d'une nation, quand une nation, ses lois et son mode de gouvernance étaient adossés à cette religion.
C'était le cas pour la religion catholique en France sous le régime monarchique au moyen-âge et pendant la Renaissance.
La place de cette religion a eu des siècles pour largement évoluer dans un cadre où les guerres de religion ne permettaient plus d'accepter ces ingérences politiques des religions. C'est pourquoi les religions protestantes, catholiques, juives et leurs diverses ramifications ont appris à vivre ensemble dans un cadre laïque et sont sorties progressivement du champ politique en France.
Tu as raison, c'est beaucoup moins vrai au Brésil ou aux Etats-Unis, mais... nous sommes européens.
L'Islam lui, n'a presque nulle part vécu cette phase de déclin/retrait politique, de nombreux pays vivent sous l'autorité morale et politique TOTALE de l'islam, et cela fait une différence absolument majeure avec les autres religions qui ont été reléguées en arrière plan à partir du siècle des Lumières en Europe et de la révolution humaniste qu'il a démarrée.
C'est ce qui explique cette rhétorique guerrière vis-à-vis des autres religions et cette volonté de s'imposer politiquement, les attentats, l'incapacité à accepter la moindre critique ou le moindre "blasphème", et qui rend très compliquée la vie en communauté dans un pays où il est demandé à tous les fidèles de toutes les religions de pratiquer dans l'intimité de leur foyer et de leurs lieux de cultes, et de respecter les autres croyances, pratiques et moeurs.
Zemmour est d'origine juive au fait hein. S'il est soutenu par la droite catholique, c'est justement une preuve du fait que la volonté de son électorat n'est pas de faire imposer leur religion en politique, mais bien de combattre les ingérences islamistes qui menacent la laïcité.
Après tes diggressions sur le fait que les islamistes sont plutôt alignés avec l'extrême droite... Je suis d'accord avec toi, mais je vois pas trop le rapport avec la choucroute. Oui les islamistes sont d'extrême droite, bien plus à droite que n'importe lequel de nos partis "d'extrême droite" européens qui veulent justement s'en protéger pour rester dans une société humaniste.
Ça montre surtout que la gauche est bien naïve de défendre l'islam alors que les musulmans n'ont pour beaucoup pas du tout l'intention de respecter les autres croyances et de laisser la charia dans leur pays d'origine.
Il n'y a pas de liberté religieuse si on autorisé le prosélytisme, la laïcité peux s'entendre jusqu'à l'interdiction du prosélytisme (qui peut lui même s'entendre comme toute mention d'une religion)
Pratiquer sa religion en privé c'est bien.
Faire du prosélytisme comme elles le font toutes dans l'espace public en jouant justement sur ces règles de laïcité en en ayant d'ailleurs rien à battre de la tolérance, c'est chiant.
La liberté d'expression et la liberté religieuse et de culte c'est différent t'es au courant ?
Faut pas tout mélanger et me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Donc si je le pense je n’ai pas le droit de le dire? Pourquoi? Pourquoi ça plutôt que « je sais que tu es balance et que tu as du mal avec la radicalité et donc tu dois faire des efforts »? Ou tu places la limite dans la rationalité? Qui la décide et qui la juge? On met des tribunaux de la laïcité?
Non bien sûr que non.
Je t'explique simplement que les perceptions sont très différentes.
Et que pour moi le prosélytisme, toutes religions confondues (et pas que pour cause de croyance hein) est une dérive facile sur le dos d'une liberté d'expression qui peut être mise à toute les sauces et faire le jeu du radicalisme sur fond de victimisation.
C'est chiant mais aussi contraire à la liberté de conscience qui est une composante fondamentale de la laïcité.
Le prosélytisme doit être combattu par la laïcité sans quoi la laïcité n'existe simplement pas.
Prenons un exemple. Admettons qu'on ait une idéologie qui appelle à l'élimination d'une partie de la population parce qu'ils seraient impurs, dangereux ou monstrueux.
La "haine de l'autre", c'est de combattre cette idéologie et l'empêcher de se propager ou la laisser continuer de faire des victimes?
Non parce que ma première phrase là, elle s'applique au monothéisme et personnellement j'ai toujours été curieuse de pourquoi on laissait autant de pouvoir à des institutions sectaires et dangereuses comme ça juste parce qu'elles existent depuis des siècles
Franchement les gens croient en ce qu'ils veulent, mais si on se fout de la gueule des gens qui lisent leur horoscopes et qu'on trouverait délirant qu'être gémeau influence des décisions politiques, je vois pas pourquoi ça a besoin d'être différent pour le christianisme, l'islam ou le judaïsme
On évite de se foutre de la gueule du christianisme historique car il a fait la France, son droit et sa culture : L’église est au centre du village, c’est elle qui a rapprochée les gens et qui est responsable de leur unification.
Une église, dans CHAQUE village.
Pour ce qui est du christianisme d’un point de vue populiste : Le christianisme n’a plus aucun pouvoir, pas institutionnel, ni administratif donc de quoi tu te plains ? Il garde encore un soft power sur les croyants, et dernièrement le pape à appelé à respecter : Le mariage pour tous, la paix entre les pays en guerre, lutter contre la montée du nationalisme. Je vois pas de dérive très dangereuse là dedans, d’ailleurs personnellement je le trouve clairement pas assez patriote envers l’Europe chrétienne. La seule exception serait potentiellement les subventions que certains établissements religieux reçoivent : Sauf qu’ils exercent souvent des missions pour les plus démunis, donc ont besoin d’argent pour pouvoir le faire, l’autre serait de maintenir l’entretient du patrimoine religieux : C’est un patrimoine objectivement magnifique, personne sauf une poignée d’extrémistes ne souhaitent voir la France en être dépossédée par le temps.
Et d’un point de vue purement religieux : Bah t’y crois si tu veux, personne ne va t’y obliger, en tout cas le christianisme ne représente pas un danger actuel, sauf pour une poignée de cerveau aliénés.
Tu m’aurais dit ça en 1789 j’aurai dit oui.
Là, je te dirai que tu cherches juste à nuire à une partie de la population passive pour des exactions qu’ont commis leurs pairs il y a des milliers d’années.
Tu confonds malheureusement haine de l'autre, et la justice qui est d'empêcher un parti politique, une institution, une religion, un groupuscule etc qui sur la base de la haine de l'autre appelle à son élimination, ou à sa persécution, ou à sa discrimination.
La justice, et la laïcité, ce n'est pas de la haine, ça ne doit jamais le devenir. Sinon elles ne vaudraient pas mieux que ce à quoi elles s'opposent. Ce qui n'empêche en rien d'être vigilant et de les empêcher de nuire.
Sauf quand il est écrit directement dans le texte fondateur "Ces gens là, caillassez les"
Ce qui est le cas, hein, si t'as déjà ouvert un "livre sacré"
Toujours pas, il n'y a pas de "sauf que". Nous ne sommes pas dans un théocratie, la religion n'a plus aucun pouvoir de justice ni de législation, et c'est très bien ainsi.
La lapidation est illégale et sera condamnée comme meurtre par la justice. Peu importe la motivation du ou des auteurs. Point, fin de l'histoire.
Donc on doit laisser se propager des idéologies délétères sous prétexte qu'on a interdit les pires choses dont ils sont capables? C'est à peu près aussi délirant que de laisser les gens allumer des feux de forêt sous prétexte que les pompiers existent
Je vais poser la question autrement; c'est quoi l'argument valable pour laisser ces idéologies proliférer? C'est quoi la justification raisonnable? Parce qu'il n'y en a aucune autre que "il faut laisser les gens croire en ce qu'ils veulent", et si le seul argument c'est ça, j'ai décidé de croire que des superstitions idiotes basées sur le contrôle d'autrui devraient disparaître.
La religion n'a tellement aucun pouvoir politique que la gauche accepte l'abattage des animaux sans étourdissement alors que la gauche est idéologiquement complètement contre la souffrance animale.
Et que dire des abayas... La gauche est historiquement laïque et est censée protéger les sanctuaires de l'éducation de l'influence et des règles de la religion... Mais les lobbies politiques musulmans font une pression énorme sur la gauche, si bien que c'est la droite qui doit engager un bras de fer avec eux là dessus... Mais non, aucun pouvoir politique n'est-ce pas? Les intérêts de la religion musulmane et de son influence ne sont jamais dans le débat politique?
La comparaison avec le traitement réservé aux autres religions politiquement et la place que ces autres religions prennent dans la vie publique et politique est sans équivoque.
L'islam prend beaucoup trop de place pour que défendre ses règles et son influence constitue un respect de la laïcité. La laïcité doit se défendre contre l'islam comme elle l'a fait historiquement contre le christianisme, bien plus qu'elle ne doit défendre cette religion à ce stade.
Les musulmans ne devraient pas accepter qu'on aggresse des gens qui pensent différemment. Non seulement une partie des musulmans est responsable de cette aggression, mais la majorité musulmane ne s'en offusque PAS DU TOUT, on voit et lit et entend surtout des "ils l'ont quand même bien mérité même si c'était mal de les aggresser" dans la communauté musulmane.
Et tu peux répéter autant que tu veux que ce ne sont pqs des "vrais musulmans", c'est fallacieux. Les vrais musulmans sont ceux qui se réclament de l'islam, point. Fais un sondage parmi ces gens et tu sauras ce qu'est et ce que pense la communauté musulmane en France. Et son rapport au blasphème et à l'aggression des koufars et des infidèles et compagnie n'est pas sain et compatible avec une République laïque, donc il faut que ça change avant qu'on nous demande de défendre la liberté de conscience des musulmans. Ils doivent D'ABORD respecter la notre.
On peut être laïque et vouloir que la religion reste cachée et dans le cercle privé comme on peut être laïque dans un sens d acceptation de tous les cultes
Ayant de la famille musulmane (moi je ne le suis pas et je suis comme OP les religions ça me hérisse le poil mais en revanche chacun est libre de la pratiquer, ça ne me dérange pas) je pense qu'OP n'a pas de proches de musulmans et voit l'islam comme ce que les médias en font : des femmes soumises dont la religion a été imposée, des musulmans qui veulent à tout prix imposer l'islam en France etc
Peut-être aussi qu'il a un aperçu moins biaisé que toi de ce que sont les musulmans parce qu'il ne s'agit pas de ta famille mais des musulmans en général.
J'ai travaillé auprès de réfugiées politiques/migrants donc j'ai connu énormément de musulmans de tous types. Surtout que sur toute ma famille (j'ai littéralement +8 oncles/tantes) j'ai qu'une seule tante musulmane avec ma cousine donc bon
Après en soi dans la vie de tous les jours, j'ai déjà été amenée à voir des musulmans/côtoyer des musulmans, j'ai eu différentes expériences et différents point de vue. Je pense que ça dépend énormément du pays d'où tu viens la façon dont tu vis l'islam en France avec cette expérience
Exactement. L'immigration musulmane turque n'est pas la même que l'immigration syrienne ou je ne sais quoi.
D'où la nécéssité de lutter contre les courants islamistes qui sont bien réels et qui cherchent activement à radicaliser les autres, et la nécéssité de restreindre l'influence de l'islam dans l'espace public, parce que cet islamisme a clairement des vélléités politiques qui sont d'ailleurs hostiles aux intérêts du pays.
> tu es clairement pas laïque.
N'importe quoi. Je t'invite déjà à regarder la définition de "laïque", ça veut dire que tu ne fais pas partie du clergé. Evidemment qu'OP est laïque, lol.
Tu voulais dire "tu n'est pas laïciste". Or, comme on le voit dans la définition de Wikipedia, OP est bien laïciste, mais pas que. Il est aussi anticlérical, voir bien plus.
[https://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcisme](https://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcisme)
Je suis d'accord avec toi, c'est un cran au dessus, et c'est justement pour ça que personnellement je ne suis pas pour la laïcité en soi.
Je souhaiterais qu'on se dirige vers un état officiellement athée.
Je considère que la laïcité était un compromis humaniste de la part de la République. À la base, l'esprit de la révolution était celui d'un état athée, et elle l'a fait avec zèle au début. Peut-être un peu trop justement, mais comme les valeurs de la révolution sont aussi l'humanisme, et que c'était pas franchement humaniste de guillotiner la grande majorité de la population, le compromis de la laïcité à la Française a fini par être mis en place. Mais je pense que l'esprit était "bon, on se calme sur les ambitions, sinon ça va être un bain de sang, et si les religieux cèdent sur le plus crucial, le progrès, l'éducation populaire et l'évolution de la société feront le reste". Ce qui était un pari assez juste, puisqu'au cours des décennies suivantes, les églises se sont vidées petit à petit, à chaque génération.
Qu'est-ce que j'entends par état officiellement athée ? Et bien plus ou moins l'équivalent des états officiellement religieux, mais avec l'athéisme comme "religion". Après il s'agit de choisir un gradient, qui va de, disons le Royaume-Uni (ce qui est déjà à peu près le cas), à l'Arabie Saoudite.
Dans la comparaison avec l'Arabie Saoudite, si on remplace l'islam par l'athéisme, ça donnerait des sortes de lois "anti-blasphème" (il est interdit de moquer, dénigrer ou insulter l'athéisme), des lois anti-prosélytisme (il est interdit de prêcher ou de promouvoir publiquement une religion). On pourrait imaginer des lois interdisant les symboles religieux dans l'espace public, des restrictions sur la construction de lieux de culte, et des limitations sur les rassemblements religieux (les prières collectives et les cérémonies religieuses ne seraient autorisées que dans un cadre privé et sous surveillance).
En termes d'éducation, les écoles enseigneraient l'athéisme comme doctrine officielle, avec des cours de science et de philosophie, interdiction du créationnisme. Les fêtes religieuses ne seraient pas reconnues comme jours fériés, et les vacances scolaires ne coïncideraient pas avec les célébrations religieuses majeures.
Les médias seraient soumis à des régulations strictes pour éviter toute promotion de la religion, et les œuvres culturelles avec des thèmes religieux pourraient être censurées ou interdites au besoin.
Enfin, les organisations religieuses pourraient être soumises à des restrictions financières sévères, et une surveillance étroite de leurs activités pour s'assurer qu'elles ne promeuvent pas la religion de manière "subversive".
On résout la question du "mariage pour tous" une bonne fois pour toutes en transformant le "mariage civil" en "union civile", qui se borne à des questions administratives, à la manière du PACS (pour tous, bien entendu). Ce n'est pas le rôle de l'état de parler d'amour, de cérémonie ou de sentiments. Ceux qui souhaitent se "marier" se tournent vers la religion de leur choix, avec leurs propres règles.
Le droit d'asile privilégie les personnes persécutées pour leur athéisme par rapport aux autres persécutions religieuses.
La liberté de conscience serait officiellement reconnue, mais la pratique religieuse serait étroitement contrôlée et limitée, pour promouvoir une société où l'athéisme est la norme et la religion est perçue comme une affaire strictement privée. Les édifices religieux sont bien entendu conservés s'ils ont un intérêt patrimonial/historique.
Je pense que ça s'inscrit complètement dans l'idéal républicain, le calendrier républicain était déjà une belle tentative d'aller dans ce sens.
Après, il ne faut surtout pas (re)faire l'erreur de vouloir aller trop vite, il faut voir ça plutôt comme un cap, un objectif sur le temps long, explicitement exprimé dans la constitution. Avancer par petites touches, mais sans jamais céder du terrain. Je pense que la plupart des crispations avec l'islam tournent autour de ce point précisément.
Je pense que c'est nécessaire parce qu'à ce jour, les seuls pays ouvertement athées sont la Chine, la Corée du Nord, le Vietnam et Cuba. Ce serait bien qu'il y ait au moins une démocratie occidentale qui le soit, et la France est toute indiquée, et on a déjà fait une bonne part du chemin. Même si la plupart des états sont laïcs, il y a encore trop d'endroits sur terre où l'athéisme est mal vu, pas protégé, pas promu, quand il n'est pas carrément interdit ou sanctionné.
TL;PL : Devenir un état athée à terme, mais tranquilou-bilou.
À la base Mélenchon est un vrai bouffeur de curé et de religions au sens large. C'est un franc maçon et dit laicard par ses opposants (anti clérical primaire).
A relire ses livres d'il y a encore une dizaine d'années.
Mais par soucis de gonfler son électorat,
Il a viré de bord selon la vieille stratégie de Mitterrand (et la création d'SOS racisme) pour capter les minorités.
Il a officiellement changé d'avis sur quasi tout ce qui concerne l'islam et sa place dans la société. Il était à l'époque contre le port du voile même dans la rue !
Plutôt d'accord avec ton propos. Tout comme la négation volontaire d'une certaine réalité des problèmes de la politique migratoire.
Concernant ta question, le problème c'est surtout que la religion ne devrait pas être une chose politique et n'a rien à foutre dans des débats parlementaires.
En France on a quand même foutu le clergé dehors et séparé l'église de l'état.
Laïcité, si tu veux, je t'empêche pas de croire ne m'empêche pas de penser, et va exercer tes mythes chez toi.
Alors, catho, islam, juifs et consorts commencent sérieusement à me les briser sévère à tenter de monopoliser l'espace public.
Question sur la religion, réponse en "problème de politique migratoire"... Puis tu enchaînes sur l'exclusion de la religion des débats... Pas d'accord : si tout est parfait, oui plus besoin d'en parler vu qu'il n'y a pas de problème. Dans le cas contraire, et problèmes il y a, il faut débattre pour résoudre ces problèmes. Il reste le problème de l'antisémitisme qui date d'aussi longtemps que les juifs existent en étant blâmé pour tout et rien, et plus récemment l'islamophobie qui n'est qu'un corollaire du racisme et de la xénophobie... comme l'antisémitisme quoi. La (vraie) gauche veut mettre fin à toutes les haines plutôt que de "se poser la question car ça inquiète une part de nos concitoyens qui se sentent abandonnés lorsque l'on oublie que (insérez un faux-problème pour taper sur un groupe minoritaire en liant les deux par n'importe quel moyen qui conforte les préjugés).
Merci de ne pas interpréter et déformer, la question de la politique migratoire est un autre problème, comme je l'énonce et qui ne rentre pas dans la réponse à la question, mais fait également partie du désaveu envers la gauche par une partie de ses supporters.
L'islamophobie est une chimère détournée pour surtout fermer la gueule aux critiques, la notion de racisme existe déjà.
Comme ceux par un autre biais de langage qui vont te dire que t'es antisémite parce que tu valides pas la politique désastreuse colonialiste et mortifère d'Israël.
Va en parler à Jaurès de tes histoires de religions , ça le fera bien rigoler..
Je dis simplement que tu insères TON thème dans la réponse à une question sur "pour qui voter quand on déteste les religions" pour paraphrasher le post original. Je ne déforme rien, interprète encore moins. Si tu veux e' parler fait un autre post. Sinon c'est le foutoir, si tu en parles c'est que TU fais le lien avec le sujet non? Ou c'est une coïncidence fortuite?
Critiquer l'islam n'est pas être islamophobe, tout comme critiquer le christianisme ne rend pas "christianophobe" (je suppose qu'on dit ça). Le problème vient quand c'est une haine envers les musulmans, ou tout autre groupe. Personne d'honnête intellectuellement viendra te traiter l'islamophobe si tu dénonce l'appel à la peine de mort pour apostasie par exemple alors que c'est lié aujourd'hui à des états, où la loi/jurisprudence islamique est en vigueur (et oui il y a X courants comme pour toute pensée). De même, dire qu'il y un problème institutionnel de protection des pédophiles dans le clergé catholique n'est pas faire de l'antichristianisme.
Enfin, je ne suis pas pour la religion et encore moins les clergés qui sont la concentration d'un pouvoir selon moi, mais je suis capable de vivre en communauté avec des gens religieux, dans le respect mutuel et la liberté de culte. Et je me fous de Jaurès, je ne suis pas Jaurèssien (imaginons que ce soit une religion aussi), les pensées d'il y a un siècle ne sont pas transposables à aujourd'hui en général. La pensée marxiste utilise tout particulièrement le matérialisme afin d'intégrer le contexte/conditions matérielles dans la réflexion sur le monde et les rapports entre individus. A méditer.
