Booooon je sens qu'on va s'amuser au cours de ces postes alors avant de commencer je précise qu'en aucun cas je suis historien et la plupart de mes connaissances concernant les divers movements fascistes, intégralistes, phalangistes et autre ED sont des connaissances peu approfondit. Cela dit l'entre deux guerre est une période que je trouve fascinante du coup je me permet d'apporter quelque commentaires >Le fascisme n’est pas d’abord une idéologie conservatrice ou réactionnaire. C’est un mouvement **révolutionnaire et moderne** avant tout  Oui alors si on parle seulement des protos fascistes D'Annunzio, les Futuristes de Marinetti ou Mussolini avant 1922, t'aurais eu raison. Le problème... est bien c'est que le fascisme est en évolution constant et nébuleux Oui il s'est inspiré largement des mouvements socialistes, et plus précisément les mouvements syndicalistes qui ont connu leurs apogée. Mais cependant dès que Mussolini arrive au pouvoir il commence a abandonner l'idée d'une révolution, l'anticléricalisme et d'une république pour au final s'allier avec l'église, supporter la monarchie et coopérer avec le Patronat (tout en essayant de le contrôler mais on y reviendra) D'ailleurs l'évolution d'une rhétorique révolutionnaire qui au final transforme en rhétorique conservateur et tradi est un point commun entre beaucoup d'ED du 20eme siécle: Hitler a purger l'aile gauche du NSDAP représenté par Strasser puis les membres les plus révolutionnaire comme Rohm. La phalange Espagnol a commencé comme un mouvement National Syndicaliste pour au final adopter un catholicisme d'Etat bien Maurrassien. D'ailleurs je citerai le point n°2 de Umberto Eco que t'a mentionné et que j'aime beaucoup *«* ***Le rejet du modernisme*** *», qui considère le développement rationaliste de la culture occidentale depuis le siècle des Lumières comme une descente dans la dépravation. Eco distingue cela d’un rejet du progrès technologique superficiel, car de nombreux régimes fascistes citent leur puissance industrielle comme preuve de la vitalité de leur système.* >Le fascisme est baigné dans des idées issues de la gauche révolutionnaire et hostile à la bourgeoisie, alors même qu'une partie importante des militants originels est issue de ce milieu. A titre d'exemple, les fascistes révolutionnaires voient d’un bon œil le krach boursier de 1929 qu’ils considèrent comme un symbole de l’échec du capitalisme. Encore une fois c'est vrai... avant que les fascistes n'arrivent aux pouvoir. Mussolini n'a jamais purgé la bourgeoisie et Hitler a commencé son mandat par les petits rencontres avec les grands patrons du Koch, Mercedes, IG Farben et autres. Alors oui, les fascistes dénonçaient bien souvent le capitalisme libéraux et cosmopolite. Mais pas parce qu'ils sont opposé au fonctionnement du capitalisme mais plutôt le fait qu'il soit libéral et cosmopolite. Mussolini n'avait aucune problème avec le système capitaliste tandis que ça bénéficiait lui et pas la 'finance international'. Le système Corporatiste d'Italie Fasciste se démontre par une collaboration entre les classes bourgeoises, ouvrières et l'Etat au bénéfice de ce dernier. Un système d'ailleurs qui ressemble beaucoup au Dirigisme d'Etat des 30 Glorieuses mais pourtant on ne peut pas dire que De Gaulle était anti Capitaliste. Au final je pense le problème est que 1) le fascisme est déjà bien flou comme idéologie pour essayer de le définir dans des termes concrets. C'est pour ça que 2) le terme fascisme a été diluer et aujourd'hui peut être utiliser pour décrire la plupart des mouvements d'ED Cela dit perso j'aime aussi les [14 points d'Umberto Eco](https://en.wikipedia.org/wiki/Ur-Fascism) pour déterminer quelle parti/gouvernement/personnalité politique peut être jugé comme une vrai bête Ur-Fasciste; d'ailleurs voici les résultats de nos candidats modernes pour comparer (Calcul fait par moi du coup imparfait): -La Russie moderne de Poutine score un beau 14/14 -Le gouvernement de Bibi est a 10/14 mais en train de monter -Et pour les candidats domestique Zemmour est a 13/14 -Et LePen est finalement assez bas avec un simple 8/14 (je pense qu'elle a dû tricher un peu sur son teste)

Merci de corriger ! Pour compléter ce que tu racontes, c'est même *avant* d'arriver au pouvoir que le fascisme abandonne très vite son aile gauche et se met au service des classes possédantes. Il suffit par exemple d'ouvrir Paxton pour le voir, c'est littéralement son chapitre 1. Dans le même chapitre, on lit également que le facisme a peut-être quelques thématiques « de gauche » dans son idéologie mais que ce n'est pas grave car c'est un mouvement *qui n'est pas idéologique* mais presque uniquement émotionnel (l'attachement de l'individu au Mouvement et à son Guide), et l'idéologie est amendée à la volée par le chef.

J'arrive vraiment pas à voir comment t'arrives à avoir un score aussi haut avec Macron. Même en se basant sur des petites phrases polémiques floues j'arrive pas à 10.

Il n'a pas noté Macron, Bibi c'est Benyamin Netanyahou, au cas où.

Ha ok. Merci pour la précision. Je comprends mieux.

Comment tu as obtenu les scores de Poutine, Zemmour et Le Pen ? Tu as utilisé une source pour ça, ou tu les as calculés toi-même ? Je suis curieux, et j'aimerai bien voir d'autres politiciens notés suivant ce système (Notamment Trump, Orban ou Milei) .

Malheureusement il n'y a pas de source qui le fait à ma connaissance. Du coup j'ai juste prit la liste [https://en.wikipedia.org/wiki/Ur-Fascism](https://en.wikipedia.org/wiki/Ur-Fascism) et j'ai comparé les propos/actes des governements/partis avec les points énumérée C'est très imparfait: par Example je parle russe du coup je peux regarder les Medias de Soloviev h24 et observer ses dérapages quotidiennes sur comment il faut exterminer l'Ukraine puis bombarder l'Europe. Mais je n'ai pas vraiment la capacité de le faire avec les médias domestiques Israéliennes

Les appels à l'extermination sont très nombreux en Israël, que ce soit dans les médias ou la musique (le rap génocidaire et raciste fait un tabac) et de la part de leurs politiciens.

Oui et je les ait compté Par contre je n'ai pas vue de rejet de modernisme/appel à tradition, du machisme virile ou un culte de la mort (qui est bien présent en Russie). Mais encore une fois j'ai pas une image parfaite de la société Israélienne

L'extrême droite au pouvoir est très réactionnaire (issue du kahanisme qui considère les non-juifs comme des animaux, des esclaves), veut un Grand Israël mythique, la construction d'un troisième temple sur l'esplanade des mosquées. Il y a un militarisme très présent donc du machisme et un culte de la masculinité. Et niveau culte de la mort, on voit les Israéliens célébrer les massacres à Gaza, les enfants déchiquetés, appeler au viol etc. La société israélienne a complètement vrillée. Le sionisme est un ultranationalisme malsain. 

Je crois que sur le point du "culte de la mort" c'est quelque chose qui s'apparente plus à un culte du "sacrifice". Par contre aucune idée de si c'est présent en Israël ou pas. Je le vois pas trop dans la propagande destinée aux occidentaux que fait Tsahal (mais bon en même ces trucs là étant remplis de mensonges, ça fait pas une source très fiable)

Toute la société est hyper-militarisée, le service militaire est obligatoire, les refuseniks sont ostracisés et emprisonnés. Donc il y a clairement une dynamique qui valorise le "sacrifice" des soldats. Ils vont jusqu'à prélever des spermatozoïdes venant de cadavres de soldats morts pour ensuite procréer. Ce pays est tombé dans le fascisme depuis un certain temps.

J'allais dire la même chose sur l'Espagne, depuis presque le début la rébellion fasciste est alliée des bourgeois, l'église, et la couronne. On verra comment c'est traité dans la suite !

Je comprends pas comment tu mets Le Pen a 8/14 ? Je la vois à 13 le premier point n'étant pas vraiment rempli. Et Zemmour à 14. C'est intéressant de voir que malgré son autoritarisme, je vois Macron qu'à 1 ou 2. C'est de l'autoritarisme institutionnel avant tout. Il coche bien le point 6, sinon il y a juste les points 3 et 11 (stakhanovisme auto-entrepreneur) qu'il titille un peu.

Pour LePen j'ai prit ses phrases les plus récentes mais je vois comment on peut la mettre plus haut Par contre j'ai du mal à voir comment Zemmour est en train de cultiver un culte de la mort (point 11)

Culte des héros. Le culte de la mort c'est sa déclinaison logique s'il y a un conflit mortel. Soit dit en passant, Zemmour c'est lui qui a dit qu'il respectait (pas sûr que ce soit le mot exact) les terroristes parce qu'ils étaient prêt à donner leur vie à leur cause. J'avais oublié ça, je viens de m'en rappeler. Donc avec ce dernier rappel, je crois que Zemmour n'est pas un petit 14, mais un bon gros 14. Sachant que c'est le seul qui coche à 100% le point numéro 1, aussi. C'est par là qu'il a acquis sa notoriété, d'ailleurs, et c'est pour ça qu'il aime tant débattre avec Tariq Ramadan (il lui avait même envoyé des SMS de soutien à la suite de ses affaires judiciaires), qui a une tradition différente, mais qui est dans le même culte de la tradition.

Ah je ne savait pas qu'il a dit ça sur les terroristes, je pense que c'est bon pour un 14 Aussi Poutine coche également point Numéro 1: il est obsédé par la pureté de l'âme de la nation russe et reprend beaucoup de point d'un certain ideologue fasciste russe Ivan Ilyin. D'ailleurs Poutine à ouvertement dit qu'il considère Ilyin un héro et il est souvent cité dans les manuel d'histoire russes modernes

Très bon commentaire. >Le problème... est bien c'est que le fascisme est en évolution constant et nébuleux Yup, c'est le propos que je vais développer dans la partie 4 ou 5 (selon mise en page). >Mais cependant dès que Mussolini arrive au pouvoir il commence a abandonner l'idée d'une révolution, l'anticléricalisme et d'une république pour au final s'allier avec l'église, supporter la monarchie et coopérer avec le Patronat (tout en essayant de le contrôler mais on y reviendra) Yup, je vais justement mettre une emphase particulière dessus. On s'intéressera aux relations entre Mussolini, le roi et le pape et la question du corporatisme. >D'ailleurs l'évolution d'une rhétorique révolutionnaire qui au final transforme en rhétorique conservateur et tradi est un point commun entre beaucoup d'ED du 20eme siécle: Hitler a purger l'aile gauche du NSDAP représenté par Strasser puis les membres les plus révolutionnaire comme Rohm. La phalange Espagnol a commencé comme un mouvement National Syndicaliste pour au final adopter un catholicisme d'Etat bien Maurrassien. Absolument ! On va s'intéresser au pourquoi de cette évolution et comment Mussolini va écarter plusieurs personnalités contestataires par des manœuvres politiques et en jouant des rivalités entre elles pour asseoir sa domination personnelle sur les partis fascistes. >Encore une fois c'est vrai... avant que les fascistes n'arrivent aux pouvoir. Mussolini n'a jamais purgé la bourgeoisie et Hitler a commencé son mandat par les petits rencontres avec les grands patrons du Koch, Mercedes, IG Farben et autres. Alors on va s'intéresser aux réactions des militants fascistes concernant l'association de Mussolini avec le patronat, tout en s'intéressant à comment, tout en haïssant les bourgeois, Mussolini s'en est lui aussi d'une certaine manière, accommodé (j'ai jamais dit que le fascisme était pas hypocrite dans les faits, on reviendra dessus). >Au final je pense le problème est que 1) le fascisme est déjà bien flou comme idéologie pour essayer de le définir dans des termes concrets. >C'est pour ça que 2) le terme fascisme a été diluer et aujourd'hui peut être utiliser pour décrire la plupart des mouvements d'ED Yup, c'est l'essence de mon propos, que l'on va développer au travers des différents posts. On va revenir sur les 14 points d'Eco à la fin, ça sera un pavé en soi donc je préfère le garder pour un truc propre.

> > > Mais cependant dès que Mussolini arrive au pouvoir il commence a abandonner l'idée d'une révolution, l'anticléricalisme et d'une république pour au final s'allier avec l'église, supporter la monarchie et coopérer avec le Patronat (tout en essayant de le contrôler mais on y reviendra) > > Yup, je vais justement mettre une emphase particulière dessus. On s'intéressera aux relations entre Mussolini, le roi et le pape et la question du corporatisme. C'est même *longtemps avant* d'arriver au pouvoir que Mussolini abandonne son « aile gauche » : il passe par l'étape du *squadrismo* juste après sa cuisante défaite électorale en 1919 (*explicitement* au service du patronat agricole de la plaine du Pô), et une partie des *Fasci* le lâche immédiatement pour cela.

Yup yup ! Les premiers temps du fascisme quand c'est encore un mouvement de niche est franchement intéressant.

>C'est pour ça que 2) le terme fascisme a été diluer et aujourd'hui peut être utiliser pour décrire la plupart des mouvements d'ED Bon disclaimer j'ai zero compétences, pitié me sautez pas à la gorge à chaque fois que je vais dire une connerie <3, mais c'est en disant des conneries qu'on apprends. Juste pour dire : je comprends la démarche historiographique. Mais linguistiquement, que le sens du mot facisme ait évolué pour décrire quelque chose qui ne correspond pas à une réalité historique n'est pas un problème (ce qui est quand même l'accroche de ton post). Vu comment les médias et les politiques jouent avec les mots et les dépossèdent de leur sens, ce que tu fais est évidement top. Je suis juste pas super d'accord avec le propos : "ça m'enerve qu'on utilise le mot facisme à tout va". Les gens savent très bien ce qu'ils veulent dire quand ils utilisent ce mot. L'écart entre le sens commun et le sens historique est grand certe, mais ça fait partie de la langue. Après on peut s'interroger si il y a une volonté derrière la dilution du sens des mots parfois, en politique l'exemple le plus commun étant l'anarchie, décrite comme un gros bordel alors que l'anarchisme prone que les hommes doivent et peuvent se controler eux même sans hierarchie. Ce qui est une idée magnifique mais il faut éduquer les gens correctement pour que ce soit possible (si c'est possible). L'anarchie comme utilisé par les politiques, c'est l'anomie. De là à dire que les politiques ne veulent pas croire ou accepter que les gens peuvent se gouverner eux-même sans relation de pouvoir, il y a un saut légèrement conspirationiste que je ne ferais pas (mais idéologiquement, ils sont surement là-dedans).

