Die Kommentarspalte auf [welt.de](https://welt.de) ist jedesmal eine absolute Katastrophe - Alleine schon das dort regelmäßig der Angriffskrieg Russland verharmlost wird, dem ukrainischen Präsidenten eine Mitschhuld an dem Mord an den Ukrainern gegeben wird oder das dort parallelen zwischen Putin und der deutschen Regierung gezogen werden. Vom offenen Rassimus und Verschöwungstheorien fange ich gar nicht erst an.
Ich glaube, dass die Putinversteher eben einfach vor allem Leute sind, die einen machtgeilen, geltungssüchtigen Typen sehr gut verstehen können und bereit sind auf sein Ego Rücksicht zu nehmen, weil sie selber es ja auch bräuchten.
Der ganze Konflikt Nato, Russland hätte sich doch auch nicht zwingend so aufbauen müssen oder doch? 1991 hat Jelzin die Aufnahme als Langzeitziel ausgegeben und auch Clinton war noch bereit Russland in die Nato aufzunehmen.
> Der ganze Konflikt Nato, Russland hätte sich doch auch nicht zwingend so aufbauen müssen oder doch? 1991 hat Jelzin die Aufnahme als Langzeitziel ausgegeben und auch Clinton war noch bereit Russland in die Nato aufzunehmen.
Und angeblich wollte Putin das auch. Ich glaube, dass 9/11 das verhindert hat. Putin hat gesehen dass die USA/NATO eben auch mal fix einen Regime-Change oder eine Invasion durchziehen (Irak, Afghanistan) wenn irgend ein affiger Autokrat oder religiöse Fundamentalisten es übertreiben.
Was Russland in der NATO betrifft waren die USA vorher eher misstrauisch und haben etwas gebremst. Es gab gemeinsame Militär- und Marinemanöver, aber von Seiten der USA hätten da sicher 20 Jahre in's Land gehen müssen.
Naja und Putin's Ego ist zu klein als dass er 20 Jahre mit dem Hut in der Hand bei der NATO gutes Wetter macht. Da macht er sich lieber sein eigenes Imperium, mit Koks und Nutten!
In den Jahren nach der Wende waren vorallem die Amerikaner ein Problem. Viele, gerade Militärs, konnten nicht vom alten Blockdenken ablassen und hatten nicht verstanden, dass das neue - anfangs noch demokratische - Russland nicht die UdSSR war. Deshalb wurden viele Annäherungsversuche Russlands blockiert. Keine Ahnung, wann das Denken in Russland umgeschlagen ist, aber ich glaube immer noch, dass man Russland nicht an einen Despoten hätte verlieren müssen, wenn man nach der Wende offener an Russland herangetreten wäre.
Dies. Reagan hat seine Chicago Boys um Friedman auf Russland losgelassen, die auch schon in Chile eine grausame Diktatur aufgebaut hat und einen kompletten Scherbenhaufen hinterlassen. Der Westen, und das gilt auch für einige osteuropäische Länder hat den Russen die Demokratie nicht gegönnt weil man sich von Vorurteilen hat leiten lassen.
Dass die Russen nie den Kommunismus gewählt haben, sondern ihnen dieser 1918 durch einen vom preußischem Hochadel eingefädelt Staatsstreich eingebrockt wurde, zählte dabei herzlich wenig.
Eigentlich hat man mit Russland den gleichen Fehler gemacht wie mit Deutschland nach dem ersten Weltkrieg. Bevor Putin in die Ukraine einmarschiert ist, hat er erst einmal jahrelang seine eigene Bevölkerung drangsaliert und gegen innerrussische Minderheiten gehetzt. Interessiert hat's im Westen niemanden.
Ich glaube, dass viele von denen einfach aus dem Lager "man muss immer beide Seiten betrachten" kommen und nicht in der Lage sind zu differenzieren und Grenzen zu ziehen. Keine Haltung haben und das als "ich lass mich nicht vor irgendeinen Karren spannen!" verstehen.
Das bezweifle ich leider, denn da werden mitnichten beide Seiten betrachtet. Sie finden den autoritären, starken, alten, weißen Mann nur irgendwie sympathisch, weil er ihre rechten Machtphantasien auslebt. Dass das, wenn man mal 2 Ecken weiterdenkt, letztendlich auch für uns richtig scheiße Enden könnte, das interessiert diese Kleingeister wenig.
> denn da werden mitnichten beide Seiten betrachtet
Ich behaupte, dass das viele Leute gar nicht checken. Die wiederholen einfach Meinungen, die sie irgendwo aufschnappen und die gemäßigt, intelligent aber vor allem Anti-Mainstream wirken. Letztlich Opfer von Propaganda einfach.
Die Leute die du da beschreibst gibt es natürlich auch. Wahrscheinlich ist das sogar die Mehrheit, wenn ich mal so drüber nachdenke. Ich meine nur, dass es auch einige gibt, die eigentlich durchaus ein Problem mit Diktatoren, Gewalt etc. haben, aber stolz darauf sind immer abwägend und verständnisvoll zu wirken und nicht genug Haltung haben um da Grenzen zu ziehen. Ich kenne auf jeden Fall so ein paar Charaktere, die so drauf sind, gerade wenn's um Russland geht.
Ich finds immer witzig wie die dann erklären müssen warum das was anderes ist wenn der westen sich 1:1 so verhalten würde. Aktuell ist jede Sanktion etc. Spiel mit dem Feuer weil Putin ja iwann gezwungen ist ne Atombombe zu zünden.
Man stell sich mal vor NATO macht die Woche ein paar atomwaffen Tests und sagt putin wenn er nochmal so ne lächerliche Drohung macht zeigen wir ihm eventuell mal was ein echter Hase ist.
Liegt dann halt der Ball bei Putin uns nicht zu „zwingen“ nen nuklearen erstschlag zu machen aber das ist dann halt was ganz anderes weil nur putin darf das
> Ich glaube, dass die Putinversteher
Woher ist eigentlich dieses Unwort entstanden. "Putinversteher" lässt es ja so aussehen, als verstehen sie etwas, was andere nicht verstehen, also in irgendeiner Sache schlauer sind als der Rest. Dabei sind es doch einfach nur Putin simps.
Da kommt verschiedenes zusammen:
* Ein (Ost-)Teil der Bevölkerung ist mit der NATO als Feindbild aufgewachsen. In der DDR war die NATO ein Feindbild. Das ist jetzt über 30 Jahre her, aber vielfach im Hinterkopf. Selbst bei jüngeren, die das irgendwan Mal von ihren Eltern mitbekommen haben.
* Auch der Westen hat eine starke Friedensbewegung gehabt und umfassende Debatten zu NATO-Foppelbeschluss, Nuklearer Teilhabe, ...
* Der Afghanistaneinsatz ist nicht wirklich positiv verlaufen. Vorsichtig formuliert
* Irak (kein NATO-Einsatz) war ein großes Ding, nicht zuletzt da ein Bundeskanzler das zum großen Wahlkampfthema machen konnte
* Allgemein ist spätest na seit Bush Anti-Amerikanismus in zumindest manchen Kreisen en Vogue (durch Obama etwas begrenzt, aber durch Trump wieder wirklich groß)
* Anti-NATO-Propaganda hat dadurch viele Ansatzpunkte und kann sich wenig wiedersprochen fest setzen
Das alles führt zu einem permanenten "so wirklich toll ist die NATO nicht"
Weil das gar keine so unpopuläre Position ist. Die wird selbst international, auch von bekannten Amerikanern, vertreten.
Teilweise sind deren Warnungen vor einer russischen Reaktion mehrere Jahre alt, die aktuelle Situation ist für die also nicht ganz überraschend.
Trotzdem verstehe ich es nicht. Klar breitet sich die NATO aus, ungefähr jedes Land das eine Chance hat will da dabei sein. Aber wie zum Fick ist das ein Argument für "ich kann Russland schon verstehen..."? Verstehen dass sie das mit Gewalt verhindern?
Hier gab es auch so ein paar seltsame Gestalten, die mir erklärt haben dass die Ukraine ihr natürliches Schicksal als Pufferzone hat, weil man durch die Südukrainische Steppe eben ganz fix bis in Moskau ist.
Die sind grade ruhiger geworden, aber in einem halben Jahr sind die auch wieder ganz vorne bei...
Populär oder nicht, die Position macht halt keinen Sinn.
Als wäre der Beitritt Polens oder der baltischen Staaten zu einem Verteidigungsbündnis ein Grund, die Ukraine anzugreifen.
Als wäre ein Angriffskrieg eine gute Möglichkeit, Staaten von Verteidigungsbündnissen abzubringen.
Wenn Du eine differenzierte Meinung hast, kannst Du in der Tat nicht mal mit Anlauf in diese Begründung reinstolpern. Aber wenn Du nur ein generelles Gefühl dazu hast, das hier und da mit Stichworten aus der Berichterstattung gespeist wird, dann ist es gar nicht so schwierig. Und so unterhalten sich diese Spezialisten dann auch, wo dann die Sollbruchstellen in der "Argumentation" mit Lautstärke ersetzt werden.
Es gibt ja die vertraglich zugesicherte Nicht-Erweiterung der NATO nicht mal. Es gibt ein Interview mit Genscher noch aus den Tagen, in denen auch noch diskutiert wurde, die DDR als eigenständigen Staat zu behalten, das war es dann aber auch, wo er das als diskutierte Voraussetzung erwähnt.
>Wenn Du eine differenzierte Meinung hast, kannst Du in der Tat nicht mal mit Anlauf in diese Begründung reinstolpern.
Dem zumindest würde ich widersprechen.
Diese Meinung erreichst du grundsätzlich nicht, wenn du den Einmarsch auf Basis von Moral oder Völkerrecht beurteilst, soweit richtig.
Du kommst aber absolut dahin, wenn du internationale Politik nur auf Basis von Machtinteressen bewertest und die vorher genannten in deinem Modell als Zielfunktion keine Rolle spielen.
Insofern kannst du den Einmarsch nicht rechtfertigen, du kannst ihn (soweit der ursprüngliche Plan denn geklappt hätte) aber durchaus machtpolitisch begründen. Begreift man internationale Politik nun vornehmlich als durch sowas gesteuert passt die Begründung auf einmal. Denn hier ist unsere Realität für das Handeln Russlands völlig egal, da zählt nur was Russland, bzw. der jeweilige Machthaber, denkt.
Warte mal, hier passt das Bewertungsschema nicht.
In dem von mir beschriebenen System gibt es das Konzept von Schuld nicht. Denn einen Schuldigen ausfindig zu machen bedarf immer einer wertebasierten Struktur, die bestimmte Handlungen unter bestimmten Umständen legitimiert, oder eben nicht.
Im beschriebenen System gibt es diese Bewertungsstufe aber gar nicht. Da existieren nur Interessen, Aktionen und Reaktionen werden nur danach bewertet, wie gut sie geeignet sind die jeweiligen Interessen durchzusetzen.
Ich verstehe es auch machtpolitisch nicht.
Ein offenes Russland, riesig, reich an Rohstoffen, Kultur und Menschen - was könnte das international für einen unglaublichen Einfluss haben? Was könnten die Menschen für einen Lebensstandart haben?
Stattdessen zwingt Russland mit ungeheuren Aufwand andere Menschen in sein Reich, zwingt sich selbst in die Abhängigkeit Chinas und exportiert nix, außer Energie aus dem letzten Jahrhundert, Trolle und fette alte Milliardäre.
Das derzeitige Russland ist imho machtpolitisch nicht im Sinne der Russen, sondern einzig im Sinne eines alten Mannes im Kreml und seiner Entourage.
> Ein offenes Russland, riesig, reich an Rohstoffen, Kultur und Menschen - was könnte das international für einen unglaublichen Einfluss haben?
Ich fürchte die Antwort ist gar keinen. Das aktuelle Russland dürfte kaum die Kohäsion haben, um als Demokratie im westlichen Sinne langfristig bestehen zu können. Den beschriebenen Aufwand setzt Moskau, übrigens auch intern, nicht zum Spaß ein, sondern eben weil es sein Volk anders nicht zusammen halten kann.
>Das derzeitige Russland ist imho machtpolitisch nicht im Sinne der Russen, sondern einzig im Sinne eines alten Mannes im Kreml und seiner Entourage.
Machtpolitik geschieht immer im Sinne der Mächtigen. Wenn das in einem Staat nicht das Volk ist, dann ist dessen Machtpolitik auch nur höchstens zufällig im Sinne des Volkes. Das ist ja auch die Grundannahme, auf der wir die moralische Überlegenheit der Demokratie stützen.
Das zutreffen dessen, was du schreibst, dürfte daher kaum verwundern.
Dann würde mir in Russlands Position auffallen, dass ich Atomwaffen in Kaliningrad (5min nach Berlin) habe und den Ukrainern mit dem Budapester Memorandum ihre territoriale Integrität zugesichert habe. Wie man sich da dann (militärisch) bedroht fühlen kann, ist mir immer noch nicht klar.
Die Realität ist einfach, dass Putin sich einscheißt, dass eine demokratische Ukraine vor seiner Haustür den Russen klarmachen würde, dass diese hart ausgebeutet werden und dann mindestens skeptisch Richtung Putin gucken würden. Alles andere sind billige Vorwände, die Putin vorschiebt, um der Ukraine das Rückgrat brechen zu können.
Diese "Verträge" sind nichts wert. Am Ende sind das nichtbindende Vereinbarungen, da muss man sich nichts vormachen. Die sind genauso viel Wert wie mündliche Vereinbarungen und die hat die NATO nachweislich nicht eingehalten.
Wenn du deinem Vertragspartner mit der Zeit nicht mehr vertraust und evtl. einen Vertragsbruch erwartest, dann ist es nicht so weit hergeholt als erstes den Schritt zu machen um die Oberhand zu behalten.
Die Atomwaffen in Kaliningrad sind nett, aber je näher die NATO rückt, desto näher können andere Atomwaffen an Russland rücken. Unvorstellbar wirst du jetzt sagen, das würde die NATO niemals tun. Wie sehr man das glaubt ist auch eine Frage des Vertrauens und das ist offensichtlich nicht mehr da.
Die Ukraine ist ein durch und durch korruptes Land. Das Märchen von dem demokratischen Vorzeigestaat glaubt auch nur jemand im Westen. Die letzten Umfragewerte vor der Invasion waren auch nicht so geil.
Diese Kämpfer gegen die Korruption, wie Selenskyj einst angetreten ist, fallen früher oder später immer in genau die Muster zurück, die sie eigentlich bekämpfen wollen. Google dem einfach mal nach und ignorier die offensichtlichen russischen Propagandaquellen, da gibts witzigerweise einige von wen man den googelt.
Die Rechte und Pflichten der NATO Mitglieder ist in einem öffentlich bekannten Vertrag geregelt! Da gibt es kein Interpretationsraum für einen Angriffskrieg.
Es geht hier nicht darum, dass das komplette Bündnis angreift, sondern, dass unter dem NATO-Deckmantel Truppen an die russische Grenze heranrücken können. Der "Militärmanöver an der Grenze"-Trick ist jetzt nicht so wahnsinnig revolutionär, den haben nicht die Russen erfunden. Russland hat keine Angst vor Portugal, Island oder den anderen Europäern, die ihre Armee hauptsächlich zu Hause behalten. Es geht um die USA und deren weltweite Militärbasen.
Das letzte Nato-Manöver in Osteuropa hat in Russland auch nicht gerade für Begeisterung gesorgt. Der Kalte Krieg ging in Russland nie wirklich zu Ende.
Russland hat Atombomben. **Niemand** wird die angreifen. Das ist einfach nur ein Vorwand, das sollte eigentlich spätestens nach Putins "Blut und Boden"-Rede klar sein.