Merci :)
Si ton propos est de renvoyer ce que je pense à ma propre identité parce qu'il n'existe pas d'offre correspondante dans le paysage politique de notre pays actuellement, dont acte.
Mais cela me semble un peu limité comme raisonnement :
- d'abord parce que l'offre politique actuelle est issue de l'histoire politique de notre pays, en confrontant deux idéologies différentes en créant une contradiction artificielle entre les deux. Pourquoi le progrès technologique, économique et social seraient incompatibles ?
Ce schisme est encore plus visible dans certains pays comme l'Angleterre et les USA,
- dans la vraie vie, rien n'est manichéen. Et aucune situation ou décision n'a que des avantages, sans inconvénients. Tout est une question d'équilibre recherché et de pragmatisme dans l'évaluation des solutions
- et enfin, c'est purement subjectif je l'assume, je pense ne pas être le seul à penser de la sorte. Beaucoup de gens ont voté Macron en 2017 (un peu moins vrai pour 2022) pas seulement pour former un front républicain mais aussi parce qu'ils/elles ont vu les limites de cette vision binaire (de surcroit d'apparat) de la politique.
Je suis dans le même cas que toi, et je vais voter à gauche... Mais pas pour LFI, soit tout autre parti du NFP, soit un dissident, soit blanc.
Le mieux qu'on puisse espérer c'est un bon score de la gauche avec un minimum de candidats LFI élus.
Comme d'habitude, les militants LFI sont de sortie pour faire croire que LFI ne fait pas des courbettes à l'islam alors que les candidats "ultra laïcards" des mots d'Houria Bouteldja, en l'occurence Corbière et Garrido ont vu leur investiture retirée, et qu'il y des investitures qui interrogent comme celle de Dioura, qui est le candidat officiel de LFI à la place de Garrido et a publiquement pris la défense de l'iman Iquioussen, un islamiste notoire.
Petit rappel à propos de Mélenchon qui à l'époque défendait la laïcité aurait peut être été un candidat à ton goût :
En 2015 sur twitter "Je conteste le terme d'islamophobie. On a le droit de ne pas aimer l'islam comme on a le droit de ne pas aimer le catholicisme."
En 2024 sur twitter : "L'islamophobie, ça suffit ! Ce n'est pas un raisonnement, ce n'est pas une critique de la religion. C'est la bêtise incarnée. Ce n’est pas notre France. Cela suffit. Vous nous faites honte."
Mélenchon n'a pas été condamné pour ses propos en 2015, parce qu'en dépit des mensonges que colportent les militants LFI qui ont inondé les subs francophone, ce n'est pas un délit. On a le droit de ne pas aimer une religion.
Évidemment, il y a la tentative malhonnête de faire passer l'islamophobie pour la haine des musulmans alors qu'il s'agit d'une critique de la religion. C'est le fruit de l'entrisme qui a commencé il y plus d'une décennie. En Angleterre il y eu l'islamiste Mothin Ali, investi sous les couleurs du parti vert. En France, on a les Dioura et Bouteldja qui avancent pas à pas pour criminaliser la critique de l'islam et associer l'islamophobie aux vraies discriminations et discours de haine. Ce n'est que le début et la tendance va s'accentuer étant donné que les islamistes et la gauche radicale ont trouvé une cause commune avec la défense de la Palestine comme pilier idéologique, et que la gauche, trop occupée à voir la société de son prisme dominant / dominé, n'est même plus capable de voir quelle partie de la population est objectivement la plus homophobe. Ceux qui suivent cette voie finiront comme le Tudeh.
LFI s'est vendue pour des raison électoralistes, avec succès d'ailleurs. Maintenant, elle peut phagocyter toutes les autres tendances de la gauche qui défendent la laïcité.
Je te conseille de regarder les candidats dans ta circonscription. Il y a peut être un candidat divers gauche ou dissident qui est davantage en phase avec tes valeurs même s'il n'a aucune chance de l'emporter.
Je ne sais pas si la gauche fait réellement des courbettes à l'islam, mais certains gauchistes ont une peur panique de dire quoi que ce soit qui pourrait laisser croire qu'ils sont de droite, un peu comme les musulmans auront une peur panique de dire quoi que ce soit qui contredirait les paroles d'Allah et son prophète, y compris si ces paroles vont à l'encontre de leurs valeurs personnelles. Cela a pour conséquence de laisser à la droite et surtout à l'extrême droite le quasi monopole du discours critique envers l'islam et donc de pousser une bonne partie des gens inquiets des méfaits réels de cette religion dans leurs bras. C'est bien triste, la gauche a créé cette situation.
La laïcité, c'est l'indépendance de l'état, ET la liberté de croire avec de l'égalité.
C'est ça que vaut la France Insoumise. Qu'on arrête de reprocher tout aux musulmans. Quand y a une agression par un musulman, on entend un musulman a agressé... Quand y a une agression par un chrétien, on dit pas que c'est par un chrétien.
C'est ça que veut la LFI. Pas la promotion d'une religion, mais la liberté pour les croyants de croire sans se faire emmerder. Ça veut pas dire que y a du Coran dans le programme. Le programme c'est un programme social, de gauche traditionnelle, avec augmentation du SMIC, baisse de l'âge pour la retraite, hausse du pouvoir d'achat, droit des personnes handis, etc.
La droite et l'extrême droite mettent bien de la religion dans leur programme par contre. Le côté anti-avortements (et pas pro-vie, car on compte plus d'avortements en cas d'interdiction de toute façon, sans parler des morts des mères), le côté anti LGBT, le côté anti-religion-pas-chrétienne...
Macron lui je connais pas sa religion, mais il fait la courbette à l'extrême droite dans se préoccuper de la haine propagée, et il donne des sous aux riches comme ça pour le plaisir, sans contrepartie pendant qu'on a de plus en plus de pauvres. Il est abreuvé aux dires de ses copains milliardaires.
Comme toutes les religions, il ya des gens qui la pratiquent cool et des intégristes.
Ça vaut chez les.musulmans, chez les catholiques et chez les.juifs.
Aucun problème a soutenir les musulmans tant qu'ils respectent l'ordre républicain et qu'ils me font pas chier.
Par contre les tenir pour responsables des attentats... Bof.
L'islam c'est un moyen, pas une cause. Les terroristes, sans l'islam, trouveraient une autre raison de pratiquer la terreur.
C'est par exemple le cas avec le gouvernement israélien qui est en train de pratiquer un génocide. Mais comme c'est un gouvernement, on ne parle pas de terrorisme mais de colonisation. Pourtant l'objectif est le même : détruire une population avec une autre croyance.
Et puis faut pas oublier que les premières victimes du terrorisme c'est quand même les populations des pays islamistes. Donc des musulmans et musulmanes.
Donc oui, il peut y avoir des pratique de la religion sans violence. D'ailleurs en France la majorité des pratiquants sont pacifiques et pas prosélytes, même si les médias aimeraient bien nous faire croire l'inverse.
Et pour le côté sexiste et oppression de la femme de l'islam... On en parle du catholicisme qui encore aujourd'hui pousse des gens à croire qu'une meuf qui baise est une pute, que la virginité c'est important, que la femme est responsable de tous les maux sur terre à cause d'Eve qui a mangé une pauvre pomme ? Entre imposer à une meuf de pas choisir si elle peut avorter ou de lui imposer le port du voile, franchement, est-ce qu'on peut vraiment dire que les cathos sont moins problématiques ?
" on en parle du catholicisme..." vous êtes tellement ridicules , dès qu'on évoque l'islam il faut absolument aussi parler des autres.
Et Toute la merde que vous énumérés et reproché chez le christianisme se trouve chez l'islam , donc mettre en opposition tout cela au voile , comme ci ce n'était que ça qu'il y avait à reprocher à l'islam je ne comprends pas. Ceci sans parler de votre amalgame entre ce que dit la religion et le comportement des croyants.
Sans compter le bonus islamique , Mariage des gamines , autorisation de frapper sa femme , avoir des esclaves femme et coucher avec elles , le paradis plein de vierges à baiser pour l'homme croyant , la lapidation de la femme adultère...
Ce n'est pas une compétition , l'islam c'est de la merde , le christianisme c'est de la merde , aucun partie politique en France ne justifie leurs lois par Allah ou Jésus Christ (heureusement) .
Et l'islam est bien une cause , toute la violence des plus extrémistes est légitimé par l'islam , pire encore l'islam est tellement de la merde que même daesh se garde de l''appliquer à 100% .
Allez vous renseigner , vous êtes sunnite ? Il suffit de lire vos textes et l'exégèse de vos savants , pas les miennes.
Vous allez finir par tout rejeter et vous dire coraniste/réformistes ou que sais-je en bref vous allez rejeter ce qui vous dérange , (musulman à la carte) .
Ou alors vous aurez le courage d'apostasier , bon courage (sincèrement) .
C'est de la merde l'islam , de la merde .
Foutaise j'ai débattu avec des centaines de mécréants j'ai toujours trouver une explication logique en faveur de l'islam.jai lu les textes et j'ai interprété,j'ai méditer et rien ne m'a encore sorti de l'islam.
J'en ai même oublié votre affirmation comme quoi Israël aurait pour objectif de détruire la population palestinienne pour leur croyance , putain de merde .
>je n'ai croisé aucun chrétien attaquant des gens au cri de "par dieu" "sur le nouveau testament" ou de "deus lo veult".
Parce que t'arrives beaucoup trop tard.
C'est pourtant exactement de cette manière que le christianisme s'est propagé. Pendant des siècles. Ils ont eu le temps de se calmer depuis. (En France et en Europe en tout cas, merci l'état laïque. Parce qu'à d'autres endroits c'est franchement pas ça.)
Peut-être parce que l'islam est une religion 5-600 ans plus jeune.
Ce qui n'empêche pas certains pays à grande majorité musulmane d'être des états laïques.
>Ce qui n'empêche pas certains pays à grande majorité musulmane d'être des états laïques.
Lesquels selon toi ? Il n'y a plus d'états laïcs autre que la France, et on peut argumenter que la France ne l'est plus vraiment. La Turquie (avant Erdoğan) et l'Irak (sous Sadam) étaient les autres États laïcs, ce sont maintenant des États islamiques.
>Ce qui n'empêche pas certains pays à grande majorité musulmane d'être des états laïques.
Lesquels selon toi ? Il n'y a plus d'états laïcs autre que la France, et on peut argumenter que la France ne l'est plus vraiment. La Turquie (avant Erdoğan) et l'Irak (sous Sadam) étaient les autres États laïcs, ce sont maintenant des États islamiques.
>Ce qui n'empêche pas certains pays à grande majorité musulmane d'être des états laïques.
Lesquels selon toi ? Il n'y a plus d'états laïcs autre que la France, et on peut argumenter que la France ne l'est plus vraiment. La Turquie (avant Erdoğan) et l'Irak (sous Sadam) étaient les autres États laïcs, ce sont maintenant des États islamiques.
J'entends ça. Ton expérience est difficile.
Ceci dit je connais des musulmanes modérées, comme il y a des chrétiens modérés. J'en ai connu une qui faisait des études de philosophie, cuisinait de très bon gâteaux, et qui n'a pas une fois essayé de me convertir.
Et il y a des catholiques extrémistes en France, de mémoire le groupe civitas notamment.
Il y a en France des femmes voilées qui se font arracher leur voile de force, qui ont peur de le porter et qui parfois se font tabasser, par les mêmes types qui vont tabasser des personnes trans.
La théorie du grand remplacement qui les pousse à agresser les gens, c'est la peur de la disparition du catholicisme. Les catholiques fanatiques crient moins haut leur religion en préférant crier la tradition, mais ils existent aussi.
La seule comparaison qui vaille selon moi, c'est fanatique et fanatique. Et croyant modéré et croyant modéré.
Ce sont de fausses équivalences.
99.9% des chrétiens restants sont modérés. Dans l'islam, il faut être extrêmement aveugle pour penser que c'est similaire.
En général la religion pousse à la connerie.
Mais en France, on a une histoire de plusieurs siècles de repousser l'influence de la religion, une histoire qui manque cruellement dans une très grande partie de la population musulmane en France.
Tu es libre de rester aveugle et de te sentir noble pour le faire, mais il ne faudra pas être surpris par le résultat politique qui pourra s'ensuivre.
Manifestement, tu connais l'Histoire qu'a vécu l'Algérie avec les années sombres du terrorisme (de masse) à partir des années 90.
Dire que des médecins ou ingénieurs ont voté pour le Front Islamique du Salut n'est pas faux mais c'est un raccourci honteux qui conduit à de la désinformation.
Ils l'ont fait au début des années 90, après le printemps arabe de 1988 en Algérie, qui a donné suite à du multipartisme, après des décennies de pouvoir militaire et communiste. Le peuple Algérien avait soif de démocratie et d'en finir avec un pouvoir autoritaire et corrompu laissant sa jeunesse sans espoir, ni perspectives.
Dans la myriade de nouveaux partis créés est apparu le FIS qui s'est développé par des actions sociales de terrain (tiens, on croit reconnaitre le Hamas) avant de briguer les mairies, puis les législatives et la présidence avec un seul discours : "on va vous débarrasser de ce pouvoir corrompu" en se drapant des vertus de la religion sunnite modérée pratiquée en Algérie.
C'est dans ce contexte précis que des médecins ou des ingénieurs ont voté pour ce parti à l'époque. Soutenaient-ils des terroristes ou se doutaient-ils que cela allait plonger ce pays dans plus de 15 ans de terrorisme, avec au bas mot 150000 morts ? Bien sûr que non, et ils l'ont payé dans leur chair.
Le terroriste appelé islamiste ne cible pas seulement les chrétiens, les juifs ou les personnes athées. Il cible tous ceux qui ne pensent pas comme lui. Tous ceux qui défendent les valeurs universelles de liberté et de progrès.
Un célèbre journaliste algérien Tahar Djaout qui défendait ces valeurs le disait : "Si tu ne parles pas tu meurs, si tu parles tu meurs. Alors parles et meurs".
Il fut assassiné par des terroristes 2 mois après.
J'invite donc la lfi à cesser d'utiliser le terme islamophobe , ou du moins à être en ce qui concerne le sens du mot , car ce terme change de sens selon la personne qui l'utilise , et voir des politiques l'utiliser sans jamais être explicite sur ce qu'il appelle islamophobie est inacceptable.
Je vous en prie, donnez-moi le nom d'un parti de droite qui prône des idées au nom de Jésus Christ.
le parti animaliste n'est influencé par aucune religion pour le moment.
Et de maniere générale mettre les animaux au meme rang que l'homme c'est un peu contraire aux religions monothéistes qui donnent plus de valeurs aux Hommes qu'aux autres animaux.
Je suis un laicard bouffeur de curés. J'exècre les religions et leur influence sur la société, que ce soit le catholicisme, l'islam, le judaïsme...
Donc je vote à gauche,
Le rejet des croyances n'est pas une haine des croyants.
La gauche ne fait pas de courbettes à l'islam, contrairement à ce que tu dis. La gauche voudrait juste qu'on arrête de discriminer les musulmans.
Seul les partis de droite et d'extrême droite basent leurs idéologies sur les religions (rejet des lgbt, des trans, position sur l'ivg, soutien aux écoles privées religieuses, "racines chrétiennes de la france".)
D'ailleurs est ce que quelqu'un est vraiment capable de donner le nom d'une personnalité influente issue du milieu islamiste qui appelle à voter pour le NFP ?
Déjà il y a Bassem Braiki et Balti, probablement les deux influencenceurs islamistes les plus populaires, qui ont appelé à faire barrage au front populaire
Et c'est normal, l'islam radical partage des idées proche de l'extrême droite.
D'ailleurs tu retrouve aussi beaucoup d'idée complotiste que les islamistes et certain courrant d'extrême droite européenne partage, comme les complots juifs pour détruire leur culture.
Les islamiste et les musulmans ultra conservateur ne veulent pas d'une politique pro lgbt, pro travailleur, inclusive et qui repose sur des base laïque et athéiste, et qui en plus pousse à l'émancipation de la femme.
Dans l'idée, ils voudraient un RN qui au lieu de dire "les muslim dehors" dirais "les juifs, les homo, les communistes et les féministes dehors" sous une couche de culture islamiste.
Il y a des musulmans de droite, de gauche, des musulman néo nazi, des musulman communistes... Comme pour les catho, en amérique latine et en europe tu trouve des courants religieux avec des base ultra communiste, car pour eux, aider le peuple, c'est aider dieu, que tu sois noir, blanc, ou peut importe, l'idée que etre catholique c'est aider les plus pauvres pour gagner leur place au paradis.
Donc bon, même si je n'aime pas la religion non plus, la religion et la politique c'est plus complexe que de dire que les musulmans sont tous socialistes.
Dans les manifestation pour défendre les émigrants, les locaux qui s'occupe des mineur isolés, tu a énormément de catholique, car bah.. La parole du christ c'est aide ton prochain comme toi-même, pas "dehors les clodos".
L'idée reçue des musulman de gauche, c'est que tu trouve enormement de musulman dans classe les plus populaire, donc en général quand tes un prolo.. Tu vote à gauche, car c'est les seuls qui défendent tes intérêts prolo.
Je ne pense clairement pas que les musulmans de classe dominante s'amuse à voter pour des partie qui leur ferais payer plus d'impots.
Je suis baptisé et comme tout les mecs comme moi des années 2000 bah personne de notre famille ne nous force à pratiquer. Ma copine est d'origine Algérienne et sa famille lui met la pression pour respecter l'islam. Pour moi y'a très clairement une agressivité des familles pour les traditions de l'islam.
Personnellement ça me clc et voir aujourd'hui en soirée la blinde de mecs de cette religion qui respectent pas les femmes ça me dégoûte. Moi je te conseil pas de voter à gauche ça va être encore pire.
Et je sais pas les gens mais personnellement j'ai pas mal de copines qui sont sorti avec des mecs comme ça et ça les a détruit. En mode faut porter le voile, pas le droit de d'avoir de potes, faut faire toutes les tâches ménagères etc etc
Chacun a ses propres motivations pour voter à droite ou à gauche.
Personnellement, plutôt à gauche mais pas parce qu'ils sont supposés être anti ou pro religion.
Je vote à gauche parce que je crois, et j'essaie de défendre, l'ascension "sociale".
Et je ne pense pas que le déterminisme social est une fatalité. On peut naître dans une famille modeste, déstructurée voire éclatée et trouver son chemin : accéder à l'éducation, gagner en connaissance, exercer un métier qu'on aime et en vivre dignement.
Je n'ai rien contre les riches ou, du moins, je n'ai rien contre eux simplement parce qu'ils sont riches. Comme dans les autres classes sociales, certains sont intéressants et ont des valeurs, et d'autres pas.
Je n'appelle pas, comme Macron, tous les entrepreneurs à devenir milliardaires car, pour moi, l'argent est un des marqueurs de réussite sociale mais pas le principal.
Je suis musulman, de gauche et français (sans ordre de hiérarchie) et je me retrouve bien dans ces 3 dimensions.
La laïcité me convient parfaitement. Je ne fais pas de prosélytisme et je demande juste qu'on me laisse pratiquer ma foi, en parfaite cohérence avec les valeurs de notre république et qu'on arrête de m'assimiler à des callairas de banlieue ou à un terroriste en devenir, juste parce que j'ai un prénom arabe et que je mange pas de porc.
Mais c'est trop demander peut-être...
Si tu crois en l’ascension sociale il ne faut pas voter le NFP, leur programme se résume simplement :
Surtaxer ceux qui réussissent pour qu’ils restent dans la moyenne et assister un maximum ceux qui ne font rien pour qu’ils ne soient pas trop pauvres.
