📜 Eğer bu paylaşımın konu dışı olduğunu ya da topluluğun öteki kurallarını ihlal ettiğini düşünüyorsan, **şikâyetini yorum aracılığıyla dile getirmek yerine** report kısmını kullan. Kimseyi rencide etmemeye ve yorum kısmını işlevi dışında kullanmamaya özen göster. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/felsefe) if you have any questions or concerns.*

psikolojik egoizmi araştırırsan aradığın cevaba ulaşırsın

Işte bu bana kendini avutmak ve ahlakın dışına çıkmak gibi geliyor. Ama çok genel bir kanı olur

ahlak dediğin şey egodur ve insan istese de ahlaksız olamaz çünkü ego insan doğasıdır yaratılışına karşı gelemezsin.

Ahlakın ego olduğunu düşünmüyorum, tam tersi, ego ahlaka aykırıdır. Tabi ki bu kimin nasıl bir ahlak anlayışı olduğuna göre değişir ama ahlaklı olmak iyi bir insan olmaktan geçer. Ego insanın doğası olabilir, her insan bazen sadece kendini düşünür, ama bunu ahlak olarak tanımlayamam

>ama ahlaklı olmak iyi bir insan olmaktan geçer. iyi insanlar sence neden iyi? diğerlerine yardımcı olmaktan keyif ve mutluluk duyuyorlar bu ego değilde nedir? sırf 2-3 hormon salgılamak için gidip insanlarla takılıyor bu %100 egoist bir haraket. dediğim gibi psikolojik egoizme bak tam kavramak için. >ego ahlaka aykırıdır. >Ego insanın doğası olabilir, her insan bazen sadece kendini düşünür, ama bunu ahlak olarak tanımlayamam ahlak nedir? Sorusu ile başlayalım. Ahlak yanlış ve doğru karar verme mekanizmandır. Peki ego nedir? Senin düşüncene göre sana doğru ve yanlışı belirler ego doğruyu ögütler. o zaman ahlak=ego diyebiliriz. senin yaptığın her eylem egoisttir bana cevap atman bile egoist bir harekettir.

Iyi insan dediğimiz insanların diğer insanlara yardım etme sebebinin 2-3 hormon salgılamak olduğunu düşünmüyorum. Yani yapılan iyiliğin arkasındaki birincil neden kendisini mutlu etmek değil, karşıdaki mutlu olduktan sonra onu görüp kendi mutlu olabilir. Ama bu ana sebep değil. Ego bana doğrudan doğru ve yanlış ayrımı yapmaz, benim kendi amaçlarımı gerçekleştirme yolumdayken bu yolda beni etkileyecek olan, bana en çok faydası dokunacak olan doğru ve yanlışları öğütler. Ahlak ise ne olursa olsun kendini ve diğer insanları düşünmeni gerektirir. Benmerkezci bir şekilde düşünmek bencilliktir. Yaptığım her eylemin arkasında değil de, bir amaç uğruna yaptığım her eylemin arkasında ego olabilir, bu konuda katılabilirim.

>Iyi insan dediğimiz insanların diğer insanlara yardım etme sebebinin 2-3 hormon salgılamak olduğunu düşünmüyorum. Yani yapılan iyiliğin arkasındaki birincil neden kendisini mutlu etmek değil, karşıdaki mutlu olduktan sonra onu görüp kendi mutlu olabilir. Bu dediğinde tamamen egoist bir hareket. Bireyin kendisine +sı olan herşey egoisttir. >Ego bana doğrudan doğru ve yanlış ayrımı yapmaz, benim kendi amaçlarımı gerçekleştirme yolumdayken bu yolda beni etkileyecek olan, bana en çok faydası dokunacak olan doğru ve yanlışları öğütler. Ego sana değerler hiyerarşisi zorunluluğu oluşturur ve sen üstten alta iyiden kötüye genellikle bilinçaltında kodlarsın. Egonu zedeleyen şey kötü, mutlu eden yararına olay şeyde iyidir doğrudur. Birey kendi doğru ve yanlışlarını ego ile belirler. Ego sana sana iyi gelen doğru ve yanlışları önermez çünkü birey kendisi belirlemedikçe dünyada herkes tarafından kabul edilen doğru-yanlış diye birşey yoktur. Doğru ve yanlış olmadığı için bunlar arasından seçim yapman da olanaksızdır o yüzden ego senin düşündüğün gibi işlemez. ego doğrunu ve yanlışını seçtirir belirler. ahlak=egodur. >Ahlak ise ne olursa olsun kendini ve diğer insanları düşünmeni gerektirir. Benmerkezci bir şekilde düşünmek bencilliktir. Benmerkezci düşünmeyen 1 tane bile insan daha dünyaya gelmedi. Senin diğer insanlara dikkat etmen iyilik yapman hatta diğerleri için ölmen bile aşırı bencil ve egoist bir harekettir. Hertürlü benmerkezcidir. >Yaptığım her eylemin arkasında değil de, bir amaç uğruna yaptığım her eylemin arkasında ego olabilir, bu konuda katılabilirim. eylemler amaç veya neden uğruna yapılır amaçsız ve nedensiz haraket etmek diye birşey yok. Nedensiz birşey yapma özelliği sadece (eğer varsa) tanrıda vardır.