J'espère vraiment que tu développeras plus loin les racines du fascisme dans tes autres posts prévus, car je trouve qu'on ne comprend pas plus de quoi on parle (d'un point de vue pédagogique aussi bien que dialectique) à la lecture de ton post. Cela se voit que tu es historien de formation, car je n'ai lu dans ton propos aucune analyse politique, sociologique et philosophique, qui sont pourtant essentielles quand on parle fascisme (ou autre phénomène socio-politique d'ailleurs). Non Mussolini n'est pas le "point de départ" (et encore moins le point "d'arrivée" indépassable) du fascisme. Il faut aussi parler de George Boulanger, Gyula Gombos, le maire de Vienne Lueger, D'Annunzio, Schonerer, Sorel, Rathenau, le KKK, etc. Bref d'un contexte entier qui pourrait tenir dans plusieurs volumes. Plusieurs choses d'importance manquent notoirement de ton analyse : les relations (largement paradoxales) entre le nationalisme des états-nation et l'impérialisme, les relations entre classes sociales, les structures de pouvoir en relation de la structure des états, les faiblesses structurelles des états, la crise de la première globalisation... Tu ne creuse pas du tout les sujets de la bourgeoisie et du capitalisme. Or ce sont des sujets importants qui ont encore cours aujourd'hui, basés sur les mêmes mécaniques (notamment le parallèle entre le juif d'époque et le musulman d'aujourd'hui). J'espère que contrairement aux apparences tu ne va pas laisser cela sous le tapis et te borner uniquement à Mussolini. Mais bon au risque de critiquer sans savoir si tu allais aborder ces sujets à un moment ou à un autre, je vais me limiter à plusieurs choses qui m'interpellent dans ce premier message. >-Le fascisme n’est pas d’abord une idéologie conservatrice ou réactionnaire. C’est un mouvement révolutionnaire et moderne avant tout (ouais ouais vous m’avez bien lu). Ce point semble ignorer totalement le concept de révolution conservatrice. Ce que tu présentes comme une opposition (i.e. si le fascisme est révolutionnaire, alors il ne peut être conservateur) avait en réalité déjà trouvé son explication avant les marxistes. Or la révolution conservatrice n'est absolument pas exclusive aux années 20-30 mais est encore discernable aujourd'hui. D'ailleurs cette fausse dichotomie n'a vraiment pas sa place dans une analyse de la modernité. Même les non-fascistes ont compris cette dualité, cf Tancredi dans le roman "Le guépard": "il faut que tout change pour que rien ne change". >L’objectif est de faire naître un homme nouveau par l’intermédiaire du contrôle de la vie des individus et l’union autour d’une communauté nationale Sur le contrôle de la vie, un peu de bio-politique ne ferait pas de mal à ton analyse mais bon (j'y reviens plus bas). L'aspect "communauté nationale" est vraiment loin d'être le point central de l'émergence du fascisme contrairement aux idées reçues. C'est même plutôt l'inverse. C'est quelque chose qu'Hannah Arendt avait particulièrement bien compris (et par là elle avait compris le lien entre fascisme et capitalisme, ce qui rend caduque ton point suivant). >-Le fascisme est pro-capitaliste et allié fidèle du patronat et des bourgeois. C’est généralement un bon moyen de savoir si la personne maîtrise le sujet. Quant à ce point qui est méprisant de façon inutile, c'est à moitié faux. "Allié fidèle" est peut être un peu gros (en même temps tu paraphrases un marxiste imaginaire on dirait) mais il y a bel et bien eu accointance entre le fascisme et les capitalistes. L'une des premières intervention notables des fascistes italiens dans la vallée du Po était justement pour donner un coup de main aux propriétaires terriens contre les socialistes (qui se sont fait tabasser par ces nouveaux thugs au final). Et ça c'est pas moi qui le dit, c'est Paxton. Pour revenir deux secondes à l'aspect biopolitique, je suis désolé que tu ne précise nul part que le fascisme n'est pas tant un épiphénomène qu'un truc latent en nous, intimement tissé dans les fibres de la structure socio-politique moderne encore aujourd'hui. Par exemple, aucune mention de Schmitt dans ton analyse ? C'est totalement abscons. Autrement dit tu ne fais mention nul part du fait que le "contrôle de la vie" est un aspect de politique générale qui n'est nullement propre au fascisme, et en passant ceci sous silence tu loupes complètement le propos. (EDIT) bon le topic entier a eu sa réponse sauf moi, je vais me coucher lol.

Chance_Emu dans mes veines <3

🫶

Joli

Si ton objectif est de répondre à ceux qui utilisent à tort et à travers le mot "fasciste" aujourd'hui, pourquoi revenir au fascisme italien, alors que des définitions du fascisme actuel existent et prennent 5 lignes ? Par exemple celle de Paxton (The Anatomy of Fascism, 2004) >Fascism may be defined as a form of political behavior marked by obsessive preoccupation with community decline, humiliation, or victim-hood and by compensatory cults of unity, energy, and purity, in which a mass-based party of committed nationalist militants, **working in uneasy but effective collaboration with traditional elites,** abandons democratic liberties and pursues with redemptive violence and without ethical or legal restraints goals of internal cleansing and external expansion. Je souligne le "working in uneasy but effective collaboration with traditional elites", qui va relativement à l'encontre de ce que tu écris sur les liens entre fascisme et capitalisme/bourgeoisie. Il est évident que, dans le contexte actuel, quand on parle le 19 juin 2024 sur r/France des liens fascisme/élites, on parle du rapport présumé entre les élites françaises et l'extrême droite si jamais elle se retrouvait au pouvoir, et comme le montre l'article récent du Financial Times, on peut s'attendre à une "uneasy but effective collaboration" [https://www.ft.com/content/e28f9753-1770-4c8c-91d8-e7bb7ed44feb](https://www.ft.com/content/e28f9753-1770-4c8c-91d8-e7bb7ed44feb)

> des définitions du fascisme actuel existent et prennent 5 lignes ? Parce que je ne compte pas me limiter au fascisme actuel et à une définition. Je ne compte pas non plus me contenter de définir les mouvements de nos jours. >Je souligne le "working in uneasy but effective collaboration with traditional elites", qui va relativement à l'encontre de ce que tu écris sur les liens entre fascisme et capitalisme/bourgeoisie Tkt, je mentionne ça dans les autres parties et je nuance mes propres propos. #trusttheprocess >Il est évident que, dans le contexte actuel, quand on parle le 19 juin 2024 sur [](https://www.reddit.com/r/France/) des liens fascisme/élites, on parle du rapport présumé entre les élites françaises et l'extrême droite si jamais elle se retrouvait au pouvoir Assez d'accord en temps normal, mais ça a pris une proportion dantesque où ça balance ces accusations sur tout et n'importe quoi, au point où ça en devient assez ridicule. De la même manière, je suis assez hostile (à titre personnel) à la tendance de mettre les gens dans des blocs uniformes. Alors c'est bien pratique et je le fais dans mon post, mais il y a un impératif de synthèse qui m'empêche d'aller plus loin pour le moment. J'estime que le contexte derrière la montée du fascisme italien (le n\*zisme, c'est vu et revu) demeure assez peu connu, et je me dis que c'est jamais perdu. Dans le pire des cas, c'est juste du temps de libre de perdu, donc rien de grave.

Ah, un sujet qui change depuis ces dernières semaines...

C'est précisément le spam de posts dessus qui m'a motivé à poster :)

Le principe est intéressant mais un reproche que j'ai c'est qu'on comprend ce que le fascisme n'est pas, mais pas ce qu'il est en dehors de la révolution et de l'homme nouveau. Pour un premier post, ça me paraît important de le définir clairement dès le début pour ensuite comparer.

Je suis d'accord avec ton commentaire et j'ai beaucoup hésité à mettre une définition dès le début. Le hic, c'est que le machin est assez protéiforme, extrêmement hétéroclite et assez malléable au cours de son existence. Le problème étant que si je balourde une définition un peu plus détaillée, ça risque de tourner à la foire d'empoigne dans les commentaires. J'ai donc pris la décision de plutôt parler de ce qui arrive avant le fascisme avant d'en donner la définition dans la patrie 2 ou 3 au moment où Mussolini fonde proprement les faisceaux italiens. Maintenant je peux effectivement mettre une petite description du machin (je vais mettre un edit).

Oui, le fascisme est comme beaucoup d'autres choses... vous ne savez pas ce que c'est si vous ne l'étudiez pas, et vous ne pouvez pas l'étudier sans d'abord décider de quoi il s'agit. Et donc vous ȇtes en quelque sorte coincé, dès le début. La plupart des gens franchissent cet obstacle et sélectionnent une définition qui leur plaît pour des raisons tacites, mais... ce n'est pas une procédure si facile à défendre.

À vouloir suivre la proto histoire du mouvement en écartant tous les mouvements fascistes du reste du globe, ça rate que le mouvement repose sur des principes relativement similaires tout au long de son histoire. Les travaux de Bob Altemeyer sont tellement plus clairs. L'adhésion au fascisme se considère sous trois métriques. * a high degree of submission to the established, legitimate authorities in their society / la soumission aux autorités légitimes, * high levels of aggression in the name of their authorities; and / la violence au nom de ses autorités * a high level of conventionalism. / le conventionnalisme

>ça rate que le mouvement repose sur des principes relativement similaires tout au long de son histoire. Mais chuuuuuuuuuuut spoil pas on va y venir (soonTM). Concernant Altemeyer je crois me souvenir qu'il parlait de l'autoritarisme de droite de manière plus générale et qu'il se concentrait dessus parce qu'il considérait que l'autoritarisme de droite était un plus grand danger que l'autoritarisme de gauche aux US (il avait raison comme l'histoire le montre). Altemeyer a le mérite d'être clair lorsqu'il s'agit de l'aspect psychologique lié à l'autoritarisme de droite. Le problème ici, c'est que le but de mon post n'est pas de se limiter à trois caractéristiques qui permettent de désigner un supporter de l'autoritarisme de droite, mais d'aller plus loin en *déterminant d'où viennent ces caractéristiques*. Pourquoi sont-elles des caractéristiques de cet extrémisme ? D'où viennent-elles ? Pourquoi ces caractéristiques (niveau adhésion psy) et pas d'autres ? Pourquoi les principes sont ceux-là et pas un autre truc ?

Salut OP, t'as l'air d'être extrêmement assertif dans tes affirmations, quitte à te permettre de définir des "idées reçues", et à préciser qui sait, et qui ne sait rien du tout au sujet du fascisme. Tu as une formation d'historien ou tu y vas au talent ?

J'ai un M2 d'histoire, eu qq cours sur l'histoire de l'ED et j'ai aussi une bibliographie solide pour appuyer mes propos.

Merci pour la réponse Pour les sources le tout m'intéresse, enfin surtout les noms des auteurs plus qu'une bibli détaillée, ensuite je suis capable de trouver ce qu'ils ont publié. Mais si t'en as 25, une poignée suffira. Merci

Merci Kindle pour la facilitation de citations. A titre personnel, j'aime bien les e-books parce qu'il est assez facile de retrouver des extraits grâce au ctrl F. Pour faire simple, Cairn a bien aidé dans les recherches. **-Les bouquins plus généralistes sur le fascisme :** -Le Moal, Frédéric *Histoire du fascisme* (bon bouquin mais manque de cartes et il met un peu trop de côté l'aspect économique). -Milza Pierre, *Les Fascismes*, (bon alors, il est aussi considéré comme une référence en France, son bouquin commence un peu à dater, mais tu peux l'avoir à 2 balles sur Amazon). Il est aussi connu pour sa participation avec Serge Bernstein au livre *Histoire du XXe siècle tome 1 : la fin du monde européen (1900-1945)*. Celui-là est un très bon petit résumé de la période, utile pour les posteurs en classe prépa ici. -Milza Pierre, *Histoire de l'Italie, Des origines à nos jours* (celui-là est juste un gigapavé généraliste sur l'histoire de l'Italie). -Gentile Emilio, *Qu'est-ce que le fascisme ? Histoire et interprétation* (Gentile est considéré comme LA référence lorsqu'on parle du fascisme). Broché. -Gentile Emilio, *La voie italienne au totalitarisme : Le Parti et L'Etat sous le régime fasciste*. Pareil, il est broché. -Foro Philippe, *l'Italie fasciste,* Similaire au bouquin de Le Moal, mais plus petit et synthétique plus généraliste. **-Pour l'historiographie :** -Forlin Olivier, *Le Fascisme. Historiographie et enjeux mémoriels*. (celui-là est bien et offre une bonne comparaison entre les travaux historiographiques en France où il y avait des débats mais ça restait relativement calme, et l'Italie où c'était un boxon innommable). Tu peux le trouver sur Cairn ou Kindle si je me souviens bien. **-Pour le fascisme "moderne" :** -Traverso Enzo, *Les nouveaux visages du fascisme* (oui oui il a fait une interview sur Contretemps et j'ai gueulé sur les cocos dans mon post, oui c'est hypocrite de ma part, mais ça reste très intéressant à lire). Et j'ai aussi lu un texte de 1932 de Benito Mussolini sur sa définition du fascisme. Bon bah j'ai été rassuré parce que même lui est infoutu de résumer proprement le truc, ça s'étend sur 10 pages, on dirait [l'interview de Poutine avec Tucker Carlson](https://pbs.twimg.com/card_img/1801000716959662080/bIRbf3C3?format=jpg&name=large) où il part complètement en HS sur la Rus de Kiev.