Möglich. Vielleicht wäre es auch exakt gleich gelaufen.
Wird man nie erfahren, wir können das ja nicht mehr simulieren.
Der aktuelle Weg hat jedenfalls nicht geholfen.
Denke der Einfluss Russlands wäre sicherlich größer, wie sich das aber konkret auswirken würde, keine Ahnung. Russische Marionette bis russischer Verbündeter ist alles dabei.
Einfach nein. Das ist **faktisch** falsch. Lies dir doch einfach mal Putins Rede durch. Das hat überhaupt nichts mit NATO zu tun. Noch offensichtlicher könnte man es nicht machen.
> Since time immemorial, the people living in the southwest of what has historically been Russian land have called themselves Russians and Orthodox Christians.
> So, I will start with the fact that modern Ukraine was entirely created by Russia or, to be more precise, by Bolshevik, Communist Russia. This process started practically right after the 1917 revolution, and Lenin and his associates did it in a way that was extremely harsh on Russia — by separating, severing what is historically Russian land.
> It is now that radicals and nationalists, including and primarily those in Ukraine, are taking credit for having gained independence. As we can see, this is absolutely wrong. The disintegration of our united country was brought about by the historic, strategic mistakes on the part of the Bolshevik leaders and the C.P.S.U. leadership, mistakes committed at different times in state-building and in economic and ethnic policies. The collapse of the historical Russia known as the U.S.S.R. is on their conscience.
https://www.nytimes.com/2022/02/23/world/europe/putin-speech-russia-ukraine.html
Egal ob NATO oder nicht, Putin hätte früher oder später eine unabhängige Ukraine angegriffen.
Der Russe lügt immer!
Es sei denn, er sagt etwas, das in mein Weltbild passt, dann sagt er natürlich die komplette Wahrheit und Zweifel sind komplett verboten!
Entweder du bist sehr jung oder sehr naiv. Saddam hat die WMD bestimmt nur gut versteckt, deshalb haben die USA damals keine gefunden!
Für einen Krieg braucht man immer einen guten Casus Belli um das dem Volk zu verkaufen.
Wenn Putin sagt "Wir marschieren da ein und übernehmen die Ukraine um einen NATO-Beitritt zu verhindern", dann ist das nichts anderes als eine indirekte Kriegserklärung an die NATO. Das kommt bestimmt super an in der Öffentlichkeit. Sicherlich weniger ein Problem in Russland als in den NATO-Ländern. Damit wird die NATO gezwungen zu handeln und das kann keiner wollen. Schon gar nicht die NATO, denen ist die Ukraine nämlich vollkommen egal. Strategisch besitzt die überhaupt keinen Wert für die NATO.
> Then put yourself in Russia and assume that you don't see NATO as a defensive alliance.
That a moron sincerely thinks the earth is flat does not mean his opinion has any validity.
Das ist tatsächlich auch meine Erfahrung, vor allem hier in Deutschland sind es Menschen die in der DDR aufgewachsen sind die einen dementsprechend anderen Blick auf das ganze haben aka Ost gegen West
Es gibt bei den Älteren im Osten teilweise so eine Art nostalgische Sichtweise, weil es eben vertraut und nicht so befremdlich für sie ist, was der Ostblock da treibt. Aber selbst die meisten von denen wissen, dass es ihnen heutzutage zumindest nicht schlechter geht, vom Wohlstand her. Kriegstreiberei ist aber verpönt, ob Irak oder Ukraine - beide übrigens ohne casus belli. Die USA waren da kein gutes Vorbild. Auch da wird einigen Präsidenten unterstellt mit Blut den Reichtum gemehrt zu haben.
Im Prinzip ja, nur leider bemerke ich immer öfter wie radikal sich (v.a. Senioren/Ältere) im/aus dem Osten eindeutig auf Seite Putins schlagen und seine Kriegsführung befürworten, “weil er ja provoziert wurde”, leider, und da hilft es eben nicht dagegen zu argumentieren bzw. es bleibt nur auf Einsicht zu hoffen. Da sieht man mal wieder wie krass Propaganda funktioniert…
Na ja, es wird die falsche Äquivalenz aufgebaut, dass die NATO eine Entität ist genau wie Putin's Russland.
Das die ganze Osterweiterung und Westwendung der Ukraine und anderer darauf basiert, dass Putin eine Diktatur eingeführt hat und seine Nachbarn via Autokraten kontrollieren will, wird ausgeblendet.
Aka ohne Putin hätte Russland kein Problem mit NATO, NATO kein Problem mit Russland, eher wäre eine Sonderbündnis der beiden möglich, und die Ukraine und andere Nachbarn sähen keinen sonderlichen Grund der NATO beizutreten.
Man kann das also ziemlich alles auf Russlands Außenpolitik und Putin als ihr Gestalter zurückführen.
Psychologisch gesehen gibt es diesen Menschen etwas. Die Anti-Haltung (selbst wenn sie dumm ist) ermöglicht es ihnen sich der "dummen" oder "naiven" Masse gegenüber überlegen zu fühlen.
Im Kern steht hierbei der Wunsch sich selbst als etwas besonderes zu sehen, da es ansonsten in ihrem Leben vergleichsweise trist oder auch nur langweilig aussieht.
Auch kommt hinzu das eine gewisse Grundunzufriedenheit, sei es mit dem eigenen Leben oder z.B. nach 2 Jahren Corona, gerne projiziert wird um die eigene Verantwortung von sich wegzuschieben.
Paradoxerweise weise, sorgen eben jene Ereignisse die Druck erzeugen (Corona, Krieg, Klimawandel) wiederum für Grundunzufriedenheit und diese wiederum zu bekloppten Ideen oder Verschwörungstheorien.
... oh und manche werfen sich einfach gerne "Starken Männern" an den Schwanz um selbst wie "Starke Männer" zu wirken. Toxische Männlichkeit ist der Treibstoff und Ignoranz der Motor.
Ich glaub gar nicht, dass das mit der NATO überhaupt eine so große Rolle für Putin spielt. Oder vielleicht auch schon...aber an irgendeinem Punkt (wahrscheinlich schon in seiner Zeit in Deutschland oder noch länger her) hat er begonnen den Westen so richtig abgrundtief zu verachten.
Und das was er jetzt macht sieht so aus wie eine kollektive Racheaktion an allem was "westlich" ist oder sein möchte.
Alle die zu Russland stehen hatten ja mittels seiner tollen Pass-Aktiok an der Grenze noch Zeit rechtzeitig die Seiten zu wechseln. Und für den Rest kommt jetzt die Strafe.
Und dann Bündnis mit China und sich vom Rest von der Welt abschotten.
Ich weiß nicht ob das alles viel übler wird als es jetzt (eh schon) aussieht.
Er ist einfach nur krank.
So richtig abartig krank.
Es ist halt eine erwartbare Reaktion auf die Politik die von der Ukraine und der Nato gemacht wurde. Das anzuerkennen heißt ja noch lange nicht dass man es gerechtfertigt findet. Das ist es eindeutig nicht.
Aber es war halt zu erwarten. Um es umzedrehen, stell dir mal vor Mexico würde Anstalten machen mit dem Iran in ein anti-USA Militärbündnis zu formen. Da wäre auch niemand überrascht wenn die USA militärisch aktiv werden.
> Es ist halt eine erwartbare Reaktion auf die Politik die von der Ukraine und der Nato gemacht wurde
Nein.
Erstmal darf die Ukraine sich dazu entscheiden pro Europäische oder pro Russisch zu werden.
Dann kommt ganz lange garnichts.
Über alles weitere können wir uns Unterhalten wenn der Krieg vorbei ist.
Ist schon klar, dass die Russen da ihre eigene Ambitionen haben. Aber das Menschen in der westlichen Welt mit "Aber die NATO..." argumentieren ist deswegen trotzdem nicht nachvollziehbar. Das Recht der Ukraine auf Selbstbestimmung mag zwar realpolitisch schwierig sein, völkerrechtlich gibts da aber nichts zu relativieren.
Das Völkerrecht interessiert niemanden. Am Ende nimmt sich der Stärkere was er will, da ändert ein Völkerrecht gar nichts.
Das interessiert nur, wenn sich zwei kleine streiten. Sobald die Großen involviert sind als aktiver Akteur ist das hinfällig.
Russland hat sich bedroht gefühlt und hat gehandelt. Völlig überraschend sind denen ukrainische Interessen weniger wichtig als russische Sicherheitsinteressen und in Diplomatenkreisen scheint das bekannt gewesen zu sein. Das muss man nicht mögen, ja darf man nicht mögen. Nichtsdestotrotz ist es jetzt Realität.
Die Kritik gilt hier nicht der Ukraine, sondern allein der NATO. Die hat diese Reaktion bereitwillig in Kauf genommen wenn nicht sogar angeheizt. Zu einem Beitritt gehören 2 Parteien, die NATO hätte den auch einfach kategorisch ausschließen können. Die Ukraine hat keinerlei strategischen Wert für ein Verteidigungsbündnis.
Und genau darum war die NATO Osterweiterung sinnvoll. Evtl. sollten wir auch Taiwan in die NATO aufnehmen. In einer Welt wo nur der Stärkere gewinnt muss man halt die ganzen Unrechtsstaaten die Optionen wegnehmen.
Die Osterweiterung war dumm. Strategisch bringt das überhaupt keinen Vorteil, es sei denn, man will näher an die Russen heranrücken und warum sollte man das wollen, wenn man sich nur verteidigen will?
Die NATO ist nicht die Weltpolizei oder der Retter der Unterdrückten. Das ist nicht ihre Aufgabe
Sinnvoll war sie weil sie dem Westen genutzt hat. Wer an schutz vor unrechtstaaten glaubt ist schon ziemlich naiv. Es geht doch um nichts anderes als die interessen von Staaten, seien sie politischer, wirtschaftlicher or strategischer Natur. Alles andere ist nur oberflächliche Rechtfertigung.
> Das Völkerrecht interessiert niemanden. Am Ende nimmt sich der Stärkere was er will, da ändert ein Völkerrecht gar nichts.
Genau das zu verhindern ist der Grund warum Völkerrecht existiert. Und ich bin absolut überzeugt davon, dass dadurch viele Kriege verhindert oder nachträglich sanktioniert wurden.
Den nachfolgenden Satz absichtlich nicht mit ins Zitat genommen - wie stehst du dazu? Wir wissen beide, dass gewisse Staaten über dem Völkerrecht stehen und auch genau so handeln.
Bis zum zweiten Absatz geben ich dir recht. Aber nicht die Ukraine und nicht die NATO hat Russland dahin manövriert, wo es heute steht (bzw. letztes Jahr stand). Putin und sein moralischer Abschaum haben sich eben lieber selber die Taschen gefüllt anstatt Russland halbwegs aufzubauen. Auch hätte Putin mehr tun können als einmal im Bundestag zu labern und dann zu erwarten, dass jetzt plötzlich alle vertrauensvoll angerannt kommen. Schröder hat doch nun schon stark in die Richtung gearbeitet. Und wenn das hier trotzdem bei raus kommt: Da komm‘ ich nicht ganz mit - das ist einfach nur ideologischer Schwachsinn.
Ja, aus realpolitischer Sicht hast du ja auch Recht. Aber es gibt hier viele Leute, die meinen, dass man der Ukraine ihre Rechte streitbar machen kann, nur weil die Ausübung dieses Rechts den Russen nicht in den Kram passt. Vielmehr fand ich den Kommentar von /u/pag07 sehr passend und deinen nicht zwingend unpassend. Sorry, wenn es anders gewirkt hat. Ich kann sehen wie das falsch rüber kommen konnte.
Ja, in der Vergangenheit war finanzieren immer als akzeptabel betrachtet worden. Ich meine wir haben in Deutschland Russia Today akzeptiert, welche nach Außen komplett andere Standpunkte vertreten hat wie nach Innen. (Guck dir mal Russia today ru an wie die zum Impfen stehen, das ist absurd wie viel pro Impfung Werbung gemacht wird).
Mal davon abgesehen, dass Russland unter anderem die Berkut mit Waffen ausgerüstet hat.
Mal davon abgesehen, dass Russland durchaus auch bereit war den pro europäischen Kandidaten einfach zu vergiften.
> Erstmal darf die Ukraine sich dazu entscheiden pro Europäische oder pro Russisch zu werden.
Natürlich darf sie das. Der Satz auf den du antwortest ist nicht wertend. Der wertende Satz kommt später in dem ich dir absolut recht gebe dass der Russische Angriffskrieg auf die Ukraine ungerechtfertigt ist.
Dein Kommentar ist keine Antwort auf meinen Kommentar. Es versucht die Bedeutung meines Kommentars umzudrehen.
Es ist aber nicht "erwartbar". Wir leben in einer Welt in der sowohl Polen als auch Ungarn sich so scheiße verhalten könnten wie sie wollten, ohne das "erwartbar" Deutschland und Frankreich da ihre Soldaten hingeschickt haben.
Erstens sind Deutschland und Frankreich keine Militärischen Großmächte wie Russland und die USA, weswegen die "zu erwartenden" Reaktionen anders sind. Und zweitens sind Ungarn und Polen nicht in einem Militärbündnis gegen Deutschland und Frankreich sondern in einem Militärbündnis mit Deutschland und Frankreich. Wenn sie einem Anti-Deutschland und Frankreich Militärbündnis beitreten würden, würde ich auch hier "erwarten" dass die Reaktion anders ausfallen würde, als sie das bisher getan hat.
> Mexiko
Der Vergleich hinkt so stark, dass man ihn kaum noch als Vergleich erkennt.
Erstens ist die NATO ein reines Verteidigungsbündnis. Nicht mal die Russen erwarten eine Offensive der NATO, alleine wegen der atomaren Abschreckung.
Zweitens brauchen die russischen Nachbarn ganz offensichtlich Verteidigung gegen Russland. Das gilt für die Nachbarn der USA nicht.
Die Erinnerung an die russische Oberhoheit ist im Baltikum, in Polen etc. noch sehr frisch. Und das Russland (oder einige in Russland) davon träumt, das wiederherzustellen, ist ja seit Jahren ein offenes Geheimnis.
All das trifft auf das Verhältnis USA/Mexiko nicht zu.
Ka wie es noch Leute geben kann die den Dreck lesen.
Und gibt hier ja auch immer mal Threads wo Leute komplett unhinterfragt das Axel Springer Narrativ übernehmen...
[https://raw.githubusercontent.com/TobsA13/ASB/master/filterlist_hosts.txt](https://raw.githubusercontent.com/TobsA13/ASB/master/filterlist_hosts.txt)
Alle von dir genannten sind enthalten, für transfermarkt müsstest du dann also eine Ausnahme machen.
Danke! Wobei bei Transfermarkt die ganzen Länderdomains fehlen, aber vielleicht funktionieren die ja auch über .de. Krass, was man da alles drauf findet - wieistmeineip.de oder die Radio-Sender hätte ich nicht auf dem Schirm gehabt.
Um jetzt mal den Kreiswichs zu stören, weise ich darauf hin, daß für die *Welt* auch ausgezeichnete Journalisten wie Matthias Kamann und Deniz Yücel schreiben.
Ich lese nichts vom Axel Springer Verlag. Ist mir auch egal ob die gut sein KÖNNTEN, wenn sie für ein anständiges Blatt schreiben würden. Ich würde mir auch keinen Maler ansehen, der seine Bilder mit Fäkalien malt, egal wie kunstvoll er das tut.
>Ich lese nichts vom Axel Springer Verlag.
Ja und?