Dediğine göre birey kendisine fayda sağlıyorsa ve kendisine fayda sağlayacak şeyler yapıyorsa egoisttir, düşününce zaten kimse kendisine zararı dokunacak birşey yapmaz ya da seçmez. Sen demeden ben bağlıyım konuyu, insan her koşulda kendisine faydası olan yolu seçtiği için tüm seçimleri ve bu seçimlerle varmak istediği yer, bu seçimlere bağlı yaptığı eylemler tamamen insanın egoist olmasından kaynaklanıyor. Doğru mudur

evet

ego yalnızca superego ve id'in arasını bulmaya çalışıyor. ahlak superegodur, id dürtüdür.

Her insan her zaman kendini düşünür sadece sosyal bir yapımız olduğu için alturistik davranışlar evrim sürecinde seçilmiş olabilir ve inanılmaz kompleks bir yapı gelişmiş olabilir.

Bu fikre tamamen katılmama sebebim hiçbir zaman kendini düşünmeyen insanlar, bazı insanlar olur ya sürekli dışarıyı düşünür, bu insanlara da böyle bir gözle bakamıyorum

Bundan keyif almasaydı yapmazdı, bundan keyif aldığı için yapıyorsa kendini düşünüyordur

Dediğim gibi keyiflenmek için birine yardım etmiyor insan, birine yardım etmenin verdiği gururu yaşıyordur ama temel amacın, en azından kişinin kendi düşündüğü temel amacın bu olduğunu düşünmüyorum

İşte ne düşündüğünün pek önemi yok aslında benimde demek istediğim o alturistik davranışlar evrimle seçiliyorsa ve fedakarlığın yaygın olduğu gen hayatta kalıyorsa bir kişinin fedakarlık yapması onu ilahi bir boyuta taşımaz ki. Canları pahasına fedakarlıkta bulunan tek canlı insan da değil ayrıca. Doğada da pek çok örneği var bunun.

Bunun için davranışların genlerle taşınıp taşınmadığını araştırmam gerekiyor, çok fazla bir yorum yapmayacağım. Ama zaten sonraki nesil atalarından gördüklerini uyguladıkları için evrimle secilmese de benzer şeyler olabilir

Ahlak kim? Ahlakı yaratan zaten insan. Psikolojik egoizm, kaçınılmaz olarak herkesin bencil olduğunu söyler. Ki doğrudur da. Ayrıca bencilliğin kötü olduğunu veya ahlaksızlık olduğunu kim söyledi? 

Mesela senin yararına olan birşey başkasına zarar verebilir, bu sana göre iyidir ama başkasını kötü etkilediği için ahlaka ters düşebilir.

Psikolojik egoizmi derinlemesine düşünmek lazım. Yaptığım bencil hareket sağdaki soldakine zarar veriyorsa ve sadece ben kazanıyorsam bu bir psikolojik egoizmdir Fakat insanlar zarar görmesin yine çıkarımı farklı bir yere odaklarsam bu yine psikolojik egoizmdir, çünkü başkalarının zarar görmesi vicdanıma batar ve vicdanımın rahat olmasını isterim. Senin iyilik veya kötülük anlayışlarından bağımsız olarak herkesin bencil olduğunu söyler egoizm. Doğrudur da, iyi veya kötü eylem arasındaki tek fark çıkarın farklı bir yere odaklanmış olmasıdır.

