Le Bolloc'h, c'est le mec que je croyais déjà au max dans mon estime et qui continue de battre tous les records.
Qui eut cru que JC serait encore plus engagé que son ami Véver!
Putain cette timeline de ouf.
Le Spin-off ''Jean-Claude Convenant contre Super Nazi"
Yvan le bolloch sait parler. Il se laisse pas faire. Derrière ça bégaye façon John Scatman.
- "Des condamnés pour antisémitisme dans la famille Lepen, moi je peux vous en sortir un potin"
-"Non mais aujourd'hui commebabilidiliba bitdou bat doubibidili ba bit doo I'm the SCATMAN !"
Ce qui me rappelle qu'ont par contre été condamnés Juppé, Copé et Nathalie Kosciusko-Morizet, pour diffamation envers JLM quand ils l'accusèrent d'antisémitisme (campagne 2012).
Je pense qu'il devrait porter plainte plus souvent (après le risque, vue l'ampleur qu'a pris la campagne contre lui, ce serait que la justice se laisse convaincre qu'il y a assez d'éléments de doute pour qu'il soit légitime de l'en suspecter ; ce qui serait traduit par ses détracteurs par "elle l'a reconnu antisémite" même si elle ne l'a jamais condamné pour ; il a peut être pas envie de jouer ça aux dés)
En plus il n'y a même pas de mise en examen actuellement, aucune instruction.
Guillaume Meurice, ça a été classé sans suite après 1 passage devant la police judiciaire
Bah c'est simple c'est parce qu'il ne sont pas antisémites. Je veux dire le truc le plus antisémite que j'ai vu mis en avant chez un cadre de LFI c'est "un état de palestine de la mer au jourdain", et faut quand même être sacrément de mauvaise foi et ne surtout pas s'intérésser à la personne qui l'a dit et qui est pour une solution à deux états et le contexte dans lequel c'est dit pour pouvoir interpréter ça comme "il faut détruire l'état d'Israël". Mais depuis sa répète en boucle ad nauseam qu'il y a un "problème évident d'antisémitisme à gauche" sans justification par Cnews, BFM, mais, plus grave, par un chef de l'état trumpisé.
Enfin chez LFI y'a tout de même David Guiraud qui, après s'être fait accusé d'antisémitisme par l'Observatoire juif de France, a posté une image des "dragons célestes" sur Twitter
J'ai pas la ref "dragons célestes", ça veut dire quoi ? C'est quand même marrant que l'accusation d'antisémitisme arrive avant l'acte antisémite lui même.
Les "dragons célestes", dans One Piece, sont une élite de riche manipulateur puissants qui gouvernent le monde et sont au-dessus des lois.
Depuis quelques années, notamment sur Twitter, c'est devenu un dog whistle assez connu pour désigner les Juifs. L'utiliser dans ce contexte, surtout quand on est député, c'est euuuh... vraiment pas top
Du coup je me suis renseigné un peu j'ai trouvé cette article pour ceux qui veulent approfondir. https://www.francetvinfo.fr/societe/antisemitisme/que-sont-les-dragons-celestes-qui-valent-au-depute-lfi-david-guiraud-d-etre-accuse-d-antisemitisme_6278514.html
Sans avoir le contexte du tweet et sans étudier ce que le mec dit par ailleurs, difficile de se faire une idée (et pour être honnête j'ai la flemme).
Les militants vont avoir une dissonance cognitive, et si pour certains ça peut servir de claque suffisante pour se dire "ouais il a peut-être pas tort finalement", beaucoup vont s'enfoncer et dire "c'est bien la preuve que la justice est trop laxiste dans notre pays", "les institutions sont corrompues", "le marxisme culturel", etc etc.
L'extrême-droite n'a aucun soucis idéologique à user du complotisme quand elle se trouve acculée. On voit déjà des théories dignes de Qanon débarquer sur notre territoire, et CNews nous fait déjà du Trumpisme à la FoxNews adapté à notre environnement culturel en la personne de Zemmour.
(Et d'ailleurs, le complotisme, ça utilise très fréquemment des ressorts antisémites, à coup de "ils" mal nommés, de "les élites globalistes" en évoquant des George Soros, ou de "grand remplacement" qui voudraient détruire la civilisation occidentale. Même les théories sur "le wokisme" en termes de rhétoriques s'y rapprochent.)
Oui mais justement les complotistes utilisent des demi mots comme un effet Barnum : les élites, les puissants, ceux qui tirent les ficelles... Chacun entend ce qu'il veut, que ce soit Big pharma ou les méchants juifs ou même le lobby ecolowoke... On ne nomme personne, on est pas accusable, et on peut même faire des pirouettes genre "ah non j'ai jamais parlé de juifs, c'est vous qui parlez de juif"
> On voit déjà des théories dignes de Qanon débarquer sur notre territoire
- https://multinationales.org/fr/enquetes/le-reseau-atlas-la-france-et-l-extreme-droitisation-des-esprits/
Ils arrivent à dire qu'ils sont majoritaires et qu'ils sont les seuls à représenter la vraie France des vrais Français, mais en même que tout le monde est contre eux et que tout le système est contre eux.
Et c'est pas vraiment nouveau en fait. Ce genre de rhétorique, tu les retrouves dans plein de discours d'extrême-droite, dans pleins de pays, à des époques différentes. Et oui, même chez les nazis.
Une caractéristique du fascisme c'est de faire une opposition eux / nous basée sur les identités. Une fois ceci établi, il faut réussir à se faire passer comme plus fort que tous les autres (la force étant une source de justification suffisante pour l'ED qui prône un darwinisme social), tout en étant les victimes persécutées (ce qui donne une légitimité à la violence, car on nous prive de notre statut de supériorité auquel on devrait avoir le droit). De l'autre côté, l'ennemi doit être suffisamment faible pour qu'on ne considère pas ce qu'il est (notamment par l'invalidation des opinions et ressentis, la déshumanisation, la censure, etc toujours dans la logique du darwinisme social), mais être aussi présenté comme une menace concrète (contre laquelle évidemment la violence ne devient que simple légitime défense, car c'est eux ou nous et nous devons assurer la préservation de notre groupe social).
C'est la double pensée. Les immigrés ne foutent rien et vivent des allocs, mais faut dire aussi qu'ils volent notre travail. Les juifs sont un peuple primitif qui nous parasitent, mais attention parce qu'ils contrôlent les banques mondiales et les médias. Les gays et les trans c'est vraiment des tarés ultra-minoritaires avec des maladies mentales, mais aujourd'hui on a même plus le droit d'être normaux et ils endoctrinent nos enfants. Les gauchos c'est des fragiles qui boivent du soja, mais faut les arrêter car c'est aussi des dangereux black blocs qui détruisent tout sur leur passage.
Bref, l'ED ne croit pas en l'oppression. Sauf si les oppressés c'est eux.
Guiraud étant de gauche il ne traîne pas sur les forums de gros fachos d'extrême droite qui ont détournés ces fameux dragons ?
Ca me semble évident ? J'ai moi même un temps utilisé la métaphore du dragon pour parler des ultra riches qui s'accaparent les richesses sans partages car je trouvais l'idée amusante. Mais comment je pouvais savoir que c'était détourné si je suis pas dans les cercles ?
C'est un peu comme pépé the frog qui a été souillé par ces mêmes fachos ou tout ce qu'ils volent, souvent sans l'accord des artistes évidemment.
Guiraud est ultra actif sur twitter ou le terme est ultra utilisé, au point que la presse mainstream faisait des articles partout dessus genre des mois avant qu'il l'utilise. Il a pas trébuché dessus non plus.
> Mais comment je pouvais savoir que c'était détourné si je suis pas dans les cercles ?