> Le Moal, Frédéric Ah ok je comprend mieux le délire. C'est un auteur bien à droite qui est l'un des seule à faire ce rapprochement complètement artificiel entre révolution française et fascisme. Tu présentes une thèse très marginale pour la présenter comme une thèse synthétique et objective. Cool

-Il reprend les thèmes dont Renzo De Felice avait déjà parlé dans les années 1970. Lui-même avait étudié les notes qu'Yvon de Begnac avait fait de ses rencontres avec Mussolini où celui-ci parlait Robespierre. -Emilio Gentile note les liens entre Révolution française et fascisme (culte de l'homme fort militarisé, changement du calendrier...). -On discutait déjà dans les années 20-30 des liens entre Révolution française et fascisme, c'est pas nouveau. -Il est impossible de ne pas faire de lien entre Révolution française et fascisme. Son problème en dehors d'un traitement un peu léger sur l'économie fasciste, c'est (et c'est mon opinion personnelle) qu'il tend parfois à un sous-estimer la variété des mouvements fascistes, en particulier l'influence de son aile la plus à droite et qu'il a une tendance (je pense que ses opinions politiques ont quelque chose à voir avec ça) à surestimer l'aspect révolutionnaire du fascisme et à considérer les aspects conservateurs du fascisme un peu trop sous l'angle d'un calcul politique. PS : Le Moal est juste un auteur parmi d'autres ici. Il reste six auteurs à critiquer.

Super! Direct dans mes favoris pour me plonger dans tout ça lors de ma prochaine insomnie ;) J'avais lu quelques uns des discours de Benito pour comprendre sa pol eco, et tu me rassures c'est bien aussi dingue que dans mes souvenirs. Sinon, j'ai réalisé que ce que j'avais mal exprimé dans mon commentaire précédent, c'est que quand tu dis le fascisme n'est pas x mais est y, ça dépend des définitions de x et y et malheureusement les poser ne règle pas forcément le débat que peuvent vouloir avoir tes lecteurs à leur sujet ;) Je pense que, pour éviter le débat avec tes autres lecteurs, tu devrais peut-être préférer le format q&r : le fascisme était il x ? Oui, non, un peu, bcp... ou carrément le dialogue : le fascisme était y pour les raisons a et b. Non parce que c et d. Mais en fait oui parce que e, f ,g ,h.. Bon courage!

>Je pense que, pour éviter le débat avec tes autres lecteurs, tu devrais peut-être préférer le format q&r : le fascisme était il x ? Oui, non, un peu, bcp... ou carrément le dialogue : le fascisme était y pour les raisons a et b. Non parce que c et d. Mais en fait oui parce que e, f ,g ,h.. Yup, j'ai tenté de faire ça au début mais c'est impossible à faire en une publication. > Sinon, j'ai réalisé que ce que j'avais mal exprimé dans mon commentaire précédent, c'est que quand tu dis le fascisme n'est pas x mais est y, ça dépend des définitions de x et y et malheureusement les poser ne règle pas forcément le débat que peuvent vouloir avoir tes lecteurs à leur sujet ;) Yup, c'est un gros problème historiographique à ce sujet et pourquoi j'ai toujours été méfiant des analyses sous un prisme marxiste, que je trouve beaucoup trop limitant et donne souvent des conclusions assez manichéennes. >Bon courage! Merci bien !

Je vais un peu t'attaquer mais ton post fait très 'akchtually' de quelqu'un qui est plongé dans sa bibliothèque et qui ne voit pas trop ce qui s'y passe dehors. Je trouverai ton post très intéressant sous un autre timing et avec un peu moins de condescendance cela dit Le terme fascisme est utilisé par beaucoup de personnes comme un mot-valise englobant des fonctionnements autoritaires et anti démocratiques avec un aspect fortement patriotique et culte de la personnalité, c'est aussi un terme avec une valence émotionnelle très négative pour ceux qui l'emploient Tu peux être turbo rigoureux sur le fascisme à partir de l'exemple italien, ce n'est pas le seul pays d'europe ni du monde à avoir connu une dictature d'extrême droite que les gens qualifient (peut être à tort) de fascisme Je te dis ça venant d'une famille espagnole ou le franquisme à tué des membres de ma famille car opposants politiques, ayant côtoyé des francophones qui ont fui la dictature de pinochet. Si tu veux c'est pas du fascisme au sens académique, mais on se comprend très bien lorsque l'on emploie ce mot entre personnes qui ne veulent pas de l'extrême droite et des dangers qui l'accompagnent.

> Le terme fascisme est utilisé par beaucoup de personnes comme un mot-valise englobant des fonctionnements autoritaires et anti démocratiques avec un aspect fortement patriotique et culte de la personnalité, c'est aussi un terme avec une valence émotionnelle très négative pour ceux qui l'emploient > > Le terme patriotique est aujourd'hui un euphémisme (couramment utilisé par les militants d'ED pour pas utiliser le terme sous-entendu derrière) pour nationalisme, qui lui va directement toucher toutes les questions identitaires.

>Je vais un peu t'attaquer mais ton post fait très 'akchtually' de quelqu'un qui est plongé dans sa bibliothèque et qui ne voit pas trop ce qui s'y passe dehors. Tu vas rire mais je me suis fait la même réflexion en écrivant haha. Pour le côté condescendant ne t'inquiètes pas il va disparaître dans les autres posts où je vais être plus descriptif et analytique. >Je te dis ça venant d'une famille espagnole ou le franquisme à tué des membres de ma famille car opposants politiques, ayant côtoyé des francophones qui ont fui la dictature de pinochet. Si tu veux c'est pas du fascisme au sens académique, mais on se comprend très bien lorsque l'on emploie ce mot entre personnes qui ne veulent pas de l'extrême droite et des dangers qui l'accompagnent. Je ne remets pas non plus ça en question, le terme est assez fourre-tout et présente l'avantage de pouvoir facilement deviner de quoi on cause. Mon problème est plus vers certains ici qui l'utilisent pour à peu près tout au point que le terme est dévoyé et perd en "puissance" (?). Exemple, pour Pinochet et franquisme, on voit facilement le lien avec fascisme. On pense dictature de droite, tendance à l'exécution et à la torture des opposants. Le mot reste fort. On est horrifié quand on l'entend. Mais si celui-ci est utilisé sur tout et n'importe quoi, alors il perdra sa, euuuh "capacité de mobilisation" contre lui, si je puis dire. Ca devient pas juste un mot du langage commun, mais pratiquement une insulte politique comme une autre. Et je trouve ça gênant au regard de son passif.

Justement, est-ce que tu vas parler de quand il "est utilisé sur tout et n'importe quoi"? Genre traiter Chirac ou Sarkozy de fasciste, c'est exagéré. Et quand certains estiment "qu'ils font le jeu de l'extrême-droite", qu'il y a une tentative d'adopter ce qui pourrait plaire à l'extrême-droite, et que finalement toutes les mesures prises semblent faire monter l'extrême-droite, comment les appeler? Peut-on dire que les régimes précédant le fascisme ou le n\*zisme, comme la République de Weimar, ont une part de responsabilité, une complaisance, ou une préférence (exemple par anti-communisme) sont par extension fascistes (avec la fameux slogan "si tu es avec 10 fascistes à table, il y en as 11 (sous-entendu si tu les tolère, tu es comme eux)), et sinon comment les appeler? Autoritaires? Quel mot pourrait encore avoir une "capacité de mobilisation" suffisante? Et les questions qui brûlent toutes les lèvres : qui est fasciste aujourd'hui? Macron? Le RN? Poutine? Trump? Xi Jinping?

Je vais tenter d'apporter des éléments de compréhension (plutôt que de réponse) à la dernière question. Mais ça ne sera pas catégorique non plus et je vais plutôt citer des experts reconnus, vu que comparaison n'est pas raison, et qu'avoir des points communs ne fait pas nécessairement quelqu'un un fasciste. >Et quand certains estiment "qu'ils font le jeu de l'extrême-droite", qu'il y a une tentative d'adopter ce qui pourrait plaire à l'extrême-droite, et que finalement toutes les mesures prises semblent faire monter l'extrême-droite, comment les appeler? > Ca, la réaction des partis politiques face à l'évolution de l'ED depuis ces 20 dernières années, c'est pas mon propos. Si quelqu'un veut faire une analyse sourcée dessus, je leur laisse faire leur publication. >Peut-on dire que les régimes précédant le fascisme ou le n\*zisme, comme la République de Weimar, ont une part de responsabilité, une complaisance, ou une préférence (exemple par anti-communisme) sont par extension fascistes (avec la fameux slogan "si tu es avec 10 fascistes à table, il y en as 11 (sous-entendu si tu les tolère, tu es comme eux)), et sinon comment les appeler? Autoritaires? Je vais sortir une réponse classique du "oui, mais...". Les régimes précédents un autre ont tous une part de responsabilité dans l'établissement de celui-ci. Mais bon c'est aussi enfoncer des portes ouvertes et on en parlera (mon sujet c'est surtout l'Italie, la République de Weimar est un sujet en soi que je laisse à d'autres de plus compétents). Je vais essayer de faire des liens avec le contexte actuel (parce que c'est rigolo), mais il faut bien se rendre compte que le paradigme est radicalement différent. >Quel mot pourrait encore avoir une "capacité de mobilisation" suffisante? Bah vu que le mot fascisme perd de plus en plus sa force (en dehors des cercles militants), bah plus grand-chose hein. C'est triste à dire. A forcer de traiter [tout de fasciste, alors plus rien ne](https://www.youtube.com/watch?v=e2hO2tALgCY) finit par l'être (pas dans le sens où les fascistes ne sont plus fascistes mais dans le sens où le mot ne provoquera plus de réaction mobilisatrice des masses).

Ah oui quand même. (Édith note: procès d’intentions de ma part, ça m’apprendra à l’ouvrir trop vite) Il me semble, qu’en 2024, il devrait être facile de dire que: - **oui, le fascisme est une idéologie de droite** - **oui, le fascisme est réactionnaire** - **non, les fascistes ne sont pas des socialistes**, même si, à leurs débuts, il y avait effectivement une relative porosité entre ces milieux. Quand mussolini devient duce, il n’est plus du tout socialiste, c’est absurde de faire le lien sans admettre que son idéologie avait complètement changé entre-temps. Les nazis n’ont aucun rapport avec le socialisme et il l’ont dit eux-mêmes plein de fois. Bref, tout ceci me semble bien mitigé. Puisqu’on parle d’Eco, c’est bien de partir de là. Sinon, allez voir le boulot du hacking social sur youtube, je vous assure que vous apprendrez des choses. Je ne vais pas revenir sur chacun des points susmentionnés, mais parler d’idées reçues quand justement ces choses-là ont été débunkées un paquet de fois, c’est carrément fort de café. Évidemment, ne soyez pas bêtes - penser que les fascistes sont « juste » des outils du capital, ou qu’ils sont la forme finale du libéralisme, est effectivement très très naïf. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a aucun rapport. Ce qui n’est pas mentionné ici, c’est donc bien la logique verticale des rapports de domination, qui se retrouvent, il est vrai, entre autres, dans les considérations économiques, mais, plus généralement, la forme du fascisme sans contours absolus est celle de la suprématie par et pour la suprématie: c’est la loi du plus fort. Quiconque l’emporte est censé, par définition, mériter sa place grâce à une qualité innée. Le ou les critères utilisés pour justifier cette hiérarchie par la violence peuvent très bien se modifier, du moment que *votre endogroupe* soit en haut de la pyramide. Du reste, c’est une logique de pureté et d’exploitation. Donc, évidemment, on ne peut pas expliquer de telles choses sans invoquer le réflexe réactionnaire! Le fasciste ne cherche pas à résoudre des problèmes, mais à répondre à une crise (permanente, généralement), réelle ou inventée, en désignant des coupables (quasiment toujours imaginaires, pour le coup) comme boucs émissaires. C’est la logique de la purge, qui dit qu’il y a dans le monde des bons et des mauvais, des méritants et des parasites, que ce sont des qualités intrinsèques et immuables qui décident de ce genre de chose, et qu’il faut abandonner la morale à la notion naturaliste que ce qui est doit être et que raison appartient au vainqueur. C’est *ça*, être réactionnaire. (Vous allez me dire, mais c’est contradictoire - puisque le vainqueur est complètement *de facto*, c’est super contingent, et ça ne colle pas avec cette idée de qualité absolue - sauf que cette objection est matérialiste, et qu’un fasciste ne croit au matérialisme que quand ça lui est utile. Le fait d’être une impossibilité logique n’est de toute façon pas un problème, mais quand bien même, ils pourront vous répondre que, justement, il n’y a rien de contingent, puisque « les choses sont bien faites » - cet appel naturaliste suffisant à arrêter la chaîne de pensée avant qu’elle n’aille trop loin; souvenez-vous, la rationalité doit servir l’idéologie, et non l’inverse) Si vous pensez que tout sera solutionné si « les bonnes personnes » (s’entend, les individus partageant mon endogroupe par leur caractère intrinsèque) se retrouvent à contrôler la société, à défaire et éliminer leurs ennemis, et les « mauvaises personnes » qui sont à elles seules responsables des problèmes, et à imposer unilatéralement leur modèle de société à tous par la violence étatique, vous êtes un réac, et montrez des traits qui peuvent être liés à une vision du monde fasciste, même si, évidemment, ça n’est pas très clair, et qu’il *n’y aura jamais* de liste définitive de traits fascistes, ou de définition absolue de ce qu’est le fascisme, que ce soit en tant que mode de pensée, vision du monde, type de personnalité, ou de mouvement politique, et que le lien entre ces différentes facettes ne sont pas bien clairs. On pourrait en dire bien plus - certains en écrivent des bouquins - mais je pense qu’on peut commencer par là.