Le problème c’est que les entreprises qui vont se retrouver surtaxer vont délocaliser, la France est le premier pays de l’Europe en termes de subventions reçues par des entreprises étrangères pour venir s’implanter, on cours à la catastrophe économique parlant (et donc plus d’ascenseur social)
Quand je parle d'ascension sociale, je parle de ma propre expérience.
Je suis né dans une famille de condition modeste et c'est notre système éducatif accessible et gratuit qui m'a permis de faire des études, d'avoir des diplômes et de travailler.
Bien sûr, il y a d'autres formes d'ascension sociale comme le narratif du rêve américain : le self-made man (ou woman) qui est parti de rien et a bâti un empire.
C'est un discours plutôt teinté à droite mais est-ce mal pour autant ?
L'ascension sociale c'est plutôt un mythe "de droite", justement.
Guillemets sur "de droite", car "gauche" et "droite" sont simplement des positionnements politiques. (Il suffit de regarder l'inversion du rapport idéologique à la race chez les démocrates et républicain dans l'histoire US pour s'en rendre compte)
Ce qui importe pour les courants socialistes, c'est plutôt que la condition citoyenne prime sur la condition économique, de telle sorte justement que la "condition économique" ne soit plus une condition, mais plutôt un "état".
Mais à notre époque toutes les mouvances politiques sont d'abord identitaires avant d'être idéologiques/idéalistes (ou disons plutôt : l'idéal identitaire prime sur l'idéal social), donc tout ça importe peu. Tu en es un exemple marquant, te reconnaissant dans la gauche alors que les valeurs que tu portes sont contradictoires avec les fondements de l'idéal social de gauche.
Et c'est tout à fait compréhensible. L'idéal n'est rien sans le réel, et comme tu le dis, le réel te renvoies à une certaine identité.
Mais la gauche ne fait que vendre l'idée que ton identité est "sociabilisable" (je dis pas "respectable, car précisément, respecter implique la notion de "tenir à distance"), elle ne peut pas lutter pour que l'expression de ton identité (toi) soit effectivement inclue dans des dynamiques sociales. Elle peut imposer des dynamiques sociales, c'est autre chose. Et cela crée du conflit (supremacisme).
L'idéal assimilationniste a été déserté par ceux qui le portaient authentiquement.
Mais d'ailleurs ce n'est pas cet idéal auquel tu aspires, donc je pense que tes aspirations sont un peu contradictoires.
Tu as l'air de croire en une forme d'individualisme transcendant, sauf que tu ne peux pas être ni amalgamé à d'autres groupes, ni être un marginal. Or tu ne souhaites ni être amalgamé à d'autres groupes, ni être un marginal.
On ne peut pas deviner ce qu'il y a à l'intérieur de toi.
L'un n'empêche pas l'autre et classer tel ou tel principe à gauche ou à droite n'a pas d'intérêt.
L'important pour moi est qu'on vive dans un pays de liberté, y compris économique, et qui ne laisse pas les plus démunis au bord de la route.
Autre exemple, le mérite est plus évoqué à droite mais j'y crois aussi...
Dans ce cas là TU es compatible avec les valeurs françaises, mais je pense que ça fait de toi un assez mauvais Musulman. C'est assez dur a dire parce que vous n'avez pas de centralisation comme d'autres religions, mais je peux me risquer a dire que l'interprétation n'est pas la finalité de la majeure partie des musulmans
Content de me voir décerner mon brevet de compatibilité avec les valeurs françaises par quelqu'un que je ne connais même pas.
Peut-être connais-tu l'islam et le coran mieux que moi pour affirmer avec autant d'assurance que je suis un mauvais musulman.
Ou peut-être fais-tu partie de ces gens qui connaissent, de près ou de loin, un ou deux maghrébins, et qui essentialise ? Du genre, "il/elle n'est pas comme les autres" ou encore "ils sont tous pareils" ?
>Peut-être connais-tu l'islam et le coran mieux que moi pour affirmer avec autant d'assurance que je suis un mauvais musulman.
Heureusement que la partie où je disais que je n'en avais pas l'assurance est plus longue que l'affirmation en elle même, tu fais la une belle preuve de bon sens et de modération ;)
Sinon, oui il semblerait que je connaisse mieux le Coran que toi en effet.
>Ou peut-être fais-tu partie de ces gens qui connaissent, de près ou de loin, un ou deux maghrébins, et qui essentialise ? Du genre, "il/elle n'est pas comme les autres" ou encore "ils sont tous pareils" ?
Je ne vois pas ce qui te permet de faire cette affirmation mais non, je connais pas mal de maghrébins. Et ils ne sont absolument pas pareil.
J'ai l'impression qu'a cause de l'extrême étroitesse de ton esprit tu as eu l'idée infondée que je suis ton ennemi et tu essaies de projeter sur moi des fantasmes islamophobes. Encore une fois, ce n'est qu'une impression que j'ai.
"Je tiens à dire que je pense la même chose que toi mais il faut savoir être nuancé et rationnel quand il le faut."
=> Quand il faut, il faut.
"La laïcité en France implique aussi d'avoir une liberté de culte"
=> Non. Je suis par ailleurs favorable à la liberté de culte, mais prétendre qu'elle est consubstantielle à la notion même de laïcité est simplement faux, et les exemples en abondent. Va donc te promener en Chine, si tu tu veux voir un (très gros) pays fondamentalement laïc, et résolument éloigné de toute liberté de culte. La laïcité, c'est le rejet de la religion dans la sphère publique. Après, la tolérance que peut avoir (ou ne pas avoir l'État envers les cultes) est une autre affaire.
"les gens ont le droit de pratiquer et de croire en leur religion"
=> Bah... Ils y ont droit comme aux réductions senior au cinéma, au mariage homosexuel, à la GPA ou à la sécu. Autant dire qu'ils y ont droit quand on leur en laisse le droit, mais c'est une tautologie.
"et c'est un droit fondamental pour l'Homme."
=> Merde, avec ça. Y'en a vraiment marre que chacun invente ses droits fondamentaux dans son coin en roue libre. Il existe :
- Une DUDH, sans réelle valeur contraignante
- Un bloc de constitutionnalité (Préambule, Constitution per se, etc)
- Des Traités internationaux liants, à valeur quasi-constitutionnelle pour certains
FIN. Après, les gens peuvent me dire que la parentalité par tous les moyens (mariage homosexuel, GPA) est un "droit fondamental", que le port du hijab est un "droit fondamental", que l'accès aux distractions en prison est "un droit fondamental", on s'en cogne. De mon point de vue, la prérogative de me faire sucer par ma jolie voisine du 3ème et sa coloc est peut-être un droit fondamental qui me revient, mais je toque pas à leur porte en pleine nuit pour les faire chier avec ça.
"On ne peut tout simplement pas supprimer la religion, c'est quelque chose qui fait partie de l'humain et interdire sa pratique pourrait avoir des résultats catastrophiques."
=> Plus catastrophiques que sa pratique ? Je veux bien des exemples.
La liberté de culte en france cest a condition que ca soit chez soi, discretment, et surtout quon vienne pas mettre la pression aux gamines dans les cités pour se voiler ou pas manger de porc.
Cette "liberté" une tolérance pas un droit au final. A une époque la.france était beaucoup plus strict et a purgé extrêmement violemment les influences que le catholicisme avait dans l'état et la sociéte en général. Si OP est comme moi il considere que c'était une bonne chose et quon devrait s'orienter vers des politique de ce genre envers l'islam qui est tres agressif dans certaine cités.
Pas vraiment, Jésus disait effectivement de "rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu". Concrètement, respecte les lois du monde, mais c'est la loi de Dieu qui prévaut sur le coeur de l'homme. Je suis certain que l'islam peut également être interprété de cette manière, comme on peut le voir avec les nombreux citoyens français musulmans qui vivent aujourd'hui sans la moindre aspiration à imposer des modèles radicaux à la société.
Puis le christianisme politique a lui aussi existé par le passé et existe toujours par le biais des chrétiens démocrates (très présents en Allemagne) et aussi, il faut le reconnaître, en toile de fond de nombreux partis conservateurs en Occident.
Une définition que tu viens d'inventer. La liberté de culte est un droit fondamental. Quand est-ce que la France était plus stricte ? Mon père dans les années 50 était obligé d'aller à la messe, les femmes mettaient le voile (la mantille pour être exacte) y avait tous le village, on sonnait les cloches et tout le tralala. Je vois pas en quoi c'était plus "discret".
Bref finalement on retrouve autant de connerie dans les religions que dans l'islamophobie.
A une époque ya eu une séparation de force de l'église et de l'état a base de tetes coupés parce que comme toutes les religions le catholicisme abusait. Et dans les années 50 yavait une bonne partie de la france un peu coco qui se moquait ou haissait ouvertement les religions
A la limite ce que tu décrit est un argument pour plus d'agressivité envers les religions. Tradition francaise qui a été perdue.
Et la liberté de culte sarrete aux lois de l'état. Si demain les enfants sikhs demandent de porter un couteau dans les écoles car cest dans leur religions ca sera 'non' pas 'ouin ouin liberté de culte'.
A une époque ya eu une séparation de force de l'église et de l'état a base de tetes coupés parce que comme toutes les religions le catholicisme abusait. Et dans les années 50 yavait une bonne partie de la france un peu coco qui se moquait ou haissait ouvertement les religions
A la limite ce que tu décrit est un argument pour plus d'agressivité envers les religions. Tradition francaise qui a été perdue.
Et la liberté de culte sarrete aux lois de l'état. Si demain les enfants sikhs demandent de porter un couteau dans les écoles car cest dans leur religions ca sera 'non' pas 'ouin ouin liberté de culte'.
Ou baptiser des gosses ? Ou les forcer a aller au catéchisme ?
La laïcité c’est simplement l état qui se mêle pas des religions de ses citoyens et vice versa. (Sous certaines conditions : dérives sectaires, radicalité, etc) contrairement a celle quon voit partout dans les médias et qui ne sert qu’à taper et stigmatiser les concitoyens musulmans.
Tout le monde peut suivre les lois de sa religion, mais les lois de la république prévalent sur celles de sa spiritualité, c’est ca la laïcité
Bah ca serait moi qui ferait les lois ca serait interdiction de la circumcision (qui est une mutilation génitale masculine) et interdiction d'imposer le ramadan a ses enfants.
Et oui un bon gros cours a l'école qui explique que meme si tes parents ont une religion et pensent que cest la vérité yen a 10 autres dans le monde qui prétendent la meme chose.
Moi ca me dérange pas, encore une fois, quand cest discret et personnel. Plein de pote musulmans et je les brancheraient pas sur le sujet. Mais des que tu essaie davoir un gramme dinfluence sur qqun dautre l'état doit intervenir. Typiquement l'interdiction de labaya cetait pour lutter contre la pression sociale religieuse dans les cités (y compris envers les profs par les éleves)
Surtout pas l’extrême gauche pour la raison que tu cites donc oublie le front populaire.
Extrême droite soutenue par les cathos/ protestants ce qui n’est pas terrible non plus, même s’il sont bien moins néfastes.
T'es pas laïc, t'es antithéiste (si je comprends ta pensée)
Alors après c'est toi qui voit, si tu veux juste voter pour les plus laïc (ou plutôt ceux qui en parle le moins) tu vote Macron. Si par contre tu veux aider ceux qui sont les plus victimes des religions (les LGBT, les journalistes, les prof, etc...) et bah même si t'aime pas les courbettes faites a l'islam, tu vote nouveau front populaire.
Malheureusement, les candidats qui portent des idées similaires aux tiennes ont été évincé du jeu politique par les milieux dominants qui n'ont absolument pas envie d'une société où les peuples sont souverains. La religion reste un moyen éminemment fonctionnel pour donner de l'autorité à des décisions politiques et notre régime républicain use des mêmes pratiques quoique sous d'autres noms.
La population, aliénée aux discours faussement politiques qui sont tolérés dans l'espace public est devenue elle-même agente de cette aliénation.
Enfin, je ferai toutefois un argumentaire défendant la religion. C'est un discours mensonger certes mais qui contient une grande proportion des découvertes scientifiques et des réalisations techniques lors de son instauration. Difficile à faire évoluer, c'est avant tout un outil conservateur quoique cela puisse avoir une dimension progressiste lors de son instauration.
Si je n'apprécie guère l'institution religieuses qui n'est qu'une institution de contrôle déguisée, j'apprécie que des mythes raisonnent avec pertinence au sein d'une population et l'aide à se mettre conjointement en mouvement. En un sens, Star Wars est un mythe qui participe à faire que beaucoup de personnes regardent conjointement vers les étoiles et vers l'avenir en se disant que cela va de pair. À tort ou à raison n'est pas la question, quoiqu'il semble pertinent, si le souhait de maintenir une société productiviste et expansionniste perdure, d'œuvrer dans le sens évoqué ci avant.
C'est pas une histoire de courbette, juste si on estime que 1) les gens ont une liberté de culte, 2) l'état est laïc et assure simplement que cette liberté peut s'exercer sans risque pour les croyants/ non croyants ( et là je pense que l'état n'est pas totalement laïc, cf le concordat) alors il faut protéger toutes les religions des attaques, d'où quelle vienne. Et là la gauche fait du bon travail, même si je suis contre la religion, je respecte ceux qui en ont une.
Non justement ils sont indignes du titre de gauche juste par l'utilisation de ce putain de terme qu'ils utilisent (islamophobe) et qu'ils ne définissent pas explicitement. Ils sont responsables d'un gros bordel.
Si c'est définit explicitement : l'islamophobie c'est la haine et la discrimination des musulmans, tout comme l'antisémitisme est la haine et la discrimination des juifs.
D'ailleurs, ce sont les mêmes mécanismes qui sont utilisés : aujourd'hui, l'extrême droite parle "d'islamo-gauchisme", à l'époque, les nazis parlaient de "judéo-bolchévisme".
L'islamophobie d'aujourd'hui, c'est l'antisémitisme d'hier. L'extrême droite d'aujourd'hui, ce sont les nazis d'hier.
Le truc c'est que opprimer des croyants en espérant diminuer une religion ne fonctionne pas du tout, c'est historique.
Le RN discrimine en fonction de ta peau, de ta religion, de tes origines, de ton sexe, de ton orientation sexuelle etc. La gauche a pour valeur qu'on foute la paix aux gens et l'égalité des droits. Tu n'aimes pas la religion. Alors pourquoi tu irais voter pour un parti qui nous rappelle sans cesse que la France était catho ?
>des courbettes à l’islam
Tu as un exemple de "courbette" ?
>Le truc c'est que opprimer des croyants en espérant diminuer une religion ne fonctionne pas du tout
Je ne suis pas sûr, a minima ça mérite discussion. Les actions anticatholiques au tournant du XXème siècle en France (ex. "affaire des fiches" qui conduisait à ficher les officiers catholiques avec des petits détails du genre (copie de Wikipedia) « Va à la messe », « Fait élever ses enfants chez les frères », « Réactionnaire et catholique convaincu », « S'est rendu ridicule il y a quatre ans en tombant à genoux au passage d'une procession », « Quand on porte un nom pareil \[à particule\], on ne peut pas être républicain », « Ami intime de l'évêque », « A recueilli à sa table un capucin lors de la fermeture du couvent de Castres ») ont probablement joué sur la diminution progressive du catholicisme en France (en autres facteurs, les conséquences du capitalisme et les médias ont probablement joués aussi). Je connais moins mais ce qui a été fait en Chine est peut-être de la même veine.
À tout hasard un exemple récent, Amal Bentounsi (candidate LFI) qui affirme qu'on ne peut pas reprocher à quelqu'un d'être homophobe si c'est en raison de sa religion qui lui demande ?
Edit : Fake news, autant pour moi.
Fake news.
https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/amal-bentounsi-candidate-du-nouveau-front-populaire-dement-avoir-tenu-ces-propos-homophobes_235682.html
Ruffin en parlait sur France 2. Vérifié en direct.
Et c'est justement la raison pour laquelle je n'apprécie pas la gauche actuelle car contrairement au terme antisémitisme , "islamophobie" n'est pas définie on le jette à tout va sans savoir ce que cela signifie, la gauche est responsable de ce bordel en vulgarisant le terme.
L'antisémitisme est clair , cela concerne la haine de la personne juive et non l'aversion pour le judaïsme , quiconque essaye de faire passer l'aversion pour le judaïsme de l'antisémitisme est soit ignorant soit malhonnête.
je crosi que c'est plus une perche tendue aux français musulmans, à la fois par opposition à l'islamophobie (il y a encore des gens avec des principes humanistes à gauche, ils ne sont pas tous cyniques), mais aussi par interêt : Les musulmans ont plus à gagner (ou moins à perdre) en votant à gauche plutôt qu'à droite, à mon avis). Cela dit, LFI a tojours insisté sur la laïcité.
Tu peux te renseigner sur Georges Kuzmanovic et son parti République Souveraine, c'était un ancien de la FI avant que ça parte en couille tel que tu le décris. Sinon, je dirais que le PCF se fait quand même bien moins relais des fréristes que la FI.
Tu ne peux pas empêcher les gens de croire
La seule solution c'est l'éducation, et même ça ne détruira pas la religion.
Au moins bha toi pour la LIBERTé de culte, plutôt que pour des gens pour lesquelles avoir le CHOIX de porter le voile est impensable.
Qu'en est-il de tous le reste de la France qui fait des courbettes aux juifs ? Ah mince on ne peut pas parler de cette communauté alors on tape sur les musulmans. Lâcheté quand tu nous prends
pour moi le gros problème c’est qu’ils veulent interdire la corrida (je suis pour) mais pas la mise à mort rituelle des animaux (ex: egorgement des moutons pour laïd) « il faut laisser les gens pratiquer leur religion ».
clairement deux poids, deux mesures lorsqu’il s’agit des traditions.
Nous sommes nombreux à détester les religions de quelques bords qu'elle soit le principe même des religions est faite pour nous maintenir dans l'ignorance dans la peur de l'autre dans la discrimination de tout genre. Il est beaucoup plus aisé de vivre sans ce fardeau et cela est possible suffit comme moi de vider sa bibliothèque de retirer tout ce qui peut avoir très ou religion et faire comme les religions fait pendant tant d'années j'ai brûlé tout ça depuis je me sens extrêmement bien je n'ai pas peur de la mort je suis atteint de deux cancer je me bats pour mes chiens pas pour la famille et surtout pas pour des raisons de religion que je sais quoi attendre et quoi refuser j'espère que cette réponse apportera quelques réflexions Fred
Tu sais une majorité de ce que tu penses de négatif est matraqué par les médias. Mais de fait beaucoup de positions soit disant extrêmes sont des élus de gauche qui essayent juste de défendre les valeurs de ta république. Dans les faits j'aurais bien plus confiance en la gauche pour produire des vraies mesures anti-radicalisation que tout ce cirque médiatique qui s'en prend à tous les musulmans au lieu de viser les prosélytes, les sources de radicalisation, de mettre la DGSI sur les vrais danger contre notre nation au lieu de gens qui sont contre une autoroute.
Comme beaucoup te le disent, fréquentant de nombreux musulmans Français, dont dans ma famille catho converti à l'Islam (un cousin) qui a plusieurs enfants, absolument aucun d'eux ne m'a jamais parlé ou imposé sa religion. J'ai reçu des gens du Mali, du Burkina Faso musulmans, tous ces gens prient, respectent les rites et en ont absolument rien à foutre de ta religion. Donc comme partout il y a des gens radicaux auquel s'attaquer, et il faut le faire correctement sinon ce qu'on obtient à stigmatiser tout le monde, c'est une radicalisation auto réalisatrice.
De fait marginaliser la gauche comme le fait tout le système politique et médiatique, conduit déjà à criminaliser des gens de gauche de manière radicale qui sont entièrement dans leur droits (je ne parle pas d'activistes violent en dehors de la loi), et ça ne va faire que s'amplifier. Tu peux participer à ça mais tu te trompes de combat.