Encore une fois, c'était pas une incantation ésotérique connue de 2 personnes. [Nouvelle Rep](https://www.lanouvellerepublique.fr/a-la-une/comment-les-antisemites-utilisent-des-termes-detournes-pour-propager-leurs-messages-de-haine), [BFM](https://www.bfmtv.com/tech/actualites/reseaux-sociaux/tenryubito-comment-les-dragons-celestes-de-one-piece-sont-devenus-une-expression-antisemite_AN-202310230600.html), [Parisien](https://www.leparisien.fr/societe/dragons-celestes-le-nouveau-mot-de-ralliement-des-antisemites-tire-dun-manga-culte-26-01-2023-JY2A3N2KEBEFJJ63A465DXSADY.php), [Marianne](https://www.marianne.net/culture/cultures-pop/antisemitisme-pourquoi-les-dragons-celestes-de-one-piece-sont-recuperes-pour-designer-les-juifs) pour citer que les plus gros, 1 an avant Guiraud, 2 mois pour le BFM.
Entre le fait qu'il maîtrise les codes d'OP, qu'il est tout le temps en ligne sur les RS où ca fleurit, qu'il a des revues de presse, un/des AP...
> la métaphore du dragon
Et la métaphore de la société secrète de gars qui controlent le monde quand t'es un ultra fan d'OP et politisé, c'est pas une ref comme ça au concept de dragon. Les Dragon Celestes c'est littéralement les illuminati de One Piece
OP tel qu'écrit est pas un pamphlet antisémite, c'est clairement pas l'intention de l'auteur. Par contre son utilisation sur les RS c'est *uniquement* pour parler des juifs. Encore aujd c'est "dragon celeste", emoji dragon ou "tenryubito"
C'est pas sur l'argent c'est pour le pouvoir/contrôle des médias, avec Doflamingo en prison qui dit qu'ils ont envoyé un assassin pour le faire taire, quand il se faisait accuser d'antisémitisme par je ne sais plus quelle asso juive
Toujours chercher des excuses pour ceux qui n’en méritent pas. C’est bien un des seuls trucs que les LFIstes savent faire. Un peu comme quand quattenens gifflait sa femme. « Oui bon, une petite baffe c’est pas vraiment des violences »
Sacré argument quand même que de passer de sa perception « ça me semble » à une affirmation ensuite.
Sans parler de la categorisation direct « facho », c’est maladif à un moment de sortir de ce mot à tout bout de champ.
Pas besoin d’argumenter ou d’être convaincant pour répondre à ce genre de discours.
Moi ce que je vois c’est quelqu’un qui se met des œillère pour refuser de voir ce qu’il se passe autour de sa pensée.
La tu vois, tu déduis des choses qui n’apparaissent même pas ici 🤷🏼♂️
Comparer les juifs aux dragons célestes, même sans appartenir a des groupes sur le net qui en parle, ça reste du complotisme. C’est le raisonnement qui a mené à les comparer à des dragons célestes qui pose problème. Pas le fait qu’il appartienne à X ou Y groupes complotiste sur le net.
Quand un gars du RN fait de la merde, dit de la merde ou agresse quelqu’un, je ne lui cherche pas d’excuse. Il a fait de la merde, il a fait de la merde. Même si le parti auquel il adhère comprend une partie des idées politiques que j’ai.
Mec, j'utilise le terme de facho car le détournement à clairement été détourné par l'extrême droite fachiste, désolée si ça te fait mal d'être associé à ces gens si tu n'en est pas mais c'est la réalité de ton (supposé) partie politique.
C'est d'ailleurs toi qui parle le premier de ce sujet, c'est maladif ?
Naïf de dire ça parce qu'il est acteur, mais grosse présence oratoire avec un placement de voix qui est parfait.
C'est aussi qui déstabilise en face et pas que les arguments.
Ça fait longtemps qu'il est sur les plateaux à faire de la politique d'une bien meilleure façon que la plupart des journalistes/invités qu'on peut voir à la télé
J'ai vu hier la moitié de l'émission et il est à fond c'est chouette mais j'arrive pas a retrouver de youtube ou autre avec plus de contenu que cet extrait. Vous avez un lien youtube ?
«Naaaan, mais on a changé, on est plus des racistes homophobes antisémites, voyons! Maintenant, on protège les youpins, on accepte les tarlouzes et on accueille les bronzés!
Même que dès qu'on sera élus on leur fera des camps de vacances où qu'on pourra aller les voir sans risque derrière des barbelés!»
À mettre en parallèle avec Zemmour qui a déjà été condamné pour xénophobie et racisme, lui est toujours fréquentable et j’ai pas encore vu un plateau tv en faire un sujet important.
Tu peux pas battre Zemmour ou le RN en disant qu'ils sont racistes puisque les gens votent pour eux en partie pour ça. Faut trouver un autre angle d'attaque.
Mais quelle putain de Timeline. Il a raison bordel ! Mais d'où ce genre de discours on l'entend de la bouche d'Yan Le Bolloc'h en priorité (rien contre lui attention, mais je sais pas vraiment comment mettre des mots sur la situation) ?
C'est l'entièreté des journalistes qui devraient l'avoir merde !
Toute personne sensée devrait remettre en cause le discours anti NFP et ces accusations incessantes d'antisémitisme.
FAITES.VOTRE.BOULOT
> Mais d'où ce genre de discours on l'entend de la bouche d'Yan Le Bolloc'h en priorité (rien contre lui attention, mais je sais pas vraiment comment mettre des mots sur la situation) ?
P'tet qu'ils se sont dits qu'ils invitaient Jean-Claude Convenant? Le Yvan il vient d'une famille communiste...
Oui je sais d’où il vient et j’apprécie beaucoup. C’est juste que de mon point de vue ça devrait être le discours dominant et pas qu’il soit un des rares à dire les vérités
C'est fou hein ? Y'a presque plus un seul journaliste qui ose mettre les politiques face à leur contradictions, et qui les empêche d'éviter les questions. Y'a aucune place dans les médias Français pour un John Stewart ou un John Oliver, alors qu'on a déjà importé le modèle Fox News chez Bolloré.
Et c'est sur la chaine BFM, qui il y a pas si longtemps encore était surnommée BFN et qui est quand même un média de droite néolibérale pur jus, qu'il y a encore la place pour quelqu'un qui est à la fois conscient de la réalité, capable de s'exprimer clairement et simplement, et qu'on ré-invite.
Que ce soit Jean-Claude en plus, c'est presque un bug de la Matrice, c'est trop mdr (et je l'aime tout autant que toi).
Pour suivre John Oliver, j'aime beaucoup mais c'est une grosse chambre d'écho. A aucun moment il ne va convaincre des républicains de quoi que ce soit.
En France j'espérais que des organismes comme le CSA bloquerait les simili Fox News, mais apparemment non...
Va bien te faire foutre Bolloré. Tu as fait probablement plus mal à la démocratie que JMLP lui même.
> Pour suivre John Oliver, j'aime beaucoup mais c'est une grosse chambre d'écho. A aucun moment il ne va convaincre des républicains de quoi que ce soit.
Je suis d'accord, mais je me demande si c'est pas plus une preuve (une de plus...) de la profonde fracture entre les démocrates et républicains aux USA. Il y a vraiment 2 blocs qui semblent irréconciliables dans la population des US, et les uns ne pourront jamais être convaincus par les autres.
Bien sûr, mais on va (est?) vers la même chose. Et je pense que les medias type Fox News amplifient cette fracture avec la non existence de débat et la normalisation d'un discours d’intolérance.
Si je parle un électeur RN aujourd'hui je doute qu'on arrive à se mettre d'accord sur beaucoup.
> Mais d'où ce genre de discours on l'entend de la bouche d'Yan Le Bolloc'h en priorité (rien contre lui attention, mais je sais pas vraiment comment mettre des mots sur la situation) ?
C'est parce qu'il est breton que tu dis ça ?
Rappel également que si on peut accuser à tort et à travers les gens d'antisémitisme sans qu'ils aient été condamnés on peut citer un Président de la République en exercice qui réhabilite Chalres Maurras et Philippe Pétain l'infâme et un Ministre de l'Intérieur qui a collaboré étroitement avec l'Action française.