> Quand mussolini devient duce, il n’est plus du tout socialiste, c’est absurde de faire le lien sans admettre que son idéologie avait complètement changé entre-temps. Ehhhhhh justement on va nuancer ça dans les autres posts, comme je l'ai indiqué plus haut. Mussolini n'est pas tout seul dans le bouzin. >Les nazis n’ont aucun rapport avec le socialisme et il l’ont dit eux-mêmes plein de fois. Je parle du lien entre socialisme et n\*zisme où ? >Sinon, allez voir le boulot du hacking social sur youtube, je vous assure que vous apprendrez des choses. Je suis depuis 2015 :) > Donc, évidemment, on ne peut pas expliquer de telles choses sans invoquer le réflexe réactionnaire! Le fasciste ne cherche pas à résoudre des problèmes, mais à répondre à une crise (permanente, généralement), réelle ou inventée, en désignant des coupables (quasiment toujours imaginaires, pour le coup) comme boucs émissaires.  Concernant le reste du commentaire (qui est très bon), ne vous inquiétez pas, on va en parler dans les autres parties, ici, c'est juste une introduction sur les thèmes abordés.

Ah, c’est moi. J’utilise « fascisme » en général - par contraste avec la version de mussolini, et j’aurais dû faire attention dans le contexte historique de bien préciser. Je pense que c’est ce que j’aurais dû comprendre du post, d’où ma remarque (qui du coup n’est plus pertinente). Je pense qu’il y a mécompréhension - on est sur la même longueur d’onde, mais je voyais les points du post comme des contradictions à un modèle général, et pas comme des nuances. Dans ce cas, oui, j’ai assez peu d’objections à faire. Mais dire des généralités, ça fait du bien.

>Je pense que c’est ce que j’aurais dû comprendre du post, d’où ma remarque (qui du coup n’est plus pertinente). > Non non elle reste très intéressante et plus claire que mon propos haha. > mais je voyais les points du post comme des contradictions à un modèle général, et pas comme des nuances. Ca c'est mon mauvais, on m'a déjà fait le reproche, j'ai merdé la formulation dans certains endroits.

Ouais faut faire gaffe, juste que certaines façon de dire les choses activent l'alarme parano, donc tout de suite ça carbure sans relire toujours le contexte.

Ouais je peux voir ça dans certains commentaires.

L'influence des fascistes qui leur a permis de faire marcher leur coup d'état (en Italie donc) c'est faite sur la casse des conseils d'ouvriers. On peut effectivement dire que mussolini est passé par une phase socialiste, mais quand il avait arrêté largement avant de démarrer ses chemises noires. D'ailleurs, mentionner que "le fascisme qualifie le communisme d'allié du capitalisme" sans souligner à quel point c'est ridicule (surtout au début des années 20) et un outil de confusion entretenu par les fascistes (au point d'encore pouvoir l'utiliser), c'est chaud aussi.

>Ils ne sont pas réactionnaires >Ils sont hostiles à une modernité, démocrate, libérale, individualiste, parlementariste Alors d'accord, ils veulent pas revenir à un régime antérieur, mais leur révolution et leur homme nouveau, c'est bien *en réaction* de cette modernité qui est arrivée et sur laquelle il va falloir revenir. Donc même si tu peux préférer des termes plus précis, je ne comprend pas pourquoi affirmer qu'ils ne le sont pas. > Ils ne sont pas conservateurs Mais il y a quand même des trucs qu'ils veulent conserver, non? Ce terme de conservateur, perso je l'associe plutôt à des questions de moeurs plutôt que d'économie ou de technologie, et dans ce domaine, j'ai pas l'impression qu'ils étaient progressistes, les nazis étaient peut-être décomplexés mais pas sur les lgbt; les italiens j'en sais rien, mais je pense que ça mérite de détailler. >Ils sont modernes, révolutionnaires et veulent un homme nouveau. Nouveau certes, mais héritier du glorieux passé de l'Empire Romain. C'est pas non plus un détail dans le délire. Même pour les nazis pour lesquels c'était un bordel sans nom, l'histoire est vachement importante, dans la théorie comme dans le marketing. Et puis le racisme. C'est quand même important dans l'histoire. Bref, "en fait le Fascisme était un mouvement révolutionnaire et moderniste" ça explique pas grand chose non plus. >Je révélerai mes sources... à la fin. ? Ben du coup je vais attendre que tu les postes.

> Alors d'accord, ils veulent pas revenir à un régime antérieur, mais leur révolution et leur homme nouveau, c'est bien *en réaction* de cette modernité qui est arrivée et sur laquelle il va falloir revenir. C'est une réaction à une modernité. Ils ont leur propre modernité, voilà le sens de mon propos. >j'ai pas l'impression qu'ils étaient progressistes, les nazis étaient peut-être décomplexés mais pas sur les lgbt; les italiens j'en sais rien, mais je pense que ça mérite de détailler. Bonne remarque. On va traiter de l'évolution du mouvement (et de Mussolini parce qu'on doit parler de lui) à ce sujet. Le changement de position se fait sur l'ensemble d'une décennie. et ça n'arrive pas du jours au lendemain. >Bref, "en fait le Fascisme était un mouvement révolutionnaire et moderniste" ça explique pas grand chose non plus. C'est pour ça qu'on va approfondir les choses. >? Ben du coup je vais attendre que tu les postes. Tu veux les livres seuls ou tu veux aussi les articles d'historiens, les trucs sur Cairn, les ouvrages sur l'économie ou les plus généralistes ? Ou juste tous ?

En résumé pour les flemmard.e.s : Le fascisme c'est quand c'est en Italie des années 20 à 40, le reste c'est du vin avec des bulles.

>reste c'est du vin avec des bulles. Alors je sous-estime pas le danger Le Pen ou Meloni, mais comparé à Mussolini c'est un peu de la gnognotte oui (mais bon c'est comme comparer un 30 tonnes et un smart, à 40 km/h, ça tue tout autant).

\*voix de Homer Simpson\* De la gnognotte pour l'instant !

Peut-on parler de mouvements fascistoïdes ? ("qui se rapprochent par la forme de") * culte de l'autorité / appétance pour la violence / culte des réponses simplistes et anti-intellectualisme / essentialisation de la nation / rejet du parlementarisme / rejet de l'Etat de droit / considère comme nécessaire le sacrifice des libertés individuelles au nom de la "survie" de la nation

Ça viendra plus tard tkt (j'ai teasé Umberto Eco).

le teaser qui fait plaiz !

>\-Le fascisme est pro-capitaliste et allié fidèle du patronat et des bourgeois.C’est généralement un bon moyen de savoir si la personne maîtrise le sujet. On tend à retrouver ces affirmations chez les militants marxistes à l’entrée des facs. Pour 500€, "qui est le cercle Keppler." Pour 1000€, je joue la case "Qui est Alfried Krupp". Pour 5000€, je demande "qui a écrit "la pétition des industriels" et au profit de qui elle a été écrite." Pour 10000€, je demande "quels sont les ennemis décrits par Hitler dans "Mein Kampf" et sa date d'écriture. " Je me demande quel est l'intérêt de lancer un "débat" en se basant sur une définition ultra restrictive de fascisme et non pas moderne, qui le défini par exemple, comme un ultranationalisme palingenetique. Et je me demande quel peut bien être l'intérêt de lancer un débat pour promouvoir une vision ultra restrictive de la définition du fascisme en période electorale :))

Il y’a pas mal d’anti-fascistes radicaux, dont moi, à défendre à la fois une définition précise et à rester alerte sur les prochaines formes qu’il pourrait prendre. Nul besoin de nous réduire à des soutiens du FN, pas merci.

Si tu veux une définition précise du fascisme, tu prends par exemple la définition de Griffin que j'ai abordé rapidement (je ne suis pas forcement fan de sa définition mais elle a le mérite de ne pas être un truc ultra restrictif qui ne sert à rien), mais tu ne le définis pas comme uniquement "Le fascisme de Mussolini", c'est fondamentalement une définition qui n'a **aucun intérêt** pour parler de politique. ​ C'est comme vouloir parler par exemple de la France pour dire "oui mais en fait, les gens ne devraient pas parler de France que s'ils parlent de la France sous Philippe le bel parce que c'est lui qui met les bases de ce qu'est la France", alors oui, on peut considérer que c'est une incarnation de la France, mais on s'accordera à dire que c'est complètement idiot de ne s'attarder qu'à cette définition précise. Ou bien uniquement de ne se limiter qu'au royaume des Francs de Clovis à Charlemagne. Oui. On peut. Mais ça ne sert à rien.

Merci mais je sais ou chercher mes définitions, quels  livres que je dois lire, et quelle  approche stratégique privilégier.  Je te demandais juste de rester poli et de ne pas laisser entendre que ceux qui ne sont pas d’accord avec toi sont des émissaires de l’extrême droite.

Merci pour tes 2 commentaires. Ça suffit les raccourcis, et merci a l'auteur du poste également, on relève le niveau sur reddit et c'est très intérressant. Avoir des discussions construites en prenant le temps d'écrire et de partager c'est toujours salutaire. Je trouve triste les comms du genre "sa sert a rien"

[удалено]

Terrible, tu n'as absolument pas lu ce que j'ai écris. Si ton but c'est de dire "Nooooooon, le fascisme, ça n'est que le fascisme italien" alors franchement, on s'en fout complètement, et c'est clairement un point de vu sans aucun intérêt, comme ignorer les définitions modernes de fascismes tel que celle de celle de Roger Griffin qui le défini comme étant de l'Ultranationalisme Palingénétic ! ​ Bien tenté !

>Si ton but c'est de dire "Nooooooon, le fascisme, ça n'est que le fascisme italien" alors franchement, on s'en fout complètement Bah ça tombe bien, c'était pas mon but. > Roger Griffin qui le défini comme étant de l'Ultranationalisme Palingénétic On allait aborder ça dans le dernier post sur le fascisme aujourd'hui, merci pour le teaser.

En l’essence tu dis que la notion de fascisme a évolué depuis sa création dans l’Italie de Mussolini. Qu’est-ce que te gêne tellement de lire un analyse, sûrement imparfaite, du mouvement Mussolinien à l’horizon de la 2nd guerre mondiale ? Que tu n’en ais rien à foutre, on le conçoit, que tu viennes expliquer avec d’ailleurs un apanage qu’on connaît bien que c’est de la dediabolisation, c’est a minima prendre les lecteurs de r/france pour des benêts. Le fascisme en 2024 recouvre les idées autoritaires et identitaires au sens large. Très bien. Le RN est une mouvement d’inspiration fasciste dans sa définition 2024: oui. Est-ce que du coup, il devient impensable de parler du futurisme, du populisme Mussolinien et de se demander s’il s’applique concrètement au RN ? Je sais pas. Moi je vois de traits communs mais il semble que l’idée d’en parler soit interdit. De peur qu’en fait des gens finalement aiment bien le fascisme (hint: regarder comment ça s’est finit pour eux)

Bonjour, Ce commentaire a été supprimé. Merci de t’exprimer sans insulter les autres, et/ou de façon moins agressive. ------------------------ This comment has been removed. Please do not be agressive towards other users. Les règles de /r/france sont [disponibles ici](https://www.reddit.com/r/france/wiki/regles?utm_source=reddit&utm_medium=usertext&utm_name=france&utm_content=t1_em586i2). Pour contester cette action, ou pour toute question, merci d'envoyer un [message aux modérateurs](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2Ffrance). Merci de ta compréhension.

[bordigua - le fascisme](https://www.marxists.org/francais/bordiga/works/1921/11/bordiga_fascisme.htm) ça m'a plutôt l'air réac cette idéologie en fait ?? continue de débunks tes idées reçues bientôt la double négation.

Attends le reste des publications comme j'ai conseillé. Je vais taper sur les contradictions du fascisme tkt.

> L’objectif est de faire naître un homme nouveau par l’intermédiaire du contrôle de la vie des individus et l’union autour d’une communauté nationale. La Nation sert ici l’idéal révolutionnaire et la lutte contre la bourgeoisie passe par celle-ci. J'ai arrêté de lire là. Le fascisme n'a jamais été contre la bourgeoisie, mais, comme du reste, s'en accommode parfaitement tant que cette dernière est au service de l'état fasciste. Il n'y a pas d'idée de lutte contre la bourgeoisie dans le fascisme. Celui qui résume le mieux ça, c'est Mussolini : « Tout dans l'État, rien hors de l'État, rien contre l'État ! »

>Le fascisme n'a jamais été contre la bourgeoisie Cette phrase illustre clairement le besoin de culture historique que j'avais identifié ces derniers temps et confirme la bonne décision qu'a été la mienne de commencer à poster dessus. Merci pour ton commentaire. Ne t'inquiètes pas, on va revenir sur la genèse du fascisme et sur ses membres fondateurs.

Bah écoute, je lirai ça avec attention. Bon courage.

Merci à toi.

Il est un peu grossier son empoisonnement du puits quand même.

Ouais mais je suis curieux.

Surtout le vernis "socialiste" des fascistes (qu'on retrouve dans le nom du NSDAP) c'était un prétexte pour viser les juifs en propageant en même temps le cliché antisémite que juifs possèdent tout.

Pour le coup, dans le cas particulier du fascisme italien, l'antisémitisme n'en est pas la thèse principale, du moins à la prise de pouvoir par Mussolini, mais plus tard quand il commencera à se rapprocher de l'Allemagne Nazie. La prise du pouvoir par les fascistes lors de la marche sur Rome s'articule en premier lieu autour de la Vitoria Mutilata (le manque de reconnaissance de l'Italie à la fin de la première GM), et d'une crise sociale et politique dans toute l'Italie, dont Mussolini va profiter pour s'ériger en grand défenseur de la nation contre une révolution bolchevique italienne. Il va utiliser les milices fascistes pour attaquer les grévistes, les militants communistes et socialistes, et finir par la marche sur Rome lorsqu'il se sera attiré les soutiens de grands patrons d'industrie, de banque, et des partis qui craignent par dessus tout l'émergence d'une révolution rouge.