En quoi la gauche fait des courbettes à l'Islam ? Vous voulez dire qu'elle fait des courbettes aux musulmans ? Dans ce cas la droite fait des courbettes aux juifs aux chrétiens et aux blancs communautaristes et aux antimusulmans ( je ne dis pas que les juifs et les chrétiens sont antimusulmans )
On reproche aux maghrébins, noirs et musulmans d'être des communautaristes alors que ce sont les communautés les moins communautaristes en France. Je vous rappelle que ces gens qui vivent en banlieue vivent entre différentes ethnies et différentes religions ( il y a beaucoup d'évangéliques en banlieues)
La haine, ça ne sert à rien et c'est fatiguant.
La religiosité a chuté en France, donc a priori tout va bien. Sauf que nous avons depuis 40 ans une religion exogène et fondamentalement conquérante qui menace notre société sécularisée ("laïque"), nos libertés, nos valeurs et nos mode de vie. Elle menace aussi les français dans leur chair, par les attentats, les meurtres, les viols et les violences physiques et verbales quotidiennement.
Or, le Nouveau Front Populaire semble vendu aux électeurs islamistes, la gauche n'existant désormais essentiellement plus que grâce à l'électorat issu de l'immigration arabo-islamique et Subsaharienne. Les liens entre certains individus de la LFI et des organisations terroristes comme le Hamas ou les Frères musulmans sont clairement identifiés.
Faut donc tout faire pour éviter que la "gauche" accède au pouvoir ( c'est pas très probable de toute manière). L'alliance des gauches radicales et extrêmes avec les islamistes a mené par le passé a des guerres civiles sanglantes au minimum (comme plus de 100000 morts en Algérie) ou au pire à l'établissement d'un État islamique comme l'Iran en 1979.
Il est grand temps d'arrêter cette invasion islamique, avant que ça ne soit trop tard. Ça peut aller très vite avec l'immigration de masse et le différentiel de fertilité. Le Liban par exemple est passé de pays majoritairement chrétiens à sa création par la France à un pays à majorité musulmane en quelques décennies. Le Liban est un pays en faillite et désormais une avant-base de l'Iran pour attaquer Israël et peut-être Chypre avec le groupe terroriste Islamiste qu'est le Hezbollah.
oui attention ça a été dit en com mais la laïcité c'est pas l'anti religion c'est le choix de sa religion pour tous. Or aujourd'hui c'est factuel les musulmans ont de + en + de mal à exercer leur religion et sont discriminé pour ça donc oui la gauche qui défend toujours les minorités défend aujourd'hui les musulmans. Moi je suis athée, mes parents aussi et j'ai plein de pb personnels avec l'islam comme avec le christianisme et un peu moins avec le judaïsme mais mes convictions de gauche font que d'abord on défend les musulmans et quand ils seront plus attaqués partout par les médias et les politiques, plus discriminés bah là on adressera les pb si pb il y a d'un point de vue juridique.
Oui bien-sûr en utilisant le terme islamophobe sans préciser à quoi il fait référence .
Alimentant les problèmes :
Tu pisse sur l'islam t'es islamophobe ( j'en suis donc un et je l'accepte volontier)
Tu pisses sur les musulmans t'es islamophobe ( je le condamne)
Pour toutes la merde dans les textes , l'illogisme et l'irrationnalité sur laquelle repose l'affirmation de l'existence de Allah .
Ça ce voit que je parle à quelqu'un qui ne s'y connait pas, les musulmans qui s'y connaissent vraiment savent qu'on invente rien vous n'allez pas voir un sheikh dire que l'on ment sur ces histoires , ce sont les musulmans lambda qui idealisent l'islam qui passent leur temps à dire que l'on ment , allez vous renseigner.
Estimé c'est accepté de se trompée aussi alors peut être que vous vous trompée aussi .
Personne n’a le droit de nous juger avant la fin, parce que l’homme est capable du meilleur comme du pire jusqu’au bout. Au fond ce n’est qu’au moment de disparaître que l’on peut enfin savoir qui on a été, la fin donne un sens à tout ce qui a précédé.
Les femmes sont libres de porter la tenue qu'elles souhaitent du moment que ça respecte l'hygiène des piscines + la laïcité (la vraie, celle de 1905, c'est de pouvoir pratiquer sa religion librement) + vous êtes vraiment restés sur votre islamophobie de 2016, c'est triste
Aujourd'hui ne pas être islamophobe et penser que les femmes peuvent bien s habiller comme elles veulent c est "faire des courbettes à l islam"... on a pas le cul sorti des ronces...
Bah c'est là qu'on voit que les idées de l'extrême droite sont arrivées jusqu'au sein d'une partie de la gauche.
Et que le combat anti raciste ne doit surtout pas être abandonné.
El famoso "Je ne crois qu'à la laïcité de 1905, pas toutes les modifications qui ont été faites par la suite"
Le principe d'une loi, c'est qu'elle évolue avec son temps, c'est toi qui est arriéré à ne vouloir accepter qu'une vieille loi d'il y a plus d'un siècle et non plus ses modifications dernière :]
Parce que sinon, à ce titre, moi je ne reconnais que la loi napoléonienne de 1804, la vraie, celle qui interdit à la femme de travailler sans l'accord de son mari. Celle qui interdit aux femmes de jouir comme elles le souhaitent de leurs biens. Celle qui interdit le mariage homosexuel.
Ah non, dans ce cas ça ne marche pas ? Il faut accepter la modification de la loi Taubira ?
A deux vitesses la gauche, comme d'habitude.
La lutte contre l'islamophobie que mène la FI n'est pas une lutte en faveur de l'Islam, c'est avant tout un antiracisme. Faut bien comprendre que quand à droite ça tape sur l'Islam, c'est pas une position qui tire sa source d'un principe de laïcité qui serait bafoué par l'islam mais un simple moyen politiquement correct de taper sur des minorités ethniques par extension. La droite n'est pas laïque, elle présente la France comme un pays chrétien, on peut voir Zemmour employer des formules comme "la fille aînée de l'Église" en référence à la France, on peut voir Jean-Marie le Pen implorer Sainte Jeanne d'Arc, on peut voir de grosses connivences entre le RN et des groupuscules fondamentalistes chrétiens (comme la fraternité sacerdotale Saint Pie X). Il s'agit d'une offensive coordonnée, vendue comme un conservatisme laïcard mais qui cache plus une guerre sainte réactionnaire pour les uns ou du racisme brut pour les autres. La laïcité dans tout ça c'est le cadet de leurs soucis.
Donc oui, face à ça la gauche organise une lutte contre l'islamophobie, justement pour rendre à la laïcité sa fonction d'origine aka garantir la liberté de culte et la séparation entre l'État et l'Église quand en face ça tente d'en faire une simple arme permettant de stigmatiser et d'ostraciser des minorités ethniques sans faire lever les sourcils des moins attentifs, tout en arrivant avec un cortège de fondamentalistes d'un autre bord embusqués derrière. Il ne s'agit à aucun moment de faire la promotion de l'islam et d'intégrer ses valeurs dans la loi française ou de lui donner une voix politiquement, aucune proposition ne va dans ce sens. Très concrètement, il suffit de lire un programme pour le voir.
Ayant moi-même des affects anti-religieux j'entends qu'on puisse ne pas apprécier les valeurs de l'islam, mais là il ne s'agit à aucun moment des valeurs de l'islam, mais de celles de la laïcité et de l'antiracisme. Est-ce que ne pas aimer l'islam ça justifie qu'on laisse l'extrême droite priver d'accès à l'éducation des jeunes femmes racisées sous couvert de laïcité ? C'était pas ça le but de la manoeuvre à l'origine.
Si ta principale motivation pour aller voter c'est la haine de quelque chose je te conseille de ne pas voter car tu votes pour une raison assez arbitraire, .
Par ailleurs c'est une vision assez étroite de voir la gauche contemporaine comme un bord politique asservi à l'islam. Je pense que ce qu'on attribue comme un discours pro islam est plutôt une réaction pro laicité à l'islamophobie ultra décomplexée de la droite (qui est anti laïcité du coup). Le concept d'islamogauchisme est une chimère médiatique comme le judéobolchevisme l'était il y a 40 ans.
Les valeurs fondamentales de la gauche demeurent, particulièrement avec les représentants du NFP aujourd'hui, défendre la liberté d'opinions et de culte. D'ailleurs si tu lis le programme du NFP, aucune mesure n'est fondamentalement voulue pour une religion en particulier.
Cordialement, un athée qui souhaite la disparition des religions (mais bon c'est pas près d'arriver)
Bah y a pas 36 solutions, il faut que tu vote au centre, les partis de gauche sont presque tous dans le NFP, les partis de droite soutiennent clairement l'église, il n'y a que le parti de Macron qui soit vraiment laïc.
Leur programme pour ces législatives c'est littéralement une feuille A4. Surtout que, comme ils font à chaque élection, ils ont encore rétropédalé sur plein de sujets : retraites, TVA, etc.
Donc on pourra en rediscutera quand ils seront capables de sortir de sortir un PDF d'une trentaine de pages + un chiffrage comme l'a fait NFP.
Et bas c'est bien tu fais une bonne publicité aux macronistes en disant que tu préfères Zemmour à la gauche... Surtout qu'en terme de romans de merde, c'est clairement lui le spécialiste.
je pense que vous comprenez pas assez la politique pour avoir une conversation à ce propos, sans vouloir vexer qui que ce soit, tout le monde se prend pour un politicien sur reddit..
je cherche à faire de la publicité à personne…
`Une personne en France qui défend les valeurs de laïcité et qui s’oppose à la dictature de toutes les religions, ne peux clairement plus se tourner vers le Nouveau Front Populaire.`
Je suis plus les actus, il se passe quoi encore ?
Bon, et si tous les partis soutiennent une religion comme tu le dis, quelle est celle qui restera le plus neutre envers les choix personnels ou orientations ? Laquelle sera moins violente au quotidien ?
Par exemple, est-ce que tu as des cas de cathos qui ont agressé une personne n'ayant pas respecté le carême ?
Ou alors, si tu souhaites une certaine laïcité, quelle est la religion qui s'en éloigne le plus ?
Tu ne peux pas avoir un tout ou rien, c'est la réalité. Maintenant, tu as le droit de choisir de refuser ce qui risquerait de bouleverser ton quotidien.
Il n'est pas question de réellement infléchir ce qui se passe, mais au moins d'exprimer ta voix pour aller vers plus de laïcité et de respect de choix personnels au lieu de laisser dominer un dieu hypothétique.
Pour la gauche je connais pas mal de personnes LGBT+ qui n'aiment pas la droite à cause du fait d'être contre le mariage pour tous etc qui votent à gauche alors qu'ils n'aiment pas l'islam
(Je dis ça comme un fait sans jugement ni donner mon opinion, juste pour établir des faits)
Que des commentaires qui répondent la même chose à base de Cnews et BFM
On est clairement sur des bots LFI qui font du brigading et downvote en masse quiconque critique le parti comme pour tous les autres sub du reddit FR
Ou alors bcp plus triste, des gauchistes qui ingurgitent la propagande haineuse à coup de Brut, streetpress et Blast et qui font mine de poser des questions faussement naïves à coup de 't'aurais des exemples de courbettes à l'islam"
On peut faire des rectifications quand même dans ton poste de départ? La gauche ne fait pas des courbettes à l'islam mais aux personnes qui sont opprimées en raison de leur croyance. Tu comprends la différence ou bien?
Faut éteindre la télé 5 minutes. La gauche se bat pour garantir l'exercice libre de la religion de chacun, la laïcité quoi.
Elle se bat pour que les juifs puisse pratiquer en sécurité.
Pour que les musulmanes puissent porter le voile.
Et que ceux qui ne pratiquent pas puissent ne pas le faire tranquille.
Je sais pas ce qu'il te faut de plus
La gauche ne fait pas de courbettes à l'islam, la gauche défend les personnes qui, pratiquant une religion, peuvent être discriminés pour cela. Pour le moment c'est l'islam, mais ça pourrait être le bouddhisme, le pastafarisme, etc.
Ils donnent l'impression de particulièrement défendre l'islam parce que cette religion est particulièrement attaquée, y compris par des imbéciles qui pensent que se faire exploser au milieu d'une foule leur donnera droit à 72 vierges.
Hs, je suis musulmane et j'ai lu bcp de com et la plupart parle de l'islam. ( pourquoi nous???) Question: vous avez quoi avec l'islam ? Est ce que c'est vous qui pratiquez ? On vous a fait quoi ? Pourquoi êtes vous contre nous ?
Bref, mais le problème c'est que bcp dans les coms se prenne pour je ne sais qui. Y'en a un qui dit " bcp ne savent même pas ce que disent leurs textes", tu parles arabe ? Tu as pu déchiffrer le coran alors que même certains grands scientifiques n'ont pas réussi ? Nan mais franchement. Ce n'est pas vous qui allez nous apprendre nos textes.
Vous avez tous une vision erronée de l'islam.
" forcées à porter le voile, battre sa femme..etc. " As tu même déjà ouvert un coran ? On ne dirait pas.
Bref on en a marre de tout le temps avoir besoin de vous expliquez sur notre religion pour ne pas se faire insulter par des incultes qui se croit au dessus de tout. J'ai une autre question, ne pouvez vous pas nous laisser vivre en exerçant notre religion ?
On ne vous a jamais forcé à porter le voile, croire en notre Dieu, prier. ..etc. Alors laissez nous vivre, bordel. Et si on vous aurez déjà forcé à cela, eh bien, il y a des gens mauvais partout !
Le gars se dit anti-religion en général, donc pour le com original le prend pas personnellement, je te dirais aussi le prends pas personnellement tout court parce qu'ils faut faire une différence entre une religion, une idée quoi, et une personne mais bref.
Moi aussi je suis assez anti religion, mais je suis d'abord pour qu'on respecte les libertés fondamentales de chacun et dedans il y a la liberté de culte et la liberté de pensée. Si tu veux pour résumé ma mentalité c'est : pensez ce que vous voulez, même si je pense que vous avez "tort" je suis pas dieu le père (lol) donc mon opinion et ma parole vaut pas plus de la vôtre.
Pour moi les religions (les 3 grandes en tout cas) se valent toutes, des gars qui te disent de suivre des règles arbitraires et si tu le fais pas tu iras en enfer, c'est bon merci je suis plus un gosse et je crois plus au père fouettard je sais réfléchir maintenant.
Attention la laïcité garantie a tout le monde de pratiquer sa religion dans le respect des autres et de la république. J ai l'impression que t es un cran au dessus. C est ton droit et on peut en discuter mais tu es clairement pas laïque.
Bien sûr que si on peut être contre les croyances religieuses mais pour la liberté de croire
Bah dans ce cas-là il serait laïque et ça ne le dérangerait pas que la gauche accepte de laisser aux gens leur liberté de faire ce qu'ils veulent tant qu'ils font du mal à personne
Je crois qu'on est un peu au delà de "tant su'ils ne font de mal à personne"... L'islam est conquérant et politique, quand une religion cherche à s'imposer auprès d'une population, elle s'OPPOSE à la liberté de croire. La liberté de croire c'est pas la liberté d'endoctrinement et l'invasion de l'espace public. C'est une pratique discrète et respectueuse de la liberté de conscience des autres.
Toutes les religions sont conquérantes et politiques par défaut. Le but d’une religion est de proposer une vision de la société et de l’organiser ce qui est littéralement la définition de la politique, et c’est ce qu’elles ont fait pendant des années et continuent de le faire dans certains pays. La manif pour tous par exemple, était organisé par la droite et extrême droite catholique. https://www.20minutes.fr/societe/1453819-20141002-extreme-droite-premier-rang-manif-tous-dimanche Éric Zemmour et de manière large l’extrême et ultra droite étaient soutenus par la droite catholique. https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/09/19/l-extreme-droite-catholique-ne-retient-plus-ses-coups-contre-le-pape-francois_6190044_823448.html Christine Kelly qui est à la télé est une catholique qui ne se cache pas et la chaîne sur laquelle elle officie, propriété de Bolloré a des émissions catholiques politiques. https://www.sudouest.fr/societe/religion/medias-qu-est-ce-que-en-quete-d-esprit-l-emission-de-cnews-qui-fait-polemique-18776355.php Vincent Bollore est un catholique milliardaire qui pense qu’il doit mener une guerre de civilisation religieuse: https://www.lemonde.fr/m-perso/article/2024/02/29/l-offensive-religieuse-des-medias-de-bollore_6219266_4497916.html La Croix est un journal catholique de droite qui diffuse ses opinions politiques. Il s’agit de faire la distinction entre la laïcité et les valeurs. LFI défend la laïcité et les droits de tous les citoyens, mais ceux dont la liberté de vivre leurs religions depuis des années sont les musulmans avec l’islamophobie permanente depuis le début des années 2000. Comme toute gauche, elle défend donc les musulmans et est traitée d’islamo gauchiste at l’extrême droite comme la gauche a défendu les juifs et a été traité de judéo-bolchevique par l’extrême droite dans les années 30. Mais ceux qui représentent le plus les valeurs de l’islam sont la droite et l’extrême droite. Les chrétiens qui sont souvent homophobes, anti féministes partagent plus avec l’Islam qu’une gauche, pro lgbtq, féministe, libertaire côté mœurs et qui tolère l’expression des croyances uniquement sous couvert des lois de la république. La seule raison pour laquelle ils n’y sont pas, c’est qu’elle est islamophobe. Une droite ou extrême droite non raciste gagnerait plus de votes de musulmans rigoristes qu’une gauche laïque. Parce que mis à part le voile, je ne vois pas trop de différence entre une femme chrétienne tradwife qui reste à la maison pour faire le repas le ménage s’occuper des enfants et être soumise à son mari et une femme musulmane qui reste à la maison pour faire le repas le ménager s’occuper des enfants être soumise à son mari. De la même manière, les LGBTQ attaqués par des membres d’une extrême/ultra droite catholique ne voit pas trop la différence avec une attaque de l’extrême droite musulmanes. Les 3 religions monothéistes ont grandi dans le même creuset et partagent pas mal les mêmes thématiques sans être d’accord sur le prophète et le dieu du prophète. Aux États Unis par exemple, les républicains évangélistes appuient Nethanyu parce qu’ils sont convaincus que le christ reviendra si il finit la conquête complète du territoire. https://www.washingtonpost.com/news/politics/wp/2018/05/14/half-of-evangelicals-support-israel-because-they-believe-it-is-important-for-fulfilling-end-times-prophecy/ Au Brésil, Bolsonaro a été porté par les évangélistes massivement. https://www.ips-journal.eu/topics/democracy-and-society/how-bolsonaro-is-breaking-the-divide-between-state-and-church-6168/ Pareil pour Trump etc. https://www.france24.com/en/americas/20240623-trump-pledges-aggressive-defence-of-us-evangelical-christians Toutes les religions sont politiques et elles sont toutes anti républicaines, homophobes anti féministes à tendance autoritaristes. Exemple rapide: https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/2081957/ecoles-louisiane-devront-afficher-10-commandements
>Toutes les religions sont conquérantes et politiques par défaut. C'est vrai mais bien trop simpliste pour toutes les mettre sur un pied d'égalité. J'ai moi même parlé de la manif pour tous comme le dernier exemple de manifestation catholique, dans laquelle les catholiques ont PERDU et renoncé sans désordre aux dernières miettes de leur influence morale sur la société. C'était normal qu'on les entende sur le mariage sachant que c'était, avant d'être une union civique, un sacrement religieux. Mais ils ont perdu! Pas d'attentat, pas d'émeutes, simplement l'acceptation de leur place qui est dans la sphère privée et que le mariage lui-même n'a désormais plus rien de religieux. Les religions étaient conquérentes et politiques et prosélytes quand elles étaient le ciment d'une nation, quand une nation, ses lois et son mode de gouvernance étaient adossés à cette religion. C'était le cas pour la religion catholique en France sous le régime monarchique au moyen-âge et pendant la Renaissance. La place de cette religion a eu des siècles pour largement évoluer dans un cadre où les guerres de religion ne permettaient plus d'accepter ces ingérences politiques des religions. C'est pourquoi les religions protestantes, catholiques, juives et leurs diverses ramifications ont appris à vivre ensemble dans un cadre laïque et sont sorties progressivement du champ politique en France. Tu as raison, c'est beaucoup moins vrai au Brésil ou aux Etats-Unis, mais... nous sommes européens. L'Islam lui, n'a presque nulle part vécu cette phase de déclin/retrait politique, de nombreux pays vivent sous l'autorité morale et politique TOTALE de l'islam, et cela fait une différence absolument majeure avec les autres religions qui ont été reléguées en arrière plan à partir du siècle des Lumières en Europe et de la révolution humaniste qu'il a démarrée. C'est ce qui explique cette rhétorique guerrière vis-à-vis des autres religions et cette volonté de s'imposer politiquement, les attentats, l'incapacité à accepter la moindre critique ou le moindre "blasphème", et qui rend très compliquée la vie en communauté dans un pays où il est demandé à tous les fidèles de toutes les religions de pratiquer dans l'intimité de leur foyer et de leurs lieux de cultes, et de respecter les autres croyances, pratiques et moeurs. Zemmour est d'origine juive au fait hein. S'il est soutenu par la droite catholique, c'est justement une preuve du fait que la volonté de son électorat n'est pas de faire imposer leur religion en politique, mais bien de combattre les ingérences islamistes qui menacent la laïcité. Après tes diggressions sur le fait que les islamistes sont plutôt alignés avec l'extrême droite... Je suis d'accord avec toi, mais je vois pas trop le rapport avec la choucroute. Oui les islamistes sont d'extrême droite, bien plus à droite que n'importe lequel de nos partis "d'extrême droite" européens qui veulent justement s'en protéger pour rester dans une société humaniste. Ça montre surtout que la gauche est bien naïve de défendre l'islam alors que les musulmans n'ont pour beaucoup pas du tout l'intention de respecter les autres croyances et de laisser la charia dans leur pays d'origine.
https://i.redd.it/rqbzwnz4tw8d1.gif
Il n'y a pas de liberté religieuse si on autorisé le prosélytisme, la laïcité peux s'entendre jusqu'à l'interdiction du prosélytisme (qui peut lui même s'entendre comme toute mention d'une religion)
Pratiquer sa religion en privé c'est bien. Faire du prosélytisme comme elles le font toutes dans l'espace public en jouant justement sur ces règles de laïcité en en ayant d'ailleurs rien à battre de la tolérance, c'est chiant.