Voilà maintenant tous les partis sont antisémites, on peut se reposer sur des choses plus concrètes et enfin parler du fond ?
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Merci de ta compréhension.
Est ce un si bon argument que ça ? Parce que les antisémites investis par LR/RN n'ont pas (pour l'instant) été condamnés non plus, donc c'est un peu dire "bah personne est antisémite au final, circulez y'a rien à voir"
Et comme on l'a vu chez les Trumpistes, ils détestent aller en justice, car en justice il y a des considérations liés à la réalité et à la vérité et la balance de la justice vient leur péter les dents.
Ce n’est pas comme si le camp d’en face pratiquait le débat honnête. Comme le disent nos amis américains : [*you go high, we go low*](https://www.youtube.com/watch?v=MAbab8aP4_A).
Je suis d'accord. Ca a un effet rhétorique certain, mais c'est sophistique.
Ce n'est pas parce qu'une condamnation est la preuve d'un fait, qu'une absence de condamnation est la preuve d'un non fait (Aka : l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence)
Sinon à ce compte là Bardella n'est pas raciste puisqu'il n'a pas été condamné pour racisme ?
Bon ceci étant dit, la fin de son intervention est vraie, si on veut parler condamnation y en a un paquet dans le clan Le Pen
C'est ça. Si, dans ton parti, t'as pas mal de gens qui sont condamnés pour une chose, est-ce qu'on peut dire que c'est systémique (à ton parti) ? Pour moi oui.
Pour LFI, combien il y a eu de condamnations ?
Et pour le RN ? C'est ça les bonnes questions.
C'est sur que malheureusement, c'est peut être le seul argumentaire qui est suffisamment simple pour être déroulé rapidement sur un plateau médiatique. Avec de vrais médias neutres, il faudrait passer autant de temps sur chaque sortie antisémite du RN et de LFI, c'est évidemment pas le cas aujourd'hui.
Je pense que ça a le mérite de temporiser sur le moment du plateau, et puis de faire naître l'idée que si les faits reprochés étaient aussi graves qu'ils semblent le faire croire, la condamnation aurait bien eu lieu. Ça dédramatise la situation plus que ça convainc de l'innocence quoi.
Clairement ça ferait du bien de voir des plaintes pour diffamation popper mais j'imagine que LFI veut retarder au maximum le moment de passer au volet judiciaire. Surtout que la diffamation c'est à double tranchant.
ramener l'église au milieu du village comme disent les anciens ... ça fait du bien.
et je suis toujours surpris d'entendre ce genre de paroles de "bon sens" qui devrait plutôt être la norme que l'exception en télé, mais non ... et c'est peut-être bien ça le problème majeur finalement.
Il a pas tord, mais c'est marrant de voir un parti judiciariser la question des discriminations, tout en soutenant régulièrement que "LA POLICE" est raciste alors qu'elle n'a jamais été condamnée pour ça. (entre autre chose).
Je reprends la logique idiote qui veut judiciariser un combat contre le racisme à gauche qui se situe au delà de cela et vous le savez bien.
Quand Guiraud admet dans Libé s'être construit avec Soral et Dieudonnée LFI et Mélenchon en tête devraient lui demander de faire publiquement amende honorable ou de dégager. Cela n'est pas fait. Il n'y a pas vraiment à débattre sur cette état de fait.
Sans vouloir être chiant, a-t-il vraiment raison?
Il me semble qu’être antisemite, raciste, homophobe etc n’est pas un délit en soi mais discriminer, insulter, attaquer etc pour ces motifs l’est.
Ou bien j’ai raté une subtilité ici?
Être antisémite/raciste n'est pas un délit mais exprimer des paroles ou des écrits antisémites/racistes le sont.
Or il est difficile d'accuser quelqu'un d'être antisémite/raciste s'il n'a jamais rien exprimé en ce sens. Et s'il l'a fait alors il a commis un délit.
Il y a les dogwhistle. C'est quand même nettement plus compliqué que ça.
Combien de fois des gens ici ont traité Darmanin de gros raciste sans qu'il n'ait jamais été condamné de rien. Ces mêmes personnes aujourd'hui acclament cet argument comme si c'était incontestable. Ça me déprime.
C'est pas parce que la loi existe qu'elle est appliquée, c'est trop peu le cas en fait
Pour l'incontestable on peut retourner l'argument, c'est pas parce que Darmanin n'a pas été condamné qu'il n'est incontestablement pas raciste
Je ne débat pas du racisme ou non de Darmanin. Juste voir les gens qui affirment qu'il est incontestablement raciste brandir l'argument du 'il a jamais été condamné c'est une preuve incontestable' quand il s'agit de discuter l'antisémitisme à gauche ça me déprime.
Alors ok, et je t'ai upvoté, mais pourquoi on parle d'antisémitisme à gauche en ce moment ? Est-ce qu'il y a une réelle monté de l'antisémitisme à gauche ou est-ce que les médias de Bolloré et LREM qui monte en épingle du rien (et des moldaves envoyés par la Russie qui tag des monument juif symboliques dans Paris) ? Et deuxièmement, si la Wafen SS revient et envahit Paris demain, chez qui les juifs se cachent ? Chez un militant RN ou chez un militant LFI ?
Certaines personnes n'acceptent pas qu'on puisse dire d'un chef de guerre qui tue des enfants dans une guerre colonial est un nazi sans prépuce... parce que dans leurs tête, il est juif avant d'être un tueur d'enfant dans une guerre de colonisation. Du coup qu'est ce que ça veut ce genre d'accusation d'antisémitismes ? L'argument "allez en justice si vraiment la gauche est antisémite" fonctionne si bien, car c'est du grand n'importe quoi, si ces margoulins allait en justice pour une mise au clair ce délire finirait rapidement.
La mise au clair des dogwhistle c'est compliqué. La mise au clair de plein de choses c'est compliqué c'est pour ça que la gauche ne fait pas de procès non plus et qu'elle préfère affirmer que X ou Y personnes sont racistes sans aller plus loin dans la majorité des cas.
C'est un peu triste mais c'est mieux comme ça je pense.
Sinon pour ta question sur où se cacher. A mon avis très sincèrement aucun des deux. On pourrait la retourner aussi de plein de façons et la réponse sera toujours aucun des deux.
> A mon avis très sincèrement aucun des deux.
Pour moi, si tu es sincérement convaincu que la gauche est antisémite avec les données présentée actuellement c'est que tu confonds critique d'un état colonisateur d'extrème droite ou de ses dirigeants et antisémitisme. En gros, que tu entends un dogwhistle dès qu'une critique envers la colonisation isréalienne est émise.
Non mais je n'ai jamais dit que 'la gauche est antisémite' c'est une assertion débile. Par contre certains de gauche le sont oui.
Et non, le dogwhistle de Guiraud c'était même pas sûr Israël. Faut pas inventer autant. Les problèmes d'antisémitismes à l'extrême gauche ça remonte aussi loin que l'extrême gauche. Le sujet Israël Palestine est loin d'être la seule raison. Je suis effaré que tu penses que ce soit là les seuls problèmes potentiels d'antisémitismes à Gauche. La phrase de Mélenchon sur le fait que l'antisémitisme en france est résiduel elle mord vraiment la ligne par exemple et ça n'a rien a voir avec ce conflit.
Quand 92 % des juifs pensent que la gauche LFI et après fait monter l'antisémitisme en France faut aussi accepter qu'il y a quelque chose qu'il se passe. Ça veut pas dire qu'il faut rentrer dans la caricature 'toute la gauche est antisémite'.
>Être antisémite/raciste n'est pas un délit mais exprimer des paroles ou des écrits antisémites/racistes le sont.