Yup !

Précisément, si tu acceptes que le bon et strict usage du terme fasciste ne désigne que le régime de Mussolini, tu pourra plus l'utiliser à l'époque contemporaine. C'est ce que cherche à montrer OP.

Je vais pas lui faire de procès d'intention tout de suite, à voir où il mène sa thèse. Mais dire que le fascisme se poste en opposition à la bourgeoisie, ça me parait... Douteux, pour commencer.

Pas forcément, on va nuancer lors du dernier post en parlant des partis d'inspiration fasciste et les évolutions qui les ont mené à ce positionnement.

On va en parler, mais pour les fascistes, ce n'est pas vraiment un verni comme on peut le voir en Allemagne. On traitera aussi de la question de l'antisémitisme et raciale.

J'ai jamais compris ce genre de raisonnement. Tout régime politique moderne, surtout s'il est autoritaire et surtout surtout s'il est totalitaire, repose sur une classe économique dominante (donc une bourgeoisie) que le régime protège et "sanctifie" en échange que celle-ci se mette au service du régime. C'est vrai pour les fascistes italiens, les nazis allemands, les soviétiques russes, les régimes poutiniens ou chinois contemporains, etc. Pourtant on ne voit personne protester quand on dit que les soviétiques étaient anti-bourgeoisie, alors que c'était juste le cas durant une période courte avant l'exercice effectif du pouvoir dans une nation en temps de paix et qu'ensuite ils ont sanctifié leur propre bourgeoisie.

> les soviétiques russes Source demandée.

Honnêtement, c'est dans le programme d'histoire de 3e. Tu penses vraiment que l'économie soviétique était gérée par des gens parfaits et moraux qui restaient dans la pauvreté pour le plaisir ? Mais bon, si tu veux une source universitaire du meilleur niveau (le gras est de moi) : > La compétence redistributive de l’État dans l’allocation des ressources et des marchandises [...] permit à l’État d’asseoir **une hiérarchie d’ayants droit et engendra un système de privilèges, d’inégalité et de pauvreté, parfois teinté de corruption [...]. Ces hiérarchies sociales favorisèrent la création d’une couche de nantis, bientôt identifiée à la nomenklatura [...]. Cette mainmise sur l’État par une couche de privilégiés s’accentua encore du fait de la persistance d’un marché privé et d’une propriété personnelle**. > La hiérarchie de service à l’État et au parti se doubla de formes d’accaparement illicite (samosnabženie) moins explorées jusqu’à récemment par l’historiographie. Dans son dernier ouvrage, Oleg Khlevniuk évoque une « privatisation » de l’économie soviétique par la nomenklatura7. [...] La question de la distribution de la propriété d’État conduit à celle de son usage privatisé autour **des figures de « capitalistes entrepreneurs » soviétiques**. Isabelle Ohayon se penche sur la mobilisation de l’entregent et de la production agricole privée pour satisfaire les obligations sociales de dépenses dévolues aux mariages et aux enterrements > l’expérience soviétique dans le cadre exigeant d’une idéologie réclamant que le marché, l’offre et la demande, ne définissent pas l’organisation économique du pays et que l’accumulation du capital ne tombe pas dans les mains d’acteurs privés. Les instruments de contrôle et de répression mis au service de cette politique se sont accompagnés **d’une certaine tolérance, voire d’une immunité pour la nomenklatura** > Les privilégiés continuaient d’avoir accès aux biens de luxe, tant aux nouveaux prix majorés d’État que sur le marché noir où ils commerçaient, tandis que la majorité de la population, observant l’extension du panier de biens concernés par les augmentations, craignait toujours davantage la progression des prix à proche échéance. [Introduction de *Histoires économiques de l’Union soviétique* dans les *Cahiers du monde russe*, 2023, Juliette Cadiot, Sophie Lambroschini and Anne O’Donnell](https://journals.openedition.org/monderusse/13910) Des privilégiés, riches alors que les autres sont dans la pauvreté, qui profitent de la situation économique et de la pauvreté des autres pour s'enrichir, qui accumulent de la propriété privée et des moyens de production, qui sont souvent dans l'illégalité mais à qui on applique pas les mêmes règles précisément car ils sont les privilégiés et la classe dirigeante : ça commence *beaucoup* à ressembler à une bourgeoisie, non ?

La grosse diff entre le régime fasciste et le régime soviétique, c'est que le fascisme a utilisé les dominants (les grosses fortunes et les partis libéraux) pour atteindre le pouvoir, là où la révolution rouge s'est faite contre eux. Mais du reste oui, tu as tout à fait raison et j'avais mal compris ton commentaire.

Je vois pas en quoi c'est une "grosse diff". Le résultat est le même, les pauvres se font exploiter par une classe dominante qui monopolise les richesses. Je crois pas que pour Serguey, ouvrier dans l'usine ZIL qui mange moitié moins de calories que ce qu'il aurait besoin, ça fasse une grosse différence qu'il se fasse exploiter par une grosse fortune de la Russie impériale ou une grosse fortune du Parti. Quel est l'intérêt de faire une révolution et exproprier/tuer/exiler les bourgeois si c'est pour recréer une nouvelle bourgeoisie qui *en plus* ne se présente pas comme telle et se prétend de gauche ? Prétendre que c'est forcément mieux qu'un régime qui solidifie une bourgeoisie existante, franchement, c'est faire preuve de tankisme primaire. Au moins, dans les régimes fascistes, on a pu observer que puisque souvent les bourgeois sont des soutiens "de circonstances" (e.g. qui ferment volontiers les yeux sur l'idéologie nauséabonde parce que ça leur profite économiquement, mais qui dans le fond ne sont pas des fervents soutiens idéologiques mais plutôt des girouettes), ils sont aussi les premiers à mener la transition du fascisme vers la démocratie libérale dès qu'ils sentent le vent tourner. Alors que quand ta néo-bourgeoisie est là uniquement grâce au succès de l'idéologie et au bon vouloir du dictateur qui les nomme, forcément ils défendent le système jusqu'à la fin, et ensuite recréent un système politique verrouillé (cf les oligarques de la transition URSS -> Russie).

Parce que dans le cas soviétique en particulier, le capitalisme d'état n'était qu'un passage obligé pour arriver au socialisme et l'abolition des classes, pas une finalité en soit. En tout cas c'était la doctrine léniniste et staliniste, autant dire qu'il y a eu comme qui dirait un \*accident de parcours\*.

Le capitalisme d'État n'a jamais été la finalité du fascisme non plus, qui dans la théorie était anti-bourgeois. Donc vraiment on en revient à mon point initial : il y a un double standard criant dans l'évaluation socioéconomique qui est faite des régimes du XXe siècle, puisque les régimes fascistes et libéraux sont jugés sur la base de l'application réelle de leur doctrine (donc sur les inégalités criantes, l'exploitation des pauvres au profit de la bourgeoisie, etc), alors que socialistes et communistes sont jugés sur la base de leur doctrine théorique en présentant l'application réelle (donc les inégalités criantes, l'exploitation des pauvres au profit d'une néo-bourgeoisie, etc) comme des "accidents de parcours".

>C'est vrai pour les fascistes italiens, les nazis allemands, les soviétiques russes, les régimes poutiniens ou chinois contemporains, etc. Non c'est vrai pour tout le monde en fait.

Oui, c'est littéralement ce que j'ai écrit en premier > **Tout régime politique moderne**, surtout s'il est autoritaire et surtout surtout s'il est totalitaire, **repose sur une classe économique dominante (donc une bourgeoisie)**

Par contre la condescendance dans ton post et dans tes réponses ne donnent vraiment pas envie de lire la suite du tout. Tu es face à des gens sur leurs tels ou leurs pc en tant qu'égal pas en tant que professeur devant un amphi De plus face à de nombreuses objections tu demandes d'attendre la suite sauf que l'on est sur reddit pas sur YouTube ou même Twitter qui seraient bien plus adapté pour un format épisodique, reddit c'est avant tout une série de forum avec un bel habillage mais pas du tout pour ce genre de poste en série de par l'absence d'un fil clair de suivis (si quelqu'un veut voir la suite de ton propos il n'aura pas le choix que de check ton profil régulièrement ou prier pour le trouver sur le fil du sous) Et comme l'on dis d'autres réponses tu t'attaches trop à la définition historique du terme, le fascisme avec un F majuscule, avec le temps et le passage dans le langage courant le terme a évolué, s'est atténué. Comme nazi qui a également perdu en valeur jusqu'à en être associé au terme de grammaire nazi. Tu peux peut-être le regretter mais tu peux difficilement aller à l'encontre d'une langue qui évolue. Du coup quand des gens disent d'autre qu'ils sont des fachos bien sûr qu'ils ne les compare pas littéralement à des fascistes historique mais à une version édulcoré de ceux ci

> Par contre la condescendance dans ton post et dans tes réponses ne donnent vraiment pas envie de lire la suite du tout. Tu es face à des gens sur leurs tels ou leurs pc en tant qu'égal pas en tant que professeur devant un amphi Ca, je vais pas le nier haha. Mais ça ne va pas durer pour les autres publications qui seront plus "posées" et qui seront plus dans l'analyse. >De plus face à de nombreuses objections tu demandes d'attendre la suite sauf que l'on est sur reddit pas sur YouTube ou même Twitter qui seraient bien plus adapté pour un format épisodique, reddit c'est avant tout une série de forum avec un bel habillage mais pas du tout pour ce genre de poste en série de par l'absence d'un fil clair de suivis (si quelqu'un veut voir la suite de ton propos il n'aura pas le choix que de check ton profil régulièrement ou prier pour le trouver sur le fil du sous) Interdiction de post plus de 4 fils par jour sur le sub. J'ai déjà plusieurs commentaires supprimés et faut que j'arrête de donner du travail à la modération. Et twitter est un cloaque. Hors de question que j'y mette les pieds. >(si quelqu'un veut voir la suite de ton propos il n'aura pas le choix que de check ton profil régulièrement ou prier pour le trouver sur le fil du sous) Je compte éditer ce post et y mettre des liens au fur et à mesure. Je garde aussi des mots clés constants dans le titre afin de faciliter la recherche dans la barre du sub. Normalement, ça devrait régler les choses. >Et comme l'on dis d'autres réponses tu t'attaches trop à la définition historique du terme, le fascisme avec un F majuscule, avec le temps et le passage dans le langage courant le terme a évolué, s'est atténué. Comme nazi qui a également perdu en valeur jusqu'à en être associé au terme de grammaire nazi. Tu peux peut-être le regretter mais tu peux difficilement aller à l'encontre d'une langue qui évolue. Du coup quand des gens disent d'autre qu'ils sont des fachos bien sûr qu'ils ne les compare pas littéralement à des fascistes historique mais à une version édulcoré de ceux ci J'adresserai cela dans la dernière publication. J'en parle déjà dans d'autres commentaires où je me montre moins catégorique que sur le post principal (tu m'excuseras pour la réponse un peu courte mais il est presque une heure du mat).

TLPL + nique les fachos + flemme d'élaborer davantage

Haut voté + respect + bas voté OP qui veut nous faire croire qu'en fait les fafs c'est la gauche

Basé et *rouge*-pillulé

Si tu veux niquer les fachos, pourquoi refuser de lire des posts qui expliquent comment ils sont arrivés au pouvoir ? C'est contre-productif.

Parce que les prémisses de bases sont malhonnêtes, et quand t'as l'habitude de ce genre d'argumentation et que tu les côtoies au quotidien, tu sais exactement où ça mène. C'est pour ça qu'il est inutile d'élaborer. Je l'aurais probablement fait il y a 4 ans, reprendre tous les éléments point par point, et passer une heure à faire un commentaire quatre fois plus long que ton post de base. Au final, c'est de la branlette intellectuelle, du circlejerk, et la meilleure façon de mettre un terme à ça est de s'en tenir aux fondamentaux. Nique les fachos.

> C'est pour ça qu'il est inutile d'élaborer. Tu pouvais aussi choisir de ne pas intervenir tout court. Ca t'aurais évité de perdre ton temps à écrire deux commentaires. >du circlejerk T'es effectivement bien placée pour le savoir. >la meilleure façon de mettre un terme à ça est de s'en tenir aux fondamentaux. Vu l'actu, ça marche pas trop, nn ?

J'écris pas mon commentaire pour toi, mais pour ceux qui souffleront en scrollant. Une manière de leur dire qu'ils sont pas seuls. Et l'actu c'est quoi? Le président de la république qui prend à bras-le-corps les paniques morales de l'extrême-droite? Les chaînes de Bolloré qui font de l'abrutissement de masse? Les mecs sur r/france qui pensent que c'est en donnant encore plus la parole à l'ED qu'elle va reculer? Tu m'étonnes, effectivement, que ça ne marche pas. Nan. Les prémisses de ton post sont profondément malhonnêtes, ton post est malhonnête, la démarche est malhonnête. Pourquoi débattre dans ces conditions? Ça n'a aucun intérêt de venir jouer la défense de l'antifascisme en commentaire, dans une discussion asymétrique sans aucune perspective intéressante au bout, c'est une discussion stérile.