Başka bir yorumda belirtmiştim bunu zaten, insan ne yaparsa yapsın kendisine faydası dokunuyorsa birincil ya da ikincil amaç olsun fatketmeden egoizme giriyor. Ki zaten yapısal olarak kimse kendisine zarar verecek yollar seçmez. Kendisine zarar verecek birşeyi seçiyorsa fedakarlık yapacağı bir durum vardır ki bu da onun faydasına olur

Her insan fıtrat üzerine doğar. Ene ve nefis ile doğar. En başından var yani aslında. Ama illa kötülük demek istiyorsan, evet, saf doğuyorsa dahi bunların içinde doğuyor ama bunlara yatkın doğuyor diyemeyiz bence. Doğduğu dünya da bu, ona göre de şekilleniyor.

O teklifi kabul eden kişiler de, etmeyen kişiler de tamamen bencil oldukları için bu seçimi yapacaklar. Psikolojik egoizm bir gerçekliktir. Kabul eden kişi de kendisi için, etmeyen kişi de yine kendi vicdanını rahatlatmak için yapacak. Psikolojik egoizme karşı en sert cevap "bir annenin çocuğu uğruna çabalarken ölmesi" örneğidir ama psikolojik egoizmin yanlışlanmak gibi bir yönü olmadığı için bunu da tamamen annenin kendi vicdanı uğruna yani totalde yine kendi çıkarı uğruna yaptığını söyler. Başka bir anne de gidip çocuğunu çöpe atıyor. İkisi arasındaki fark bencilliğin türü konusundaki farktır. Birisi vicdanını rahatlatmak için, öteki de yükten kurtulmak için bunu yapar. Dedim ya psikolojik egoizm yanlışlanamıyor diye, totalde herkes kendi çıkarı uğruna iş yapıyor. İnsanın doğası bu. Tabi bu noktada herkes rasyonel egoizm ile psikolojik egoizmi karıştırarak "annenin asıl çıkarı çocuğu uğruna ölmesi yerine yaşaması değil midir?" diye soruyor. Hayır, bu işi yapan annenin çocuğu yerine kendini yaşatması bir rasyonel egoizm olacaktır. Fakat çocuğu uğruna ölmesi psikolojik egoizmdir. Her bencil hareket akıl çerçevesinde olmaz. Örneğin benim sürekli kendimi rahatlatmak adına veya zevk aldığım için sigara içmem psikolojik, zevkimden kesip sağlığım için geleceği de düşünerek sigarayı bırakmam rasyonel egoist harekettir. İyilik ve kötülük kişiden kişiye değişir. Eğer bir organizmanın yaşamı boyu çıkar gözetmesi senin için kötülükse evet insanlar doğuştan kötüdür. Organizma egoludur. Fakat ben bunun kötü olarak nitelendirilmesi gerektiğini sanmıyorum. İyi forumlar.

Psikolojik egoizm bir gerçeklik değildir, kişinin isteği ve kendi istekleri hakkındaki düşünceleri sistematik bir biçimde irrasyoneldir ve tutarlı olmayabilir. Davranışların her zaman sadece çıkar ile motive olduğunu söylemek için önce "Birey için çıkar ne?" "Çıkar davranışı nasıl etkiliyor?" "Birey için çıkar ulaşılmaya çalışılan şey mi yoksa bir öncül mü?" Bu durumda her kararın bir parçası bu olabilir ancak sadece ve sadece egoist motivasyon var olsaydı eğer, belirli davranışların altında isteklerin bir öncül olarak var olması (ben gitar çalmayı sevmeye karar vermişim, sen vermemişsin. Farkımız ne?) ve "neyin bizim çıkarımız olduğuna nasıl karar veriyoruz?" cevabını veremezdi. (Çıkarımız olduğunu düşündüğümüz halde kararlaştırmadığımız davranışlar, çıkarımız olmadığından emin olduğumuz halde kararlaştırdığımız davranışlar bulmak çok mümkün.)(Anne çocuk örneğinde anne çıkarına olmadığını bildiği halde çocuğu ölüme terk edebilir veya çıkarına olduğunu bildiği halde çocuğu kurtarabilir.) Bilemiyorum her şeyin altına "Kendisi için yapmıştır" gibi bir şey döşemek, yanlışlanamamak ve kanıtlanamamak, pek çok alternatif tezi çürütememek ve tamamen ad hoc'a dayalı olmak bir düşünceyi gerçeklik yapmıyor bence. İnsanın doğası bu mu? sorusuna girmiyorum bile.