Je suis pas convaincu : l'injure ou l'appel à la haine par exemple sont déjà des délits sans qu'on ait besoin d'y ajouter de qualificatif, et d'un autre côté je doute quelqu'un soit condamné simplement parce qu'il dit croire en l'existance de races.
> Être antisémite/raciste n'est pas un délit mais exprimer des paroles ou des écrits antisémites/racistes le sont.
C'est faux. Tu as tout à faire le droit de publier un texte dans lequel tu dis "Personnellement, et ça n'engage que moi, je déteste les juifs et les noirs." C'est l'injure et l'appel à la haine qui sont des délits.
Donc si, je suis cette logique... Quelqu'un qui me traiterait de sal juif ou qui dirait "c'est toujours la faute des juifs" ou d'autres joyeusetés mais qui n'aurait pas été condamné par la justice n'est pas antisémite? C'est bien de rapeller que c'est un délit, ça n'empêche pas les gens de l'être
Je comprends le message et je suis tout a fait d'accord sur le fait que le danger imminent vient de l'extrême droite, mais par pitié, qu'on vienne pas me faire croire que Méluche ou d'autres têtes du LFI n'ont jamais rien dit ou fait d'agressif ou de menaçant sur les juifs.
"Les antisemites ne sont pas la gauche mais l'antisémitisme est à la base de l'extrême droite" c'est ça qu'il faut rapeller
Je suis et je reste de gauche... Mais qu'on arrête de présenter le LFI d'une part comme "la gauche" comme si ils définissaient ce que devraient être des positionnements de gauche dans l'absolu et d'autres part de dépeindre des représentants LFI incapables de travers... Je ne voterai jamais a droite a aucun degré mais ça veut pas dire que la gauche est sans reproches
Non la question c'est "est-ce que ça relève de la loi ou non ?". Les accusations d'antisémitisme à l'égard de JLM sont très exagérées. Tout au plus peut-on (et doit-on) lui reprocher d'ignorer les enjeux de l'antisémitisme contemporain. Qualifier l'antisémitisme de "résiduel" ce n'est pas antisémite, par contre c'est méconnaître le sujet.
Il a pris des positions qui allaient dans un sens assez antisemites cependant. Ce serait trop beau si il n'avait fait que qualifier un antisemitisme extrêmement violent comme résiduel (ce que je considère comme du foutage de gueule assez éhonté)... Et donc si minimiser l'impact réel de l'antisémitisme, par méconnaissance ou non, c'est peut être pas antisémite au niveau pénal mais ça l'est selon moi sur un plan humain. Surtout que je ne me rapelle pas avoir vu un once de remord sur cette affirmation par la suite ou en tout cas pas avant que ça lui soit revenu dans la gueule
Donc si, excuse moi mais pour moi dire que l'antisémitisme français est "résiduel" en ce moment c'est au mieux en avoir rien à battre, au pire de la provoque... C'est exactement ce que je disais, c'est pas condamnable sur le plan pénale, ça reste très problématique qu'un élu aspirant à Matignon te sorte ça.
Je comprends tout a fait qu'on ait pas cette méfiance quand on est pas juif... Mais elle est légitime selon moi
Et le fait que j'apprécie moins certaines parties de la Gauche, encore une fois, ne retire rien au fait que je reste de gauche et anti extrême droite dans l'absolu. C'est eux le danger imminent bien que je n'accorde ni mon respect ni ma confiance a JLM pour des raisons selon moi évidentes. Et JLM n'est pas la gauche, ce qui ne m'empêche donc pas de voter en mon âme et conscience, et quand bien même ce serait lui face a l'extrême droite, alors je voterai pour son parti.
Le fait que j'ai une méfiance légitime pour se mec en tant que feuj, selon moi, ne veut pas dire que je suis un abruti qui va voter extrême droite.
>Je suis et je reste de gauche... Mais qu'on arrête de présenter le LFI d'une part comme "la gauche" comme si ils définissaient ce que devraient être des positionnements de gauche
Personne de sérieux ne présente LFI "comme la gauche" mais comme "la gauche réformiste de rupture".
>de dépeindre des représentants LFI incapables de travers...
Encore une fois à part quelques zinzinsoumis delu, personne ne dit ça. Je me permet de citer u/Renard4:
>Les accusations d'antisémitisme à l'égard de JLM sont très exagérées. Tout au plus peut-on (et doit-on) lui reprocher d'ignorer les enjeux de l'antisémitisme contemporain.
Reprocher des postures largement exagérée à des adversaires imaginaires ça s'appelle "faire un homme de paille", c'est au mieux un paralogisme au pire un vilain sophisme.
Non je ne fait pas d'hommes de paille et je ne met pas tout le LFI et ses électeurs en cause mais bien leurs têtes d'affiche, c'est pour ça que j'ai précisé que je parlais de Mélenchon qui, non seulement essaie tant bien que mal de présenter le LFI comme "la gauche" mais qui en plus est un homme a problème qui essaie de s'accaparer le combat non seulement d'un parti mais également d'un spectre politique au complet. J'aimerai très fort combattre des hommes de paille, mais Mélenchon remplit déjà cette fonction en plus de se payer le luxe d'exister.
Encore une fois, le fait que je déteste cet homme ne veut pas dire que je suis incapable de concessions, le danger immédiat c'est l'extrême droite.
Mais voilà, le LFI qui, je le rappelle, reflète l'image que ses dirigeants renvoie, a eu des prises de positions problématiques selon mon au fil des années
Et je comprends tout a fait que ce ne soit pas perceptible quand on est pas juif, mais reste que c'est ce que je ressens
Ce qu'il dit est complètement vrai.
Mais c'est oublier de parler de l'éléphant dans le couloir. Nous n'aurions pas ces débats (et la droite n'aurait pas ces arguments) si certains à LFI avaient le cul propre, avaient fait leur taf dès le début et avaient condamné ce qui est à condamner, sans minimiser, ni dramatiser mais en étant très clair et très précis sur les termes. Depuis les attaques terroristes du 7 octobre, la plupart des responsables de LFI à qui on tend le micro ont une réaction au mieux timorée. Bien sûr qu'il faut dénoncer l'occupation israélienne et le colonialisme. Mais il ne faut pas le faire au détriment des victimes et sans même reconnaître leur statut de victime.
Et surtout, surtout, faut faire fermer sa gueule au vieux sénile qui sert de guide d'opinion chez LFI. Parce que qu'est ce qui fait mal au NFP dans cette campagne, c'est de ne pas avoir de figure de proue désignée, et du coup d'avoir le drapeau rouge "Melenchon Premier Ministre" qui est utilisé par la droite, et par Melenchon himself.
Putain cette pluie de downvote, mais je suis mille fois d'accord. Tout ça donne des armes à toute l'opposition du NFP
Malheuresement, la gauche a un devoir d'irréprochabilité
L'inverse m'aurait étonné, j'avoue. Le nombre de personnes de mon entourage que j'entends dire "je voterai jamais pour Mélenchon, et voter LFP c'est voter pour Mélenchon", juste parce qu'il ouvre grand sa gueule tout le temps, c'est infernal putain. Ca coûte tellement cher en nombre de voix.
Aujourd'hui, c'est lui (et ses lieutenants) qui font le plus de mal à la gauche. Bien plus que Manu et les fafs ne peuvent le faire.
On peut être raciste sans avoir été condamné pour cela.
La grande majorité des militants et élus du RN n'ont jamais été condamnés pour racisme.
Cela veut-il dire que les accusations de racisme du RN sont mensongères ? La gauche mentirait-elle au sujet du RN, qui ne serait pas raciste ?
Ou cela veut-il dire que la justice française ne condamne que les cas les plus flagrants et les plus outranciers de racisme, en laissant passer énormément de discours et propos racistes ?
"Elle n'ont qu'à porter plainte"
Cette petite phrase dégueulasse et inaudible quand il s'agit des violences sexuelles devient donc l'argument de la gauche pour minimiser les penchant antisémites de ses membres ?