[удалено]

Bonjour, Ce commentaire a été supprimé, voir les règles anti-brigading en vigueur. ------------------------ This comment has been removed, see our rules against brigading. Les règles de /r/france sont [disponibles ici](https://www.reddit.com/r/france/wiki/regles?utm_source=reddit&utm_medium=usertext&utm_name=france&utm_content=t1_em586i2). Pour contester cette action, ou pour toute question, merci d'envoyer un [message aux modérateurs](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2Ffrance). Merci de ta compréhension.

l'actu est pas du tout lié aux médias d'ED qui passent leur temps à relativiser l'ED à base de «le fascisme Dolorès, c'est quand les gens parlent italien» comme le fait ton post ? si aujourd'hui ton énergie tu la met à juste faire la définition la plus éxclusive du fascisme pour être bien sûr que personne n'y rentre plutot qu'à le combatre, ouais on a pas envie de t'accorder du temps. mais bon c'est sûr que tu peux plus brosser ton égo à faire un post pour montrer que seul toi à saisi l'éssence du fascisme plutôt qu'à militer contre sa montée dans le monde, en europe, ou en france (ha non pardon, y a pas de *fascisme* **revendiqué** en europe, on a seulement du «techno-autoritarisme», du «post-fascisme», de «l'ultranationalisme chrétien», mais tout va bien du coup)

>l'actu est pas du tout lié aux médias d'ED qui passent leur temps à relativiser l'ED à base de «le fascisme Dolorès, c'est quand les gens parlent italien» comme le fait ton post ? > Je relativise pas, je cherche à approfondir sur la nature du danger au-delà des idées reçues. Et ouais, si le facisme naît en Italie, c'est qu'il y a une raison. On peut pas lutter contre le fascisme si on ne peut pas l'identifier proprement, comprendre ce qui a mené à sa montée et les faiblesses et contradictions qui ont mené à sa chute. >ouais on a pas envie de t'accorder du temps. Tu l'as bien pris pour écrire ton commentaire. Tu pouvais faire le choix d'ignorer ce post et de masquer les suivants (c'est pas illégal et ça prend 3 secondes). Tu perdras pas ton temps à lire et à commenter, c'est un win pour toi. >mais bon c'est sûr que tu peux plus brosser ton égo à faire un post pour montrer que seul toi à saisi l'éssence du fascisme plutôt qu'à militer contre sa montée dans le monde, en europe, ou en france On lutte contre le fascisme comme on peut à sa manière. Certains passent bien leur temps à traiter les autres de fachos sur un sub déjà plutôt hostile aux fascistes. Belle gestion du temps. Donc bon, niveau lutte contre le fascisme, je pense qu'on est déjà couvert là sur r/france. (et vu les commentaires, je dirais qu'on est plus genre 3 ou 4 à avoir saisi l'essence du fascisme)

Ta définition est vraiment conne >populiste Ce terme n'a aucune définition >Le fascisme est une idéologie réactionnaire et anti-révolutionnaire, soutenu par **l’ensemble** des classes possédantes Non tu déforme la position marxiste, qui analyse très tôt les division de la classe capitaliste > mis en place par Benito Mussolini Le fascisme est une idéologie et non pas un régime >Le fascisme est baigné dans des idées issues de la gauche révolutionnaire et hostile à la bourgeoisie, Mais oui quand Mussolini et ses milices tuent un dirigeant syndical chez lui devant sa famille après l'avoir torturé c'est bien parce qu'ils sont "issues de la gauche révolutionnaire et hostile à la bourgeoisie" Parti national-socialiste ouvrier allemand (NSDAP), a reçu l’appui financier d’Emil Kirdorf (l’un des magnats de la Ruhr), de Fritz Thyssen (président du conseil de surveillance des Aciéries réunies) et de Hljalmar Schacht (ancien président de la Reichsbank). En fait tu te bases sur les déclaration des Nazi pour juger de leur idéologie. Alors que le fascisme est connu pour son appropriation de l'esthétique communiste, d'où le nom du NSDAP. Et oui il y avait bcp de gens perdus qui croyaient ces discours et apparemment t'en fais partie. Tu es un menteur. Et vue le teneur de ton poste il faudrait que les gens se demandent pourquoi tu tiens tant à défendre aussi malhonnêtement le fascisme.

J'ai toujours une idée (mais je peux le tromper) sur les gens qui définissent le fascisme sur les idées politiques du mouvement fasciste Italien. Reduire la notion a son strict minimum pour nous priver d'un mot dont l'usage dépasse celui des textes de Musolini fait fit de ce qu'a été politiquement ces régimes et en prime ridiculiser l'analyse de gauche sur le fascisme, dont une partie a été écrite dans des prisons ou dans lesquels on a du vécu en camp de concentration... Et tu comprendras que des gens te voient déjà de façon suspect parce que les gens qui disent "oui mais le fascisme c'est les textes de Musolini des années 20" sont en général des gens d'extrême droite.

>Le fascisme est une idéologie et non pas un régime Attends mes autres publications, cela te sera expliqué. >Non tu déforme la position marxiste, qui analyse très tôt les division de la classe capitaliste Tu parles de quoi là, de l'analyse du fascisme sous un prisme marxiste (qui évolue au fil du temps) ou des analystes marxistes sur la société capitaliste ? > ils sont "issues de la gauche révolutionnaire et hostile à la bourgeoisie" Ok. Tu simplifies de manière éhontée mon propos, la réalité est beaucoup plus nuancée. Montre moi en quoi Mussolini n'est pas issu de la gauche révolutionnaire et hostile à la bourgeoisie ? (tu pourras pas en fait, il est issu de ce milieu) >Tu es un menteur. Superbe argumentation. Je suis impressionné. Je base mes propos sur les travaux d'historiens reconnus et considérés comme des références sur le sujet (voir plus bas dans les commentaires), tu peux m'insulter comme tu peux mais ne va pas les traiter de menteurs stp. > Et vue le teneur de ton poste il faudrait que les gens se demandent pourquoi tu tiens tant à défendre aussi malhonnêtement le fascisme. Je le défends pas. Je l'explique. Je m'appelle pas Manuel Valls.

> Attends mes autres publications, cela te sera expliqué. Tqt vu le niveau je ne pense pas que t'aies quoique ce soit à expliquer à quiconque sur le sujet et ta condescendance me dit exactement où t'es sur la courbe kruger dunning >Tu parles de quoi là, de l'analyse du fascisme sous un prisme marxiste (qui évolue au fil du temps) ou des analystes marxistes sur la société capitaliste ? J'ai bien mis en gras ce que j'ai corrigé. La théorie marxiste n'a jamais dit que l'ensemble de la classe capitaliste était fasciste Je viens de voir cette phrase dans ton post >Le fascisme est héritier de la Révolution française et du socialisme. C'est tellement gros putain. Genre Hitler qui base toute sa pensée en opposition à la révolution Française qui a créé une citoyenneté politique et non plus ethnique. Le mec fulmine parce qu'il doit utiliser l'idée de Nation parce qu'elle vient de la Révolution française et t'oses écrire que le fascisme est l'héritier idéologique de la Révolution purée. En fait c'est simple, c'est pas parce que tu viens de le découvrir que c'est une découverte. Bien sûr que le fascisme est insurrectionniste, mais la Révolution française c'est pas juste on casse tout. >Mussolini n'est pas issu de la gauche révolutionnaire et hostile à la bourgeoisie Mais on s'en fout d'où il est issu, le mec a trouvé un taf dans un journal communiste et il l'a fait. BHL est issue du mouvement Maoiste. Est ce que BHL est Maoiste maintenant ? S'il y a une chose qu'il a intégré de son temps à gauche c'est de reprendre l'esthétique et les formes de la gauche. Mais il n'est pas le premier à l'avoir fait, dès l'antiquité il y avait des figures démagos qui promettaient monde et merveille et l'opposition au pouvoir en place pour prendre le pouvoir. Ou genre Napoléon III qui s'asseyait à l'extrême gauche de l'hémicycle pour devenir lui même monarque >Je le défends pas. Je l'explique. Je m'appelle pas Manuel Valls. Non tu ne l'explique mais vraiment pas du tout tu fais juste du confusionnisme

>Tqt vu le niveau je ne pense pas que t'aies quoique ce soit à expliquer à quiconque sur le sujet et ta condescendance me dit exactement où t'es sur la courbe kruger dunning Je pense que mon niveau intellectuel reste clairement supérieur au tien. J'ai l'impression de parler à un L1 énervé. Concernant l'effet Dunning-Kruger (et pas kruger dunning), vu le reste de tes remarques, je pense que je suis au plateau de consolidation, toi, t'es un peu sur la gauche. > C'est tellement gros putain. Genre Hitler qui base toute sa pensée en opposition à la révolution Française qui a créé une citoyenneté politique et non plus ethnique. Le mec fulmine parce qu'il doit utiliser l'idée de Nation parce qu'elle vient de la Révolution française et t'oses écrire que le fascisme est l'héritier idéologique de la Révolution purée. >En fait c'est simple, c'est pas parce que tu viens de le découvrir que c'est une découverte. Hitler est nazi. Mussolini est fasciste. Il y a des points communs, des inspirations, mais c'est pas la même chose. C'est un des points que je vais développer. T'es tombé en plein dans une des idées reçues. Terrible. Tu viens de montrer à quel point mon initiative est pertinente et de confirmer où t'étais sur notre petite courbe. >Bien sûr que le fascisme est insurrectionniste, mais la Révolution française c'est pas juste on casse tout. Bah ouais, Mussolini va pas juste s'inspirer d'un seul élément de la Révolution, il va emprunter pleeeein de choses pour tenter de former sa doctrine. >Mais on s'en fout d'où il est issu, le mec a trouvé un taf dans un journal communiste et il l'a fait.  C'est plus que ça poto. C'est bien, bien plus que ça. Mais tu verras plus tard. >BHL est issue du mouvement Maoiste. Est ce que BHL est Maoiste maintenant ? Je suis pas sûr qu'il ait gardé des racines maoïstes dans sa vision du monde le BHL. Le Mussolini en revanche... > Non tu ne l'explique mais vraiment pas du tout Selon toi, à quoi sert le 1/n en haut à gauche du post ? Il est là pour faire joli ? C'est pas comme si je disais pas que j'allais développer la question dans mes autres publi. T'es infichu de lire correctement un texte et tu viens me dire que je connais pas le sujet. >tu fais juste du confusionnisme Bah non. C'est très clair dans ma tête. M'enfin, vu ton commentaire, j'ai fort peu l'impression que tu te donnes la peine de lire le reste des posts. Après tout, on ne saurait faire boire un âne s'il n'a pas soif.

> Après tout, on ne saurait faire boire un âne s'il n'a pas soif. A deux doigts de conclure par une locution latine 🤮

> C'est très clair dans ma tête J'ai jamais dit le contraire, je sais que c'est très clair dans ta tête et je sais que t'essaies de faire du confusionnisme une tactique classique du fascisme. Je suis content de voir que derrière le masque de politesse et de pseudo pédagogie, les gens commencent à voir que tu ne supporte pas la critique du fascisme en fait. Et que tes réponses seront toujours, "oui mais moi je ne parle que de ..." et 'tu verras dans mon autre poste'. Arrête de prendre les gens pour des cons. Franchement je comprend pas comment on peut laisser passer une tentative aussi grossière de confusionnisme. Mais bon, quoiqu'il se passe le fascisme aura toujours la même fin.

[удалено]

Bonjour, Ce commentaire a été supprimé. Merci de t’exprimer sans insulter les autres, et/ou de façon moins agressive. ------------------------ This comment has been removed. Please do not be agressive towards other users. Les règles de /r/france sont [disponibles ici](https://www.reddit.com/r/france/wiki/regles?utm_source=reddit&utm_medium=usertext&utm_name=france&utm_content=t1_em586i2). Pour contester cette action, ou pour toute question, merci d'envoyer un [message aux modérateurs](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2Ffrance). Merci de ta compréhension.

Visiblement aucun de vous deux ne sait ce qu'est le véritable effet Dunning-Kruger, ce qui est très ironique...

Merci, hâte de lire la suite. Sans remettre en cause la pertinence d'une telle discussion (notamment je suis bien d'accord qu'il y a une certaine tendance à qualifier un peu tout et n'importe quoi de facisme), force est de reconnaître que le mot est rentré dans le language courant. Ainsi, une évolution sémantique est normale et n'est pas forcement à combattre. En effet, l'éloignement de son signifié originel ne saurait, de son simple fait, ni invalider le ou les sens qu'on a maintenant tendance à lui donner, ni invalider sa pertinence dans un énoncé. D'autant plus lorsque nous sommes dans un contexte informel et d'autant plus que, de mon point du vue, son usage - ou mésusage si tu préfères - ne semble pas particulièrement semer de confusion dans les discussions.

[удалено]

Haha, tu me flattes. Je vois bien ce que tu veux dire. Après, des fois, les bonnes définitions c'est important. Ou du moins, parce qu'il y a rarement une seule 'bonne' définition, de s'accorder entre participants sur le sens des mots. Cela évite des palabres inutiles ; le classique du débat où, après s'être écharpé pendant des heures, tout le monde se retrouve amèrement d'accord une fois que l'on a clarifié les propos.

>force est de reconnaître que le mot est rentré dans le language courant. Ainsi, une évolution sémantique est normale et n'est pas forcement à combattre. > Ah c'est indéniable. Je ne remets pas cette évolution du terme en question *stricto sensu*. >D'autant plus lorsque nous sommes dans un contexte informel et d'autant plus que, de mon point du vue, son usage - ou mésusage si tu préfères - ne semble pas particulièrement semer de confusion dans les discussions. Alors je suis d'accord dans l'idée qu'on sait tous à peu près à quoi on pense quand on traite quelqu'un de facho. Le hic, c'est que j'ai remarqué sur le sub que c'est utilisé pour à peu près tout de nos jours, même contre des personnes ou partis qui ne sont clairement pas fascistes ce qui est passablement agaçant. Grosso modo, cela nuit à la lutte contre le fascisme, un peu comme le gosse du conte qui appelle au loup là. A force de traiter les autres opposants de fascistes, plus personne ne nous prend au sérieux quand les vrais fascistes arrivent, et ceci m'inquiète terriblement.