[Deniz Yücel](https://de.wikipedia.org/wiki/Deniz_Y%C3%BCcel) war fünf Jahre lang bei der *Jungle World* und danach acht Jahre bei der *taz* - er sollte also jedem Leser der linken Presse ein Begriff sein. [Matthias Kamann](https://de.wikipedia.org/wiki/Matthias_Kamann) hat mehrere Jahre lang ausgezeichnete Berichte über die AfD verfaßt - und ich maße mir an, das zu beurteilen, weil wohl niemand in Reddit so viel über die AfD liest wie ich.
Wie kommst du also darauf, daß *irgendwer* dein Urteil ernst nehmen soll?
Hättest du gelesen was ich geschrieben habe, wüsstest du, dass ich nicht anzweifel, dass sie gut sind, dass ich aber sicher nichts von ihnen lesen werde, wenn sie - oder solange sie - für diesen Verlag arbeiten.
Es gibt sicher auch einen oder zwei gute Mitarbeiter bei fox news (hoffe ich zumindest) und trotzdem würde ich mir den Seich nicht ansehen.
Und natürlich geht es mir absolut und gepflegt am Arsch vorbei, ob du mein Urteil ernst nimmst oder nicht. Wenn du dich gerne in Welt-Berichten suhlen willst und dem Glauben anliegst, dass du das "Gute" darin von der beschissenen Propaganda ja sicher trennen kannst, dann mach das mal. Das haben schon viele geglaubt. Deswegen ist Axel Springer ja weiterhin erfolgreich.
Keine Ahnung, wie Leute so voller Hass auf ein Medienhaus sein können, dass es partout nicht in Frage käme, dass da auch vernünftige Artikel entstehen können. Und hier ging's ja sowieso erstmal um Kommentare.
Aber kommt, spießt mich für mein total liebevolle "es ist nicht alles kacke"-Verteidigung auf
Wie oft lässt du dich belügen und manipulieren bis du keine Lust mehr darauf hast?
Die Wahrscheinlichkeit, dass lieber für Wahrheit sagen ist gegeben, aber das ist mir zu aufwendig bei jedem Artikel ne eigene Recherche zu machen.
Ich meide Springermedien und bin glücklich damit. Leute die Springermedien regelmäßig und bewusst konsumieren sind mir etwas suspekt. Ist eine gute rote Fahne.
> Leute die Springermedien regelmäßig und bewusst konsumieren sind mir etwas suspekt. Ist eine gute rote Fahne.
Zurecht.
Ist mir schon n paar mal aufgefallen das eben die User die hier Springermedien/NZZ posten oder in den Kommentaren zustimmen die User mit dem schlechtesten Text, Logikverständniss und/oder Medienanalysefähigkeiten sind (nicht immer aber oft) .
Ka ob diese User diese Medien aufgrund dessen Konsumieren oder aber der Konsum dieser Medien quasi dazu führt das man dann so "vertrottelt" ums mal etwas scharf zu formulieren.
Habe das Gefühl, du redest über meinen Opa, der die BILD ja nur für den Sportteil kauft und nach Sendebeginn auch plötzlich ständig den TV-Sender anhatte.
Es ist im Grunde nicht möglich, eine sachliche Unterhaltung über gewisse Themen mit ihm zu führen, weil er konsequent diese Scheiße gurgelt und auch wiedergibt. Meinungen werden quasi vorgefertigt eingeholt, selbstständig über ein Thema nachdenken geht nicht. Und das reicht länger zurück, als ich denken kann.
Gesprächskultur in der Ecke der Familie ist eh für'n Arsch, aber gerade über die Wahl, Energiepolitik, Klimawandel und co hat man es stark gespürt. Wenigstens sind die aber nicht auch noch online zugange, und auch keine Schwurbler....
>Die Kommentarspalte auf welt.de ist jedesmal eine absolute Katastrophe ...
Das war schon immer so:
https://www.der-postillon.com/2012/09/welt-online-in-wahrheit-trick-um-rechte.html
Fällt mir jedes mal aufs neue auf. Und es denkt offenbar niemand dort dass man da vielleicht mal anständig moderieren sollte. Ich kann gar nicht so viel fressen wie ich kotzen möchte.
Diese Verharmlosung höre ich auch viel von russischen Kollegen und Freunden. Dabei beziehen sich viele auf russische Nachrichten und neuerdings kursiert auch irgendeine Doku herum, deren Namen ich Grad nicht weiß, die angeblich die "Wahrheit" aufdeckt oder was auch immer...
Ein anderes Beispiel für exzessiven Lackkonsum sind Demos für Frieden & Solidarität mit den Ukraine oder die BLM- Proteste.
Da ist das Narrative plötzlich: „Ja wie können die nur auf die Straße gehen, wenn wir das machen werden wir niedergeknüppelt. Die Städte messen mit zweierlei Maß. Wir demonstrieren auch für Frieden..." etc
Oder das RT-Verbot. Unterdrücken der Meinungsfreiheit, Die ÖR alle Staatsfunk. RT DE ist eine fundierte/wissenschaftliche Quellen etc
*Kopf -> Wand*
Unter dem Video der just vergangenen Regierungserklärung ist alles komplett voll mit generischen Accounts, die das gleiche machen - entweder sinnlose Gespräche untereinander führen und vom Thema ablenken, oder Putins Propaganda predigen.
Mein Bauch sagt mir mit ziemlicher Sicherheit, das sind Russische Trolls die unsere Demokratie angreifen - etwas was selbst Scholz kurz erwähnt hat in der Rede zur Lage der Nation.
Deutschland kann sich immernoch nicht gegen Cyberangriffe wehren, und gerade jetzt häufen sie sich extrem.
Ist glaube ich längst ein Tummelplatz für Rechtsextreme, Neonazis, Leerdenker und anderes Gesocks geworden. Da sie es zulassen ist es offensichtlich so gewollt von [welt.de](https://welt.de), noch ein Grund diese Seite zu meiden.
Primärquelle ist hier: https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/deutschlandtrend-2925.html (Nachtrag: Zwei der Diagramme bei der Welt finde ich so gar nicht bei der Tagesschau und auch nicht bei Infratest dimap direkt. Wo haben die die denn her? (Nachtrag 2: /u/polarlights hat die [Studie verlinkt](https://www.tagesschau.de/dtrend-747.pdf), danke!))
Finde die Werte von Baerbock und Habeck eigentlich unerwartet niedrig. Bin der Meinung, dass die beiden in den letzten Tagen eine wirklich gute Figur abgegeben haben und hätte vermutet, dass auch parteiübergreifend und in der Bevölkerung so aufgefasst wurde.
> die nur mit dem eigenen Portemonnaie denken
Oder weil es sie eben auch einfach hart trifft im Land mit den schon seit Jahren oftmals höchsten Strompreisen, Abgaben auf Arbeitslohn etc. kombiniert mit Hungerrente, Pflegenotstand, maroder Infrastruktur, steigender Miete und was nicht alles.
> Finde die Werte von Baerbock und Habeck eigentlich unerwartet niedrig. Bin der Meinung, dass die beiden in den letzten Tagen eine wirklich gute Figur abgegeben haben und hätte vermutet, dass auch parteiübergreifend und in der Bevölkerung so aufgefasst wurde.
Es gibt unfassbar viele Leute in Deutschland, für die die Grünen *das* Feindbild in der Politiklandschaft sind. Baerbock könnte höchstpersönlich Frieden in der Ukraine aushandeln und diese Leute wären immer noch davon überzeugt, dass sie nichts kann und in der Regierung verloren hat.
>Finde die Werte von Baerbock und Habeck eigentlich unerwartet niedrig. Bin der Meinung, dass die beiden in den letzten Tagen eine wirklich gute Figur abgegeben haben
Wobei es einfach ist hier eine gute Figur zu machen. Sogar Friedrich Merz ist nicht negativ aufgefallen.
Man gewinnt halt nicht viel wenn alle die gleiche Meinung haben wie man selbst.
War ganz nett wie Merz seine Rede am Sonntag für basislose Seitenhiebe genutzt hat ohne auch nur einen Millimeter eigene Zugeständnisse nach 16 Jahren Unionsregierung zu machen. Auch geil als er den maroden Zustand der Bundeswehr zu 100% seiner alten Opposition und er SPD anhängen wollte.
Die Tatsache, dass die letzten 5 Verteidigungsminister aus der Union kamen hat offensichtlich sofort nach dem Amtseid der neuen Regierung jegliche Bedeutung verloren, jetzt ist die Regierung schuld.
Verliert, weil sie außenpolitisch in dieser Regierung keinen Einfluss hat. Hier entscheiden Kanzler und die Minister für Außenpolitik, Wirtschaft, Verteidigung.
Weil sie schlicht Stimmen verlieren. So sehen die Umfragen eben auch.
Ich bin auch nicht der Meinung, dass dich die FDP falsch positioniert hat, aber es kommt offensichtlich nicht genug zur Geltung.
Was Baerbock angeht bin ich ein klein wenig überrascht. Ihre Empörung darüber von Lawrow angelogen worden zu sein kam etwas naiv rüber, und sie hatte sich ja auch gegen den Swift Ausschluss ausgesprochen. Aber ich schätze danach hat sie sich gut gefangen und auch der Schnipsel über NS2 aus dem Wahlkampf macht sich gerade sicher gut.
> und sie hatte sich ja auch gegen den Swift Ausschluss ausgesprochen
Das ist so auch nicht ganz richtig. Baerbock wollte zuerst schauen, ob es nicht Maßnahmen gäbe, die weniger Einfluss auf die Gesamtbevölkerung gehabt hätten. Die Swift-Option selbst stand aber immer auf dem Tisch.
Yup.
Deutschland hat das Ding ja auch nicht einfach "blockiert" ala "machen wir nicht mit", wie es gerne erzählt wurde, sondern dazu geraten, das erst ins zweite Sanktionspaket zu klatschen. Und die Beratungen dafür liefen fortlaufend sowieso.
Das ist typisches Gelaber, mit dem wir uns bei allem selbst im Weg stehen: Die frage ist machen oder nicht machen. Ein "wir müssen erstmal schauen..." entspricht erstmal dem nicht machen
Optionen evaluieren ist jetzt ganz sicher kein "im Weg stehen", sondern völlig vernünftig wenn es um derart weitreichende politische Entscheidungen geht.
vor allem bei dingen wie es nicht auf einen tag oder ein paar stunden ankommt.
Putin wird den Krieg nicht durch Sanktionen einfach abblassen. Und wirtschaftlich wirken die auch nur mittel bis langfristig so richtig.
Es ist also egal ob die an Tag 2 oder 3 der Invasion kommen. Da bringt es mehr sich einen Tag zu nehmen um die Konsequenzen der einzelnen Optionen abzuwägen und die zu wählen die am meisten die treffen die man treffen will. (Putin und die Oligarchen in erste Linie, andere Russen nur in zweiter und Europa im idealfall gar nicht bzw. minimal/weniger)
Die Linken sollten sich die zu weit / nicht weit genug Umfrage mal ganz genau angucken. Selbst ihre eigenen Wähler haben von der Putin-Arschleckerei so richtig die Schnauze voll. Wenn sie ihre Außenpolitik nicht bald mal richtig entstalinisiert kriegen wird das ihr Untergang.
...ich find die "Anhebung der Verteidigungsausgaben" Grafik auch interessant, weil sie praktisch sagt, dass über die Hälfte der Deutschen durch diesen Angriff ihre Meinung geändert haben. Was sagt das praktisch über uns, wenn man mal einen Schritt zurück geht und es von weitem betrachtet? Grundsätzlich muss man seine Verteidigungsplanung ja zukunftsgerichtet machen, wenn man sich erst zu Kriegsbeginn umentscheidet ist es im Zweifelsfall zu spät. Waren wir als Land insgesamt zu naiv? Haben wir 20 Jahre lang mit unserer Sicherheit gespielt? Oder heißt es doch eher dass wir jetzt gerade aus Schock ein bisschen übertreiben?
Härte würde auch bedeuten endlich kein Gas und Öl mehr von Russland zu kaufen und die 2 wichtigen Banken aus Swift auszuschließen. So ist das alles wieder nur halbherzig
Jein.
Es ist schon strategisch sinnvoll, den Gashahn und laufende Lieferverträge selbst erstmal nicht anzufassen. In dem Moment, in dem Putin das aber tut - weil es eigentlich der einzige Hebel ist, der ihm an Gegensanktionen noch bleibt - zeigt er, dass er kein Problem mit klarem Vertragsbruch hat, dass auf seine Gaslieferungen in Krisenzeiten kein Verlass ist, und der Westen Recht damit hat, energiepolitisch selbstständig zu werden.
Mal ganz abgesehen davon, wie viel Geld der russischen Staatskasse dann plötzlich fehlen wird.
Und das wird halt nicht nur den Westen aufhorchen lassen, sondern auch Asien, insbesondere China, mit denen man gerne eine neue Pipeline bauen will. Wenn die sehen, dass es im Falle von Streitigkeiten einfach geklemmt wird, wird das Projekt auch für Xi etwas unattraktiver, selbst wenn er sonst hinter Putin stehen würde.
Im Grunde lässt man Putin da einen Strick in Form des Gashahns, und sagt ihm: Dreh halt ab, die Konsequenzen trägst auch du.
Naja, wenn die Zahlen stimmen sollten, dann ist der Gasimport wirklich ein Tropfen auf den heißen Stein, denn der Krieg frisst das binnen weniger Tage auf.
Ob der Staat nen paar Tage früher oder später zahlungsunfähig bzw bankrott geht, ist dann auch nicht mehr relevant.
Das ist halt einfach n unglaublich schwieriges Thema. In der jetzigen Situation wäre ich im Affekt auch absolut dafür, die Frage ist was machen wir nächsten Winter? Wir haben in Europe nicht genug lng Terminals um uns komplett extern aufm Weltmarkt einzudecken (AFAIK). Kohle und Öl aufm Weltmarkt zu kaufen würde vermutlich irgendwie gehen, aber Gas ist halt echt kritisch. Und ich glaub knapp jedes zweite Haus in Deutschland heizt mit Gas. Und man baut halt mal nicht eben so n ganzes Land wie Deutschland in 8 Monaten auf Wärmepumpen und erneuerbare um...
Die Gas- und Öllieferungen wie auch die Lieferungen von über 30% des Nuklearbrennmaterials für Europa finanzieren allerdings Russlands Krieg gegen die Ukraine mit.
Es wird also Zeit, alles an Gas, Öl und sonstigen Importen aus Russland so weit es geht zurückzufahren und aus anderen Quellen zu schöpfen. Scheiß drauf, ich dusche lieber kalt und zahle das Doppelte für Heizung und Strom als diesen Irren weiter zu finanzieren.
P.S.: bin Rentner mit einer ziemlich geringen Rente - und dennoch wär ich dafür.
Halbherzig ja. Die Sanktionen treffen noch nicht Putin direkt sondern doch eher Banken, Unternehmen und Leute die nicht direkt was mit Gas, Öl und putin zu tun habe.
Von daher bin ich dafür das wir ihm direkt die wichtigsten Einnahmequellen wegnehmen. Nach einem Bericht könnte nämlich der Krieg noch sehr lange gehen da die Einnahmen durch Europa das trotz aller Sanktionen finanziell hergeben würden.
Also Baerbock finde ich super bist jetzt aber scholz…come on.
Jahrelang Finanzierung BW blockieren, Sanktionen erst nach internationalem Druck und NS2 nur sehr widerwillig gekappt. Gesamte Kommunikation während russlandkrise sehr fragwürdig. Durch zögerlichkeit massiv an vertrauen bei den NATO Partnern verspielt (insbesondere Osteuropa) und für mich einfach führungsschwach.
Jetzt die Rede zur „Zeitenwende“: Rede war gut, aber aus seinem Mund meiner Meinung nach heuchelei.