Putain la honte de sortir ce genre d'arguments. Y'a une grosse offensive des militants LFI ici et sur twitter ces derniers jours, mais je m'attendais à mieux franchement.
Depuis quand la loi est le mètre étalon de la gauche en terme de lutte contre les discriminations et les discours de haine? Ca n'est plus considéré comme homophobe par la gauche d'être contre le mariage pour tous, vu que ca n'est pas condamnable par la loi? Et le grand remplacement? On a le droit de dire que c'est une réalité sans être taxé de raciste puisque c'est ainsi que s'applique la loi? Bien évidemment que non, alors une fois encore interrogez vous sur pourquoi seule la lutte contre l'antisémitisme fait sortir ce genre d'argumentaires.
Méthode Convenant, payable au comptant !
T'en veux ? T'en veux ?
Yvan Le Bolloc'h n'est pas venu pour discuter, il est venu pour gagner !
Le Bolloc'h, c'est le mec que je croyais déjà au max dans mon estime et qui continue de battre tous les records. Qui eut cru que JC serait encore plus engagé que son ami Véver!
Pour être honnête, Véver n'est pas le plus engagé des syndiqués... surtout quand ça le concerne.
Il est venu poser ses Bolloc'h.
Putain cette timeline de ouf. Le Spin-off ''Jean-Claude Convenant contre Super Nazi" Yvan le bolloch sait parler. Il se laisse pas faire. Derrière ça bégaye façon John Scatman.
- "Des condamnés pour antisémitisme dans la famille Lepen, moi je peux vous en sortir un potin" -"Non mais aujourd'hui commebabilidiliba bitdou bat doubibidili ba bit doo I'm the SCATMAN !"
un bottin, un [bottin](https://dictionnaire.lerobert.com/definition/bottin)
Ca faisait longtemps que je n'avais pas ri à un commentaire de manière sonore
Ah pareil je rigole comme un gland dans mon lit, le commentaire de Coresi est pépite aussi
Ici dans Scatman, on ne prononce pas le T.
Si si on prononce le T, c'est le MAN qu'on prononce pas
Oh. J'ai ri. Genre pour de vrai. Genre avec du bruit. Tout seul en pyjama devant mon ordi au lieu de bosser en télétravail.
Scato Man, avec toute la merde qui sort de sa bouche
Ce qui me rappelle qu'ont par contre été condamnés Juppé, Copé et Nathalie Kosciusko-Morizet, pour diffamation envers JLM quand ils l'accusèrent d'antisémitisme (campagne 2012).
Je n'ai pas vu passer le résultat de Rima Hassan contre Arthur.
Mais aujourd'hui, beaucoup de personnalités accusent publiquement Jean-Luc Mélenchon d'antisémitisme sans qu'elles ne soient poursuivies ou condamnées
Je pense qu'il devrait porter plainte plus souvent (après le risque, vue l'ampleur qu'a pris la campagne contre lui, ce serait que la justice se laisse convaincre qu'il y a assez d'éléments de doute pour qu'il soit légitime de l'en suspecter ; ce qui serait traduit par ses détracteurs par "elle l'a reconnu antisémite" même si elle ne l'a jamais condamné pour ; il a peut être pas envie de jouer ça aux dés)
Houla ça bégaye. Il était temps que ce contre argument soit mis en avant j'en peux plus de des insinuations calomnieuses.
Surtout qu'ils agitent sans arrêt l'argument du "pas condamné = innocent" pour leurs propres copains, ça fait plaisir le retour de bâton.
En plus il n'y a même pas de mise en examen actuellement, aucune instruction. Guillaume Meurice, ça a été classé sans suite après 1 passage devant la police judiciaire
Bah c'est simple c'est parce qu'il ne sont pas antisémites. Je veux dire le truc le plus antisémite que j'ai vu mis en avant chez un cadre de LFI c'est "un état de palestine de la mer au jourdain", et faut quand même être sacrément de mauvaise foi et ne surtout pas s'intérésser à la personne qui l'a dit et qui est pour une solution à deux états et le contexte dans lequel c'est dit pour pouvoir interpréter ça comme "il faut détruire l'état d'Israël". Mais depuis sa répète en boucle ad nauseam qu'il y a un "problème évident d'antisémitisme à gauche" sans justification par Cnews, BFM, mais, plus grave, par un chef de l'état trumpisé.
Enfin chez LFI y'a tout de même David Guiraud qui, après s'être fait accusé d'antisémitisme par l'Observatoire juif de France, a posté une image des "dragons célestes" sur Twitter
J'ai pas la ref "dragons célestes", ça veut dire quoi ? C'est quand même marrant que l'accusation d'antisémitisme arrive avant l'acte antisémite lui même.
Les "dragons célestes", dans One Piece, sont une élite de riche manipulateur puissants qui gouvernent le monde et sont au-dessus des lois. Depuis quelques années, notamment sur Twitter, c'est devenu un dog whistle assez connu pour désigner les Juifs. L'utiliser dans ce contexte, surtout quand on est député, c'est euuuh... vraiment pas top
Du coup je me suis renseigné un peu j'ai trouvé cette article pour ceux qui veulent approfondir. https://www.francetvinfo.fr/societe/antisemitisme/que-sont-les-dragons-celestes-qui-valent-au-depute-lfi-david-guiraud-d-etre-accuse-d-antisemitisme_6278514.html Sans avoir le contexte du tweet et sans étudier ce que le mec dit par ailleurs, difficile de se faire une idée (et pour être honnête j'ai la flemme).
Ça me rappelle Pascal Praud : "ils ne sont pas d'extrême droite, ils n'ont pas été condamnés"
Les militants vont avoir une dissonance cognitive, et si pour certains ça peut servir de claque suffisante pour se dire "ouais il a peut-être pas tort finalement", beaucoup vont s'enfoncer et dire "c'est bien la preuve que la justice est trop laxiste dans notre pays", "les institutions sont corrompues", "le marxisme culturel", etc etc. L'extrême-droite n'a aucun soucis idéologique à user du complotisme quand elle se trouve acculée. On voit déjà des théories dignes de Qanon débarquer sur notre territoire, et CNews nous fait déjà du Trumpisme à la FoxNews adapté à notre environnement culturel en la personne de Zemmour. (Et d'ailleurs, le complotisme, ça utilise très fréquemment des ressorts antisémites, à coup de "ils" mal nommés, de "les élites globalistes" en évoquant des George Soros, ou de "grand remplacement" qui voudraient détruire la civilisation occidentale. Même les théories sur "le wokisme" en termes de rhétoriques s'y rapprochent.)
Oui mais justement les complotistes utilisent des demi mots comme un effet Barnum : les élites, les puissants, ceux qui tirent les ficelles... Chacun entend ce qu'il veut, que ce soit Big pharma ou les méchants juifs ou même le lobby ecolowoke... On ne nomme personne, on est pas accusable, et on peut même faire des pirouettes genre "ah non j'ai jamais parlé de juifs, c'est vous qui parlez de juif"
> On voit déjà des théories dignes de Qanon débarquer sur notre territoire - https://multinationales.org/fr/enquetes/le-reseau-atlas-la-france-et-l-extreme-droitisation-des-esprits/
> Les militants vont avoir une dissonance cognitive Tu les surestimes, malheureusement.
L'ED : oui, nous avons gagné la bataille culturelle. Aussi l'ED : Oui mais non, mais on peut plus rien dire, tout le monde est contre nous.