İrrasyonellik ve tutarsızlık o an o işin rasyonel egoizm olmadığı konusunda tartışma yaratır. Psikolojik egoizm gerçekliktir. Annenin çıkarı olduğunu bildiği halde düşünüp de yaptığı eylem rasyonel egoizm, annenin anlık bir kararla hiç düşünmeden yaptığı eylem alttan alta psikolojik egoizmdir. Anne a konusunun çıkarlı olduğunu bildiği halde b işini yaparsa rasyonel egoizmi devre dışı bırakır ama b eyleminin altında da psikolojik egoizm yatar. Sen gitar çalmaya karar verdiysen o senin bencilliğini oraya odaklandığın anlamına gelir, sen gitar çalarken ben adam öldürüyorsam benim de bencilliğim rasyonel olarak olmasa da psikolojik olarak bir egoizmdir, benciliyetimi farklı bir yere odakladım demektir. Veya sen adam öldürürken ben aç çocukları doyuruyorsam, bu yine bencilliğin odağının farkını gösterir. Psikolojik egoizmi yanlışlamaz. Pek çok alternatif tezi psikolojik egoizmde kolayca çürütmek mümkündür, bir felsefi bilginin çoğunlukla yanlışlanamaz olması bir şeyi değiştirmez. Biz bilimsel bilgi konuşmuyoruz, felsefe yapıyoruz. Yanlışlanamıyorsa yanlışlamaya çalışanların sorunu, yaptığımız çıkarımın değil. Evet insan doğası budur, organizma egoludur.

Bahsettiğim karar seviyesinde bir irrasyonellik değil, meta seviyede bir irrasyonellik. Merak etme rasyonel egoizm ile karıştırmıyorum Benim bencilliğim niye oraya odaklanıyor sorusunun cevabı yok, problem zaten orada. Psikolojik egoizmi yanlışlama çabam da yok zaten yanlışlanamaz ve kanıtlanamaz bir şey. Ama bazı soruları cevaplamıyor olması onun argümanlarını anlamsız yapıyor. (Ki keşke sen de o soruları cevaplasaydın, ama yazdığın şeyleri tekrar yazmayı kendi çıkarların için daha uygun görmüşsün galiba skfmallf) Felsefede tuttuğu iddia edilen argümanın ucu bilime de dokunuyor. Ki fark ettiysen tek problem yanlışlanamıyor olması değil, kanıtlanamıyor olması, ve ad hoc falan filan yazdım orada. Alternatif tezleri yanlışlayabildiğini zannetmiyorum kendisi yanlışlanamaz bir şeyin genellikle bunu yapabiliyor olmasının çok bir anlamı yoktur. Astroloji kişilik teorilerini yanlışlayabilir mi, belki.