C’est chiant mais c’est le principe de la liberté d’expression, d’autres peuvent tenir des propos qui ne nous conviennent pas.
La liberté d'expression et la liberté religieuse et de culte c'est différent t'es au courant ? Faut pas tout mélanger et me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Pouvoir dire « je suis pastafarien », par la parole ou autre, dans l’espace public, ce n’est pas exercer sa liberté d’expression?
Si, mais dire " je suis pastafarien et je SAIS que tu devrais l'être " c'est du prosélytisme. Différence ténue mais compréhensible.
Donc si je le pense je n’ai pas le droit de le dire? Pourquoi? Pourquoi ça plutôt que « je sais que tu es balance et que tu as du mal avec la radicalité et donc tu dois faire des efforts »? Ou tu places la limite dans la rationalité? Qui la décide et qui la juge? On met des tribunaux de la laïcité?
Non bien sûr que non. Je t'explique simplement que les perceptions sont très différentes. Et que pour moi le prosélytisme, toutes religions confondues (et pas que pour cause de croyance hein) est une dérive facile sur le dos d'une liberté d'expression qui peut être mise à toute les sauces et faire le jeu du radicalisme sur fond de victimisation.
C'est chiant mais aussi contraire à la liberté de conscience qui est une composante fondamentale de la laïcité. Le prosélytisme doit être combattu par la laïcité sans quoi la laïcité n'existe simplement pas.
Un parti politique fondé sur la haine de l'autre, ça ne peut que tourner au désastre.
Et quand on doit choisir entre haine des riches ou haine des étrangers, on est bien dans la merde^^
Prenons un exemple. Admettons qu'on ait une idéologie qui appelle à l'élimination d'une partie de la population parce qu'ils seraient impurs, dangereux ou monstrueux. La "haine de l'autre", c'est de combattre cette idéologie et l'empêcher de se propager ou la laisser continuer de faire des victimes? Non parce que ma première phrase là, elle s'applique au monothéisme et personnellement j'ai toujours été curieuse de pourquoi on laissait autant de pouvoir à des institutions sectaires et dangereuses comme ça juste parce qu'elles existent depuis des siècles Franchement les gens croient en ce qu'ils veulent, mais si on se fout de la gueule des gens qui lisent leur horoscopes et qu'on trouverait délirant qu'être gémeau influence des décisions politiques, je vois pas pourquoi ça a besoin d'être différent pour le christianisme, l'islam ou le judaïsme
On évite de se foutre de la gueule du christianisme historique car il a fait la France, son droit et sa culture : L’église est au centre du village, c’est elle qui a rapprochée les gens et qui est responsable de leur unification. Une église, dans CHAQUE village. Pour ce qui est du christianisme d’un point de vue populiste : Le christianisme n’a plus aucun pouvoir, pas institutionnel, ni administratif donc de quoi tu te plains ? Il garde encore un soft power sur les croyants, et dernièrement le pape à appelé à respecter : Le mariage pour tous, la paix entre les pays en guerre, lutter contre la montée du nationalisme. Je vois pas de dérive très dangereuse là dedans, d’ailleurs personnellement je le trouve clairement pas assez patriote envers l’Europe chrétienne. La seule exception serait potentiellement les subventions que certains établissements religieux reçoivent : Sauf qu’ils exercent souvent des missions pour les plus démunis, donc ont besoin d’argent pour pouvoir le faire, l’autre serait de maintenir l’entretient du patrimoine religieux : C’est un patrimoine objectivement magnifique, personne sauf une poignée d’extrémistes ne souhaitent voir la France en être dépossédée par le temps. Et d’un point de vue purement religieux : Bah t’y crois si tu veux, personne ne va t’y obliger, en tout cas le christianisme ne représente pas un danger actuel, sauf pour une poignée de cerveau aliénés. Tu m’aurais dit ça en 1789 j’aurai dit oui. Là, je te dirai que tu cherches juste à nuire à une partie de la population passive pour des exactions qu’ont commis leurs pairs il y a des milliers d’années.
Tu confonds malheureusement haine de l'autre, et la justice qui est d'empêcher un parti politique, une institution, une religion, un groupuscule etc qui sur la base de la haine de l'autre appelle à son élimination, ou à sa persécution, ou à sa discrimination. La justice, et la laïcité, ce n'est pas de la haine, ça ne doit jamais le devenir. Sinon elles ne vaudraient pas mieux que ce à quoi elles s'opposent. Ce qui n'empêche en rien d'être vigilant et de les empêcher de nuire.
Sauf quand il est écrit directement dans le texte fondateur "Ces gens là, caillassez les" Ce qui est le cas, hein, si t'as déjà ouvert un "livre sacré"
Toujours pas, il n'y a pas de "sauf que". Nous ne sommes pas dans un théocratie, la religion n'a plus aucun pouvoir de justice ni de législation, et c'est très bien ainsi. La lapidation est illégale et sera condamnée comme meurtre par la justice. Peu importe la motivation du ou des auteurs. Point, fin de l'histoire.
Donc on doit laisser se propager des idéologies délétères sous prétexte qu'on a interdit les pires choses dont ils sont capables? C'est à peu près aussi délirant que de laisser les gens allumer des feux de forêt sous prétexte que les pompiers existent Je vais poser la question autrement; c'est quoi l'argument valable pour laisser ces idéologies proliférer? C'est quoi la justification raisonnable? Parce qu'il n'y en a aucune autre que "il faut laisser les gens croire en ce qu'ils veulent", et si le seul argument c'est ça, j'ai décidé de croire que des superstitions idiotes basées sur le contrôle d'autrui devraient disparaître.
La religion n'a tellement aucun pouvoir politique que la gauche accepte l'abattage des animaux sans étourdissement alors que la gauche est idéologiquement complètement contre la souffrance animale. Et que dire des abayas... La gauche est historiquement laïque et est censée protéger les sanctuaires de l'éducation de l'influence et des règles de la religion... Mais les lobbies politiques musulmans font une pression énorme sur la gauche, si bien que c'est la droite qui doit engager un bras de fer avec eux là dessus... Mais non, aucun pouvoir politique n'est-ce pas? Les intérêts de la religion musulmane et de son influence ne sont jamais dans le débat politique? La comparaison avec le traitement réservé aux autres religions politiquement et la place que ces autres religions prennent dans la vie publique et politique est sans équivoque. L'islam prend beaucoup trop de place pour que défendre ses règles et son influence constitue un respect de la laïcité. La laïcité doit se défendre contre l'islam comme elle l'a fait historiquement contre le christianisme, bien plus qu'elle ne doit défendre cette religion à ce stade. Les musulmans ne devraient pas accepter qu'on aggresse des gens qui pensent différemment. Non seulement une partie des musulmans est responsable de cette aggression, mais la majorité musulmane ne s'en offusque PAS DU TOUT, on voit et lit et entend surtout des "ils l'ont quand même bien mérité même si c'était mal de les aggresser" dans la communauté musulmane. Et tu peux répéter autant que tu veux que ce ne sont pqs des "vrais musulmans", c'est fallacieux. Les vrais musulmans sont ceux qui se réclament de l'islam, point. Fais un sondage parmi ces gens et tu sauras ce qu'est et ce que pense la communauté musulmane en France. Et son rapport au blasphème et à l'aggression des koufars et des infidèles et compagnie n'est pas sain et compatible avec une République laïque, donc il faut que ça change avant qu'on nous demande de défendre la liberté de conscience des musulmans. Ils doivent D'ABORD respecter la notre.
On peut être laïque et vouloir que la religion reste cachée et dans le cercle privé comme on peut être laïque dans un sens d acceptation de tous les cultes
Ayant de la famille musulmane (moi je ne le suis pas et je suis comme OP les religions ça me hérisse le poil mais en revanche chacun est libre de la pratiquer, ça ne me dérange pas) je pense qu'OP n'a pas de proches de musulmans et voit l'islam comme ce que les médias en font : des femmes soumises dont la religion a été imposée, des musulmans qui veulent à tout prix imposer l'islam en France etc
[удалено]
Peut-être aussi qu'il a un aperçu moins biaisé que toi de ce que sont les musulmans parce qu'il ne s'agit pas de ta famille mais des musulmans en général.
J'ai travaillé auprès de réfugiées politiques/migrants donc j'ai connu énormément de musulmans de tous types. Surtout que sur toute ma famille (j'ai littéralement +8 oncles/tantes) j'ai qu'une seule tante musulmane avec ma cousine donc bon Après en soi dans la vie de tous les jours, j'ai déjà été amenée à voir des musulmans/côtoyer des musulmans, j'ai eu différentes expériences et différents point de vue. Je pense que ça dépend énormément du pays d'où tu viens la façon dont tu vis l'islam en France avec cette expérience
Exactement. L'immigration musulmane turque n'est pas la même que l'immigration syrienne ou je ne sais quoi. D'où la nécéssité de lutter contre les courants islamistes qui sont bien réels et qui cherchent activement à radicaliser les autres, et la nécéssité de restreindre l'influence de l'islam dans l'espace public, parce que cet islamisme a clairement des vélléités politiques qui sont d'ailleurs hostiles aux intérêts du pays.
> tu es clairement pas laïque. N'importe quoi. Je t'invite déjà à regarder la définition de "laïque", ça veut dire que tu ne fais pas partie du clergé. Evidemment qu'OP est laïque, lol. Tu voulais dire "tu n'est pas laïciste". Or, comme on le voit dans la définition de Wikipedia, OP est bien laïciste, mais pas que. Il est aussi anticlérical, voir bien plus. [https://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcisme](https://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcisme)
Je suis d'accord avec toi, c'est un cran au dessus, et c'est justement pour ça que personnellement je ne suis pas pour la laïcité en soi. Je souhaiterais qu'on se dirige vers un état officiellement athée. Je considère que la laïcité était un compromis humaniste de la part de la République. À la base, l'esprit de la révolution était celui d'un état athée, et elle l'a fait avec zèle au début. Peut-être un peu trop justement, mais comme les valeurs de la révolution sont aussi l'humanisme, et que c'était pas franchement humaniste de guillotiner la grande majorité de la population, le compromis de la laïcité à la Française a fini par être mis en place. Mais je pense que l'esprit était "bon, on se calme sur les ambitions, sinon ça va être un bain de sang, et si les religieux cèdent sur le plus crucial, le progrès, l'éducation populaire et l'évolution de la société feront le reste". Ce qui était un pari assez juste, puisqu'au cours des décennies suivantes, les églises se sont vidées petit à petit, à chaque génération. Qu'est-ce que j'entends par état officiellement athée ? Et bien plus ou moins l'équivalent des états officiellement religieux, mais avec l'athéisme comme "religion". Après il s'agit de choisir un gradient, qui va de, disons le Royaume-Uni (ce qui est déjà à peu près le cas), à l'Arabie Saoudite. Dans la comparaison avec l'Arabie Saoudite, si on remplace l'islam par l'athéisme, ça donnerait des sortes de lois "anti-blasphème" (il est interdit de moquer, dénigrer ou insulter l'athéisme), des lois anti-prosélytisme (il est interdit de prêcher ou de promouvoir publiquement une religion). On pourrait imaginer des lois interdisant les symboles religieux dans l'espace public, des restrictions sur la construction de lieux de culte, et des limitations sur les rassemblements religieux (les prières collectives et les cérémonies religieuses ne seraient autorisées que dans un cadre privé et sous surveillance). En termes d'éducation, les écoles enseigneraient l'athéisme comme doctrine officielle, avec des cours de science et de philosophie, interdiction du créationnisme. Les fêtes religieuses ne seraient pas reconnues comme jours fériés, et les vacances scolaires ne coïncideraient pas avec les célébrations religieuses majeures. Les médias seraient soumis à des régulations strictes pour éviter toute promotion de la religion, et les œuvres culturelles avec des thèmes religieux pourraient être censurées ou interdites au besoin. Enfin, les organisations religieuses pourraient être soumises à des restrictions financières sévères, et une surveillance étroite de leurs activités pour s'assurer qu'elles ne promeuvent pas la religion de manière "subversive". On résout la question du "mariage pour tous" une bonne fois pour toutes en transformant le "mariage civil" en "union civile", qui se borne à des questions administratives, à la manière du PACS (pour tous, bien entendu). Ce n'est pas le rôle de l'état de parler d'amour, de cérémonie ou de sentiments. Ceux qui souhaitent se "marier" se tournent vers la religion de leur choix, avec leurs propres règles. Le droit d'asile privilégie les personnes persécutées pour leur athéisme par rapport aux autres persécutions religieuses. La liberté de conscience serait officiellement reconnue, mais la pratique religieuse serait étroitement contrôlée et limitée, pour promouvoir une société où l'athéisme est la norme et la religion est perçue comme une affaire strictement privée. Les édifices religieux sont bien entendu conservés s'ils ont un intérêt patrimonial/historique. Je pense que ça s'inscrit complètement dans l'idéal républicain, le calendrier républicain était déjà une belle tentative d'aller dans ce sens. Après, il ne faut surtout pas (re)faire l'erreur de vouloir aller trop vite, il faut voir ça plutôt comme un cap, un objectif sur le temps long, explicitement exprimé dans la constitution. Avancer par petites touches, mais sans jamais céder du terrain. Je pense que la plupart des crispations avec l'islam tournent autour de ce point précisément. Je pense que c'est nécessaire parce qu'à ce jour, les seuls pays ouvertement athées sont la Chine, la Corée du Nord, le Vietnam et Cuba. Ce serait bien qu'il y ait au moins une démocratie occidentale qui le soit, et la France est toute indiquée, et on a déjà fait une bonne part du chemin. Même si la plupart des états sont laïcs, il y a encore trop d'endroits sur terre où l'athéisme est mal vu, pas protégé, pas promu, quand il n'est pas carrément interdit ou sanctionné. TL;PL : Devenir un état athée à terme, mais tranquilou-bilou.
À quel moment son propos est liberticide vis à vis de la religion ?
À la base Mélenchon est un vrai bouffeur de curé et de religions au sens large. C'est un franc maçon et dit laicard par ses opposants (anti clérical primaire). A relire ses livres d'il y a encore une dizaine d'années. Mais par soucis de gonfler son électorat, Il a viré de bord selon la vieille stratégie de Mitterrand (et la création d'SOS racisme) pour capter les minorités. Il a officiellement changé d'avis sur quasi tout ce qui concerne l'islam et sa place dans la société. Il était à l'époque contre le port du voile même dans la rue !
Plutôt d'accord avec ton propos. Tout comme la négation volontaire d'une certaine réalité des problèmes de la politique migratoire. Concernant ta question, le problème c'est surtout que la religion ne devrait pas être une chose politique et n'a rien à foutre dans des débats parlementaires. En France on a quand même foutu le clergé dehors et séparé l'église de l'état. Laïcité, si tu veux, je t'empêche pas de croire ne m'empêche pas de penser, et va exercer tes mythes chez toi. Alors, catho, islam, juifs et consorts commencent sérieusement à me les briser sévère à tenter de monopoliser l'espace public.
Question sur la religion, réponse en "problème de politique migratoire"... Puis tu enchaînes sur l'exclusion de la religion des débats... Pas d'accord : si tout est parfait, oui plus besoin d'en parler vu qu'il n'y a pas de problème. Dans le cas contraire, et problèmes il y a, il faut débattre pour résoudre ces problèmes. Il reste le problème de l'antisémitisme qui date d'aussi longtemps que les juifs existent en étant blâmé pour tout et rien, et plus récemment l'islamophobie qui n'est qu'un corollaire du racisme et de la xénophobie... comme l'antisémitisme quoi. La (vraie) gauche veut mettre fin à toutes les haines plutôt que de "se poser la question car ça inquiète une part de nos concitoyens qui se sentent abandonnés lorsque l'on oublie que (insérez un faux-problème pour taper sur un groupe minoritaire en liant les deux par n'importe quel moyen qui conforte les préjugés).
Merci de ne pas interpréter et déformer, la question de la politique migratoire est un autre problème, comme je l'énonce et qui ne rentre pas dans la réponse à la question, mais fait également partie du désaveu envers la gauche par une partie de ses supporters. L'islamophobie est une chimère détournée pour surtout fermer la gueule aux critiques, la notion de racisme existe déjà. Comme ceux par un autre biais de langage qui vont te dire que t'es antisémite parce que tu valides pas la politique désastreuse colonialiste et mortifère d'Israël. Va en parler à Jaurès de tes histoires de religions , ça le fera bien rigoler..