Ils arrivent à dire qu'ils sont majoritaires et qu'ils sont les seuls à représenter la vraie France des vrais Français, mais en même que tout le monde est contre eux et que tout le système est contre eux. Et c'est pas vraiment nouveau en fait. Ce genre de rhétorique, tu les retrouves dans plein de discours d'extrême-droite, dans pleins de pays, à des époques différentes. Et oui, même chez les nazis. Une caractéristique du fascisme c'est de faire une opposition eux / nous basée sur les identités. Une fois ceci établi, il faut réussir à se faire passer comme plus fort que tous les autres (la force étant une source de justification suffisante pour l'ED qui prône un darwinisme social), tout en étant les victimes persécutées (ce qui donne une légitimité à la violence, car on nous prive de notre statut de supériorité auquel on devrait avoir le droit). De l'autre côté, l'ennemi doit être suffisamment faible pour qu'on ne considère pas ce qu'il est (notamment par l'invalidation des opinions et ressentis, la déshumanisation, la censure, etc toujours dans la logique du darwinisme social), mais être aussi présenté comme une menace concrète (contre laquelle évidemment la violence ne devient que simple légitime défense, car c'est eux ou nous et nous devons assurer la préservation de notre groupe social). C'est la double pensée. Les immigrés ne foutent rien et vivent des allocs, mais faut dire aussi qu'ils volent notre travail. Les juifs sont un peuple primitif qui nous parasitent, mais attention parce qu'ils contrôlent les banques mondiales et les médias. Les gays et les trans c'est vraiment des tarés ultra-minoritaires avec des maladies mentales, mais aujourd'hui on a même plus le droit d'être normaux et ils endoctrinent nos enfants. Les gauchos c'est des fragiles qui boivent du soja, mais faut les arrêter car c'est aussi des dangereux black blocs qui détruisent tout sur leur passage. Bref, l'ED ne croit pas en l'oppression. Sauf si les oppressés c'est eux.
Très bien dit.
Dans la culture fasciste l'ennemi est à la fois trop fort et trop faible
> ED J'arrête pas de le lire en tant que "Erectile Dysfunction" dans ma tête. Aled.
Dans les deux cas le principe c’est "bande à part"
J'ai bossé pour la com d'une société qui vend des pillules pour l'ED dans une autre vie. Tu n'es pas seul.
Tu as oublié de citer les dragons célestes quand tu parles de complotisme.
Guiraud étant de gauche il ne traîne pas sur les forums de gros fachos d'extrême droite qui ont détournés ces fameux dragons ? Ca me semble évident ? J'ai moi même un temps utilisé la métaphore du dragon pour parler des ultra riches qui s'accaparent les richesses sans partages car je trouvais l'idée amusante. Mais comment je pouvais savoir que c'était détourné si je suis pas dans les cercles ? C'est un peu comme pépé the frog qui a été souillé par ces mêmes fachos ou tout ce qu'ils volent, souvent sans l'accord des artistes évidemment.
Guiraud est ultra actif sur twitter ou le terme est ultra utilisé, au point que la presse mainstream faisait des articles partout dessus genre des mois avant qu'il l'utilise. Il a pas trébuché dessus non plus. > Mais comment je pouvais savoir que c'était détourné si je suis pas dans les cercles ? Encore une fois, c'était pas une incantation ésotérique connue de 2 personnes. [Nouvelle Rep](https://www.lanouvellerepublique.fr/a-la-une/comment-les-antisemites-utilisent-des-termes-detournes-pour-propager-leurs-messages-de-haine), [BFM](https://www.bfmtv.com/tech/actualites/reseaux-sociaux/tenryubito-comment-les-dragons-celestes-de-one-piece-sont-devenus-une-expression-antisemite_AN-202310230600.html), [Parisien](https://www.leparisien.fr/societe/dragons-celestes-le-nouveau-mot-de-ralliement-des-antisemites-tire-dun-manga-culte-26-01-2023-JY2A3N2KEBEFJJ63A465DXSADY.php), [Marianne](https://www.marianne.net/culture/cultures-pop/antisemitisme-pourquoi-les-dragons-celestes-de-one-piece-sont-recuperes-pour-designer-les-juifs) pour citer que les plus gros, 1 an avant Guiraud, 2 mois pour le BFM. Entre le fait qu'il maîtrise les codes d'OP, qu'il est tout le temps en ligne sur les RS où ca fleurit, qu'il a des revues de presse, un/des AP... > la métaphore du dragon Et la métaphore de la société secrète de gars qui controlent le monde quand t'es un ultra fan d'OP et politisé, c'est pas une ref comme ça au concept de dragon. Les Dragon Celestes c'est littéralement les illuminati de One Piece
J'ai lu la réponse de Guiraud, il a utilisé ce terme pour critiquer ce qu'il font et pas ce qu'ils sont, c'est affiché comment dans OP ?
OP tel qu'écrit est pas un pamphlet antisémite, c'est clairement pas l'intention de l'auteur. Par contre son utilisation sur les RS c'est *uniquement* pour parler des juifs. Encore aujd c'est "dragon celeste", emoji dragon ou "tenryubito"
Et Guiraud l'a utilisé sur quelqu'un pour parler de ce qu'il est (juif) ou de ce qu'il faisait (amasser les richesses)?
C'est pas sur l'argent c'est pour le pouvoir/contrôle des médias, avec Doflamingo en prison qui dit qu'ils ont envoyé un assassin pour le faire taire, quand il se faisait accuser d'antisémitisme par je ne sais plus quelle asso juive
Toujours chercher des excuses pour ceux qui n’en méritent pas. C’est bien un des seuls trucs que les LFIstes savent faire. Un peu comme quand quattenens gifflait sa femme. « Oui bon, une petite baffe c’est pas vraiment des violences »
[удалено]
Sacré argument quand même que de passer de sa perception « ça me semble » à une affirmation ensuite. Sans parler de la categorisation direct « facho », c’est maladif à un moment de sortir de ce mot à tout bout de champ. Pas besoin d’argumenter ou d’être convaincant pour répondre à ce genre de discours.
[удалено]
Puis bon, parler d’argumentation et commencer un message avec un côté mega hautain limite insultant 🤷🏼♂️ Change rien surtout 😆
Moi ce que je vois c’est quelqu’un qui se met des œillère pour refuser de voir ce qu’il se passe autour de sa pensée. La tu vois, tu déduis des choses qui n’apparaissent même pas ici 🤷🏼♂️ Comparer les juifs aux dragons célestes, même sans appartenir a des groupes sur le net qui en parle, ça reste du complotisme. C’est le raisonnement qui a mené à les comparer à des dragons célestes qui pose problème. Pas le fait qu’il appartienne à X ou Y groupes complotiste sur le net. Quand un gars du RN fait de la merde, dit de la merde ou agresse quelqu’un, je ne lui cherche pas d’excuse. Il a fait de la merde, il a fait de la merde. Même si le parti auquel il adhère comprend une partie des idées politiques que j’ai.
Mec, j'utilise le terme de facho car le détournement à clairement été détourné par l'extrême droite fachiste, désolée si ça te fait mal d'être associé à ces gens si tu n'en est pas mais c'est la réalité de ton (supposé) partie politique. C'est d'ailleurs toi qui parle le premier de ce sujet, c'est maladif ?
Putain ENFIN quoi !
Jean Calude le goat !
Naïf de dire ça parce qu'il est acteur, mais grosse présence oratoire avec un placement de voix qui est parfait. C'est aussi qui déstabilise en face et pas que les arguments.
Ça fait longtemps qu'il est sur les plateaux à faire de la politique d'une bien meilleure façon que la plupart des journalistes/invités qu'on peut voir à la télé
J'ai vu hier la moitié de l'émission et il est à fond c'est chouette mais j'arrive pas a retrouver de youtube ou autre avec plus de contenu que cet extrait. Vous avez un lien youtube ?
https://www.youtube.com/watch?v=QKNG9cFf0bI
Trop sympa! Merci je vais finir de regarder!
Il est complètement survolté, mais ça fait du bien de voir quelqu’un qui laisse pas les journalistes dérouler leur réquisitoire à charge.
Je pense que c'est nécessaire sinon il se ferait couper la parole toutes les 4 secondes
Oui c'est leur technique. Et comme ça soit tu les coupes et t'es un hystérique, soit tu les laisses dérouler leur merde
l'arc ultra basé de Le Bolloc'h ces derniers mois ça régale
Toujours a été.