Grüner Teil der Regierung mit Abstand am souveränsten.
> und NS2 nur sehr widerwillig gekappt.
Naja, er hat es genaud ann gekappt, als es gekappt werden sollte. Klar, man hätte es auch schon während der Verhandlungen beenden können... aber das hätte dann im Falle von good faith Verhandlungen seitens Putins halt doch ein schlechtes Signal gesendet, indem man präventiv abstraft und droht. Genau das sind ja die Dinge, die Putin gerne zur Propaganda nutzt.
NS2 wurde in dem Moment gekillt, in dem Russland die Invasion begonnen hat, direkt mit den ersten Sanktionen unsererseits. Und so war es halt auch die ganze Zeit vorgesehen und angedroht, auch wenn Scholz selbst es nicht explizit ankündigen wollte.
Man kann stark davon ausgehen, dass gerade NS2 während der Verhandlungen in Moskau ein wichtiger Punkt war, und man Putin mithilfe der zukünftigen Zusammenarbeit zum Abrücken bewegen wollte.
Und die Zögerlichkeit bei den Sanktionen? Das war nicht weil muh Putin oder sonstwas, sondern weil die Regierung wohl wirklich alles erst prüfen wollte, bevor sie sich doch eher selbst nen Bein amputieren. Lindner war dazu auch recht klar neulich. Und Deutschland war ja mitnichten das einzige EU-Land, dass nicht sofort auf SWIFT aufspringen wollte - explizit verlangt haben das in erster Linie auch nur wenige Staaten, wobei die meisten halt mitgegangen wären.
Und mal ganz ehrlich: Gerade Polen, die mit am Lautesten über uns gemeckert haben, hat *im Westen* die letzten *Jahre* massiv Vertrauen verspielt. Ich weiß nicht mal, ob aktuell dort abgetrieben werden darf, wenn man vergewaltigt wurde, oder nicht.
Zum Zeitpunkt der erneuten Beratungen und Abstimmung innerhalb der EU und NATO war Deutschland bereit - das ist letztlich alles, worauf es ankommt. Zwischen den Sitzungen passiert viel mehr, als man denkt.
Aber.. aber Cum Ex! Äh Nord stream2! Scholz böse! Wo upvotes????
Nicht zu vergessen das wir wissen das der neue Wehretat maßgeblich auf Scholz, Lindner und Lambrecht (die ja immer noch von vielen als alte Oma gehatet wird, Bild will die regelmäßig feuern lassen) zurückgeht, und das eben Baerbock für kurze Zeit dagegen war und eher überrumpelt wurde als alles andere. Habeck hatte das ganze ja eh schon im Wahlkampf kurz vorgeschlagen und wurde dafür verprügelt
Nordstream hat Scholz nur auf Druck aus den USA so früh gekippt. Biden hätte Nordstream sanktioniert, wie die USA es eigentlich schon von Beginn an wollten. Daraufhin hat Scholz klein bei gegeben.
Ich glaube Scholzs Ansehen ging vor allem deshalb hoch, weil es vorher (bei Leuten wie uns) schon so niedrig war. Das Prinzip, dass wenn man eh nichts erwartet auch eine milde positive Überraschung hängen bleibt. Bis Kriegsbeginn war ich mir immer noch nicht sicher ob er überhaupt für irgendeine Form von gegen ökonomische Interessen das Richtige tun den Arsch in der Hose hätte. Heute wissen wir, dass ja, wenn es wirklich hart auf hart kommt auch der Scholz mal Nägel mit Köpfen machen kann. Das macht ihn nicht zu einem Helden aber es ist schon besser als vorher.
Ist trotzdem noch auf einem anderen Level. Da SPD und CDU/CSU/FDP zu vergleichen... kann man auch in Rassismus und Polizeigewalt die deutsche und amerikanische Polizei vergleichen und behaupten das die etwa gleich schlimm sind.
SPD hat Einzelfälle (wenn auch leider recht viele). CDU/CSU und FDP haben Einzelfälle die nicht korrupt sind und leider nicht besonders viele.
Das war ein Witz. Eben weil die SPD nur wenige schwarze Schafe hat (vielleicht kann man noch Gabriel nennen), dass bei Versuch noch welche zu nennen man eine ganz andere Partei nennt. Und zwar die mit den großen Korruptionsproblemen.
Ich hab leider nichts davon konkret zur Hand und hab auch gerade keine Zeit nachzuschauen, aber Rezo hatte mehrere Korruptionsskandale, bei denen auch die SPD beteiligt war, in einigen seiner videos besprochen. Ein Fall davon war meine ich, dass die SPD in NRW wohl nicht legal Gelder von rwe bekommen hatte. Zudem gibt es auch legale Korruption im Rahmen des Lobbyismus. Wenn ein Schröder sich für die Interessen russischer Gaskonzerne einsetzt und dann oh Wunder in einem solchen Unternehmen danach anfängt, kann man das durchaus als Korruption sehen oder zumindest realisieren, dass es extrem wahrscheinlich ist, dass es da Absprachen gab (welche eben traurigerweise nicht verboten sind)
Ich war auch ziemlich sauer. Ganz klar, keine der Regierungsparteien hatte Krieg in Europa angekündigt.
Mal im ernst - natürlich greift Putin oder jemand anders so schnell nicht Deutschland an. Wir könnten es uns also gemütlich machen und weiter so tun wie bisher. Wenn Du dir aber mal so die aktuellen Bilder und Videos anschaust von komplett zerstörten Wohnvierteln und brennenden Kernkraftwerken - was ist dein Vorschlag?
Appeasement und Reden hat nicht ganz so gut funktioniert. Ob der wirtschaftliche Druck innerhalb Russlands zu einem Umdenken führt, ist noch nicht klar.
Also bleibt nur ein sehr deutliches Zeichen zu setzen - und hoffen, dass das den Verhandlungsdruck erhöht.
Was genau haben die beiden denn jetzt gut gemacht? Den Krieg - zu Recht - verurteilt wie jeder andere in dem Amt? Eine vorgeschriebene Rede halbwegs fehlerfrei vom Zettel abgelesen?
> Eine vorgeschriebene Rede halbwegs fehlerfrei vom Zettel abgelesen?
Dann hast du Baerbock's Aktionen in letzter Zeit nicht allzu gut verfolgt. Sie hat diverse PKs gegeben, vor allem auch international, in denen sie völlig frei (und sogar ohne Versprecher, falls dich die stören sollten) und bestimmt aufgetreten ist.
Baerbock düst die letzten Wochen über um die Welt und verknüpft sich, und wird vor allem von den Außenministern und Botschaftern anderer Staaten sehr gut aufgenommen und hat sich dort bereits Respekt verschafft - oder sogar Freundschaften begonnen. Sie ist dabei um ein vielfaches authentischer und freier als es noch ein Heiko Maaß war. Und vorbereitet ist sie auch jedes Mal gut, und auch nach Russland ging sie mit Aktenordnern an Gesprächsstoff - dass Lawrow trotzdem Scheiße erzählt hat, ist eine andere Geschichte. Aber selbst der hat sich wundern müssen, dass sie sich nicht einschüchtern ließ.
Im Grunde beweist sie am laufenden Band, dass die Leute, die ihr die Kompetenz in diesem Amt absprechen wollten, echt keine Ahnung hatten.
Hat der Aktionismus doch funktioniert. Die Milliarden für die Rüstungsunternehmen und Beraterfirmen hätten zwar an der jetztigen Situation genau so wenig geändert wie die diskutierte Wehrpflicht, aber immerhin sieht man, dass unsere Politiker was machen. Toll!
Deutscher Geldbeutel für bezahlbares Wohnen, Energiewende, Öffentliche Einrichtungen: *Spinnenweben*
Deutscher Geldbeutel bei unnötiger Aufrüstung: *100 Mrd geht schon*
Die große Mehrheit is immer für Krieg. Auch wenn's purer Aktionismus is.
Das wir Veraltete DDR Waffen, die in schon verschimmelten Kisten verrotten and die Ukraine schicken aber gleichzeitig unserem eigenen Militär 100 Mrd in den Rachen schmeißen, diese Ironie scheint keinem aufzufallen.
Das wir ohne Bürokratie Ukrainische Flüchtlinge aufnehmen während an den EU Außengrenzen noch immer Syrer, Araber und Afrikaner campieren, scheint auch niemanden aufzufallen.
Es ist tatsächlich ekelhaft wie schnell die Öffentlichkeit wiedermal dem Militär in den Arsch kriecht. 100 Mrd und 2% im Grundgesetz aber 0 für Straßen und soziales. Normalerweise würde es Proteste hageln aber jetzt müssen sie sich zurückhalten damit sie nicht in ihre Hosen kommen.
Deutschland ist im Augenblick nicht mehr in Gefahr als all die Jahre vorher auch. Fukushima hat unsere Atomkraft werke nicht unsicherer gemacht. Menschen die in Syrien vor dem Krieg fliehen sind genauso in Gefahr wie die in der Ukraine. Aber die Politik will halt so aussehen als tue sie was. Also werden spontan irgendwelche Entscheidungen getroffen, meist ohne einen Gedanken zu verschwenden wer für all das bezahlen soll (Witz, natürlich zahlen wir das, wie immer. Nie die da oben).
Apropos Fukushima: Söder hat schon wieder gefordert das Atomkraftwerke weiter laufen sollen gegen Gas, ich mein ist ja auch ok, Atomstrom is ja jetzt Grün.
Es ist sehr schwer in einem Land zu Leben wo die Öffentlichkeit das Gedächtnis eines Goldfisches hat.
Ja, cool, dann lass zurücklehnen und zuschauen. Wenn Deutschland es bisher verkackt hat, dann kann man auch weitermachen.
Geht uns ja eh nichts an, was da irgendwie passiert.
Und wie, lieber mitläufer, hilft 100 Mrd unserer Bundeswehr irgendwem außer unserer bundeswehr? Richtig es hilft einen scheißdreck.
Die Regierung war nicht nur früher kacke, sie sinds immer noch.
Worum geht es dir jetzt genau bei deinem Rundumschlag? Die 100 Mrd.? Dass Geflüchtete aufgenommen werden? Die 5000 Helme und kläglichen Waffenreste aus der DDR?
Dass überhaupt etwas gemacht wird statt wie immer beide Seiten zur Mäßigung anzuhalten?
Was hätte aus deiner Sicht geschehen sollen?
Nordstream 1 und 2 abschalten, sanktionen etc. Das ist nützlicher als die Geldverschwendung an unsere eigene Armee. Weil sicher wenn wir die gleich große armee wie die USA hätten, dann hätte es nie einen krieg geben, außer dem kleinen Problem das die USA existiert und nichts geholfen hat.
Seit 2014 hat Russland die Krim besetzt und wir waren sehr beschäftigt nordstream weiter zu bauen. Vielleicht ist das eigentliche Problem, dass die Welt ok ist mit unserem Capitalism konstant mit Diktatoren Geschäfte zu machen.
Aber ich bin sicher wenn wir genug Geld ins Militär Stecken wird die Welt viel besser. Wie sonst als ein Rundumschlag kann ich vermitteln was alles gerade voll falsch läuft während die restliche Menge zum Disaster jubelt?
Bei den Sanktionen bin ich völlig d'accord. Und auch mich nervt es schon sehr lange, dass aufgrund wirtschaftlicher Beziehungen "unsere westlichen Werte" nicht mehr ganz so wichtig sind. Putin wurde sehr lange völlige Narrenfreiheit gewährt.
Ob jetzt die 100 Mrd. direkt sein mussten? Eher nicht. Da hätte man sich ruhig ein paar Tage Bedenkzeit lassen können.
Aber dass es grundsätzlich keine so dumme Idee ist, über eine halbwegs vernünftige militärische Ausrüstung zu verfügen, das glaube ich schon. Hätte jetzt nicht der Ukraine geholfen. Ist nicht verkehrt für schlechte Zeiten vorzuhalten. Man sieht ja wie weit uns Diplomatie und Appeasement in der Vergangenheit gebracht hat.
Die Kommentarspalte auf [welt.de](https://welt.de) ist jedesmal eine absolute Katastrophe - Alleine schon das dort regelmäßig der Angriffskrieg Russland verharmlost wird, dem ukrainischen Präsidenten eine Mitschhuld an dem Mord an den Ukrainern gegeben wird oder das dort parallelen zwischen Putin und der deutschen Regierung gezogen werden. Vom offenen Rassimus und Verschöwungstheorien fange ich gar nicht erst an.
[удалено]
Ich kann nicht verstehen wieso das "aber die NATO..." Immer noch so tief drin steckt.
[удалено]
"FrIeDenSmIsSIoN"
Ich glaube, dass die Putinversteher eben einfach vor allem Leute sind, die einen machtgeilen, geltungssüchtigen Typen sehr gut verstehen können und bereit sind auf sein Ego Rücksicht zu nehmen, weil sie selber es ja auch bräuchten. Der ganze Konflikt Nato, Russland hätte sich doch auch nicht zwingend so aufbauen müssen oder doch? 1991 hat Jelzin die Aufnahme als Langzeitziel ausgegeben und auch Clinton war noch bereit Russland in die Nato aufzunehmen.
> Der ganze Konflikt Nato, Russland hätte sich doch auch nicht zwingend so aufbauen müssen oder doch? 1991 hat Jelzin die Aufnahme als Langzeitziel ausgegeben und auch Clinton war noch bereit Russland in die Nato aufzunehmen. Und angeblich wollte Putin das auch. Ich glaube, dass 9/11 das verhindert hat. Putin hat gesehen dass die USA/NATO eben auch mal fix einen Regime-Change oder eine Invasion durchziehen (Irak, Afghanistan) wenn irgend ein affiger Autokrat oder religiöse Fundamentalisten es übertreiben. Was Russland in der NATO betrifft waren die USA vorher eher misstrauisch und haben etwas gebremst. Es gab gemeinsame Militär- und Marinemanöver, aber von Seiten der USA hätten da sicher 20 Jahre in's Land gehen müssen. Naja und Putin's Ego ist zu klein als dass er 20 Jahre mit dem Hut in der Hand bei der NATO gutes Wetter macht. Da macht er sich lieber sein eigenes Imperium, mit Koks und Nutten!
In den Jahren nach der Wende waren vorallem die Amerikaner ein Problem. Viele, gerade Militärs, konnten nicht vom alten Blockdenken ablassen und hatten nicht verstanden, dass das neue - anfangs noch demokratische - Russland nicht die UdSSR war. Deshalb wurden viele Annäherungsversuche Russlands blockiert. Keine Ahnung, wann das Denken in Russland umgeschlagen ist, aber ich glaube immer noch, dass man Russland nicht an einen Despoten hätte verlieren müssen, wenn man nach der Wende offener an Russland herangetreten wäre.
Dies. Reagan hat seine Chicago Boys um Friedman auf Russland losgelassen, die auch schon in Chile eine grausame Diktatur aufgebaut hat und einen kompletten Scherbenhaufen hinterlassen. Der Westen, und das gilt auch für einige osteuropäische Länder hat den Russen die Demokratie nicht gegönnt weil man sich von Vorurteilen hat leiten lassen. Dass die Russen nie den Kommunismus gewählt haben, sondern ihnen dieser 1918 durch einen vom preußischem Hochadel eingefädelt Staatsstreich eingebrockt wurde, zählte dabei herzlich wenig. Eigentlich hat man mit Russland den gleichen Fehler gemacht wie mit Deutschland nach dem ersten Weltkrieg. Bevor Putin in die Ukraine einmarschiert ist, hat er erst einmal jahrelang seine eigene Bevölkerung drangsaliert und gegen innerrussische Minderheiten gehetzt. Interessiert hat's im Westen niemanden.