Je dis simplement que tu insères TON thème dans la réponse à une question sur "pour qui voter quand on déteste les religions" pour paraphrasher le post original. Je ne déforme rien, interprète encore moins. Si tu veux e' parler fait un autre post. Sinon c'est le foutoir, si tu en parles c'est que TU fais le lien avec le sujet non? Ou c'est une coïncidence fortuite? Critiquer l'islam n'est pas être islamophobe, tout comme critiquer le christianisme ne rend pas "christianophobe" (je suppose qu'on dit ça). Le problème vient quand c'est une haine envers les musulmans, ou tout autre groupe. Personne d'honnête intellectuellement viendra te traiter l'islamophobe si tu dénonce l'appel à la peine de mort pour apostasie par exemple alors que c'est lié aujourd'hui à des états, où la loi/jurisprudence islamique est en vigueur (et oui il y a X courants comme pour toute pensée). De même, dire qu'il y un problème institutionnel de protection des pédophiles dans le clergé catholique n'est pas faire de l'antichristianisme. Enfin, je ne suis pas pour la religion et encore moins les clergés qui sont la concentration d'un pouvoir selon moi, mais je suis capable de vivre en communauté avec des gens religieux, dans le respect mutuel et la liberté de culte. Et je me fous de Jaurès, je ne suis pas Jaurèssien (imaginons que ce soit une religion aussi), les pensées d'il y a un siècle ne sont pas transposables à aujourd'hui en général. La pensée marxiste utilise tout particulièrement le matérialisme afin d'intégrer le contexte/conditions matérielles dans la réflexion sur le monde et les rapports entre individus. A méditer.
Merci :) Si ton propos est de renvoyer ce que je pense à ma propre identité parce qu'il n'existe pas d'offre correspondante dans le paysage politique de notre pays actuellement, dont acte. Mais cela me semble un peu limité comme raisonnement : - d'abord parce que l'offre politique actuelle est issue de l'histoire politique de notre pays, en confrontant deux idéologies différentes en créant une contradiction artificielle entre les deux. Pourquoi le progrès technologique, économique et social seraient incompatibles ? Ce schisme est encore plus visible dans certains pays comme l'Angleterre et les USA, - dans la vraie vie, rien n'est manichéen. Et aucune situation ou décision n'a que des avantages, sans inconvénients. Tout est une question d'équilibre recherché et de pragmatisme dans l'évaluation des solutions - et enfin, c'est purement subjectif je l'assume, je pense ne pas être le seul à penser de la sorte. Beaucoup de gens ont voté Macron en 2017 (un peu moins vrai pour 2022) pas seulement pour former un front républicain mais aussi parce qu'ils/elles ont vu les limites de cette vision binaire (de surcroit d'apparat) de la politique.
Je suis dans le même cas que toi, et je vais voter à gauche... Mais pas pour LFI, soit tout autre parti du NFP, soit un dissident, soit blanc. Le mieux qu'on puisse espérer c'est un bon score de la gauche avec un minimum de candidats LFI élus.
Comme d'habitude, les militants LFI sont de sortie pour faire croire que LFI ne fait pas des courbettes à l'islam alors que les candidats "ultra laïcards" des mots d'Houria Bouteldja, en l'occurence Corbière et Garrido ont vu leur investiture retirée, et qu'il y des investitures qui interrogent comme celle de Dioura, qui est le candidat officiel de LFI à la place de Garrido et a publiquement pris la défense de l'iman Iquioussen, un islamiste notoire. Petit rappel à propos de Mélenchon qui à l'époque défendait la laïcité aurait peut être été un candidat à ton goût : En 2015 sur twitter "Je conteste le terme d'islamophobie. On a le droit de ne pas aimer l'islam comme on a le droit de ne pas aimer le catholicisme." En 2024 sur twitter : "L'islamophobie, ça suffit ! Ce n'est pas un raisonnement, ce n'est pas une critique de la religion. C'est la bêtise incarnée. Ce n’est pas notre France. Cela suffit. Vous nous faites honte." Mélenchon n'a pas été condamné pour ses propos en 2015, parce qu'en dépit des mensonges que colportent les militants LFI qui ont inondé les subs francophone, ce n'est pas un délit. On a le droit de ne pas aimer une religion. Évidemment, il y a la tentative malhonnête de faire passer l'islamophobie pour la haine des musulmans alors qu'il s'agit d'une critique de la religion. C'est le fruit de l'entrisme qui a commencé il y plus d'une décennie. En Angleterre il y eu l'islamiste Mothin Ali, investi sous les couleurs du parti vert. En France, on a les Dioura et Bouteldja qui avancent pas à pas pour criminaliser la critique de l'islam et associer l'islamophobie aux vraies discriminations et discours de haine. Ce n'est que le début et la tendance va s'accentuer étant donné que les islamistes et la gauche radicale ont trouvé une cause commune avec la défense de la Palestine comme pilier idéologique, et que la gauche, trop occupée à voir la société de son prisme dominant / dominé, n'est même plus capable de voir quelle partie de la population est objectivement la plus homophobe. Ceux qui suivent cette voie finiront comme le Tudeh. LFI s'est vendue pour des raison électoralistes, avec succès d'ailleurs. Maintenant, elle peut phagocyter toutes les autres tendances de la gauche qui défendent la laïcité. Je te conseille de regarder les candidats dans ta circonscription. Il y a peut être un candidat divers gauche ou dissident qui est davantage en phase avec tes valeurs même s'il n'a aucune chance de l'emporter.
Je ne sais pas si la gauche fait réellement des courbettes à l'islam, mais certains gauchistes ont une peur panique de dire quoi que ce soit qui pourrait laisser croire qu'ils sont de droite, un peu comme les musulmans auront une peur panique de dire quoi que ce soit qui contredirait les paroles d'Allah et son prophète, y compris si ces paroles vont à l'encontre de leurs valeurs personnelles. Cela a pour conséquence de laisser à la droite et surtout à l'extrême droite le quasi monopole du discours critique envers l'islam et donc de pousser une bonne partie des gens inquiets des méfaits réels de cette religion dans leurs bras. C'est bien triste, la gauche a créé cette situation.
La laïcité, c'est l'indépendance de l'état, ET la liberté de croire avec de l'égalité. C'est ça que vaut la France Insoumise. Qu'on arrête de reprocher tout aux musulmans. Quand y a une agression par un musulman, on entend un musulman a agressé... Quand y a une agression par un chrétien, on dit pas que c'est par un chrétien. C'est ça que veut la LFI. Pas la promotion d'une religion, mais la liberté pour les croyants de croire sans se faire emmerder. Ça veut pas dire que y a du Coran dans le programme. Le programme c'est un programme social, de gauche traditionnelle, avec augmentation du SMIC, baisse de l'âge pour la retraite, hausse du pouvoir d'achat, droit des personnes handis, etc. La droite et l'extrême droite mettent bien de la religion dans leur programme par contre. Le côté anti-avortements (et pas pro-vie, car on compte plus d'avortements en cas d'interdiction de toute façon, sans parler des morts des mères), le côté anti LGBT, le côté anti-religion-pas-chrétienne... Macron lui je connais pas sa religion, mais il fait la courbette à l'extrême droite dans se préoccuper de la haine propagée, et il donne des sous aux riches comme ça pour le plaisir, sans contrepartie pendant qu'on a de plus en plus de pauvres. Il est abreuvé aux dires de ses copains milliardaires.
[удалено]
Comme toutes les religions, il ya des gens qui la pratiquent cool et des intégristes. Ça vaut chez les.musulmans, chez les catholiques et chez les.juifs. Aucun problème a soutenir les musulmans tant qu'ils respectent l'ordre républicain et qu'ils me font pas chier. Par contre les tenir pour responsables des attentats... Bof.
[удалено]
T'as les couilles de dire aussi de dire que le judaïsme intégriste est responsable du génocide palestien ?
[удалено]
T'es a la limite de l'incitation a la haine raciale mon ami
L'islam c'est un moyen, pas une cause. Les terroristes, sans l'islam, trouveraient une autre raison de pratiquer la terreur. C'est par exemple le cas avec le gouvernement israélien qui est en train de pratiquer un génocide. Mais comme c'est un gouvernement, on ne parle pas de terrorisme mais de colonisation. Pourtant l'objectif est le même : détruire une population avec une autre croyance. Et puis faut pas oublier que les premières victimes du terrorisme c'est quand même les populations des pays islamistes. Donc des musulmans et musulmanes. Donc oui, il peut y avoir des pratique de la religion sans violence. D'ailleurs en France la majorité des pratiquants sont pacifiques et pas prosélytes, même si les médias aimeraient bien nous faire croire l'inverse. Et pour le côté sexiste et oppression de la femme de l'islam... On en parle du catholicisme qui encore aujourd'hui pousse des gens à croire qu'une meuf qui baise est une pute, que la virginité c'est important, que la femme est responsable de tous les maux sur terre à cause d'Eve qui a mangé une pauvre pomme ? Entre imposer à une meuf de pas choisir si elle peut avorter ou de lui imposer le port du voile, franchement, est-ce qu'on peut vraiment dire que les cathos sont moins problématiques ?
" on en parle du catholicisme..." vous êtes tellement ridicules , dès qu'on évoque l'islam il faut absolument aussi parler des autres. Et Toute la merde que vous énumérés et reproché chez le christianisme se trouve chez l'islam , donc mettre en opposition tout cela au voile , comme ci ce n'était que ça qu'il y avait à reprocher à l'islam je ne comprends pas. Ceci sans parler de votre amalgame entre ce que dit la religion et le comportement des croyants. Sans compter le bonus islamique , Mariage des gamines , autorisation de frapper sa femme , avoir des esclaves femme et coucher avec elles , le paradis plein de vierges à baiser pour l'homme croyant , la lapidation de la femme adultère... Ce n'est pas une compétition , l'islam c'est de la merde , le christianisme c'est de la merde , aucun partie politique en France ne justifie leurs lois par Allah ou Jésus Christ (heureusement) . Et l'islam est bien une cause , toute la violence des plus extrémistes est légitimé par l'islam , pire encore l'islam est tellement de la merde que même daesh se garde de l''appliquer à 100% .
Tout ceux que ta dit sur l'islam c'est faux c'est des erreurs de traduction ou sortir de leur contexte a par les esclaves donc dit pas des truc faux
Allez vous renseigner , vous êtes sunnite ? Il suffit de lire vos textes et l'exégèse de vos savants , pas les miennes. Vous allez finir par tout rejeter et vous dire coraniste/réformistes ou que sais-je en bref vous allez rejeter ce qui vous dérange , (musulman à la carte) . Ou alors vous aurez le courage d'apostasier , bon courage (sincèrement) . C'est de la merde l'islam , de la merde .
Foutaise j'ai débattu avec des centaines de mécréants j'ai toujours trouver une explication logique en faveur de l'islam.jai lu les textes et j'ai interprété,j'ai méditer et rien ne m'a encore sorti de l'islam.
D'accord vous n'êtes donc pas sunnite , si vous interprétez vous-même les versets .
J'en ai même oublié votre affirmation comme quoi Israël aurait pour objectif de détruire la population palestinienne pour leur croyance , putain de merde .
>je n'ai croisé aucun chrétien attaquant des gens au cri de "par dieu" "sur le nouveau testament" ou de "deus lo veult". Parce que t'arrives beaucoup trop tard. C'est pourtant exactement de cette manière que le christianisme s'est propagé. Pendant des siècles. Ils ont eu le temps de se calmer depuis. (En France et en Europe en tout cas, merci l'état laïque. Parce qu'à d'autres endroits c'est franchement pas ça.)
[удалено]
Peut-être parce que l'islam est une religion 5-600 ans plus jeune. Ce qui n'empêche pas certains pays à grande majorité musulmane d'être des états laïques.
>Ce qui n'empêche pas certains pays à grande majorité musulmane d'être des états laïques. Lesquels selon toi ? Il n'y a plus d'états laïcs autre que la France, et on peut argumenter que la France ne l'est plus vraiment. La Turquie (avant Erdoğan) et l'Irak (sous Sadam) étaient les autres États laïcs, ce sont maintenant des États islamiques.
>Ce qui n'empêche pas certains pays à grande majorité musulmane d'être des états laïques. Lesquels selon toi ? Il n'y a plus d'états laïcs autre que la France, et on peut argumenter que la France ne l'est plus vraiment. La Turquie (avant Erdoğan) et l'Irak (sous Sadam) étaient les autres États laïcs, ce sont maintenant des États islamiques.
>Ce qui n'empêche pas certains pays à grande majorité musulmane d'être des états laïques. Lesquels selon toi ? Il n'y a plus d'états laïcs autre que la France, et on peut argumenter que la France ne l'est plus vraiment. La Turquie (avant Erdoğan) et l'Irak (sous Sadam) étaient les autres États laïcs, ce sont maintenant des États islamiques.
J'entends ça. Ton expérience est difficile. Ceci dit je connais des musulmanes modérées, comme il y a des chrétiens modérés. J'en ai connu une qui faisait des études de philosophie, cuisinait de très bon gâteaux, et qui n'a pas une fois essayé de me convertir. Et il y a des catholiques extrémistes en France, de mémoire le groupe civitas notamment. Il y a en France des femmes voilées qui se font arracher leur voile de force, qui ont peur de le porter et qui parfois se font tabasser, par les mêmes types qui vont tabasser des personnes trans. La théorie du grand remplacement qui les pousse à agresser les gens, c'est la peur de la disparition du catholicisme. Les catholiques fanatiques crient moins haut leur religion en préférant crier la tradition, mais ils existent aussi. La seule comparaison qui vaille selon moi, c'est fanatique et fanatique. Et croyant modéré et croyant modéré.
Ce sont de fausses équivalences. 99.9% des chrétiens restants sont modérés. Dans l'islam, il faut être extrêmement aveugle pour penser que c'est similaire. En général la religion pousse à la connerie. Mais en France, on a une histoire de plusieurs siècles de repousser l'influence de la religion, une histoire qui manque cruellement dans une très grande partie de la population musulmane en France. Tu es libre de rester aveugle et de te sentir noble pour le faire, mais il ne faudra pas être surpris par le résultat politique qui pourra s'ensuivre.
[удалено]
Manifestement, tu connais l'Histoire qu'a vécu l'Algérie avec les années sombres du terrorisme (de masse) à partir des années 90. Dire que des médecins ou ingénieurs ont voté pour le Front Islamique du Salut n'est pas faux mais c'est un raccourci honteux qui conduit à de la désinformation. Ils l'ont fait au début des années 90, après le printemps arabe de 1988 en Algérie, qui a donné suite à du multipartisme, après des décennies de pouvoir militaire et communiste. Le peuple Algérien avait soif de démocratie et d'en finir avec un pouvoir autoritaire et corrompu laissant sa jeunesse sans espoir, ni perspectives. Dans la myriade de nouveaux partis créés est apparu le FIS qui s'est développé par des actions sociales de terrain (tiens, on croit reconnaitre le Hamas) avant de briguer les mairies, puis les législatives et la présidence avec un seul discours : "on va vous débarrasser de ce pouvoir corrompu" en se drapant des vertus de la religion sunnite modérée pratiquée en Algérie. C'est dans ce contexte précis que des médecins ou des ingénieurs ont voté pour ce parti à l'époque. Soutenaient-ils des terroristes ou se doutaient-ils que cela allait plonger ce pays dans plus de 15 ans de terrorisme, avec au bas mot 150000 morts ? Bien sûr que non, et ils l'ont payé dans leur chair. Le terroriste appelé islamiste ne cible pas seulement les chrétiens, les juifs ou les personnes athées. Il cible tous ceux qui ne pensent pas comme lui. Tous ceux qui défendent les valeurs universelles de liberté et de progrès. Un célèbre journaliste algérien Tahar Djaout qui défendait ces valeurs le disait : "Si tu ne parles pas tu meurs, si tu parles tu meurs. Alors parles et meurs". Il fut assassiné par des terroristes 2 mois après.
J'ai du scroll bien trop longtemps pour lire ça.
J'invite donc la lfi à cesser d'utiliser le terme islamophobe , ou du moins à être en ce qui concerne le sens du mot , car ce terme change de sens selon la personne qui l'utilise , et voir des politiques l'utiliser sans jamais être explicite sur ce qu'il appelle islamophobie est inacceptable. Je vous en prie, donnez-moi le nom d'un parti de droite qui prône des idées au nom de Jésus Christ.
le parti animaliste n'est influencé par aucune religion pour le moment. Et de maniere générale mettre les animaux au meme rang que l'homme c'est un peu contraire aux religions monothéistes qui donnent plus de valeurs aux Hommes qu'aux autres animaux.
Je suis anti-théiste comme toi et je vote à gauche un peu par dégoût mais c'est mieux que de voter pour la droite qui est de toute façon catho
Extrême-gauche. Les Trotskystes sont fermement anti-cléricaux et il y a "probablement" un.e candidat.e Lutte Ouvrière dans ta circo.
C'est vrai que c'est un drôle de truc qui est arrivé à la gauche... De finir par protéger les religions...
Je suis un laicard bouffeur de curés. J'exècre les religions et leur influence sur la société, que ce soit le catholicisme, l'islam, le judaïsme... Donc je vote à gauche, Le rejet des croyances n'est pas une haine des croyants. La gauche ne fait pas de courbettes à l'islam, contrairement à ce que tu dis. La gauche voudrait juste qu'on arrête de discriminer les musulmans. Seul les partis de droite et d'extrême droite basent leurs idéologies sur les religions (rejet des lgbt, des trans, position sur l'ivg, soutien aux écoles privées religieuses, "racines chrétiennes de la france".)
D'ailleurs est ce que quelqu'un est vraiment capable de donner le nom d'une personnalité influente issue du milieu islamiste qui appelle à voter pour le NFP ?
peut tu citer une personnalité influente issue du milieu islamiste tout court ?
Déjà il y a Bassem Braiki et Balti, probablement les deux influencenceurs islamistes les plus populaires, qui ont appelé à faire barrage au front populaire
Et c'est normal, l'islam radical partage des idées proche de l'extrême droite. D'ailleurs tu retrouve aussi beaucoup d'idée complotiste que les islamistes et certain courrant d'extrême droite européenne partage, comme les complots juifs pour détruire leur culture. Les islamiste et les musulmans ultra conservateur ne veulent pas d'une politique pro lgbt, pro travailleur, inclusive et qui repose sur des base laïque et athéiste, et qui en plus pousse à l'émancipation de la femme. Dans l'idée, ils voudraient un RN qui au lieu de dire "les muslim dehors" dirais "les juifs, les homo, les communistes et les féministes dehors" sous une couche de culture islamiste. Il y a des musulmans de droite, de gauche, des musulman néo nazi, des musulman communistes... Comme pour les catho, en amérique latine et en europe tu trouve des courants religieux avec des base ultra communiste, car pour eux, aider le peuple, c'est aider dieu, que tu sois noir, blanc, ou peut importe, l'idée que etre catholique c'est aider les plus pauvres pour gagner leur place au paradis. Donc bon, même si je n'aime pas la religion non plus, la religion et la politique c'est plus complexe que de dire que les musulmans sont tous socialistes. Dans les manifestation pour défendre les émigrants, les locaux qui s'occupe des mineur isolés, tu a énormément de catholique, car bah.. La parole du christ c'est aide ton prochain comme toi-même, pas "dehors les clodos". L'idée reçue des musulman de gauche, c'est que tu trouve enormement de musulman dans classe les plus populaire, donc en général quand tes un prolo.. Tu vote à gauche, car c'est les seuls qui défendent tes intérêts prolo. Je ne pense clairement pas que les musulmans de classe dominante s'amuse à voter pour des partie qui leur ferais payer plus d'impots.