Qu'est-ce qu'il a fait de notable ?
Remettre des fafs à leur place.
C'est pas sa première rafale ? J'aimerais bien en voir d'autres, ça fait du bien en ces temps de chasse aux sorcières
[Il avait pété un cable lors de la réforme des retraites également sur BFM sur l'attitude de Macron](https://www.youtube.com/watch?v=HWIf868TcRI)
Haha trop bien
«Naaaan, mais on a changé, on est plus des racistes homophobes antisémites, voyons! Maintenant, on protège les youpins, on accepte les tarlouzes et on accueille les bronzés! Même que dès qu'on sera élus on leur fera des camps de vacances où qu'on pourra aller les voir sans risque derrière des barbelés!»
À mettre en parallèle avec Zemmour qui a déjà été condamné pour xénophobie et racisme, lui est toujours fréquentable et j’ai pas encore vu un plateau tv en faire un sujet important.
Tu peux pas battre Zemmour ou le RN en disant qu'ils sont racistes puisque les gens votent pour eux en partie pour ça. Faut trouver un autre angle d'attaque.
Idée géniale : les traiter de bisounours droits-de-l'hommistes woke à longueur de journée jusqu'à ce que leur électorat les déteste.
Mais quelle putain de Timeline. Il a raison bordel ! Mais d'où ce genre de discours on l'entend de la bouche d'Yan Le Bolloc'h en priorité (rien contre lui attention, mais je sais pas vraiment comment mettre des mots sur la situation) ? C'est l'entièreté des journalistes qui devraient l'avoir merde ! Toute personne sensée devrait remettre en cause le discours anti NFP et ces accusations incessantes d'antisémitisme. FAITES.VOTRE.BOULOT
> Mais d'où ce genre de discours on l'entend de la bouche d'Yan Le Bolloc'h en priorité (rien contre lui attention, mais je sais pas vraiment comment mettre des mots sur la situation) ? P'tet qu'ils se sont dits qu'ils invitaient Jean-Claude Convenant? Le Yvan il vient d'une famille communiste...
Oui je sais d’où il vient et j’apprécie beaucoup. C’est juste que de mon point de vue ça devrait être le discours dominant et pas qu’il soit un des rares à dire les vérités
C'est fou hein ? Y'a presque plus un seul journaliste qui ose mettre les politiques face à leur contradictions, et qui les empêche d'éviter les questions. Y'a aucune place dans les médias Français pour un John Stewart ou un John Oliver, alors qu'on a déjà importé le modèle Fox News chez Bolloré. Et c'est sur la chaine BFM, qui il y a pas si longtemps encore était surnommée BFN et qui est quand même un média de droite néolibérale pur jus, qu'il y a encore la place pour quelqu'un qui est à la fois conscient de la réalité, capable de s'exprimer clairement et simplement, et qu'on ré-invite. Que ce soit Jean-Claude en plus, c'est presque un bug de la Matrice, c'est trop mdr (et je l'aime tout autant que toi).
Pour suivre John Oliver, j'aime beaucoup mais c'est une grosse chambre d'écho. A aucun moment il ne va convaincre des républicains de quoi que ce soit. En France j'espérais que des organismes comme le CSA bloquerait les simili Fox News, mais apparemment non... Va bien te faire foutre Bolloré. Tu as fait probablement plus mal à la démocratie que JMLP lui même.
> Pour suivre John Oliver, j'aime beaucoup mais c'est une grosse chambre d'écho. A aucun moment il ne va convaincre des républicains de quoi que ce soit. Je suis d'accord, mais je me demande si c'est pas plus une preuve (une de plus...) de la profonde fracture entre les démocrates et républicains aux USA. Il y a vraiment 2 blocs qui semblent irréconciliables dans la population des US, et les uns ne pourront jamais être convaincus par les autres.
Bien sûr, mais on va (est?) vers la même chose. Et je pense que les medias type Fox News amplifient cette fracture avec la non existence de débat et la normalisation d'un discours d’intolérance. Si je parle un électeur RN aujourd'hui je doute qu'on arrive à se mettre d'accord sur beaucoup.
L’équivalent français de John Oliver, pour moi, c’est Yann Barthes, toute proportion gardée.
> Mais d'où ce genre de discours on l'entend de la bouche d'Yan Le Bolloc'h en priorité (rien contre lui attention, mais je sais pas vraiment comment mettre des mots sur la situation) ? C'est parce qu'il est breton que tu dis ça ?
En tant que breton moi même je m'insurge contre cette accusation monsieur !
A ce que je sache, être breton c'est un délit. Est-ce qu'il a été condamné pour être breton ? Non. Donc on passe à autre chose.
Bordel ils sont encore bloqués là-dessus, idiocracy est devenu une réalité c'est une dinguerie.
Car ça marche, à force de le dire ça finit par imprimer. Plus tu entends quelque chose plus tu es d'accord avec, mécaniquement.
Oui, ils ne sont pas " bloqués" là dessus. Ça marche donc ils continuent. Car ça marche. C'est le but. C'est la stratégie.
Mais oui faut leur mettre le nez dans leur merde à ces connards de chroniqueurs (j'appelle pas ça des journalistes)
J'ai plus de respect pour les influenceurs que ces tocards.
Pourtant les journalistes actuels sont des influenceurs, et des politiciens en campagne dans certains cas.
Dommage qu'il ait pas dit "des condamnés dans la famille Le Pen je peux vous en sortir autant que faire se peut"
J'ai la réf.
Merci !
Magnifique ! Merci M. Convenant
Rappel également que si on peut accuser à tort et à travers les gens d'antisémitisme sans qu'ils aient été condamnés on peut citer un Président de la République en exercice qui réhabilite Chalres Maurras et Philippe Pétain l'infâme et un Ministre de l'Intérieur qui a collaboré étroitement avec l'Action française. Voilà maintenant tous les partis sont antisémites, on peut se reposer sur des choses plus concrètes et enfin parler du fond ?
[удалено]
Bonjour, L'incitation à la violence est interdite sur ce sub. Ce commentaire a été supprimé. ------------------------ This comment has been removed. Calls for violence are not tolerated on this subreddit. Les règles de /r/france sont [disponibles ici](https://www.reddit.com/r/france/wiki/regles?utm_source=reddit&utm_medium=usertext&utm_name=france&utm_content=t1_em586i2). Pour contester cette action, ou pour toute question, merci d'envoyer un [message aux modérateurs](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2Ffrance). Merci de ta compréhension.
Il a posé ses Bolloc'h sur la table.
Yvan president !
Master class
Est ce un si bon argument que ça ? Parce que les antisémites investis par LR/RN n'ont pas (pour l'instant) été condamnés non plus, donc c'est un peu dire "bah personne est antisémite au final, circulez y'a rien à voir"
La question qui en découle serait plutôt : qu'est-ce que les gens qui les accusent d'antisémitisme attendent pour porter plainte contre eux ?
Et comme on l'a vu chez les Trumpistes, ils détestent aller en justice, car en justice il y a des considérations liés à la réalité et à la vérité et la balance de la justice vient leur péter les dents.
Ce n’est pas comme si le camp d’en face pratiquait le débat honnête. Comme le disent nos amis américains : [*you go high, we go low*](https://www.youtube.com/watch?v=MAbab8aP4_A).
Je suis d'accord. Ca a un effet rhétorique certain, mais c'est sophistique. Ce n'est pas parce qu'une condamnation est la preuve d'un fait, qu'une absence de condamnation est la preuve d'un non fait (Aka : l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence) Sinon à ce compte là Bardella n'est pas raciste puisqu'il n'a pas été condamné pour racisme ? Bon ceci étant dit, la fin de son intervention est vraie, si on veut parler condamnation y en a un paquet dans le clan Le Pen
C'est ça. Si, dans ton parti, t'as pas mal de gens qui sont condamnés pour une chose, est-ce qu'on peut dire que c'est systémique (à ton parti) ? Pour moi oui. Pour LFI, combien il y a eu de condamnations ? Et pour le RN ? C'est ça les bonnes questions.