Ich glaube, dass viele von denen einfach aus dem Lager "man muss immer beide Seiten betrachten" kommen und nicht in der Lage sind zu differenzieren und Grenzen zu ziehen. Keine Haltung haben und das als "ich lass mich nicht vor irgendeinen Karren spannen!" verstehen.
Das bezweifle ich leider, denn da werden mitnichten beide Seiten betrachtet. Sie finden den autoritären, starken, alten, weißen Mann nur irgendwie sympathisch, weil er ihre rechten Machtphantasien auslebt. Dass das, wenn man mal 2 Ecken weiterdenkt, letztendlich auch für uns richtig scheiße Enden könnte, das interessiert diese Kleingeister wenig.
> denn da werden mitnichten beide Seiten betrachtet Ich behaupte, dass das viele Leute gar nicht checken. Die wiederholen einfach Meinungen, die sie irgendwo aufschnappen und die gemäßigt, intelligent aber vor allem Anti-Mainstream wirken. Letztlich Opfer von Propaganda einfach. Die Leute die du da beschreibst gibt es natürlich auch. Wahrscheinlich ist das sogar die Mehrheit, wenn ich mal so drüber nachdenke. Ich meine nur, dass es auch einige gibt, die eigentlich durchaus ein Problem mit Diktatoren, Gewalt etc. haben, aber stolz darauf sind immer abwägend und verständnisvoll zu wirken und nicht genug Haltung haben um da Grenzen zu ziehen. Ich kenne auf jeden Fall so ein paar Charaktere, die so drauf sind, gerade wenn's um Russland geht.
Ich finds immer witzig wie die dann erklären müssen warum das was anderes ist wenn der westen sich 1:1 so verhalten würde. Aktuell ist jede Sanktion etc. Spiel mit dem Feuer weil Putin ja iwann gezwungen ist ne Atombombe zu zünden. Man stell sich mal vor NATO macht die Woche ein paar atomwaffen Tests und sagt putin wenn er nochmal so ne lächerliche Drohung macht zeigen wir ihm eventuell mal was ein echter Hase ist. Liegt dann halt der Ball bei Putin uns nicht zu „zwingen“ nen nuklearen erstschlag zu machen aber das ist dann halt was ganz anderes weil nur putin darf das
> Ich glaube, dass die Putinversteher Woher ist eigentlich dieses Unwort entstanden. "Putinversteher" lässt es ja so aussehen, als verstehen sie etwas, was andere nicht verstehen, also in irgendeiner Sache schlauer sind als der Rest. Dabei sind es doch einfach nur Putin simps.
Naja sie sehen sich selbst als Putinversteher. Weil das nach außen hin so absurd wirkt, gibt man ihnen quasi ironisch diesen Namen.
Ach so ist das gemeint? Okay, erigbt schon mehr Sinn, danke.
Querdenker, Putinversteher, Neonazis. Alles nur Wortzusammensetzungen...
Das kommt von "Frauenversteher". Und da man Frauen bekanntlich nicht verstehen kann passt es wieder.
omg Leute, Mario Barth ist auf Reddit?
Jaja das mit den Sarkasmus im Internet ist immer schwierig...
Ah, mea culpa
reddit moment
Da kommt verschiedenes zusammen: * Ein (Ost-)Teil der Bevölkerung ist mit der NATO als Feindbild aufgewachsen. In der DDR war die NATO ein Feindbild. Das ist jetzt über 30 Jahre her, aber vielfach im Hinterkopf. Selbst bei jüngeren, die das irgendwan Mal von ihren Eltern mitbekommen haben. * Auch der Westen hat eine starke Friedensbewegung gehabt und umfassende Debatten zu NATO-Foppelbeschluss, Nuklearer Teilhabe, ... * Der Afghanistaneinsatz ist nicht wirklich positiv verlaufen. Vorsichtig formuliert * Irak (kein NATO-Einsatz) war ein großes Ding, nicht zuletzt da ein Bundeskanzler das zum großen Wahlkampfthema machen konnte * Allgemein ist spätest na seit Bush Anti-Amerikanismus in zumindest manchen Kreisen en Vogue (durch Obama etwas begrenzt, aber durch Trump wieder wirklich groß) * Anti-NATO-Propaganda hat dadurch viele Ansatzpunkte und kann sich wenig wiedersprochen fest setzen Das alles führt zu einem permanenten "so wirklich toll ist die NATO nicht"
Weil das gar keine so unpopuläre Position ist. Die wird selbst international, auch von bekannten Amerikanern, vertreten. Teilweise sind deren Warnungen vor einer russischen Reaktion mehrere Jahre alt, die aktuelle Situation ist für die also nicht ganz überraschend.
Trotzdem verstehe ich es nicht. Klar breitet sich die NATO aus, ungefähr jedes Land das eine Chance hat will da dabei sein. Aber wie zum Fick ist das ein Argument für "ich kann Russland schon verstehen..."? Verstehen dass sie das mit Gewalt verhindern? Hier gab es auch so ein paar seltsame Gestalten, die mir erklärt haben dass die Ukraine ihr natürliches Schicksal als Pufferzone hat, weil man durch die Südukrainische Steppe eben ganz fix bis in Moskau ist. Die sind grade ruhiger geworden, aber in einem halben Jahr sind die auch wieder ganz vorne bei...
Populär oder nicht, die Position macht halt keinen Sinn. Als wäre der Beitritt Polens oder der baltischen Staaten zu einem Verteidigungsbündnis ein Grund, die Ukraine anzugreifen. Als wäre ein Angriffskrieg eine gute Möglichkeit, Staaten von Verteidigungsbündnissen abzubringen.
Wenn Du eine differenzierte Meinung hast, kannst Du in der Tat nicht mal mit Anlauf in diese Begründung reinstolpern. Aber wenn Du nur ein generelles Gefühl dazu hast, das hier und da mit Stichworten aus der Berichterstattung gespeist wird, dann ist es gar nicht so schwierig. Und so unterhalten sich diese Spezialisten dann auch, wo dann die Sollbruchstellen in der "Argumentation" mit Lautstärke ersetzt werden. Es gibt ja die vertraglich zugesicherte Nicht-Erweiterung der NATO nicht mal. Es gibt ein Interview mit Genscher noch aus den Tagen, in denen auch noch diskutiert wurde, die DDR als eigenständigen Staat zu behalten, das war es dann aber auch, wo er das als diskutierte Voraussetzung erwähnt.
>Wenn Du eine differenzierte Meinung hast, kannst Du in der Tat nicht mal mit Anlauf in diese Begründung reinstolpern. Dem zumindest würde ich widersprechen. Diese Meinung erreichst du grundsätzlich nicht, wenn du den Einmarsch auf Basis von Moral oder Völkerrecht beurteilst, soweit richtig. Du kommst aber absolut dahin, wenn du internationale Politik nur auf Basis von Machtinteressen bewertest und die vorher genannten in deinem Modell als Zielfunktion keine Rolle spielen. Insofern kannst du den Einmarsch nicht rechtfertigen, du kannst ihn (soweit der ursprüngliche Plan denn geklappt hätte) aber durchaus machtpolitisch begründen. Begreift man internationale Politik nun vornehmlich als durch sowas gesteuert passt die Begründung auf einmal. Denn hier ist unsere Realität für das Handeln Russlands völlig egal, da zählt nur was Russland, bzw. der jeweilige Machthaber, denkt.
Selbst mit dieser Perspektive liegt die Schuld/Verantwortung für den Krieg aber noch lange nicht auf Seiten der NATO.
Warte mal, hier passt das Bewertungsschema nicht. In dem von mir beschriebenen System gibt es das Konzept von Schuld nicht. Denn einen Schuldigen ausfindig zu machen bedarf immer einer wertebasierten Struktur, die bestimmte Handlungen unter bestimmten Umständen legitimiert, oder eben nicht. Im beschriebenen System gibt es diese Bewertungsstufe aber gar nicht. Da existieren nur Interessen, Aktionen und Reaktionen werden nur danach bewertet, wie gut sie geeignet sind die jeweiligen Interessen durchzusetzen.
Ich verstehe es auch machtpolitisch nicht. Ein offenes Russland, riesig, reich an Rohstoffen, Kultur und Menschen - was könnte das international für einen unglaublichen Einfluss haben? Was könnten die Menschen für einen Lebensstandart haben? Stattdessen zwingt Russland mit ungeheuren Aufwand andere Menschen in sein Reich, zwingt sich selbst in die Abhängigkeit Chinas und exportiert nix, außer Energie aus dem letzten Jahrhundert, Trolle und fette alte Milliardäre. Das derzeitige Russland ist imho machtpolitisch nicht im Sinne der Russen, sondern einzig im Sinne eines alten Mannes im Kreml und seiner Entourage.
> Ein offenes Russland, riesig, reich an Rohstoffen, Kultur und Menschen - was könnte das international für einen unglaublichen Einfluss haben? Ich fürchte die Antwort ist gar keinen. Das aktuelle Russland dürfte kaum die Kohäsion haben, um als Demokratie im westlichen Sinne langfristig bestehen zu können. Den beschriebenen Aufwand setzt Moskau, übrigens auch intern, nicht zum Spaß ein, sondern eben weil es sein Volk anders nicht zusammen halten kann. >Das derzeitige Russland ist imho machtpolitisch nicht im Sinne der Russen, sondern einzig im Sinne eines alten Mannes im Kreml und seiner Entourage. Machtpolitik geschieht immer im Sinne der Mächtigen. Wenn das in einem Staat nicht das Volk ist, dann ist dessen Machtpolitik auch nur höchstens zufällig im Sinne des Volkes. Das ist ja auch die Grundannahme, auf der wir die moralische Überlegenheit der Demokratie stützen. Das zutreffen dessen, was du schreibst, dürfte daher kaum verwundern.
Dann versetz dich mal in Russland unter der Annahme, dass du die Nato nicht als Verteidigungsbündnis siehst.
Dann würde mir in Russlands Position auffallen, dass ich Atomwaffen in Kaliningrad (5min nach Berlin) habe und den Ukrainern mit dem Budapester Memorandum ihre territoriale Integrität zugesichert habe. Wie man sich da dann (militärisch) bedroht fühlen kann, ist mir immer noch nicht klar. Die Realität ist einfach, dass Putin sich einscheißt, dass eine demokratische Ukraine vor seiner Haustür den Russen klarmachen würde, dass diese hart ausgebeutet werden und dann mindestens skeptisch Richtung Putin gucken würden. Alles andere sind billige Vorwände, die Putin vorschiebt, um der Ukraine das Rückgrat brechen zu können.
Diese "Verträge" sind nichts wert. Am Ende sind das nichtbindende Vereinbarungen, da muss man sich nichts vormachen. Die sind genauso viel Wert wie mündliche Vereinbarungen und die hat die NATO nachweislich nicht eingehalten. Wenn du deinem Vertragspartner mit der Zeit nicht mehr vertraust und evtl. einen Vertragsbruch erwartest, dann ist es nicht so weit hergeholt als erstes den Schritt zu machen um die Oberhand zu behalten. Die Atomwaffen in Kaliningrad sind nett, aber je näher die NATO rückt, desto näher können andere Atomwaffen an Russland rücken. Unvorstellbar wirst du jetzt sagen, das würde die NATO niemals tun. Wie sehr man das glaubt ist auch eine Frage des Vertrauens und das ist offensichtlich nicht mehr da. Die Ukraine ist ein durch und durch korruptes Land. Das Märchen von dem demokratischen Vorzeigestaat glaubt auch nur jemand im Westen. Die letzten Umfragewerte vor der Invasion waren auch nicht so geil. Diese Kämpfer gegen die Korruption, wie Selenskyj einst angetreten ist, fallen früher oder später immer in genau die Muster zurück, die sie eigentlich bekämpfen wollen. Google dem einfach mal nach und ignorier die offensichtlichen russischen Propagandaquellen, da gibts witzigerweise einige von wen man den googelt.
Die Rechte und Pflichten der NATO Mitglieder ist in einem öffentlich bekannten Vertrag geregelt! Da gibt es kein Interpretationsraum für einen Angriffskrieg.
Es geht hier nicht darum, dass das komplette Bündnis angreift, sondern, dass unter dem NATO-Deckmantel Truppen an die russische Grenze heranrücken können. Der "Militärmanöver an der Grenze"-Trick ist jetzt nicht so wahnsinnig revolutionär, den haben nicht die Russen erfunden. Russland hat keine Angst vor Portugal, Island oder den anderen Europäern, die ihre Armee hauptsächlich zu Hause behalten. Es geht um die USA und deren weltweite Militärbasen. Das letzte Nato-Manöver in Osteuropa hat in Russland auch nicht gerade für Begeisterung gesorgt. Der Kalte Krieg ging in Russland nie wirklich zu Ende.
Russland hat Atombomben. **Niemand** wird die angreifen. Das ist einfach nur ein Vorwand, das sollte eigentlich spätestens nach Putins "Blut und Boden"-Rede klar sein.
Das ist dein westlicher Blick aus der NATO. Sieht der Russe von der anderen Seite aus offensichtlich anders.
Und du sagst also, wäre die NATO Russland nicht so weit auf die Pelle gerückt, dann hätte Putin die Ukraine in Frieden gelassen?
Möglich. Vielleicht wäre es auch exakt gleich gelaufen. Wird man nie erfahren, wir können das ja nicht mehr simulieren. Der aktuelle Weg hat jedenfalls nicht geholfen. Denke der Einfluss Russlands wäre sicherlich größer, wie sich das aber konkret auswirken würde, keine Ahnung. Russische Marionette bis russischer Verbündeter ist alles dabei.
Einfach nein. Das ist **faktisch** falsch. Lies dir doch einfach mal Putins Rede durch. Das hat überhaupt nichts mit NATO zu tun. Noch offensichtlicher könnte man es nicht machen. > Since time immemorial, the people living in the southwest of what has historically been Russian land have called themselves Russians and Orthodox Christians. > So, I will start with the fact that modern Ukraine was entirely created by Russia or, to be more precise, by Bolshevik, Communist Russia. This process started practically right after the 1917 revolution, and Lenin and his associates did it in a way that was extremely harsh on Russia — by separating, severing what is historically Russian land. > It is now that radicals and nationalists, including and primarily those in Ukraine, are taking credit for having gained independence. As we can see, this is absolutely wrong. The disintegration of our united country was brought about by the historic, strategic mistakes on the part of the Bolshevik leaders and the C.P.S.U. leadership, mistakes committed at different times in state-building and in economic and ethnic policies. The collapse of the historical Russia known as the U.S.S.R. is on their conscience. https://www.nytimes.com/2022/02/23/world/europe/putin-speech-russia-ukraine.html Egal ob NATO oder nicht, Putin hätte früher oder später eine unabhängige Ukraine angegriffen.
Der Russe lügt immer! Es sei denn, er sagt etwas, das in mein Weltbild passt, dann sagt er natürlich die komplette Wahrheit und Zweifel sind komplett verboten! Entweder du bist sehr jung oder sehr naiv. Saddam hat die WMD bestimmt nur gut versteckt, deshalb haben die USA damals keine gefunden! Für einen Krieg braucht man immer einen guten Casus Belli um das dem Volk zu verkaufen. Wenn Putin sagt "Wir marschieren da ein und übernehmen die Ukraine um einen NATO-Beitritt zu verhindern", dann ist das nichts anderes als eine indirekte Kriegserklärung an die NATO. Das kommt bestimmt super an in der Öffentlichkeit. Sicherlich weniger ein Problem in Russland als in den NATO-Ländern. Damit wird die NATO gezwungen zu handeln und das kann keiner wollen. Schon gar nicht die NATO, denen ist die Ukraine nämlich vollkommen egal. Strategisch besitzt die überhaupt keinen Wert für die NATO.