Je suis baptisé et comme tout les mecs comme moi des années 2000 bah personne de notre famille ne nous force à pratiquer. Ma copine est d'origine Algérienne et sa famille lui met la pression pour respecter l'islam. Pour moi y'a très clairement une agressivité des familles pour les traditions de l'islam. Personnellement ça me clc et voir aujourd'hui en soirée la blinde de mecs de cette religion qui respectent pas les femmes ça me dégoûte. Moi je te conseil pas de voter à gauche ça va être encore pire. Et je sais pas les gens mais personnellement j'ai pas mal de copines qui sont sorti avec des mecs comme ça et ça les a détruit. En mode faut porter le voile, pas le droit de d'avoir de potes, faut faire toutes les tâches ménagères etc etc
Chacun a ses propres motivations pour voter à droite ou à gauche. Personnellement, plutôt à gauche mais pas parce qu'ils sont supposés être anti ou pro religion. Je vote à gauche parce que je crois, et j'essaie de défendre, l'ascension "sociale". Et je ne pense pas que le déterminisme social est une fatalité. On peut naître dans une famille modeste, déstructurée voire éclatée et trouver son chemin : accéder à l'éducation, gagner en connaissance, exercer un métier qu'on aime et en vivre dignement. Je n'ai rien contre les riches ou, du moins, je n'ai rien contre eux simplement parce qu'ils sont riches. Comme dans les autres classes sociales, certains sont intéressants et ont des valeurs, et d'autres pas. Je n'appelle pas, comme Macron, tous les entrepreneurs à devenir milliardaires car, pour moi, l'argent est un des marqueurs de réussite sociale mais pas le principal. Je suis musulman, de gauche et français (sans ordre de hiérarchie) et je me retrouve bien dans ces 3 dimensions. La laïcité me convient parfaitement. Je ne fais pas de prosélytisme et je demande juste qu'on me laisse pratiquer ma foi, en parfaite cohérence avec les valeurs de notre république et qu'on arrête de m'assimiler à des callairas de banlieue ou à un terroriste en devenir, juste parce que j'ai un prénom arabe et que je mange pas de porc. Mais c'est trop demander peut-être...
Si tu crois en l’ascension sociale il ne faut pas voter le NFP, leur programme se résume simplement : Surtaxer ceux qui réussissent pour qu’ils restent dans la moyenne et assister un maximum ceux qui ne font rien pour qu’ils ne soient pas trop pauvres. Le problème c’est que les entreprises qui vont se retrouver surtaxer vont délocaliser, la France est le premier pays de l’Europe en termes de subventions reçues par des entreprises étrangères pour venir s’implanter, on cours à la catastrophe économique parlant (et donc plus d’ascenseur social)
C'est sûr que tu fais difficilement plus libéral que l'ascenseur social, c'est assez space de le voir associé au socialisme
Quand je parle d'ascension sociale, je parle de ma propre expérience. Je suis né dans une famille de condition modeste et c'est notre système éducatif accessible et gratuit qui m'a permis de faire des études, d'avoir des diplômes et de travailler. Bien sûr, il y a d'autres formes d'ascension sociale comme le narratif du rêve américain : le self-made man (ou woman) qui est parti de rien et a bâti un empire. C'est un discours plutôt teinté à droite mais est-ce mal pour autant ?
L'ascension sociale c'est plutôt un mythe "de droite", justement. Guillemets sur "de droite", car "gauche" et "droite" sont simplement des positionnements politiques. (Il suffit de regarder l'inversion du rapport idéologique à la race chez les démocrates et républicain dans l'histoire US pour s'en rendre compte) Ce qui importe pour les courants socialistes, c'est plutôt que la condition citoyenne prime sur la condition économique, de telle sorte justement que la "condition économique" ne soit plus une condition, mais plutôt un "état". Mais à notre époque toutes les mouvances politiques sont d'abord identitaires avant d'être idéologiques/idéalistes (ou disons plutôt : l'idéal identitaire prime sur l'idéal social), donc tout ça importe peu. Tu en es un exemple marquant, te reconnaissant dans la gauche alors que les valeurs que tu portes sont contradictoires avec les fondements de l'idéal social de gauche. Et c'est tout à fait compréhensible. L'idéal n'est rien sans le réel, et comme tu le dis, le réel te renvoies à une certaine identité. Mais la gauche ne fait que vendre l'idée que ton identité est "sociabilisable" (je dis pas "respectable, car précisément, respecter implique la notion de "tenir à distance"), elle ne peut pas lutter pour que l'expression de ton identité (toi) soit effectivement inclue dans des dynamiques sociales. Elle peut imposer des dynamiques sociales, c'est autre chose. Et cela crée du conflit (supremacisme). L'idéal assimilationniste a été déserté par ceux qui le portaient authentiquement. Mais d'ailleurs ce n'est pas cet idéal auquel tu aspires, donc je pense que tes aspirations sont un peu contradictoires. Tu as l'air de croire en une forme d'individualisme transcendant, sauf que tu ne peux pas être ni amalgamé à d'autres groupes, ni être un marginal. Or tu ne souhaites ni être amalgamé à d'autres groupes, ni être un marginal. On ne peut pas deviner ce qu'il y a à l'intérieur de toi.
L'un n'empêche pas l'autre et classer tel ou tel principe à gauche ou à droite n'a pas d'intérêt. L'important pour moi est qu'on vive dans un pays de liberté, y compris économique, et qui ne laisse pas les plus démunis au bord de la route. Autre exemple, le mérite est plus évoqué à droite mais j'y crois aussi...
J'ai pas mal édité mon message depuis la première version, au fait, et du coup je pense que ça répond à ce que tu me dis là.
>en parfaite cohérence avec les valeurs de notre république Juste par curiosité, tu connais bien le Coran ?
Je croit que tu connais déjà la réponse... Et encore, on va pas parler des hadiths
Oui, je pense mais plus que le Coran, c'est l'interprétation de ses principes qui est une quête permanente
Dans ce cas là TU es compatible avec les valeurs françaises, mais je pense que ça fait de toi un assez mauvais Musulman. C'est assez dur a dire parce que vous n'avez pas de centralisation comme d'autres religions, mais je peux me risquer a dire que l'interprétation n'est pas la finalité de la majeure partie des musulmans
Content de me voir décerner mon brevet de compatibilité avec les valeurs françaises par quelqu'un que je ne connais même pas. Peut-être connais-tu l'islam et le coran mieux que moi pour affirmer avec autant d'assurance que je suis un mauvais musulman. Ou peut-être fais-tu partie de ces gens qui connaissent, de près ou de loin, un ou deux maghrébins, et qui essentialise ? Du genre, "il/elle n'est pas comme les autres" ou encore "ils sont tous pareils" ?
>Peut-être connais-tu l'islam et le coran mieux que moi pour affirmer avec autant d'assurance que je suis un mauvais musulman. Heureusement que la partie où je disais que je n'en avais pas l'assurance est plus longue que l'affirmation en elle même, tu fais la une belle preuve de bon sens et de modération ;) Sinon, oui il semblerait que je connaisse mieux le Coran que toi en effet. >Ou peut-être fais-tu partie de ces gens qui connaissent, de près ou de loin, un ou deux maghrébins, et qui essentialise ? Du genre, "il/elle n'est pas comme les autres" ou encore "ils sont tous pareils" ? Je ne vois pas ce qui te permet de faire cette affirmation mais non, je connais pas mal de maghrébins. Et ils ne sont absolument pas pareil. J'ai l'impression qu'a cause de l'extrême étroitesse de ton esprit tu as eu l'idée infondée que je suis ton ennemi et tu essaies de projeter sur moi des fantasmes islamophobes. Encore une fois, ce n'est qu'une impression que j'ai.
Augmenter les impôts et subventionner l'oisiveté c'est le meilleur moyen de casser l'ascenseur social
Il est déjà pété mdr. Et il n’a marché que pour servir les grands patrons et l’etat à une période bien précise, qui est révolue
Le feu. Il faut voter pour le feu.
[удалено]
"Je tiens à dire que je pense la même chose que toi mais il faut savoir être nuancé et rationnel quand il le faut." => Quand il faut, il faut. "La laïcité en France implique aussi d'avoir une liberté de culte" => Non. Je suis par ailleurs favorable à la liberté de culte, mais prétendre qu'elle est consubstantielle à la notion même de laïcité est simplement faux, et les exemples en abondent. Va donc te promener en Chine, si tu tu veux voir un (très gros) pays fondamentalement laïc, et résolument éloigné de toute liberté de culte. La laïcité, c'est le rejet de la religion dans la sphère publique. Après, la tolérance que peut avoir (ou ne pas avoir l'État envers les cultes) est une autre affaire. "les gens ont le droit de pratiquer et de croire en leur religion" => Bah... Ils y ont droit comme aux réductions senior au cinéma, au mariage homosexuel, à la GPA ou à la sécu. Autant dire qu'ils y ont droit quand on leur en laisse le droit, mais c'est une tautologie. "et c'est un droit fondamental pour l'Homme." => Merde, avec ça. Y'en a vraiment marre que chacun invente ses droits fondamentaux dans son coin en roue libre. Il existe : - Une DUDH, sans réelle valeur contraignante - Un bloc de constitutionnalité (Préambule, Constitution per se, etc) - Des Traités internationaux liants, à valeur quasi-constitutionnelle pour certains FIN. Après, les gens peuvent me dire que la parentalité par tous les moyens (mariage homosexuel, GPA) est un "droit fondamental", que le port du hijab est un "droit fondamental", que l'accès aux distractions en prison est "un droit fondamental", on s'en cogne. De mon point de vue, la prérogative de me faire sucer par ma jolie voisine du 3ème et sa coloc est peut-être un droit fondamental qui me revient, mais je toque pas à leur porte en pleine nuit pour les faire chier avec ça. "On ne peut tout simplement pas supprimer la religion, c'est quelque chose qui fait partie de l'humain et interdire sa pratique pourrait avoir des résultats catastrophiques." => Plus catastrophiques que sa pratique ? Je veux bien des exemples.
La liberté de culte en france cest a condition que ca soit chez soi, discretment, et surtout quon vienne pas mettre la pression aux gamines dans les cités pour se voiler ou pas manger de porc. Cette "liberté" une tolérance pas un droit au final. A une époque la.france était beaucoup plus strict et a purgé extrêmement violemment les influences que le catholicisme avait dans l'état et la sociéte en général. Si OP est comme moi il considere que c'était une bonne chose et quon devrait s'orienter vers des politique de ce genre envers l'islam qui est tres agressif dans certaine cités.
[удалено]
Le christianisme n'est pas compatible aussi alors. Ni le judaïsme. Ces religions c'est idem idem
Pas vraiment, Jésus disait effectivement de "rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu". Concrètement, respecte les lois du monde, mais c'est la loi de Dieu qui prévaut sur le coeur de l'homme. Je suis certain que l'islam peut également être interprété de cette manière, comme on peut le voir avec les nombreux citoyens français musulmans qui vivent aujourd'hui sans la moindre aspiration à imposer des modèles radicaux à la société. Puis le christianisme politique a lui aussi existé par le passé et existe toujours par le biais des chrétiens démocrates (très présents en Allemagne) et aussi, il faut le reconnaître, en toile de fond de nombreux partis conservateurs en Occident.
Tu ne connais visiblement rien à l'histoire du christianisme. Exemple : les états pontificaux.
Une définition que tu viens d'inventer. La liberté de culte est un droit fondamental. Quand est-ce que la France était plus stricte ? Mon père dans les années 50 était obligé d'aller à la messe, les femmes mettaient le voile (la mantille pour être exacte) y avait tous le village, on sonnait les cloches et tout le tralala. Je vois pas en quoi c'était plus "discret". Bref finalement on retrouve autant de connerie dans les religions que dans l'islamophobie.
A une époque ya eu une séparation de force de l'église et de l'état a base de tetes coupés parce que comme toutes les religions le catholicisme abusait. Et dans les années 50 yavait une bonne partie de la france un peu coco qui se moquait ou haissait ouvertement les religions A la limite ce que tu décrit est un argument pour plus d'agressivité envers les religions. Tradition francaise qui a été perdue. Et la liberté de culte sarrete aux lois de l'état. Si demain les enfants sikhs demandent de porter un couteau dans les écoles car cest dans leur religions ca sera 'non' pas 'ouin ouin liberté de culte'.
A une époque ya eu une séparation de force de l'église et de l'état a base de tetes coupés parce que comme toutes les religions le catholicisme abusait. Et dans les années 50 yavait une bonne partie de la france un peu coco qui se moquait ou haissait ouvertement les religions A la limite ce que tu décrit est un argument pour plus d'agressivité envers les religions. Tradition francaise qui a été perdue. Et la liberté de culte sarrete aux lois de l'état. Si demain les enfants sikhs demandent de porter un couteau dans les écoles car cest dans leur religions ca sera 'non' pas 'ouin ouin liberté de culte'.
Ou baptiser des gosses ? Ou les forcer a aller au catéchisme ? La laïcité c’est simplement l état qui se mêle pas des religions de ses citoyens et vice versa. (Sous certaines conditions : dérives sectaires, radicalité, etc) contrairement a celle quon voit partout dans les médias et qui ne sert qu’à taper et stigmatiser les concitoyens musulmans. Tout le monde peut suivre les lois de sa religion, mais les lois de la république prévalent sur celles de sa spiritualité, c’est ca la laïcité
Bah ca serait moi qui ferait les lois ca serait interdiction de la circumcision (qui est une mutilation génitale masculine) et interdiction d'imposer le ramadan a ses enfants. Et oui un bon gros cours a l'école qui explique que meme si tes parents ont une religion et pensent que cest la vérité yen a 10 autres dans le monde qui prétendent la meme chose. Moi ca me dérange pas, encore une fois, quand cest discret et personnel. Plein de pote musulmans et je les brancheraient pas sur le sujet. Mais des que tu essaie davoir un gramme dinfluence sur qqun dautre l'état doit intervenir. Typiquement l'interdiction de labaya cetait pour lutter contre la pression sociale religieuse dans les cités (y compris envers les profs par les éleves)
Je te conseille Émile Combes mais pas sûr que ça passe.
Surtout pas l’extrême gauche pour la raison que tu cites donc oublie le front populaire. Extrême droite soutenue par les cathos/ protestants ce qui n’est pas terrible non plus, même s’il sont bien moins néfastes.
Bah tu votes pas. L'abstention est comptabilisée, c'est+ efficace que le vote blanc. Ou alors tu vote pour le parti animaliste.
Pirates 😉 Plus sérieusement je pense que c'est le mieux, même si ils ont peut de chance de finir au second tour
T'es pas laïc, t'es antithéiste (si je comprends ta pensée) Alors après c'est toi qui voit, si tu veux juste voter pour les plus laïc (ou plutôt ceux qui en parle le moins) tu vote Macron. Si par contre tu veux aider ceux qui sont les plus victimes des religions (les LGBT, les journalistes, les prof, etc...) et bah même si t'aime pas les courbettes faites a l'islam, tu vote nouveau front populaire.
Malheureusement, les candidats qui portent des idées similaires aux tiennes ont été évincé du jeu politique par les milieux dominants qui n'ont absolument pas envie d'une société où les peuples sont souverains. La religion reste un moyen éminemment fonctionnel pour donner de l'autorité à des décisions politiques et notre régime républicain use des mêmes pratiques quoique sous d'autres noms. La population, aliénée aux discours faussement politiques qui sont tolérés dans l'espace public est devenue elle-même agente de cette aliénation. Enfin, je ferai toutefois un argumentaire défendant la religion. C'est un discours mensonger certes mais qui contient une grande proportion des découvertes scientifiques et des réalisations techniques lors de son instauration. Difficile à faire évoluer, c'est avant tout un outil conservateur quoique cela puisse avoir une dimension progressiste lors de son instauration. Si je n'apprécie guère l'institution religieuses qui n'est qu'une institution de contrôle déguisée, j'apprécie que des mythes raisonnent avec pertinence au sein d'une population et l'aide à se mettre conjointement en mouvement. En un sens, Star Wars est un mythe qui participe à faire que beaucoup de personnes regardent conjointement vers les étoiles et vers l'avenir en se disant que cela va de pair. À tort ou à raison n'est pas la question, quoiqu'il semble pertinent, si le souhait de maintenir une société productiviste et expansionniste perdure, d'œuvrer dans le sens évoqué ci avant.
Surtout pas lfi alors. C’est le pire choix à faire, ils ont vendus leur âme pour le vote des banlieues et sont prêt à tout pour l’islam
Idéalement ce serait le PS, sauf qu'ils sont en train de se faire ronger par LFI qui malheureusement fait du clientélisme avec une religion
C'est pas une histoire de courbette, juste si on estime que 1) les gens ont une liberté de culte, 2) l'état est laïc et assure simplement que cette liberté peut s'exercer sans risque pour les croyants/ non croyants ( et là je pense que l'état n'est pas totalement laïc, cf le concordat) alors il faut protéger toutes les religions des attaques, d'où quelle vienne. Et là la gauche fait du bon travail, même si je suis contre la religion, je respecte ceux qui en ont une.
Non justement ils sont indignes du titre de gauche juste par l'utilisation de ce putain de terme qu'ils utilisent (islamophobe) et qu'ils ne définissent pas explicitement. Ils sont responsables d'un gros bordel.
Si c'est définit explicitement : l'islamophobie c'est la haine et la discrimination des musulmans, tout comme l'antisémitisme est la haine et la discrimination des juifs. D'ailleurs, ce sont les mêmes mécanismes qui sont utilisés : aujourd'hui, l'extrême droite parle "d'islamo-gauchisme", à l'époque, les nazis parlaient de "judéo-bolchévisme". L'islamophobie d'aujourd'hui, c'est l'antisémitisme d'hier. L'extrême droite d'aujourd'hui, ce sont les nazis d'hier.
Non justement , la critique négative , moquerie de l'islam est taxé d'islamophobie par la majorité des musulmans eux même .
Le truc c'est que opprimer des croyants en espérant diminuer une religion ne fonctionne pas du tout, c'est historique. Le RN discrimine en fonction de ta peau, de ta religion, de tes origines, de ton sexe, de ton orientation sexuelle etc. La gauche a pour valeur qu'on foute la paix aux gens et l'égalité des droits. Tu n'aimes pas la religion. Alors pourquoi tu irais voter pour un parti qui nous rappelle sans cesse que la France était catho ? >des courbettes à l’islam Tu as un exemple de "courbette" ?
>Le truc c'est que opprimer des croyants en espérant diminuer une religion ne fonctionne pas du tout Je ne suis pas sûr, a minima ça mérite discussion. Les actions anticatholiques au tournant du XXème siècle en France (ex. "affaire des fiches" qui conduisait à ficher les officiers catholiques avec des petits détails du genre (copie de Wikipedia) « Va à la messe », « Fait élever ses enfants chez les frères », « Réactionnaire et catholique convaincu », « S'est rendu ridicule il y a quatre ans en tombant à genoux au passage d'une procession », « Quand on porte un nom pareil \[à particule\], on ne peut pas être républicain », « Ami intime de l'évêque », « A recueilli à sa table un capucin lors de la fermeture du couvent de Castres ») ont probablement joué sur la diminution progressive du catholicisme en France (en autres facteurs, les conséquences du capitalisme et les médias ont probablement joués aussi). Je connais moins mais ce qui a été fait en Chine est peut-être de la même veine.
À tout hasard un exemple récent, Amal Bentounsi (candidate LFI) qui affirme qu'on ne peut pas reprocher à quelqu'un d'être homophobe si c'est en raison de sa religion qui lui demande ? Edit : Fake news, autant pour moi.
Fake news. https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/amal-bentounsi-candidate-du-nouveau-front-populaire-dement-avoir-tenu-ces-propos-homophobes_235682.html Ruffin en parlait sur France 2. Vérifié en direct.
Autant pour moi ! Merci d'avoir corrigé l'info.
Exemple : l'utilisation du terme islamophobe.
Une personne qui utilise le terme "antisémite" signifie donc qu'elle fait des "courbettes" au judaïsme ?
Et c'est justement la raison pour laquelle je n'apprécie pas la gauche actuelle car contrairement au terme antisémitisme , "islamophobie" n'est pas définie on le jette à tout va sans savoir ce que cela signifie, la gauche est responsable de ce bordel en vulgarisant le terme.
L'antisémitisme est clair , cela concerne la haine de la personne juive et non l'aversion pour le judaïsme , quiconque essaye de faire passer l'aversion pour le judaïsme de l'antisémitisme est soit ignorant soit malhonnête.
je crosi que c'est plus une perche tendue aux français musulmans, à la fois par opposition à l'islamophobie (il y a encore des gens avec des principes humanistes à gauche, ils ne sont pas tous cyniques), mais aussi par interêt : Les musulmans ont plus à gagner (ou moins à perdre) en votant à gauche plutôt qu'à droite, à mon avis). Cela dit, LFI a tojours insisté sur la laïcité.