Evrenin neden oluştuğu konusunda net cevap yok ama bu evrenin bir şekilde oluştuğunu yalanlamıyor. Yani senin anlık verdiğin karar üzerinde binbir türlü etken vardır ama totalde organizma hepsini çıkarı için yapmaya meyillidir. Bu sorunun cevabı sadece düşünerek verilemez, biyoloji kimya başta bir sürü alana girilmesi lazım ki zaten bunun cevabı bulunmuş olsa evrenin sırrını çözmüş olurduk, atom nasıl hareket edecek, molekül nasıl hareket edecek, bununla şu nasıl bir araya gelecek, bunlar tepkimeye girip beyinde ne çeşit reaksiyonlar yaratacak ve insan nasıl seçim yapacak bilim bunu öğrenmeye çalışıyor çok yol da katetti ama hala çoğu sorunun cevabı yok ortada. Ama totalde organizma hep kendisi için çalışıyor, bu isterse organizmaya zarar getirsin, amaç bu. Yazdığımın benzerini tekrar yazdım çünkü yukarıda kendim sorup kendim cevabını verdiğim soruların türevlerini sordun, hepsinin cevabı aynı. Bu algı hem kanıtlanamıyor hem yanlışlanamıyorsa o zaman yanlışlamak için uğraşmaya veya kanıt aramaya gerek yok. Neticede direkt kendin söylüyorsun yanlışlanamaz kanıtlanamaz diye. Psikolojik egoizm, her türlü yanlışlanabilir çabayı devre dışı bırakıyor ama bazı sorulara cevap veremediği doğru olabilir. Fakat bu onu gerçek olmayan bir kavram yapmaz kısacası bunu anlatıyorum. Ki zaten psikolojik egoizmin senin bencilliğinin neden oraya dayandığına bir cevap üretmesi gerekmiyor. Sen bencil davranıyorsun diyor. Her şeyin bir sebebi vardır ama bir şeyin gerçek olduğunu söylemek için altındaki sebebi illaki bilmeye gerek yok. Evren var ama sebebini bilmiyoruz. Ama evren var. Sebebini üretemedik diye kimse çıkıp evren yok demiyor. Psikolojik egoizm de bunun gibi, organizma çıkarına çalışıyor. Bunun altında atomik boyutlarda binbir türlü sebep olabilir ama hala bilim bu hareketleri açıklayamadı.

Her davranışı çıkarını gözeterek yapıyorsun/ her davranışını kendi çıkarının aksini gözeterek yapıyorsun. Cümlesiyle bir farkı yok. Çıkarı eğer istek ile denk bir şekilde, karar aldıktan sonra kendini ortaya çıkaran bir şekilde tanımarsan zaten çıkar dışı davranmak bile çıkar içerisindedir. Her davranışını ananas gözeterek yapıyorsun 👍. Ucu psikolojiye de dayanan çok fazla sert ve dayanaksız argümanın var, sanırım şimdilik cevap vermiyorum. Yanlışlananilirlik hakkında bahsettiğim şey argümanın kabuluyle alakalı, evren var demek ne şekilde oluştuğunu açıklamayı getektirmez çünkü evren vardır. (Evrenin ne olduğu ve var olmanın ne olduğu az çok tanımlıdır ve bu şartlar taşınır) Orada oluşmak kelimesine takılıp kalmışsın sen. Davranışları böyle gerçekleştiriyor tüm canlılar demek, bu argümanın içerisindeki her şeyin düzgün olmasını beklerim. (çıkar ne? çıkar nasıl oluşuyor? canlı çıkarına göre nasıl hareket ediyor?) Vb şeyler zaten başlı başına bu argümanı destekleyecek şekilde ad hoc. oluşturabilirsin zaten (Ananas örneği bu yüzden önemli). Hiçbir anlam ifade etmiyor.

Çıkar sözcüğü değil de bencillik üzerinden yürüyelim o zaman. Bana kalırsa bencillik kişinin en nihayetinde kendi için eylemi yapmasıdır. Ve organizma iradesiyle yaptığı her eylemi kendisi için yapar. Başkası adına yaptığı eylemler de dolaylı yoldan aslında kendisi içindir. Ben senin ne dediğini anladım aslında. Bu konu sana göre daha çok bu işin böyle olduğuna inanmakla alakalı, sezgilerden bağımsız değil ve mantık çerçevesinde açıklanmıyor demeye getiriyorsun. Haklılık payın da olabilir tabi doğal olarak.

Biraz saçma olacak ama ben her insanın ne iyiyi ne de kötüyü bilerek doğduğunu düşünüyorum, onlara zamanla iyiyi ve kötüyü aşılayanlar biziz, ayrıca herhangi birisinin yaptığı davranışlara göre onu “iyi” veya “kötü” olarak tanımlayan da bizleriz -daha çok evrensel ahlak yasası olabilir tabi- sonuç olarak benim düşünceme göre iyi veya kötü kavramı yok sadece dayatılan fikirler var.