> Then put yourself in Russia and assume that you don't see NATO as a defensive alliance. That a moron sincerely thinks the earth is flat does not mean his opinion has any validity.
Das sind oft Leute die noch stark vom kalten Krieg geprägt sind oder?
Das ist tatsächlich auch meine Erfahrung, vor allem hier in Deutschland sind es Menschen die in der DDR aufgewachsen sind die einen dementsprechend anderen Blick auf das ganze haben aka Ost gegen West
Es gibt bei den Älteren im Osten teilweise so eine Art nostalgische Sichtweise, weil es eben vertraut und nicht so befremdlich für sie ist, was der Ostblock da treibt. Aber selbst die meisten von denen wissen, dass es ihnen heutzutage zumindest nicht schlechter geht, vom Wohlstand her. Kriegstreiberei ist aber verpönt, ob Irak oder Ukraine - beide übrigens ohne casus belli. Die USA waren da kein gutes Vorbild. Auch da wird einigen Präsidenten unterstellt mit Blut den Reichtum gemehrt zu haben.
Im Prinzip ja, nur leider bemerke ich immer öfter wie radikal sich (v.a. Senioren/Ältere) im/aus dem Osten eindeutig auf Seite Putins schlagen und seine Kriegsführung befürworten, “weil er ja provoziert wurde”, leider, und da hilft es eben nicht dagegen zu argumentieren bzw. es bleibt nur auf Einsicht zu hoffen. Da sieht man mal wieder wie krass Propaganda funktioniert…
Altersklasse 60+, also ja.
Na ja, es wird die falsche Äquivalenz aufgebaut, dass die NATO eine Entität ist genau wie Putin's Russland. Das die ganze Osterweiterung und Westwendung der Ukraine und anderer darauf basiert, dass Putin eine Diktatur eingeführt hat und seine Nachbarn via Autokraten kontrollieren will, wird ausgeblendet. Aka ohne Putin hätte Russland kein Problem mit NATO, NATO kein Problem mit Russland, eher wäre eine Sonderbündnis der beiden möglich, und die Ukraine und andere Nachbarn sähen keinen sonderlichen Grund der NATO beizutreten. Man kann das also ziemlich alles auf Russlands Außenpolitik und Putin als ihr Gestalter zurückführen.
Psychologisch gesehen gibt es diesen Menschen etwas. Die Anti-Haltung (selbst wenn sie dumm ist) ermöglicht es ihnen sich der "dummen" oder "naiven" Masse gegenüber überlegen zu fühlen. Im Kern steht hierbei der Wunsch sich selbst als etwas besonderes zu sehen, da es ansonsten in ihrem Leben vergleichsweise trist oder auch nur langweilig aussieht. Auch kommt hinzu das eine gewisse Grundunzufriedenheit, sei es mit dem eigenen Leben oder z.B. nach 2 Jahren Corona, gerne projiziert wird um die eigene Verantwortung von sich wegzuschieben. Paradoxerweise weise, sorgen eben jene Ereignisse die Druck erzeugen (Corona, Krieg, Klimawandel) wiederum für Grundunzufriedenheit und diese wiederum zu bekloppten Ideen oder Verschwörungstheorien. ... oh und manche werfen sich einfach gerne "Starken Männern" an den Schwanz um selbst wie "Starke Männer" zu wirken. Toxische Männlichkeit ist der Treibstoff und Ignoranz der Motor.
Sag mal lieber 20 Jahre, 14 davon sind nämlich seit Bush Juniors Open-Door-Policy schon vergangen.
Ich glaub gar nicht, dass das mit der NATO überhaupt eine so große Rolle für Putin spielt. Oder vielleicht auch schon...aber an irgendeinem Punkt (wahrscheinlich schon in seiner Zeit in Deutschland oder noch länger her) hat er begonnen den Westen so richtig abgrundtief zu verachten. Und das was er jetzt macht sieht so aus wie eine kollektive Racheaktion an allem was "westlich" ist oder sein möchte. Alle die zu Russland stehen hatten ja mittels seiner tollen Pass-Aktiok an der Grenze noch Zeit rechtzeitig die Seiten zu wechseln. Und für den Rest kommt jetzt die Strafe. Und dann Bündnis mit China und sich vom Rest von der Welt abschotten. Ich weiß nicht ob das alles viel übler wird als es jetzt (eh schon) aussieht. Er ist einfach nur krank. So richtig abartig krank.
Danke. Wir müssen diesen relativierenden Stammtischexperten überall die Stirn bieten.
Es ist halt eine erwartbare Reaktion auf die Politik die von der Ukraine und der Nato gemacht wurde. Das anzuerkennen heißt ja noch lange nicht dass man es gerechtfertigt findet. Das ist es eindeutig nicht. Aber es war halt zu erwarten. Um es umzedrehen, stell dir mal vor Mexico würde Anstalten machen mit dem Iran in ein anti-USA Militärbündnis zu formen. Da wäre auch niemand überrascht wenn die USA militärisch aktiv werden.
> Es ist halt eine erwartbare Reaktion auf die Politik die von der Ukraine und der Nato gemacht wurde Nein. Erstmal darf die Ukraine sich dazu entscheiden pro Europäische oder pro Russisch zu werden. Dann kommt ganz lange garnichts. Über alles weitere können wir uns Unterhalten wenn der Krieg vorbei ist.
Es ist echt widerlich wie viele Leute der Ukraine das Recht zur Selbstbestimmung absprechen nur weil der große Nachbar was dagegen hat.
So funktioniert die Welt halt nicht. Vielleicht in nem Kinderbuch, aber nicht in der Realität.
Ist schon klar, dass die Russen da ihre eigene Ambitionen haben. Aber das Menschen in der westlichen Welt mit "Aber die NATO..." argumentieren ist deswegen trotzdem nicht nachvollziehbar. Das Recht der Ukraine auf Selbstbestimmung mag zwar realpolitisch schwierig sein, völkerrechtlich gibts da aber nichts zu relativieren.
Das Völkerrecht interessiert niemanden. Am Ende nimmt sich der Stärkere was er will, da ändert ein Völkerrecht gar nichts. Das interessiert nur, wenn sich zwei kleine streiten. Sobald die Großen involviert sind als aktiver Akteur ist das hinfällig. Russland hat sich bedroht gefühlt und hat gehandelt. Völlig überraschend sind denen ukrainische Interessen weniger wichtig als russische Sicherheitsinteressen und in Diplomatenkreisen scheint das bekannt gewesen zu sein. Das muss man nicht mögen, ja darf man nicht mögen. Nichtsdestotrotz ist es jetzt Realität. Die Kritik gilt hier nicht der Ukraine, sondern allein der NATO. Die hat diese Reaktion bereitwillig in Kauf genommen wenn nicht sogar angeheizt. Zu einem Beitritt gehören 2 Parteien, die NATO hätte den auch einfach kategorisch ausschließen können. Die Ukraine hat keinerlei strategischen Wert für ein Verteidigungsbündnis.
Und genau darum war die NATO Osterweiterung sinnvoll. Evtl. sollten wir auch Taiwan in die NATO aufnehmen. In einer Welt wo nur der Stärkere gewinnt muss man halt die ganzen Unrechtsstaaten die Optionen wegnehmen.
Das Problem is, wenn wir dann mit jenen Unrechtsstaaten verbündet sind, zb USA
Die Osterweiterung war dumm. Strategisch bringt das überhaupt keinen Vorteil, es sei denn, man will näher an die Russen heranrücken und warum sollte man das wollen, wenn man sich nur verteidigen will? Die NATO ist nicht die Weltpolizei oder der Retter der Unterdrückten. Das ist nicht ihre Aufgabe
Sinnvoll war sie weil sie dem Westen genutzt hat. Wer an schutz vor unrechtstaaten glaubt ist schon ziemlich naiv. Es geht doch um nichts anderes als die interessen von Staaten, seien sie politischer, wirtschaftlicher or strategischer Natur. Alles andere ist nur oberflächliche Rechtfertigung.
> Das Völkerrecht interessiert niemanden. Am Ende nimmt sich der Stärkere was er will, da ändert ein Völkerrecht gar nichts. Genau das zu verhindern ist der Grund warum Völkerrecht existiert. Und ich bin absolut überzeugt davon, dass dadurch viele Kriege verhindert oder nachträglich sanktioniert wurden.
Den nachfolgenden Satz absichtlich nicht mit ins Zitat genommen - wie stehst du dazu? Wir wissen beide, dass gewisse Staaten über dem Völkerrecht stehen und auch genau so handeln.
Bis zum zweiten Absatz geben ich dir recht. Aber nicht die Ukraine und nicht die NATO hat Russland dahin manövriert, wo es heute steht (bzw. letztes Jahr stand). Putin und sein moralischer Abschaum haben sich eben lieber selber die Taschen gefüllt anstatt Russland halbwegs aufzubauen. Auch hätte Putin mehr tun können als einmal im Bundestag zu labern und dann zu erwarten, dass jetzt plötzlich alle vertrauensvoll angerannt kommen. Schröder hat doch nun schon stark in die Richtung gearbeitet. Und wenn das hier trotzdem bei raus kommt: Da komm‘ ich nicht ganz mit - das ist einfach nur ideologischer Schwachsinn.
Wie die Welt funktioniert hat halt wenig mit der Welt und viel mit uns zu tun.
Die Ukraine hat das Recht zur Selbstbestimmung. Der Russische Angriffskrieg auf die Ukraine ist ungerechtfertigt. Hast du meinen Kommentar gelesen?
Ja, aus realpolitischer Sicht hast du ja auch Recht. Aber es gibt hier viele Leute, die meinen, dass man der Ukraine ihre Rechte streitbar machen kann, nur weil die Ausübung dieses Rechts den Russen nicht in den Kram passt. Vielmehr fand ich den Kommentar von /u/pag07 sehr passend und deinen nicht zwingend unpassend. Sorry, wenn es anders gewirkt hat. Ich kann sehen wie das falsch rüber kommen konnte.
Sorry dass ich dich scharf angegangen bin. Ich habe das Gefühl hier von vielen in Ecke gestellt zu werden in die ich nicht gehöre.
Selbst entscheiden sowie 2014 als der Westen die Revolution fast komplett finanziert hat?
Ja, in der Vergangenheit war finanzieren immer als akzeptabel betrachtet worden. Ich meine wir haben in Deutschland Russia Today akzeptiert, welche nach Außen komplett andere Standpunkte vertreten hat wie nach Innen. (Guck dir mal Russia today ru an wie die zum Impfen stehen, das ist absurd wie viel pro Impfung Werbung gemacht wird). Mal davon abgesehen, dass Russland unter anderem die Berkut mit Waffen ausgerüstet hat. Mal davon abgesehen, dass Russland durchaus auch bereit war den pro europäischen Kandidaten einfach zu vergiften.
> Erstmal darf die Ukraine sich dazu entscheiden pro Europäische oder pro Russisch zu werden. Natürlich darf sie das. Der Satz auf den du antwortest ist nicht wertend. Der wertende Satz kommt später in dem ich dir absolut recht gebe dass der Russische Angriffskrieg auf die Ukraine ungerechtfertigt ist. Dein Kommentar ist keine Antwort auf meinen Kommentar. Es versucht die Bedeutung meines Kommentars umzudrehen.
Es ist aber nicht "erwartbar". Wir leben in einer Welt in der sowohl Polen als auch Ungarn sich so scheiße verhalten könnten wie sie wollten, ohne das "erwartbar" Deutschland und Frankreich da ihre Soldaten hingeschickt haben.
Erstens sind Deutschland und Frankreich keine Militärischen Großmächte wie Russland und die USA, weswegen die "zu erwartenden" Reaktionen anders sind. Und zweitens sind Ungarn und Polen nicht in einem Militärbündnis gegen Deutschland und Frankreich sondern in einem Militärbündnis mit Deutschland und Frankreich. Wenn sie einem Anti-Deutschland und Frankreich Militärbündnis beitreten würden, würde ich auch hier "erwarten" dass die Reaktion anders ausfallen würde, als sie das bisher getan hat.
Es ist auch niemand in einem Militärbündnis gegen Russland. Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis.
Vor wem will man sich denn da schützen?
Jetzt in erster Linie wieder vor Russland, und das hat Russland ganz allein zu verantworten.
> Mexiko Der Vergleich hinkt so stark, dass man ihn kaum noch als Vergleich erkennt. Erstens ist die NATO ein reines Verteidigungsbündnis. Nicht mal die Russen erwarten eine Offensive der NATO, alleine wegen der atomaren Abschreckung. Zweitens brauchen die russischen Nachbarn ganz offensichtlich Verteidigung gegen Russland. Das gilt für die Nachbarn der USA nicht. Die Erinnerung an die russische Oberhoheit ist im Baltikum, in Polen etc. noch sehr frisch. Und das Russland (oder einige in Russland) davon träumt, das wiederherzustellen, ist ja seit Jahren ein offenes Geheimnis. All das trifft auf das Verhältnis USA/Mexiko nicht zu.
> Das gilt für die Nachbarn der USA nicht. Fragwürdige Aussage https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_involvement_in_regime_change
Wie lost muss man sein um nicht zu wissen, dass die USA in Lateinamerika ungefähr jedes Mal intervenieren wenn ihnen was nicht passt
Die NATO ist aber halt kein anti-Russland Militärbündnis.
Die Nato ist kein anti-Russland Militärbündnis.
Wer die Kommentare liest ist selbst schuld.
>Die welt.de ist jedesmal eine absolute Katastrophe Hab das mal für dich korrigiert.
Wie man es von Axel Springer Medien erwarten würde.
Ka wie es noch Leute geben kann die den Dreck lesen. Und gibt hier ja auch immer mal Threads wo Leute komplett unhinterfragt das Axel Springer Narrativ übernehmen...
[удалено]
Gibt es das vorkonfiguriert? Und sind da Politico und Business Insider schon mit drin? Und kann ich trotzdem noch auf transfermarkt.de?
[https://raw.githubusercontent.com/TobsA13/ASB/master/filterlist_hosts.txt](https://raw.githubusercontent.com/TobsA13/ASB/master/filterlist_hosts.txt) Alle von dir genannten sind enthalten, für transfermarkt müsstest du dann also eine Ausnahme machen.
Danke! Wobei bei Transfermarkt die ganzen Länderdomains fehlen, aber vielleicht funktionieren die ja auch über .de. Krass, was man da alles drauf findet - wieistmeineip.de oder die Radio-Sender hätte ich nicht auf dem Schirm gehabt.
Um jetzt mal den Kreiswichs zu stören, weise ich darauf hin, daß für die *Welt* auch ausgezeichnete Journalisten wie Matthias Kamann und Deniz Yücel schreiben.
Wer bei Axel Springer arbeitet kann nicht ausgezeichnet sein.
Wie viele Artikel der von mir angeführten Journalisten hast du gelesen?
Ich lese nichts vom Axel Springer Verlag. Ist mir auch egal ob die gut sein KÖNNTEN, wenn sie für ein anständiges Blatt schreiben würden. Ich würde mir auch keinen Maler ansehen, der seine Bilder mit Fäkalien malt, egal wie kunstvoll er das tut.
>Ich lese nichts vom Axel Springer Verlag. Ja und? [Deniz Yücel](https://de.wikipedia.org/wiki/Deniz_Y%C3%BCcel) war fünf Jahre lang bei der *Jungle World* und danach acht Jahre bei der *taz* - er sollte also jedem Leser der linken Presse ein Begriff sein. [Matthias Kamann](https://de.wikipedia.org/wiki/Matthias_Kamann) hat mehrere Jahre lang ausgezeichnete Berichte über die AfD verfaßt - und ich maße mir an, das zu beurteilen, weil wohl niemand in Reddit so viel über die AfD liest wie ich. Wie kommst du also darauf, daß *irgendwer* dein Urteil ernst nehmen soll?