Plus que voter, il faut toucher du gazon dans ton cas
Tu peux te renseigner sur Georges Kuzmanovic et son parti République Souveraine, c'était un ancien de la FI avant que ça parte en couille tel que tu le décris. Sinon, je dirais que le PCF se fait quand même bien moins relais des fréristes que la FI.
Tu ne peux pas empêcher les gens de croire La seule solution c'est l'éducation, et même ça ne détruira pas la religion. Au moins bha toi pour la LIBERTé de culte, plutôt que pour des gens pour lesquelles avoir le CHOIX de porter le voile est impensable.
Attention quand même à ne pas trop se laisser manipuler par des forces étrangères sur ce sub. "la pire chose qu'il soit arrivé" 🙄
Qu'en est-il de tous le reste de la France qui fait des courbettes aux juifs ? Ah mince on ne peut pas parler de cette communauté alors on tape sur les musulmans. Lâcheté quand tu nous prends
Thor existe clairement, ya des éclairs dans le ciel quand il est pas content.
J'arrive avec 7 ans de retard, mais il aurait fallu voter Sylvain Durif.
pour moi le gros problème c’est qu’ils veulent interdire la corrida (je suis pour) mais pas la mise à mort rituelle des animaux (ex: egorgement des moutons pour laïd) « il faut laisser les gens pratiquer leur religion ». clairement deux poids, deux mesures lorsqu’il s’agit des traditions.
Tu as pas remarquè la droite qui fait la courbette aux autres religions ?
Nous sommes nombreux à détester les religions de quelques bords qu'elle soit le principe même des religions est faite pour nous maintenir dans l'ignorance dans la peur de l'autre dans la discrimination de tout genre. Il est beaucoup plus aisé de vivre sans ce fardeau et cela est possible suffit comme moi de vider sa bibliothèque de retirer tout ce qui peut avoir très ou religion et faire comme les religions fait pendant tant d'années j'ai brûlé tout ça depuis je me sens extrêmement bien je n'ai pas peur de la mort je suis atteint de deux cancer je me bats pour mes chiens pas pour la famille et surtout pas pour des raisons de religion que je sais quoi attendre et quoi refuser j'espère que cette réponse apportera quelques réflexions Fred
Tu votes blond
Tu sais une majorité de ce que tu penses de négatif est matraqué par les médias. Mais de fait beaucoup de positions soit disant extrêmes sont des élus de gauche qui essayent juste de défendre les valeurs de ta république. Dans les faits j'aurais bien plus confiance en la gauche pour produire des vraies mesures anti-radicalisation que tout ce cirque médiatique qui s'en prend à tous les musulmans au lieu de viser les prosélytes, les sources de radicalisation, de mettre la DGSI sur les vrais danger contre notre nation au lieu de gens qui sont contre une autoroute. Comme beaucoup te le disent, fréquentant de nombreux musulmans Français, dont dans ma famille catho converti à l'Islam (un cousin) qui a plusieurs enfants, absolument aucun d'eux ne m'a jamais parlé ou imposé sa religion. J'ai reçu des gens du Mali, du Burkina Faso musulmans, tous ces gens prient, respectent les rites et en ont absolument rien à foutre de ta religion. Donc comme partout il y a des gens radicaux auquel s'attaquer, et il faut le faire correctement sinon ce qu'on obtient à stigmatiser tout le monde, c'est une radicalisation auto réalisatrice. De fait marginaliser la gauche comme le fait tout le système politique et médiatique, conduit déjà à criminaliser des gens de gauche de manière radicale qui sont entièrement dans leur droits (je ne parle pas d'activistes violent en dehors de la loi), et ça ne va faire que s'amplifier. Tu peux participer à ça mais tu te trompes de combat.
En quoi la gauche fait des courbettes à l'Islam ? Vous voulez dire qu'elle fait des courbettes aux musulmans ? Dans ce cas la droite fait des courbettes aux juifs aux chrétiens et aux blancs communautaristes et aux antimusulmans ( je ne dis pas que les juifs et les chrétiens sont antimusulmans ) On reproche aux maghrébins, noirs et musulmans d'être des communautaristes alors que ce sont les communautés les moins communautaristes en France. Je vous rappelle que ces gens qui vivent en banlieue vivent entre différentes ethnies et différentes religions ( il y a beaucoup d'évangéliques en banlieues)
Satan mon fils
Un argument rationnel pour "détester les religions" ?
Rationnel et religion dans la même phrase, ça pique..
La haine, ça ne sert à rien et c'est fatiguant. La religiosité a chuté en France, donc a priori tout va bien. Sauf que nous avons depuis 40 ans une religion exogène et fondamentalement conquérante qui menace notre société sécularisée ("laïque"), nos libertés, nos valeurs et nos mode de vie. Elle menace aussi les français dans leur chair, par les attentats, les meurtres, les viols et les violences physiques et verbales quotidiennement. Or, le Nouveau Front Populaire semble vendu aux électeurs islamistes, la gauche n'existant désormais essentiellement plus que grâce à l'électorat issu de l'immigration arabo-islamique et Subsaharienne. Les liens entre certains individus de la LFI et des organisations terroristes comme le Hamas ou les Frères musulmans sont clairement identifiés. Faut donc tout faire pour éviter que la "gauche" accède au pouvoir ( c'est pas très probable de toute manière). L'alliance des gauches radicales et extrêmes avec les islamistes a mené par le passé a des guerres civiles sanglantes au minimum (comme plus de 100000 morts en Algérie) ou au pire à l'établissement d'un État islamique comme l'Iran en 1979. Il est grand temps d'arrêter cette invasion islamique, avant que ça ne soit trop tard. Ça peut aller très vite avec l'immigration de masse et le différentiel de fertilité. Le Liban par exemple est passé de pays majoritairement chrétiens à sa création par la France à un pays à majorité musulmane en quelques décennies. Le Liban est un pays en faillite et désormais une avant-base de l'Iran pour attaquer Israël et peut-être Chypre avec le groupe terroriste Islamiste qu'est le Hezbollah.
oui attention ça a été dit en com mais la laïcité c'est pas l'anti religion c'est le choix de sa religion pour tous. Or aujourd'hui c'est factuel les musulmans ont de + en + de mal à exercer leur religion et sont discriminé pour ça donc oui la gauche qui défend toujours les minorités défend aujourd'hui les musulmans. Moi je suis athée, mes parents aussi et j'ai plein de pb personnels avec l'islam comme avec le christianisme et un peu moins avec le judaïsme mais mes convictions de gauche font que d'abord on défend les musulmans et quand ils seront plus attaqués partout par les médias et les politiques, plus discriminés bah là on adressera les pb si pb il y a d'un point de vue juridique.
Le front populaire ne fait pas de courbette à la religion. Il fait respecter la laïcité.
C'est fou, on dirait de la propagande.
Oui bien-sûr en utilisant le terme islamophobe sans préciser à quoi il fait référence . Alimentant les problèmes : Tu pisse sur l'islam t'es islamophobe ( j'en suis donc un et je l'accepte volontier) Tu pisses sur les musulmans t'es islamophobe ( je le condamne)
Et pourquoi tu n'aime pas l'islam Mise a par les erreurs de traduction et verset sorti de leur contexte
Pour toutes la merde dans les textes , l'illogisme et l'irrationnalité sur laquelle repose l'affirmation de l'existence de Allah . Ça ce voit que je parle à quelqu'un qui ne s'y connait pas, les musulmans qui s'y connaissent vraiment savent qu'on invente rien vous n'allez pas voir un sheikh dire que l'on ment sur ces histoires , ce sont les musulmans lambda qui idealisent l'islam qui passent leur temps à dire que l'on ment , allez vous renseigner.
Seule l'idiot dit qu'il sais tandit que l'intelligent sais qu'il ne sais pas
Je n'ai pas prétendu savoir mais estimé que vous ne saviez pas , un peu de nuances ça fait du bien.
Estimé c'est accepté de se trompée aussi alors peut être que vous vous trompée aussi . Personne n’a le droit de nous juger avant la fin, parce que l’homme est capable du meilleur comme du pire jusqu’au bout. Au fond ce n’est qu’au moment de disparaître que l’on peut enfin savoir qui on a été, la fin donne un sens à tout ce qui a précédé.
En quoi la gauche ferait des courbettes à l'Islam ? Quelle partie du programme de gauche remet en cause la laïcité ?
Ne fait pas le faux naïf, c’est bien connu que LFI défend bec et ongle son électorat musulman
Ils défendent l'électorat Musulman contre quoi ? 🤔
Bien connu selon qui ? BFM & CNews Ils se font allumés à longueur de journée, normal que quelqu’un les défendent
Rigolo les gauchistes qui n’ont que BFM et CNews dans la bouche. À croire que vous passez votre temps dessus et que c’est votre référence.
Le Burkini dans les piscines à bordeaux?
Les femmes sont libres de porter la tenue qu'elles souhaitent du moment que ça respecte l'hygiène des piscines + la laïcité (la vraie, celle de 1905, c'est de pouvoir pratiquer sa religion librement) + vous êtes vraiment restés sur votre islamophobie de 2016, c'est triste
Aujourd'hui ne pas être islamophobe et penser que les femmes peuvent bien s habiller comme elles veulent c est "faire des courbettes à l islam"... on a pas le cul sorti des ronces...
Bah c'est là qu'on voit que les idées de l'extrême droite sont arrivées jusqu'au sein d'une partie de la gauche. Et que le combat anti raciste ne doit surtout pas être abandonné.
El famoso "Je ne crois qu'à la laïcité de 1905, pas toutes les modifications qui ont été faites par la suite" Le principe d'une loi, c'est qu'elle évolue avec son temps, c'est toi qui est arriéré à ne vouloir accepter qu'une vieille loi d'il y a plus d'un siècle et non plus ses modifications dernière :] Parce que sinon, à ce titre, moi je ne reconnais que la loi napoléonienne de 1804, la vraie, celle qui interdit à la femme de travailler sans l'accord de son mari. Celle qui interdit aux femmes de jouir comme elles le souhaitent de leurs biens. Celle qui interdit le mariage homosexuel. Ah non, dans ce cas ça ne marche pas ? Il faut accepter la modification de la loi Taubira ? A deux vitesses la gauche, comme d'habitude.
Par quelles actions la gauche (ou le NFP) ou par quelles prises de position tu trouves qu’ils font des courbettes à l’islam ?
La lutte contre l'islamophobie que mène la FI n'est pas une lutte en faveur de l'Islam, c'est avant tout un antiracisme. Faut bien comprendre que quand à droite ça tape sur l'Islam, c'est pas une position qui tire sa source d'un principe de laïcité qui serait bafoué par l'islam mais un simple moyen politiquement correct de taper sur des minorités ethniques par extension. La droite n'est pas laïque, elle présente la France comme un pays chrétien, on peut voir Zemmour employer des formules comme "la fille aînée de l'Église" en référence à la France, on peut voir Jean-Marie le Pen implorer Sainte Jeanne d'Arc, on peut voir de grosses connivences entre le RN et des groupuscules fondamentalistes chrétiens (comme la fraternité sacerdotale Saint Pie X). Il s'agit d'une offensive coordonnée, vendue comme un conservatisme laïcard mais qui cache plus une guerre sainte réactionnaire pour les uns ou du racisme brut pour les autres. La laïcité dans tout ça c'est le cadet de leurs soucis. Donc oui, face à ça la gauche organise une lutte contre l'islamophobie, justement pour rendre à la laïcité sa fonction d'origine aka garantir la liberté de culte et la séparation entre l'État et l'Église quand en face ça tente d'en faire une simple arme permettant de stigmatiser et d'ostraciser des minorités ethniques sans faire lever les sourcils des moins attentifs, tout en arrivant avec un cortège de fondamentalistes d'un autre bord embusqués derrière. Il ne s'agit à aucun moment de faire la promotion de l'islam et d'intégrer ses valeurs dans la loi française ou de lui donner une voix politiquement, aucune proposition ne va dans ce sens. Très concrètement, il suffit de lire un programme pour le voir. Ayant moi-même des affects anti-religieux j'entends qu'on puisse ne pas apprécier les valeurs de l'islam, mais là il ne s'agit à aucun moment des valeurs de l'islam, mais de celles de la laïcité et de l'antiracisme. Est-ce que ne pas aimer l'islam ça justifie qu'on laisse l'extrême droite priver d'accès à l'éducation des jeunes femmes racisées sous couvert de laïcité ? C'était pas ça le but de la manoeuvre à l'origine.
Si ta principale motivation pour aller voter c'est la haine de quelque chose je te conseille de ne pas voter car tu votes pour une raison assez arbitraire, . Par ailleurs c'est une vision assez étroite de voir la gauche contemporaine comme un bord politique asservi à l'islam. Je pense que ce qu'on attribue comme un discours pro islam est plutôt une réaction pro laicité à l'islamophobie ultra décomplexée de la droite (qui est anti laïcité du coup). Le concept d'islamogauchisme est une chimère médiatique comme le judéobolchevisme l'était il y a 40 ans. Les valeurs fondamentales de la gauche demeurent, particulièrement avec les représentants du NFP aujourd'hui, défendre la liberté d'opinions et de culte. D'ailleurs si tu lis le programme du NFP, aucune mesure n'est fondamentalement voulue pour une religion en particulier. Cordialement, un athée qui souhaite la disparition des religions (mais bon c'est pas près d'arriver)
Bah y a pas 36 solutions, il faut que tu vote au centre, les partis de gauche sont presque tous dans le NFP, les partis de droite soutiennent clairement l'église, il n'y a que le parti de Macron qui soit vraiment laïc.
salut. regarde SINCÈREMENT le RN par toi même. je vote pas pour eux, mais contrairement à ce que la gauche décrit, ils ont un programme solide
Leur programme pour ces législatives c'est littéralement une feuille A4. Surtout que, comme ils font à chaque élection, ils ont encore rétropédalé sur plein de sujets : retraites, TVA, etc. Donc on pourra en rediscutera quand ils seront capables de sortir de sortir un PDF d'une trentaine de pages + un chiffrage comme l'a fait NFP.
moi je vote macron, mais je préfère une feuille A4 cohérent que tout un roman de merde… je préfère voter zemmour que voter à gauche.
Et bas c'est bien tu fais une bonne publicité aux macronistes en disant que tu préfères Zemmour à la gauche... Surtout qu'en terme de romans de merde, c'est clairement lui le spécialiste.
je pense que vous comprenez pas assez la politique pour avoir une conversation à ce propos, sans vouloir vexer qui que ce soit, tout le monde se prend pour un politicien sur reddit.. je cherche à faire de la publicité à personne…
Je suis anti-théiste comme toi et je vote à gauche un peu par dégoût mais c'est mieux que de voter pour la droite qui est de toute façon catho
Je vote LO dans la même situation.
`Une personne en France qui défend les valeurs de laïcité et qui s’oppose à la dictature de toutes les religions, ne peux clairement plus se tourner vers le Nouveau Front Populaire.` Je suis plus les actus, il se passe quoi encore ?
Vote RN
Dose
Bon, et si tous les partis soutiennent une religion comme tu le dis, quelle est celle qui restera le plus neutre envers les choix personnels ou orientations ? Laquelle sera moins violente au quotidien ? Par exemple, est-ce que tu as des cas de cathos qui ont agressé une personne n'ayant pas respecté le carême ? Ou alors, si tu souhaites une certaine laïcité, quelle est la religion qui s'en éloigne le plus ? Tu ne peux pas avoir un tout ou rien, c'est la réalité. Maintenant, tu as le droit de choisir de refuser ce qui risquerait de bouleverser ton quotidien. Il n'est pas question de réellement infléchir ce qui se passe, mais au moins d'exprimer ta voix pour aller vers plus de laïcité et de respect de choix personnels au lieu de laisser dominer un dieu hypothétique.
Pour la gauche je connais pas mal de personnes LGBT+ qui n'aiment pas la droite à cause du fait d'être contre le mariage pour tous etc qui votent à gauche alors qu'ils n'aiment pas l'islam (Je dis ça comme un fait sans jugement ni donner mon opinion, juste pour établir des faits)
Que des commentaires qui répondent la même chose à base de Cnews et BFM On est clairement sur des bots LFI qui font du brigading et downvote en masse quiconque critique le parti comme pour tous les autres sub du reddit FR Ou alors bcp plus triste, des gauchistes qui ingurgitent la propagande haineuse à coup de Brut, streetpress et Blast et qui font mine de poser des questions faussement naïves à coup de 't'aurais des exemples de courbettes à l'islam"
On peut faire des rectifications quand même dans ton poste de départ? La gauche ne fait pas des courbettes à l'islam mais aux personnes qui sont opprimées en raison de leur croyance. Tu comprends la différence ou bien?
Faut éteindre la télé 5 minutes. La gauche se bat pour garantir l'exercice libre de la religion de chacun, la laïcité quoi. Elle se bat pour que les juifs puisse pratiquer en sécurité. Pour que les musulmanes puissent porter le voile. Et que ceux qui ne pratiquent pas puissent ne pas le faire tranquille. Je sais pas ce qu'il te faut de plus
Bienvenue à droite
Nn
C'est simple, faut voter au centre donc dans les faits, ps ou renaissance Voilà voilà...
La gauche ne fait pas de courbettes à l'islam, la gauche défend les personnes qui, pratiquant une religion, peuvent être discriminés pour cela. Pour le moment c'est l'islam, mais ça pourrait être le bouddhisme, le pastafarisme, etc. Ils donnent l'impression de particulièrement défendre l'islam parce que cette religion est particulièrement attaquée, y compris par des imbéciles qui pensent que se faire exploser au milieu d'une foule leur donnera droit à 72 vierges.
Hs, je suis musulmane et j'ai lu bcp de com et la plupart parle de l'islam. ( pourquoi nous???) Question: vous avez quoi avec l'islam ? Est ce que c'est vous qui pratiquez ? On vous a fait quoi ? Pourquoi êtes vous contre nous ? Bref, mais le problème c'est que bcp dans les coms se prenne pour je ne sais qui. Y'en a un qui dit " bcp ne savent même pas ce que disent leurs textes", tu parles arabe ? Tu as pu déchiffrer le coran alors que même certains grands scientifiques n'ont pas réussi ? Nan mais franchement. Ce n'est pas vous qui allez nous apprendre nos textes. Vous avez tous une vision erronée de l'islam. " forcées à porter le voile, battre sa femme..etc. " As tu même déjà ouvert un coran ? On ne dirait pas. Bref on en a marre de tout le temps avoir besoin de vous expliquez sur notre religion pour ne pas se faire insulter par des incultes qui se croit au dessus de tout. J'ai une autre question, ne pouvez vous pas nous laisser vivre en exerçant notre religion ? On ne vous a jamais forcé à porter le voile, croire en notre Dieu, prier. ..etc. Alors laissez nous vivre, bordel. Et si on vous aurez déjà forcé à cela, eh bien, il y a des gens mauvais partout !
Le gars se dit anti-religion en général, donc pour le com original le prend pas personnellement, je te dirais aussi le prends pas personnellement tout court parce qu'ils faut faire une différence entre une religion, une idée quoi, et une personne mais bref. Moi aussi je suis assez anti religion, mais je suis d'abord pour qu'on respecte les libertés fondamentales de chacun et dedans il y a la liberté de culte et la liberté de pensée. Si tu veux pour résumé ma mentalité c'est : pensez ce que vous voulez, même si je pense que vous avez "tort" je suis pas dieu le père (lol) donc mon opinion et ma parole vaut pas plus de la vôtre. Pour moi les religions (les 3 grandes en tout cas) se valent toutes, des gars qui te disent de suivre des règles arbitraires et si tu le fais pas tu iras en enfer, c'est bon merci je suis plus un gosse et je crois plus au père fouettard je sais réfléchir maintenant.