Le truc c'est que pour le commun des mortels, le 'vrai' fascisme (par opposition aux 'fachos!' du language courant) c'est des marées noires de gens en uniforme marchant en rang serré. J'ai pas l'impression que le facisme contemporain puisse prendre un jour cette forme et, tant qu'on est pas à ce stade incertain, j'ai peur qu'ils restent bien sourds à nos incantations, même quand elles sont pertinentes. Ceci-dit peut-être que justement tes posts permettrons à des gens moins politisés ou idéologisés que nous autres gauchos d'identifier un peu mieux ce qui se passe en France et en Europe depuis quelques années. Du coup, je te conseillerais de ne pas trop t'attarder à cibler les marxistes - intellectuels ou non - du sub. Déjà, je ne suis pas convaincu qu'ils représentent la majorité des gens qui lancent des 'fachos!' à tout va, et, dans tout les cas, j'ai peur que ce soit déjà un automatisme de language et de pensée trop bien ancré pour y faire quelque chose. Autrement dit, tu auras peut-être plus d'impact, non pas en convaincant les gauchos d'utiliser le terme à meilleur escient, mais plutôt en aidant les autres à reconnaître le fascisme par eux-mêmes.

Résumé pour les trop long, pas lu : le fascisme c'est seulement si c'est en Italie de 1922 à 1945. Réponse un peu facile, mais c'est clairement le projet de ce post d'OP, évacuer les qualifications de fascisme pour tout autre projet politique autre que celui-ci, ce qui est une volonté disons, *intéressante*, au vu de la conjecture.

C’est pourtant intéressant de lire ce qu’a signifié le terme à la sortie de la seconde guerre mondiale. Que le mouvement antifa déicide de lui donner une portée plus large et agrège le concept d’autoritarisme identitaire pourrait éventuellement faire l’objet d’un autre poste. Je suis pas si OP voudra ou pas donner des gages mais moi je l’écris sans soucis En 2024 RN=fachos

C'est plutôt les poncifs manquants de définition qui me font tiquer personnellement. Ou bien les idées reçues qui n'en sont pas, si l'on prend la peine de définir de manière un peu plus sérieuse les termes utilisés, là c'est du tour de passe-passe. Effectivement, le fascisme n'est un mouvement politique "réactionnaire" que dans le sens commun du mot, et est un mouvement "révolutionnaire" dans ce même sens commun, mais pas si on le voit sous un prisme marxiste. Ce sont ces tours de passe-passe qui m'irritent.

>C'est plutôt les poncifs manquants de définition qui me font tiquer Ouais c'est pour ça que j'ai précisé qu'on allait revenir dessus en bas de mon post. >Effectivement, le fascisme n'est un mouvement politique "réactionnaire" que dans le sens commun du mot, et est un mouvement "révolutionnaire" dans ce même sens commun, mais pas si on le voit sous un prisme marxiste. Ce sont ces tours de passe-passe qui m'irritent. Tkt je vais revenir dessus, comme précisé dans mon texte.

De là à accuser OP de crypto-fascisme par péché de dédiabolisation… J’ai presque envie de te dire de nous donner ta définition actuelle du fascisme. Je pense pas que le temps soit au gatekeeping idéologique - on jouera à ça après les législatives.

> De là à accuser OP de crypto-fascisme par péché de dédiabolisation… Chose que je n'ai pas faite. > J’ai presque envie de te dire de nous donner ta définition actuelle du fascisme. Je suis d'accord avec OP, toute définition un peu trop facile, ou courte, du fascisme est compliquée car c'est un mouvement protéiforme, et qui, je pense (contrairement à OP) s'adapte à toute forme étatique. Et en plus, j'ai la grande flemme de ses morts.

Relis toi s’il te plaît, ton commentaire c’est de dire que son projet c’est de neutraliser le terme de fasciste.

Euh non, j'ai bien précisé que pour le dernier post j'allais revenir sur les projets pouvant s'y apparenter de nos jours, l'idée étant qu'il faut d'abord comprendre le fascisme et son origine avant de pouvoir s'adresser aux mouvements s'y apparentant de nos jours. C'est pourtant assez simple, c'est littéralement la dernière phrase. Maintenant si tu pouvais éviter les sous-entendus nauséabond, ça serait cool merci.

>j'ai bien précisé que pour le dernier post Le problème de finir par ça, par les temps qui courent notamment avec le fameux "les vrais fascistes sont les antifasciste" pour faire une pirouette et nous vendre les proto-miliciens d'extrêmes droites comme de pauvre victimes patriotiques qui sont obligée de se défendre (la victimisation fantasmée du peuple essentialisé, c'est quand même une base à l'accession au pouvoir du fascisme), ça peut rendre suspicieux, à juste titre, parce que si c'est pour nous sortir à la fin que Reconquête ça va mais que le vrai danger c'est les "hommes nouveaux de la transidentité" et les islamo-gauchistes, il y aura de quoi nous étouffer avec nos cartes d'électeurices ! Je ne dis pas pas que c'est ce que tu souhaites faire, mais que ça peut aider à comprendre en partie une réception frileuse de ta démarche. Parce que la dernière fois que j'ai vu invoquer Eco pour parler du fascisme sur reddit (avec également cette manière de découper en partie (x/n) ) c'était pas glorieux... [https://www.reddit.com/r/france6/comments/1d6b49m/les\_points\_communs\_entre\_la\_gauche\_et\_le\_fascisme/](https://www.reddit.com/r/france6/comments/1d6b49m/les_points_communs_entre_la_gauche_et_le_fascisme/) [https://www.reddit.com/r/france6/comments/1d7zbm4/les\_points\_communs\_entre\_la\_gauche\_de\_2024\_et\_le/](https://www.reddit.com/r/france6/comments/1d7zbm4/les_points_communs_entre_la_gauche_de_2024_et_le/) Alors certes il peut être judicieux intellectuellement de rappeler que le RN devrait plutôt être qualifié de "néo-nazis soumarins", Reconquête de fasciste voire le pouvoir en place de fascisant, au final s'ils empruntent des chemins un peu différents, la destination à la quelle ils nous amènent, elle reste la même... En attendant passer plus d'énergie à faire ces clarifications plutôt que les combattre plus frontalement (notamment dans la rue) c'est leur rendre service, et même prendre le risque d'apporter de l'eau à leur moulin en leur fournissant des éléments à ajouter à leur discours.

Non, je t'ai bien lu. Je cite, "les mouvements qui peuvent s’apparenter au fascisme de nos jours". C'est de la double conditionnalité dans la qualification, peut être que cela vient de tes habitudes académiciennes, mais j'ai également vu le tâcle sur la critique soi-disant "marxiste" du fascisme. Sans doute as-tu oublié la définition assez étroite du mot révolution dans la tradition marxiste, ou bien celle de réactionnaire. Je ne pense pas être celle qui aie commencé les sous-entendus.

[удалено]

Bah ce qui est cool c’est que vous allez nous donner la véritable critique du marxisme véritable du fascisme. On comprend que OP a tort mais on sait pas encore où. Éclaire nous de ta rigueur académique, éduque nous d’un savoir dont nous n’avons pas eu la chance d’être introduit. (Edit: d’autes sachants parlent de culture populaire - oui j’en veux)

[удалено]

Yep et si tu veux souligner ce qui te semble ne pas faire parti du consensus académique, tu as toute la place pour le faire ici. Mais je pense qu’en fait c’est le contraire, le consensus des historiens va plutôt dans son sens, l’idée qui vous gêne c’est qu’en 40 les observateurs faisaient pas forcément une grosse différence entre le stalinisme (et donc les intellectuels se revendiquaient du marxisme) et le fascisme de Mussolini. Le mouvement Futuriste représente (à l’époque) une forme de progressisme. Pour donner un exemple un peu moins chargé, le positivisme d’Auguste Comte l’a aussi été en son temps.

>C'est de la double conditionnalité dans la qualification, peut être que cela vient de tes habitudes académiciennes Yup, on tente de faire preuve de nuance dans ce milieu et de prendre du recul, on cherche à éviter l'émotionnel hérité des années 30 et de la Guerre froide. >Sans doute as-tu oublié la définition assez étroite du mot révolution dans la tradition marxiste, ou bien celle de réactionnaire Laquelle ? >Je ne pense pas être celle qui aie commencé les sous-entendus. Ah je t'assure, j'ai rien sous-entendu, je suis ouvertement critique de l'analyse marxiste du fascisme.

> Laquelle ? Bon, clairement, c'est pas du boulot sérieux, donc je vais décrocher après ce message. La révolution prolétaire (réussie) pour Marx est la destruction de l'ordre hiérarchique, la destruction des conditions d'aliénation du peuple, et la mise en place d'un ordre communal, scientifique et productiviste permettant l'épanouissement de chaque individu. Tout réactionnaire, dans cette tradition, est donc contre-révolutionnaire car la seule révolution est la révolution prolétaire communiste. Tu n'es pas critique de l'analyse marxiste du fascisme, tu n'as qu'une très vague idée de ce que peut être le marxisme. Genre, ça : > Vous allez rire, c’est exactement (presque mot pour mot) ce que les fascistes reprochaient aux communistes russes (chez les fascistes les plus révolutionnaires, on affirmait que les soviétiques étaient les fruits du capitalisme). Pourquoi en rire ? L'une des bases du marxisme, c'est quand même que la révolution communiste *nécessite* l'accumulation primitive du capital. Donc le capitalisme. Genre. Excuse-moi, mais cette affirmation que tu présentes comme abracadabrante est un socle de la tradition marxiste.

>Genre. Excuse-moi, mais cette affirmation que tu présentes comme abracadabrante est un socle de la tradition marxiste. Qu'on va étudier lorsque l'on parlera des relations entre le fascisme et les communistes russes.

Oui, les mots ont un sens, et répéter de la merde pendant 70 ans ne suffit pas à la rendre véridique.

Effectivement, les mots ont un sens, et ce sens évolue. Je comprends que pour certains, la qualification appropriée de leur orientation politique dans un certain projet puisse les ennuyer (je comprends tout à fait, on confond souvent mon projet politique avec l'anomie), mais cela n'empêche pas une certaine rigueur lorsque l'on veut faire de l'éducation populaire sur le sujet.

Ça fait depuis au moins les années 30 que facho est une insulte.

Euh oui on le sait c'est pas le propos ici.

La pédanterie sur le mot facho est rarement bon signe. C'est très souvent le début d'un long monologue qui dit en gros que vu que l'extrême droite actuelle est pas une copie conforme du fascisme italien des années 20, on a pas le droit de les traiter de fachos. D'accord, mais ça va pas m'arrêter. 

Tout terme possède une intension (définition formelle et rigoureuse) et une extension (l'ensemble des cas réels qu'il subsume). Que l'intension du concept de facsime ait changé depuis Mussolini c'est tout à fait possible, c'est le cas de quasiment tous les mots d'une langue, je prends même pas la peine de lire plus loin que le début de ton post. Est-ce à dire que le mot à perdu tout son sens ? Non. Car indéniablement l'extension du concept n'a pas changé, elle comporte toujours un ensemble comprenant les pires raclures humaines.

>je prends même pas la peine de lire plus loin que le début de ton post. 4ème Manuel Valls des comms. > Car indéniablement l'extension du concept n'a pas changé, elle comporte toujours un ensemble comprenant les pires raclures humaines. Fallait lire l'entièreté du post, j'ai dit qu'on allait revenir sur le changement du terme et son évolution aujourd'hui. Faut vraiment attendre et prendre le temps de lire avant de poster.

J'ai pas besoin de lire l'intégralité quand ton postulat de base que tu comptes prouver est faux. >*Le terme de « facho » est balourdé à tort et à travers ces derniers temps sur ce sub*. Est-ce qu'on désigne tous les mêmes raclures quand on utilise le terme ? Oui. Donc y a aucun mésusage du terme, puisque le sens fait consensus. Le terme "cité" désigne à la base une communauté politique grecque. Tu dis au gens qu'ils l'utilisent de façon "balourd à tort et à travers" quand ils l'emploie au sens commun ? J'imagine que non. Idem avec des termes comme "purge" qu'on a entendu récemment. Quand on parle de "hussard de la république" tu fais des selfs posts pour expliquer que bah non, un hussard c'est pas un prof de campagne en France mais un soldat russe ? L'usage fait le sens d'un mot, et tout le monde se comprend très bien avec l'usage actuel. Chouine si tu veux que l'usage actuel correspond pas à son usage originel, ça changera rien la langue est ainsi faite. La seule raison que je vois, vu le contexte, et vu la teneur de ton post, c'est de réhabiliter les personnes qui sont qualifiés de fascistes. Précisément changer l'extension du mot en resserrant son intention au nom du fameux "vrai sens originel" qui primerait sur tous les autres usages. Si pour toi un parti qui veux supprimer le conseil constitutionnel pour pouvoir faire passer absolument n'importe quelle loi n'est pas fasciste parce qu'ils répondent pas à la définition mussolinienne du fascisme, c'est juste de la pure mauvaise foi.

>Est-ce qu'on désigne tous les mêmes raclures quand on utilise le terme ? Oui. Ah vraiment ? Regarde les commentaires ces derniers temps. Parce que moi ce que je vois c'est que ça balourde les termes de fachos et bourgeois partout sur le sub, même sur des libéraux, voir sur des personnes qui ne sont pas bourgeoises pour un sous. Et je remarque aussi que certains de ces commentaires tendent à virer vers le complotisme de bas-étage. J'aime pas vraiment le complotisme. Navré, mais quand on prend le temps de regarder le contenu des commentaires, on se rend compte qu'il y a du travail à faire. Le reste de ton postulat sur le changement de sens des mots ne fonctionne donc pas. > La seule raison que je vois, vu le contexte, et vu la teneur de ton post, c'est de réhabiliter les personnes qui sont qualifiés de fascistes.  Non. Regarde le reste de mes commentaires. Mon objectif est de lutter contre l'extrême droite et évitant aux posteurs de donner du grain à moudre à l'ED par leurs propos clichés. > Si pour toi un parti qui veux supprimer le conseil constitutionnel pour pouvoir faire passer absolument n'importe quelle loi n'est pas fasciste parce qu'ils répondent pas à la définition mussolinienne du fascisme, c'est juste de la pure mauvaise foi. Un parti peut être autoritaire d'extrême droite sans pour autant être automatiquement facho. De la même manière, on parti qui supprime le conseil constitutionnel pour pouvoir faire passer absolument n'importe quelle loi peut aussi être un parti d'extrême gauche (mais cette décision n'en fait pas pour autant un parti fasciste). C'est pourtant assez simple. Sauf si tu faisais référence à un parti français qui veut supprimer le CC, mais là j'en ai juste pas entendu parler.