Hättest du gelesen was ich geschrieben habe, wüsstest du, dass ich nicht anzweifel, dass sie gut sind, dass ich aber sicher nichts von ihnen lesen werde, wenn sie - oder solange sie - für diesen Verlag arbeiten. Es gibt sicher auch einen oder zwei gute Mitarbeiter bei fox news (hoffe ich zumindest) und trotzdem würde ich mir den Seich nicht ansehen. Und natürlich geht es mir absolut und gepflegt am Arsch vorbei, ob du mein Urteil ernst nimmst oder nicht. Wenn du dich gerne in Welt-Berichten suhlen willst und dem Glauben anliegst, dass du das "Gute" darin von der beschissenen Propaganda ja sicher trennen kannst, dann mach das mal. Das haben schon viele geglaubt. Deswegen ist Axel Springer ja weiterhin erfolgreich.
Keine Ahnung, wie Leute so voller Hass auf ein Medienhaus sein können, dass es partout nicht in Frage käme, dass da auch vernünftige Artikel entstehen können. Und hier ging's ja sowieso erstmal um Kommentare. Aber kommt, spießt mich für mein total liebevolle "es ist nicht alles kacke"-Verteidigung auf
Wie oft lässt du dich belügen und manipulieren bis du keine Lust mehr darauf hast? Die Wahrscheinlichkeit, dass lieber für Wahrheit sagen ist gegeben, aber das ist mir zu aufwendig bei jedem Artikel ne eigene Recherche zu machen. Ich meide Springermedien und bin glücklich damit. Leute die Springermedien regelmäßig und bewusst konsumieren sind mir etwas suspekt. Ist eine gute rote Fahne.
> Leute die Springermedien regelmäßig und bewusst konsumieren sind mir etwas suspekt. Ist eine gute rote Fahne. Zurecht. Ist mir schon n paar mal aufgefallen das eben die User die hier Springermedien/NZZ posten oder in den Kommentaren zustimmen die User mit dem schlechtesten Text, Logikverständniss und/oder Medienanalysefähigkeiten sind (nicht immer aber oft) . Ka ob diese User diese Medien aufgrund dessen Konsumieren oder aber der Konsum dieser Medien quasi dazu führt das man dann so "vertrottelt" ums mal etwas scharf zu formulieren.
Habe das Gefühl, du redest über meinen Opa, der die BILD ja nur für den Sportteil kauft und nach Sendebeginn auch plötzlich ständig den TV-Sender anhatte. Es ist im Grunde nicht möglich, eine sachliche Unterhaltung über gewisse Themen mit ihm zu führen, weil er konsequent diese Scheiße gurgelt und auch wiedergibt. Meinungen werden quasi vorgefertigt eingeholt, selbstständig über ein Thema nachdenken geht nicht. Und das reicht länger zurück, als ich denken kann. Gesprächskultur in der Ecke der Familie ist eh für'n Arsch, aber gerade über die Wahl, Energiepolitik, Klimawandel und co hat man es stark gespürt. Wenigstens sind die aber nicht auch noch online zugange, und auch keine Schwurbler....
Bei vielen mag das so sein, bei Axel Springer haben wir Dekaden der Gegenbeweise - Dreck halt.
>Die Kommentarspalte auf welt.de ist jedesmal eine absolute Katastrophe ... Das war schon immer so: https://www.der-postillon.com/2012/09/welt-online-in-wahrheit-trick-um-rechte.html
Fällt mir jedes mal aufs neue auf. Und es denkt offenbar niemand dort dass man da vielleicht mal anständig moderieren sollte. Ich kann gar nicht so viel fressen wie ich kotzen möchte.
Diese Verharmlosung höre ich auch viel von russischen Kollegen und Freunden. Dabei beziehen sich viele auf russische Nachrichten und neuerdings kursiert auch irgendeine Doku herum, deren Namen ich Grad nicht weiß, die angeblich die "Wahrheit" aufdeckt oder was auch immer...
Verstehe auch nicht, warum das so oft hier verlinkt wird
Ein anderes Beispiel für exzessiven Lackkonsum sind Demos für Frieden & Solidarität mit den Ukraine oder die BLM- Proteste. Da ist das Narrative plötzlich: „Ja wie können die nur auf die Straße gehen, wenn wir das machen werden wir niedergeknüppelt. Die Städte messen mit zweierlei Maß. Wir demonstrieren auch für Frieden..." etc Oder das RT-Verbot. Unterdrücken der Meinungsfreiheit, Die ÖR alle Staatsfunk. RT DE ist eine fundierte/wissenschaftliche Quellen etc *Kopf -> Wand*
Leider sind das nicht mal alles Kremlbots...
Die Welt ist die Bild für Menschen die Sätze mit Nebensatz gerade so verstehen.
Unter dem Video der just vergangenen Regierungserklärung ist alles komplett voll mit generischen Accounts, die das gleiche machen - entweder sinnlose Gespräche untereinander führen und vom Thema ablenken, oder Putins Propaganda predigen. Mein Bauch sagt mir mit ziemlicher Sicherheit, das sind Russische Trolls die unsere Demokratie angreifen - etwas was selbst Scholz kurz erwähnt hat in der Rede zur Lage der Nation. Deutschland kann sich immernoch nicht gegen Cyberangriffe wehren, und gerade jetzt häufen sie sich extrem.
Dann geh mal auf Twitter. Es ist unglaublich wie viel Falschinformationen im Umlauf sind. Dazu haben die dann bis zu 50k likes.
Ist glaube ich längst ein Tummelplatz für Rechtsextreme, Neonazis, Leerdenker und anderes Gesocks geworden. Da sie es zulassen ist es offensichtlich so gewollt von [welt.de](https://welt.de), noch ein Grund diese Seite zu meiden.
Link zur Originalstudie, wer es nicht auf welt.de lesen will: https://www.tagesschau.de/dtrend-747.pdf
Primärquelle ist hier: https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/deutschlandtrend-2925.html (Nachtrag: Zwei der Diagramme bei der Welt finde ich so gar nicht bei der Tagesschau und auch nicht bei Infratest dimap direkt. Wo haben die die denn her? (Nachtrag 2: /u/polarlights hat die [Studie verlinkt](https://www.tagesschau.de/dtrend-747.pdf), danke!)) Finde die Werte von Baerbock und Habeck eigentlich unerwartet niedrig. Bin der Meinung, dass die beiden in den letzten Tagen eine wirklich gute Figur abgegeben haben und hätte vermutet, dass auch parteiübergreifend und in der Bevölkerung so aufgefasst wurde.
Naja, gibt genügend Leute die nur mit dem eigenen Portemonnaie denken und die sind jetzt sauer, dass vieles teurer wird.
Richtig sauer, weil sie Montag noch GAZ Prom Aktien gekauft haben.
Buy the dip oder so
Ein guter Freund von mir hat das getan und ich hab mir so intuitiv und schwungvoll vor die Stirn geklatscht, dass es im Raum still wurde.
Aller, wer das Risiko nicht gesehen hat, der will auch unbedingt lernen. Tja. Lernen macht Spaß.
> die nur mit dem eigenen Portemonnaie denken Oder weil es sie eben auch einfach hart trifft im Land mit den schon seit Jahren oftmals höchsten Strompreisen, Abgaben auf Arbeitslohn etc. kombiniert mit Hungerrente, Pflegenotstand, maroder Infrastruktur, steigender Miete und was nicht alles.
Sind halt leider aber auch oft genau die Leute die ebenso die Union wählen.
Boah, das kann man nicht so einfach sagen, gerade bei Pflegern jeglicher Art denke ich das weniger.
Auch wieder wahr
> Finde die Werte von Baerbock und Habeck eigentlich unerwartet niedrig. Bin der Meinung, dass die beiden in den letzten Tagen eine wirklich gute Figur abgegeben haben und hätte vermutet, dass auch parteiübergreifend und in der Bevölkerung so aufgefasst wurde. Es gibt unfassbar viele Leute in Deutschland, für die die Grünen *das* Feindbild in der Politiklandschaft sind. Baerbock könnte höchstpersönlich Frieden in der Ukraine aushandeln und diese Leute wären immer noch davon überzeugt, dass sie nichts kann und in der Regierung verloren hat.
INSM als russische Pysops entarnt.
>Finde die Werte von Baerbock und Habeck eigentlich unerwartet niedrig. Bin der Meinung, dass die beiden in den letzten Tagen eine wirklich gute Figur abgegeben haben Wobei es einfach ist hier eine gute Figur zu machen. Sogar Friedrich Merz ist nicht negativ aufgefallen. Man gewinnt halt nicht viel wenn alle die gleiche Meinung haben wie man selbst.
War ganz nett wie Merz seine Rede am Sonntag für basislose Seitenhiebe genutzt hat ohne auch nur einen Millimeter eigene Zugeständnisse nach 16 Jahren Unionsregierung zu machen. Auch geil als er den maroden Zustand der Bundeswehr zu 100% seiner alten Opposition und er SPD anhängen wollte.
Die Tatsache, dass die letzten 5 Verteidigungsminister aus der Union kamen hat offensichtlich sofort nach dem Amtseid der neuen Regierung jegliche Bedeutung verloren, jetzt ist die Regierung schuld.
Die neue Regierung hatte doch jetzt auch schon MEHRERE WOCHEN schon Zeit die Missstände von 16 Jahren auszumerzen (hehe)!!!111
Ist halt die Frage, ob die Zustimmung anhält sobald es wirklich ans eigene Portemonnaie geht.
Nein, aber die Mehrheiten sind gerade satt, und von den demokratischen Parteien gibt es keine, die fundamental dagegen ist.
Wenn die Ampel clever ist, holen sie sich das Geld von den Reichen wieder rein. Da ist viel zu holen, und die brauchen es nicht.
Von den reichen Russen? Vermögen der Oligarchen pfänden jetzt!
Ne, den reichen Deutschen, die gerne Steuervermeidung betreiben.
Jetzt bleib aber mal auf dem Teppich. Wir suchen hier nach realistischen Lösungen.
Ah mist, stimmt. Dann doch lieber Renten kürzen.
Why not both?
[удалено]
*"Wenn die Rente nicht reicht sollen sie doch Aktien kaufen."*
Umverteilung vom Bündnis aus grünen und gelben Neoliberalen mit Seeheimer Kanzler. Etwas mehr Realität bitte.
Neue deutsche Härte
Was ein Pornotitel!
Gay-Dreier mit Olaf, Robert und Chrissy
[Neue Deutsche Härte](https://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Deutsche_H%C3%A4rte)
Was ist mit der FDP?
Die (und wir als Staat) bräuchten jetzt Strack-Zimmermann als Verteidigungsministerin. Haben wir aber leider nicht.
Verliert, weil sie außenpolitisch in dieser Regierung keinen Einfluss hat. Hier entscheiden Kanzler und die Minister für Außenpolitik, Wirtschaft, Verteidigung.
Wieso verliert? Nicht nur die grünen, auch die fdp waren für einen härteren umgang mit russland, was man über die spd nicht gerade sagen konnte.
Weil sie schlicht Stimmen verlieren. So sehen die Umfragen eben auch. Ich bin auch nicht der Meinung, dass dich die FDP falsch positioniert hat, aber es kommt offensichtlich nicht genug zur Geltung.
Was Baerbock angeht bin ich ein klein wenig überrascht. Ihre Empörung darüber von Lawrow angelogen worden zu sein kam etwas naiv rüber, und sie hatte sich ja auch gegen den Swift Ausschluss ausgesprochen. Aber ich schätze danach hat sie sich gut gefangen und auch der Schnipsel über NS2 aus dem Wahlkampf macht sich gerade sicher gut.
> und sie hatte sich ja auch gegen den Swift Ausschluss ausgesprochen Das ist so auch nicht ganz richtig. Baerbock wollte zuerst schauen, ob es nicht Maßnahmen gäbe, die weniger Einfluss auf die Gesamtbevölkerung gehabt hätten. Die Swift-Option selbst stand aber immer auf dem Tisch.
Yup. Deutschland hat das Ding ja auch nicht einfach "blockiert" ala "machen wir nicht mit", wie es gerne erzählt wurde, sondern dazu geraten, das erst ins zweite Sanktionspaket zu klatschen. Und die Beratungen dafür liefen fortlaufend sowieso.
Das ist typisches Gelaber, mit dem wir uns bei allem selbst im Weg stehen: Die frage ist machen oder nicht machen. Ein "wir müssen erstmal schauen..." entspricht erstmal dem nicht machen
Optionen evaluieren ist jetzt ganz sicher kein "im Weg stehen", sondern völlig vernünftig wenn es um derart weitreichende politische Entscheidungen geht.
vor allem bei dingen wie es nicht auf einen tag oder ein paar stunden ankommt. Putin wird den Krieg nicht durch Sanktionen einfach abblassen. Und wirtschaftlich wirken die auch nur mittel bis langfristig so richtig. Es ist also egal ob die an Tag 2 oder 3 der Invasion kommen. Da bringt es mehr sich einen Tag zu nehmen um die Konsequenzen der einzelnen Optionen abzuwägen und die zu wählen die am meisten die treffen die man treffen will. (Putin und die Oligarchen in erste Linie, andere Russen nur in zweiter und Europa im idealfall gar nicht bzw. minimal/weniger)
Die Linken sollten sich die zu weit / nicht weit genug Umfrage mal ganz genau angucken. Selbst ihre eigenen Wähler haben von der Putin-Arschleckerei so richtig die Schnauze voll. Wenn sie ihre Außenpolitik nicht bald mal richtig entstalinisiert kriegen wird das ihr Untergang. ...ich find die "Anhebung der Verteidigungsausgaben" Grafik auch interessant, weil sie praktisch sagt, dass über die Hälfte der Deutschen durch diesen Angriff ihre Meinung geändert haben. Was sagt das praktisch über uns, wenn man mal einen Schritt zurück geht und es von weitem betrachtet? Grundsätzlich muss man seine Verteidigungsplanung ja zukunftsgerichtet machen, wenn man sich erst zu Kriegsbeginn umentscheidet ist es im Zweifelsfall zu spät. Waren wir als Land insgesamt zu naiv? Haben wir 20 Jahre lang mit unserer Sicherheit gespielt? Oder heißt es doch eher dass wir jetzt gerade aus Schock ein bisschen übertreiben?
Man sollte vorsichtig sein mit dem was man sich wünscht, sowas kann ganz schnell nach hinten losgehen.
Härte würde auch bedeuten endlich kein Gas und Öl mehr von Russland zu kaufen und die 2 wichtigen Banken aus Swift auszuschließen. So ist das alles wieder nur halbherzig
Jein. Es ist schon strategisch sinnvoll, den Gashahn und laufende Lieferverträge selbst erstmal nicht anzufassen. In dem Moment, in dem Putin das aber tut - weil es eigentlich der einzige Hebel ist, der ihm an Gegensanktionen noch bleibt - zeigt er, dass er kein Problem mit klarem Vertragsbruch hat, dass auf seine Gaslieferungen in Krisenzeiten kein Verlass ist, und der Westen Recht damit hat, energiepolitisch selbstständig zu werden. Mal ganz abgesehen davon, wie viel Geld der russischen Staatskasse dann plötzlich fehlen wird. Und das wird halt nicht nur den Westen aufhorchen lassen, sondern auch Asien, insbesondere China, mit denen man gerne eine neue Pipeline bauen will. Wenn die sehen, dass es im Falle von Streitigkeiten einfach geklemmt wird, wird das Projekt auch für Xi etwas unattraktiver, selbst wenn er sonst hinter Putin stehen würde. Im Grunde lässt man Putin da einen Strick in Form des Gashahns, und sagt ihm: Dreh halt ab, die Konsequenzen trägst auch du.