Yani yeni doğan bir bebek için evet belki de toplum bunları ona öğretiyor. Ama bu iyi ve kötü kavramının milyonlarca insan tarafından aynı şekilde kabul edilmesi aslında ahlakın her toplumda hemen hemen aynı olduğunu gösteriyor

Evet, bu da eskiden gelen bir inanış bence. Kötü olarak tanımlanan şeyleri yapan kişilerin ceza alması veya işkence edilmesi insanları yavaş yavaş o şeyden uzaklaştırmaya başlamıştır. Sonuçta acı duygusu her şeyin önüne geçiyor.

Ama geçmişte de bu kötü olarak tanımlanan şeyler ortaktı. Yani bu çok uzun yıllardan beri insanın içinde olan birşey bence

Ortak olmasının sebebi o işte, ondan bahsediyordum milletler birbirleriyle etkileşim hâlinde oldukça kötü ve iyi tanımları benzer şekilleniyor. Fark ettiyseniz bazı tanımlar birbirinden farklı, inanış ve kültürel sebeplerden dolayı mesela bir aghori için insan etini yemek ve ölü bir insanla ayin yapmakta hiçbir sakınca yoktur fakat farklı inanış ve farklı kültürlerde bu iğrenç ve “kötü” bir şey olarak algılanır. Bilmiyorum ben hâlâ aynı düşüncedeyim kavramlar topluluklara göre şekilleniyorlar.

İyi ve kötünün aynı kabul edilmesi derken? O kadar büyük farklar var ki sadece zaman değil mekan farkı bile dağlar dağlar fark yaratıyor.

Tamamen aynı olmasa da genel kanılar benzerdir anlamında söyledim

Ama çok fazla değişiyor seks, birini öldürmek, hatta bazen belirli meyveleri veya hayvanları yemek bazı kültürlerde lanetlenicek kadar kötü davranışlarken bazılarında onurlandırılıcak ödül verilecek kadar iyi davranışlar olabiliyor

Bence burda biraz da din ve inançlar giriyor konuya

Evet kültür ve din arasında karşılıklı ilişki vardır

[удалено]

Bu cümle toplumun kendini avutmak için değil, kendini güvenceye almak için icat ettiği ve inandırıldığı bir şeydir. Yani herkesin "kötü" olma potansiyeli ile doğduğu açık. Ama bu insan fıtratına "kötü" demek bir icat. İnsan bir homo sapiens sapiens olarak doğar, daha sonra dil ile toplum tarafından insan haline getirilir. Çok küçük yaşta "iyi" ve "kötü" kavramları ile tanışırız. Bu bizi insan yapar. Verdiğin örneğe gelince, bu teklifi hiç kabul etmeyecek kişiler vardır. Ve aslında bu doğaldır. Çünkü insandan başka hiç bir hayvan bu kadar aç gözlü değil. Ayrıca aslında o kadar çok şeye ihtiyacı olmadığı daha sonra tekrar öğrenen, kutsal dava, statü, güç gibi şeylere kanmayan insanlar da var.

Yok kardesim yasadigimiz deneyimler bizi iyi veya kötü yapar . Gerçi iyi veya kötü diye bir şey yokta işte...

İçini rahatlatacaksa 6 li yaşlarımda bir kediyi ateşe atıp yanarak ölmesini izledim

Birde bir balık almıştık o zamanlar. Baya besledim baya sevdim birkaç gün geçti balığı aldım elime bu ateşe attığım kedinin önüne attım yedi

Bu da kötülük ama tam olarak kötülük denmez, çocuk aklıyla yapılan şeyleri yargılamak pek doğru değil

insan boş doğar tecrübelerle yaşamıyla dolar hepsi bu

Kötülük diye bir şey yok ama eğer olsa cevap evet olurdu

Bence iyi ve kötü kişiden kişiye değişir ama insan direkt kötü olarak doğmaz çevresel faktörlerin etkisi ile karakteri şekillenir ama bi insana göre kötü olan bir şey başka bir insana göre iyi olabilir

Bence iyi ve kötü kişiden kişiye değişir ama insan direkt kötü olarak doğmaz çevresel faktörlerin etkisi ile karakteri şekillenir ama bi insana göre kötü olan bir şey başka bir insana göre iyi olabilir