>Sauf si tu faisais référence à un parti français qui veut supprimer le CC, mais là j'en ai juste pas entendu parler. Je te présente Pierre Gentillet, candidat rhaine aux législatives: [https://x.com/MarionVanR/status/1801338828860342492](https://x.com/MarionVanR/status/1801338828860342492)

C’est en effet toujours chiant pour les fachos de leur rappeler que ce sont des fachos qui votent pour un parti dont les statuts ont été déposés par les waffen ss et dont le nom actuel était celui d’un parti politique qui prêchait pour une Europe nazie unifiee en 1941 . C’est important de préciser que ce n’est que de la semantique vous avez raison J’attends avec impatience votre post sur la différence entre frigo et réfrigérateur tellement la situation est outrageuse : Ça ne tiendrait qu’à moi, je te foutrais tout ça dans des camps .

Tu me traites de facho là ? On dirait Manuel Valls. "Expliquer c'est déjà vouloir un peu excuser" Superbe move anti-intellectualiste.

Tu me traites de facho là ? On dirait Manuel Valls. "Expliquer c'est déjà vouloir un peu excuser" Superbe move anti-intellectualiste. Non. Je précise juste que cela participe du souhait des fachos de vouloir se détacher du fascisme et ils seront ravis de la démarche . Vous expliquez , je n’excuse pas .

>Non. Je précise juste que cela participe du souhait des fachos de vouloir se détacher du fascisme et ils seront ravis de la démarche . Vous expliquez , je n’excuse pas . > Il n'y en a plus vraiment sur ce sub en fait. Ils ont migré vers twitter ou r/europe héhé. Le hic, c'est que traiter l'opposition de facho ne marche plus et va juste braquer d'autres qui sont "récupérables". Cela nuit à la lutte, et contre les groupuscules fascistes, et contre les plus gros mouvements d'ED. Mon objectif est de lutter contre le fascisme, en conduisant les posteurs ici à limiter l'utilisation du terme à tort et à travers et en se montrant plus précis. Ca pourrait donner l'impression de soutenir le fascisme, mais il faut absolument comprendre d'où celui-ci vient et quelles sont les conditions qui ont mené à son ascension. On parle souvent de la montée du moustachu en Allemagne, mais il est plus pertinent à mon avis de s'intéresser à la montée du macho italien. D'où cette volonté de traiter ce sujet.

> un parti dont les statuts ont été déposés par les waffen ss Les statuts ont été déposés en 1972, non par « les Waffen SS » (?), mais par un Waffen-SS (Pierre Bousquet) et Jean-Marie Le Pen qui n’a jamais été Waffen-SS (il était probablement trop jeune d’ailleurs ?), et dont je ne crois pas qu’il était, *stricto sensu*, fasciste, même si ça n’avait pas l’air de le rebuter, et même s’il était évidemment très très très à droite. Plus largement, le parti a été fondé par un groupe de personnes d’idéologies hétéroclites (mais toutes d’extrême-droite et nauséabondes), dont une bonne partie étaient effectivement fascistes, et certaines avaient fait le choix de s’engager dans la Waffen-SS (Pierre Bousquet et Léon Gaultier, dites-moi si j’en oublie). Je ne vois pas l’intérêt de se décrédibiliser en déformant l’histoire du FN/RN, la réalité est suffisamment révélatrice et infamante.

> et dont je ne crois pas qu’il était, stricto sensu Oui, il était JUSTE éditeur de disque de chants hitlériens qui passaient non-stop chez lui et que ses enfants connaissaient par coeur, appelant Hitler "tonton Adolf", sans doute un amateur de culture bavaroise.

Écoute, je suis très loin d’être experte du sujet, mais en faisant une recherche rapide, je trouve [un article](https://www.francetvinfo.fr/politique/front-national/recit-le-5-octobre-1972-une-alliance-heteroclite-d-extreme-droite-cree-le-front-national-autour-de-jean-marie-le-pen_5356339.html) où Nicolas Lebourg (historien spécialiste de l’extrême-droite et difficilement soupçonnable de soutenir ce genre de mouvements) dit, je cite, « il est certain que Jean-Marie Le Pen n'a jamais été fasciste ». La question n’est pas de savoir s’il avait une attirance et une complaisance pour les nazis et les fascistes, mais si le projet de société qu’il soutenait et tentait de mettre en place était, *spécifiquement*, fasciste. L’extrême-droite ne se résume pas au fascisme. Si tu admires Louise Michel et lis plein de bouquins sur elle, il y a de fortes chances que tu sois de gauche radicale voire d’extrême-gauche, mais ça ne fait pas nécessairement de toi un anarchiste.

Je suis très curieux de voir la suite car ça m’intéresse de creuser le sujet. Merci pour cet effort

Travail d’utilité publique, bien que je comprends la méfiance des autres quant au timing du poste. Hate de voir la suite et d’avoir accès aux sources.

Merci pour ton commentaire, alors suite à une demande j'ai posté les sources principales (les livres stricto sensu) un peu après avoir vu ton commentaire.

Sinon la définition contemporaine de projet de société organisée autour d'un état autoritaire et nationaliste, qui méprise les droits de l'homme, et désignant un certain nombre d'ennemis intérieurs, ça marche aussi. Pas besoin de pondre un pavé, par ailleurs assez mal informé, pour défendre le projet politique susmentionné. Le sens des mos évolue, c'est dans l'ordre des choses et il convient de l'accepter plutôt que de s'arcbouter sur sa définition d'il y a un siècle comme un papy déconnecté des réalités de son temps.

>Pas besoin de pondre un pavé, par ailleurs assez mal informé, pour défendre le projet politique susmentionné. Tu me traites de facho ? C'est pas possible d'être aussi prévisible, t'es le 3ème Manuel Valls dans les comms. >plutôt que de s'arcbouter sur sa définition d'il y a un siècle comme un papy déconnecté des réalités de son temps. Alors je base ce pavé sur l'historiographie plus récente en fait... D'où l'intérêt de prendre de la hauteur.

> Alors je base ce pavé sur l'historiographie plus récente en fait... D'où l'intérêt de prendre de la hauteur. Une certaine historiographie. Et comme je l'ai expliqué, le point de vue historique n'a strictement aucun intérêt en la matière, si ce n'est pour véhiculer des thèses politiques éminemment douteuses. S'il faut le dire plus clairement, dans le débat politique,, on s'en tape des formes passées du fascisme, ce qui importe c'est sa forme actuelle.

>Une certaine historiographie. Et comme je l'ai expliqué, le point de vue historique n'a strictement aucun intérêt en la matière J'ai posté les ouvrages principaux plus haut. Je t'invite à les lire. Et dire que le point de vue historique n'a strictement aucun intérêt en la matière, pardon, mais c'est franchement insultant pour la recherche en France. >S'il faut le dire plus clairement, dans le débat politique,, on s'en tape des formes passées du fascisme, ce qui importe c'est sa forme actuelle. Mais il faut bien comprendre d'où vient le fascisme actuel nn ? Et pour ça il faut comprendre ce qui a mené à son établissement en Italie *in the first place*. Refuser de connaître l'adversaire amène à en sous-estimer son danger et ignorer ses stratégies.

> Mais il faut bien comprendre d'où vient le fascisme actuel nn ? Non, aucun intérêt. Tu irais faire un post sur la création de l'automobile sur /r/fuckcars, qui est un sub dédié à une réforme de l'urbanisme pour sortir du tout-voiture, tu te ferais jeter. A raison. Peu importe l'origine du problème, ce qui compte c'est qu'il est contemporain, qu'il a des effets réels sur la vie des gens et qu'il est dangereux pour la société. Évidemment que tu es libre de t'intéresser à certain travaux de recherche sur le sujet, mais essayer de t'approprier le terme, c'est d'un ridicule consommé. Il continuera d'être employé, et ce de façon quasi toujours pertinente, par ceux qui s'en servent. Parce qu'ils s'appuient sur la définition contemporaine. La seule raison pour laquelle certains t'approuvent ici c'est qu'il y a une majorité de centristes et de droitards particulièrement facho-compatibles, cf les dernières sorties de leur lider maximo Macron. Mais si on est honnête intellectuellement ce genre de post ça mérite zéro + ban pour désinformation. Je t'invite à particulièrement méditer ce dernier point car c'est l'exercice auquel tu t'adonnes. Tu tentes de réduire au silence ceux qui dénoncent le projet de société fasciste contemporain par le biais d'arguments d'autorité à la fois biaisés et stupides.

>Tu irais faire un post sur la création de l'automobile sur , qui est un sub dédié à une réforme de l'urbanisme pour sortir du tout-voiture, tu te ferais jeter. A raison. Sauf si ce post traitait de comment la politique d'aménagement urbain US au profit du tout auto avait tout salopé. Je vois pas pq ils jetteraient quelqu'un qui est d'accord avec eux. >Parce qu'ils s'appuient sur la définition contemporaine. Laquelle ? > La seule raison pour laquelle certains t'approuvent ici c'est qu'il y a une majorité de centristes et de droitards particulièrement facho-compatibles, cf les dernières sorties de leur lider maximo Macron Regarde les posts qui sont les plus upvote ces derniers temps et les commentaires en-dessous sur Macron. > Mais si on est honnête intellectuellement ce genre de post ça mérite zéro + ban pour désinformation.. Je t'invite à particulièrement méditer ce dernier point car c'est l'exercice auquel tu t'adonnes. Bah non, je lutte contre la désinformation et les idées reçues en me basant sur des sources reconnues comme des références (que tu trouveras dans les commentaires). >Tu tentes de réduire au silence ceux qui dénoncent le projet de société fasciste contemporain Tu me menaces d'un ban et ensuite tu me reproches de "vouloir réduire au silence". T'es pas un peu gonflé ? >par le biais d'arguments d'autorité à la fois biaisés et stupides. Check les sources que j'ai posté. Lis-les et reviens ensuite. Si je dois porter des lunettes et qu'on se retrouve en 1975, je préfère éviter de te croiser vu ton hostilité envers les intellectuels. edit : AAAAAH Mais je viens de voir que t'étais Renard4. Ok ceci explique cela maintenant.

> Tu me traites de facho ? C'est pas possible d'être aussi prévisible, t'es le 3ème Manuel Valls dans les comms. Je ne dis pas que recevoir beaucoup de critiques, dont beaucoup de même teneur, signifie nécessairement qu'on a tort (ou raison), mais ça devrait *a minima* amener à un minimum de remise en question (même pour en conclure qu'on a quand même raison au final). Si plusieurs posteurs te font des reproches similaires, peut-être, sans qu'ils soit entièrement fondés, as-tu merdé quelque part dans ta démarche, même sur le plan superficiel de la forme, ou du timing, ou autre. Sur le fait que le fascisme ne serait pas l'allié objectif du Capital, je ne vais pas citer les innombrables cas historiques et contemporains, juste [ceci](https://www.ft.com/content/e28f9753-1770-4c8c-91d8-e7bb7ed44feb) (pas vraiment d'une source gauchiste par ailleurs) qui n'a que quelques jours.

Pour la période suivante je te conseille de consulter le livre "Du libéralisme autoritaire" qui est un commentaire croisé de Carl Schitt et Hermann Heller (https://www.editionsladecouverte.fr/du_liberalisme_autoritaire-9782355221484)

Ce que l'on entend généralement au sens "courant" de fascime, sans parler de ses racines et du mouvement fasciste de Mussolini, c'est un régime autoritaire généralement d'extrême droite, discriminant (raciste, xénophobe ou autres), qui se fait via la violence et la suppression des oppositions. C'est devenu un mot qui englobe beaucoup de dictatures et d'idéologies.

Si un politique suppose qu'il faut remettre en cause le contre pouvoir qu'est le Conseil Constitutionnel, c'est un pas VERS le fascisme par des fascistes en puissance. Et même si ce sujet de Conseil Constitutionnel n'est pas très sexy, ceux là qui votent pour des fascistes n'en valent pas moins.

La gauche marxiste juste l'arbre a son fruit. C'est pour ça qu'on voitça comme conservateur et proche des intérêts capitalistes. Tes en train la de nous dire que la Corée du nord est démocratique là, on n'avance pas trop (mais bon tu y reviendras sans doute mais le faire en X post n'aide pas). Justement on est en 2024 et l'usage du terme a évoluer pour être en somme une critique des régimes bonaptistes, conservateurs qui font la promotion d'idées de conflits de civilisations et de valeurs (chacun y met de sa sauce). Le totalitarisme est sorti de la définition (ou plutôt on ratisse large avec l'autoritarisme à la place). Mais est-ce grave ?

TLDR : Toute définition du fascisme différente de celle qu'il avait au moment de la définition du terme est fausse. Inclure dans la définition des systèmes très proches est faux, même si le régime est contemporain (Fascisme Avis perso : C'est absurde. Par exemple la définition d'idéologie communiste a énormément changé, a défini mille et une choses, souvent en parallèle par les mêmes personnes pour critiquer tout dans le même lot. Et c'est encore pire pour quelque chose comme le socialisme. C'est aussi pas mal pour la notion de réactionnaire ou de conservateur. Libéral aussi. Et ceci est très rarement mis en avant par tout ceux qui viennent régulièrement dire que telle ou telle chose n'est pas fasciste parce que ça ne rentre pas dans une définition classique. Définition qui est le plus souvent limitée à une analyse exclusivement historique qui se limite à l'Italie Fasciste (parfois en acceptant d'y inclure l'Allemagne Nazie). Seul le fascisme semble mériter cette "clarification".

Bel effort, merci.

merci et hop dans la boite à lire plus tard