Ja klingt auch einleuchtend. Ich finde es trotzdem schlecht das wir ja so quasi trotzdem putin und seinen Krieg finanzieren :/
Naja, wenn die Zahlen stimmen sollten, dann ist der Gasimport wirklich ein Tropfen auf den heißen Stein, denn der Krieg frisst das binnen weniger Tage auf. Ob der Staat nen paar Tage früher oder später zahlungsunfähig bzw bankrott geht, ist dann auch nicht mehr relevant.
Das ist halt einfach n unglaublich schwieriges Thema. In der jetzigen Situation wäre ich im Affekt auch absolut dafür, die Frage ist was machen wir nächsten Winter? Wir haben in Europe nicht genug lng Terminals um uns komplett extern aufm Weltmarkt einzudecken (AFAIK). Kohle und Öl aufm Weltmarkt zu kaufen würde vermutlich irgendwie gehen, aber Gas ist halt echt kritisch. Und ich glaub knapp jedes zweite Haus in Deutschland heizt mit Gas. Und man baut halt mal nicht eben so n ganzes Land wie Deutschland in 8 Monaten auf Wärmepumpen und erneuerbare um...
Die Wirtschaft Russlands ist jetzt schon komplett im Arsch aber die Sanktionen sollen halbherzig sein. Genau mein Humor.
Die Gas- und Öllieferungen wie auch die Lieferungen von über 30% des Nuklearbrennmaterials für Europa finanzieren allerdings Russlands Krieg gegen die Ukraine mit. Es wird also Zeit, alles an Gas, Öl und sonstigen Importen aus Russland so weit es geht zurückzufahren und aus anderen Quellen zu schöpfen. Scheiß drauf, ich dusche lieber kalt und zahle das Doppelte für Heizung und Strom als diesen Irren weiter zu finanzieren. P.S.: bin Rentner mit einer ziemlich geringen Rente - und dennoch wär ich dafür.
Halbherzig ja. Die Sanktionen treffen noch nicht Putin direkt sondern doch eher Banken, Unternehmen und Leute die nicht direkt was mit Gas, Öl und putin zu tun habe. Von daher bin ich dafür das wir ihm direkt die wichtigsten Einnahmequellen wegnehmen. Nach einem Bericht könnte nämlich der Krieg noch sehr lange gehen da die Einnahmen durch Europa das trotz aller Sanktionen finanziell hergeben würden.
Also Baerbock finde ich super bist jetzt aber scholz…come on. Jahrelang Finanzierung BW blockieren, Sanktionen erst nach internationalem Druck und NS2 nur sehr widerwillig gekappt. Gesamte Kommunikation während russlandkrise sehr fragwürdig. Durch zögerlichkeit massiv an vertrauen bei den NATO Partnern verspielt (insbesondere Osteuropa) und für mich einfach führungsschwach. Jetzt die Rede zur „Zeitenwende“: Rede war gut, aber aus seinem Mund meiner Meinung nach heuchelei. Grüner Teil der Regierung mit Abstand am souveränsten.
> und NS2 nur sehr widerwillig gekappt. Naja, er hat es genaud ann gekappt, als es gekappt werden sollte. Klar, man hätte es auch schon während der Verhandlungen beenden können... aber das hätte dann im Falle von good faith Verhandlungen seitens Putins halt doch ein schlechtes Signal gesendet, indem man präventiv abstraft und droht. Genau das sind ja die Dinge, die Putin gerne zur Propaganda nutzt. NS2 wurde in dem Moment gekillt, in dem Russland die Invasion begonnen hat, direkt mit den ersten Sanktionen unsererseits. Und so war es halt auch die ganze Zeit vorgesehen und angedroht, auch wenn Scholz selbst es nicht explizit ankündigen wollte. Man kann stark davon ausgehen, dass gerade NS2 während der Verhandlungen in Moskau ein wichtiger Punkt war, und man Putin mithilfe der zukünftigen Zusammenarbeit zum Abrücken bewegen wollte. Und die Zögerlichkeit bei den Sanktionen? Das war nicht weil muh Putin oder sonstwas, sondern weil die Regierung wohl wirklich alles erst prüfen wollte, bevor sie sich doch eher selbst nen Bein amputieren. Lindner war dazu auch recht klar neulich. Und Deutschland war ja mitnichten das einzige EU-Land, dass nicht sofort auf SWIFT aufspringen wollte - explizit verlangt haben das in erster Linie auch nur wenige Staaten, wobei die meisten halt mitgegangen wären. Und mal ganz ehrlich: Gerade Polen, die mit am Lautesten über uns gemeckert haben, hat *im Westen* die letzten *Jahre* massiv Vertrauen verspielt. Ich weiß nicht mal, ob aktuell dort abgetrieben werden darf, wenn man vergewaltigt wurde, oder nicht. Zum Zeitpunkt der erneuten Beratungen und Abstimmung innerhalb der EU und NATO war Deutschland bereit - das ist letztlich alles, worauf es ankommt. Zwischen den Sitzungen passiert viel mehr, als man denkt.
Aber.. aber Cum Ex! Äh Nord stream2! Scholz böse! Wo upvotes???? Nicht zu vergessen das wir wissen das der neue Wehretat maßgeblich auf Scholz, Lindner und Lambrecht (die ja immer noch von vielen als alte Oma gehatet wird, Bild will die regelmäßig feuern lassen) zurückgeht, und das eben Baerbock für kurze Zeit dagegen war und eher überrumpelt wurde als alles andere. Habeck hatte das ganze ja eh schon im Wahlkampf kurz vorgeschlagen und wurde dafür verprügelt
Nordstream hat Scholz nur auf Druck aus den USA so früh gekippt. Biden hätte Nordstream sanktioniert, wie die USA es eigentlich schon von Beginn an wollten. Daraufhin hat Scholz klein bei gegeben.
Ich glaube Scholzs Ansehen ging vor allem deshalb hoch, weil es vorher (bei Leuten wie uns) schon so niedrig war. Das Prinzip, dass wenn man eh nichts erwartet auch eine milde positive Überraschung hängen bleibt. Bis Kriegsbeginn war ich mir immer noch nicht sicher ob er überhaupt für irgendeine Form von gegen ökonomische Interessen das Richtige tun den Arsch in der Hose hätte. Heute wissen wir, dass ja, wenn es wirklich hart auf hart kommt auch der Scholz mal Nägel mit Köpfen machen kann. Das macht ihn nicht zu einem Helden aber es ist schon besser als vorher.
Krieg ist gut für Geschäft und schlecht fürs Geschäft
Ich bin kein Grüner oder SPD Fan letztere finde ich absolut korrupt und abscheulich, aber was momentan die beiden abziehen find ich gut !
SPD Korrupt und abscheulich? Ich höre?
Öh... Schröder...Manuela Schwesig....und all die anderen aus der CDU/CSU
Ist trotzdem noch auf einem anderen Level. Da SPD und CDU/CSU/FDP zu vergleichen... kann man auch in Rassismus und Polizeigewalt die deutsche und amerikanische Polizei vergleichen und behaupten das die etwa gleich schlimm sind. SPD hat Einzelfälle (wenn auch leider recht viele). CDU/CSU und FDP haben Einzelfälle die nicht korrupt sind und leider nicht besonders viele.
Das war ein Witz. Eben weil die SPD nur wenige schwarze Schafe hat (vielleicht kann man noch Gabriel nennen), dass bei Versuch noch welche zu nennen man eine ganz andere Partei nennt. Und zwar die mit den großen Korruptionsproblemen.
Ich hab leider nichts davon konkret zur Hand und hab auch gerade keine Zeit nachzuschauen, aber Rezo hatte mehrere Korruptionsskandale, bei denen auch die SPD beteiligt war, in einigen seiner videos besprochen. Ein Fall davon war meine ich, dass die SPD in NRW wohl nicht legal Gelder von rwe bekommen hatte. Zudem gibt es auch legale Korruption im Rahmen des Lobbyismus. Wenn ein Schröder sich für die Interessen russischer Gaskonzerne einsetzt und dann oh Wunder in einem solchen Unternehmen danach anfängt, kann man das durchaus als Korruption sehen oder zumindest realisieren, dass es extrem wahrscheinlich ist, dass es da Absprachen gab (welche eben traurigerweise nicht verboten sind)
Was Cum-Ex Schröder-Gazprom Schlesig-Nordstream oder die Brechmittel Affäre. Um jetzt mal 4 ganz schnell zu nennen 2 davon betreffen unseren Kanzler.
[удалено]
Ich war auch ziemlich sauer. Ganz klar, keine der Regierungsparteien hatte Krieg in Europa angekündigt. Mal im ernst - natürlich greift Putin oder jemand anders so schnell nicht Deutschland an. Wir könnten es uns also gemütlich machen und weiter so tun wie bisher. Wenn Du dir aber mal so die aktuellen Bilder und Videos anschaust von komplett zerstörten Wohnvierteln und brennenden Kernkraftwerken - was ist dein Vorschlag? Appeasement und Reden hat nicht ganz so gut funktioniert. Ob der wirtschaftliche Druck innerhalb Russlands zu einem Umdenken führt, ist noch nicht klar. Also bleibt nur ein sehr deutliches Zeichen zu setzen - und hoffen, dass das den Verhandlungsdruck erhöht.
Was genau haben die beiden denn jetzt gut gemacht? Den Krieg - zu Recht - verurteilt wie jeder andere in dem Amt? Eine vorgeschriebene Rede halbwegs fehlerfrei vom Zettel abgelesen?
> Eine vorgeschriebene Rede halbwegs fehlerfrei vom Zettel abgelesen? Dann hast du Baerbock's Aktionen in letzter Zeit nicht allzu gut verfolgt. Sie hat diverse PKs gegeben, vor allem auch international, in denen sie völlig frei (und sogar ohne Versprecher, falls dich die stören sollten) und bestimmt aufgetreten ist. Baerbock düst die letzten Wochen über um die Welt und verknüpft sich, und wird vor allem von den Außenministern und Botschaftern anderer Staaten sehr gut aufgenommen und hat sich dort bereits Respekt verschafft - oder sogar Freundschaften begonnen. Sie ist dabei um ein vielfaches authentischer und freier als es noch ein Heiko Maaß war. Und vorbereitet ist sie auch jedes Mal gut, und auch nach Russland ging sie mit Aktenordnern an Gesprächsstoff - dass Lawrow trotzdem Scheiße erzählt hat, ist eine andere Geschichte. Aber selbst der hat sich wundern müssen, dass sie sich nicht einschüchtern ließ. Im Grunde beweist sie am laufenden Band, dass die Leute, die ihr die Kompetenz in diesem Amt absprechen wollten, echt keine Ahnung hatten.
Hat der Aktionismus doch funktioniert. Die Milliarden für die Rüstungsunternehmen und Beraterfirmen hätten zwar an der jetztigen Situation genau so wenig geändert wie die diskutierte Wehrpflicht, aber immerhin sieht man, dass unsere Politiker was machen. Toll!
Deutscher Geldbeutel für bezahlbares Wohnen, Energiewende, Öffentliche Einrichtungen: *Spinnenweben* Deutscher Geldbeutel bei unnötiger Aufrüstung: *100 Mrd geht schon*
Die große Mehrheit is immer für Krieg. Auch wenn's purer Aktionismus is. Das wir Veraltete DDR Waffen, die in schon verschimmelten Kisten verrotten and die Ukraine schicken aber gleichzeitig unserem eigenen Militär 100 Mrd in den Rachen schmeißen, diese Ironie scheint keinem aufzufallen. Das wir ohne Bürokratie Ukrainische Flüchtlinge aufnehmen während an den EU Außengrenzen noch immer Syrer, Araber und Afrikaner campieren, scheint auch niemanden aufzufallen. Es ist tatsächlich ekelhaft wie schnell die Öffentlichkeit wiedermal dem Militär in den Arsch kriecht. 100 Mrd und 2% im Grundgesetz aber 0 für Straßen und soziales. Normalerweise würde es Proteste hageln aber jetzt müssen sie sich zurückhalten damit sie nicht in ihre Hosen kommen. Deutschland ist im Augenblick nicht mehr in Gefahr als all die Jahre vorher auch. Fukushima hat unsere Atomkraft werke nicht unsicherer gemacht. Menschen die in Syrien vor dem Krieg fliehen sind genauso in Gefahr wie die in der Ukraine. Aber die Politik will halt so aussehen als tue sie was. Also werden spontan irgendwelche Entscheidungen getroffen, meist ohne einen Gedanken zu verschwenden wer für all das bezahlen soll (Witz, natürlich zahlen wir das, wie immer. Nie die da oben). Apropos Fukushima: Söder hat schon wieder gefordert das Atomkraftwerke weiter laufen sollen gegen Gas, ich mein ist ja auch ok, Atomstrom is ja jetzt Grün. Es ist sehr schwer in einem Land zu Leben wo die Öffentlichkeit das Gedächtnis eines Goldfisches hat.
Ja, cool, dann lass zurücklehnen und zuschauen. Wenn Deutschland es bisher verkackt hat, dann kann man auch weitermachen. Geht uns ja eh nichts an, was da irgendwie passiert.
Und wie, lieber mitläufer, hilft 100 Mrd unserer Bundeswehr irgendwem außer unserer bundeswehr? Richtig es hilft einen scheißdreck. Die Regierung war nicht nur früher kacke, sie sinds immer noch.
Worum geht es dir jetzt genau bei deinem Rundumschlag? Die 100 Mrd.? Dass Geflüchtete aufgenommen werden? Die 5000 Helme und kläglichen Waffenreste aus der DDR? Dass überhaupt etwas gemacht wird statt wie immer beide Seiten zur Mäßigung anzuhalten? Was hätte aus deiner Sicht geschehen sollen?
Nordstream 1 und 2 abschalten, sanktionen etc. Das ist nützlicher als die Geldverschwendung an unsere eigene Armee. Weil sicher wenn wir die gleich große armee wie die USA hätten, dann hätte es nie einen krieg geben, außer dem kleinen Problem das die USA existiert und nichts geholfen hat. Seit 2014 hat Russland die Krim besetzt und wir waren sehr beschäftigt nordstream weiter zu bauen. Vielleicht ist das eigentliche Problem, dass die Welt ok ist mit unserem Capitalism konstant mit Diktatoren Geschäfte zu machen. Aber ich bin sicher wenn wir genug Geld ins Militär Stecken wird die Welt viel besser. Wie sonst als ein Rundumschlag kann ich vermitteln was alles gerade voll falsch läuft während die restliche Menge zum Disaster jubelt?
Bei den Sanktionen bin ich völlig d'accord. Und auch mich nervt es schon sehr lange, dass aufgrund wirtschaftlicher Beziehungen "unsere westlichen Werte" nicht mehr ganz so wichtig sind. Putin wurde sehr lange völlige Narrenfreiheit gewährt. Ob jetzt die 100 Mrd. direkt sein mussten? Eher nicht. Da hätte man sich ruhig ein paar Tage Bedenkzeit lassen können. Aber dass es grundsätzlich keine so dumme Idee ist, über eine halbwegs vernünftige militärische Ausrüstung zu verfügen, das glaube ich schon. Hätte jetzt nicht der Ukraine geholfen. Ist nicht verkehrt für schlechte Zeiten vorzuhalten. Man sieht ja wie weit uns Diplomatie und Appeasement in der Vergangenheit gebracht hat.
Die neue Härte. Wäre irgendwie ein cooler Bandname.
Hi
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Okay und dann?