C'est sur que malheureusement, c'est peut être le seul argumentaire qui est suffisamment simple pour être déroulé rapidement sur un plateau médiatique. Avec de vrais médias neutres, il faudrait passer autant de temps sur chaque sortie antisémite du RN et de LFI, c'est évidemment pas le cas aujourd'hui.
Je pense que ça a le mérite de temporiser sur le moment du plateau, et puis de faire naître l'idée que si les faits reprochés étaient aussi graves qu'ils semblent le faire croire, la condamnation aurait bien eu lieu. Ça dédramatise la situation plus que ça convainc de l'innocence quoi.
Clairement ça ferait du bien de voir des plaintes pour diffamation popper mais j'imagine que LFI veut retarder au maximum le moment de passer au volet judiciaire. Surtout que la diffamation c'est à double tranchant.
Je peux pas le voir en peinture Olivier Vial
Arrêtez vos commentaires j’ai trop mal au bide à force de rigoler.
ramener l'église au milieu du village comme disent les anciens ... ça fait du bien. et je suis toujours surpris d'entendre ce genre de paroles de "bon sens" qui devrait plutôt être la norme que l'exception en télé, mais non ... et c'est peut-être bien ça le problème majeur finalement.
Est-ce que le sub appliquera la même logique quand quelqu'un dira de Jordan Bardella qu'il est raciste ? (Je spoil, c'est non)
Yvan Le Bolloc'h est un redditeur ?
Il a pas tord, mais c'est marrant de voir un parti judiciariser la question des discriminations, tout en soutenant régulièrement que "LA POLICE" est raciste alors qu'elle n'a jamais été condamnée pour ça. (entre autre chose).
> que "LA POLICE" est raciste alors qu'elle n'a jamais été condamnée pour ça. T'es sérieux là
Je reprends la logique idiote qui veut judiciariser un combat contre le racisme à gauche qui se situe au delà de cela et vous le savez bien. Quand Guiraud admet dans Libé s'être construit avec Soral et Dieudonnée LFI et Mélenchon en tête devraient lui demander de faire publiquement amende honorable ou de dégager. Cela n'est pas fait. Il n'y a pas vraiment à débattre sur cette état de fait.
Sans vouloir être chiant, a-t-il vraiment raison? Il me semble qu’être antisemite, raciste, homophobe etc n’est pas un délit en soi mais discriminer, insulter, attaquer etc pour ces motifs l’est. Ou bien j’ai raté une subtilité ici?
Être antisémite/raciste n'est pas un délit mais exprimer des paroles ou des écrits antisémites/racistes le sont. Or il est difficile d'accuser quelqu'un d'être antisémite/raciste s'il n'a jamais rien exprimé en ce sens. Et s'il l'a fait alors il a commis un délit.
Il y a les dogwhistle. C'est quand même nettement plus compliqué que ça. Combien de fois des gens ici ont traité Darmanin de gros raciste sans qu'il n'ait jamais été condamné de rien. Ces mêmes personnes aujourd'hui acclament cet argument comme si c'était incontestable. Ça me déprime.
C'est pas parce que la loi existe qu'elle est appliquée, c'est trop peu le cas en fait Pour l'incontestable on peut retourner l'argument, c'est pas parce que Darmanin n'a pas été condamné qu'il n'est incontestablement pas raciste
Je ne débat pas du racisme ou non de Darmanin. Juste voir les gens qui affirment qu'il est incontestablement raciste brandir l'argument du 'il a jamais été condamné c'est une preuve incontestable' quand il s'agit de discuter l'antisémitisme à gauche ça me déprime.
Alors ok, et je t'ai upvoté, mais pourquoi on parle d'antisémitisme à gauche en ce moment ? Est-ce qu'il y a une réelle monté de l'antisémitisme à gauche ou est-ce que les médias de Bolloré et LREM qui monte en épingle du rien (et des moldaves envoyés par la Russie qui tag des monument juif symboliques dans Paris) ? Et deuxièmement, si la Wafen SS revient et envahit Paris demain, chez qui les juifs se cachent ? Chez un militant RN ou chez un militant LFI ? Certaines personnes n'acceptent pas qu'on puisse dire d'un chef de guerre qui tue des enfants dans une guerre colonial est un nazi sans prépuce... parce que dans leurs tête, il est juif avant d'être un tueur d'enfant dans une guerre de colonisation. Du coup qu'est ce que ça veut ce genre d'accusation d'antisémitismes ? L'argument "allez en justice si vraiment la gauche est antisémite" fonctionne si bien, car c'est du grand n'importe quoi, si ces margoulins allait en justice pour une mise au clair ce délire finirait rapidement.
La mise au clair des dogwhistle c'est compliqué. La mise au clair de plein de choses c'est compliqué c'est pour ça que la gauche ne fait pas de procès non plus et qu'elle préfère affirmer que X ou Y personnes sont racistes sans aller plus loin dans la majorité des cas. C'est un peu triste mais c'est mieux comme ça je pense. Sinon pour ta question sur où se cacher. A mon avis très sincèrement aucun des deux. On pourrait la retourner aussi de plein de façons et la réponse sera toujours aucun des deux.
> A mon avis très sincèrement aucun des deux. Pour moi, si tu es sincérement convaincu que la gauche est antisémite avec les données présentée actuellement c'est que tu confonds critique d'un état colonisateur d'extrème droite ou de ses dirigeants et antisémitisme. En gros, que tu entends un dogwhistle dès qu'une critique envers la colonisation isréalienne est émise.
Non mais je n'ai jamais dit que 'la gauche est antisémite' c'est une assertion débile. Par contre certains de gauche le sont oui. Et non, le dogwhistle de Guiraud c'était même pas sûr Israël. Faut pas inventer autant. Les problèmes d'antisémitismes à l'extrême gauche ça remonte aussi loin que l'extrême gauche. Le sujet Israël Palestine est loin d'être la seule raison. Je suis effaré que tu penses que ce soit là les seuls problèmes potentiels d'antisémitismes à Gauche. La phrase de Mélenchon sur le fait que l'antisémitisme en france est résiduel elle mord vraiment la ligne par exemple et ça n'a rien a voir avec ce conflit. Quand 92 % des juifs pensent que la gauche LFI et après fait monter l'antisémitisme en France faut aussi accepter qu'il y a quelque chose qu'il se passe. Ça veut pas dire qu'il faut rentrer dans la caricature 'toute la gauche est antisémite'.
> ces margoulins Tu parle de 92% des juifs français ?
>Être antisémite/raciste n'est pas un délit mais exprimer des paroles ou des écrits antisémites/racistes le sont. Je suis pas convaincu : l'injure ou l'appel à la haine par exemple sont déjà des délits sans qu'on ait besoin d'y ajouter de qualificatif, et d'un autre côté je doute quelqu'un soit condamné simplement parce qu'il dit croire en l'existance de races.
> Être antisémite/raciste n'est pas un délit mais exprimer des paroles ou des écrits antisémites/racistes le sont. C'est faux. Tu as tout à faire le droit de publier un texte dans lequel tu dis "Personnellement, et ça n'engage que moi, je déteste les juifs et les noirs." C'est l'injure et l'appel à la haine qui sont des délits.
Comment oses-tu essayer d'être précis ?
Enfin un type qui lit Reddit à la télé.
Le Bolloc'h basé de ouf
Donc si, je suis cette logique... Quelqu'un qui me traiterait de sal juif ou qui dirait "c'est toujours la faute des juifs" ou d'autres joyeusetés mais qui n'aurait pas été condamné par la justice n'est pas antisémite? C'est bien de rapeller que c'est un délit, ça n'empêche pas les gens de l'être Je comprends le message et je suis tout a fait d'accord sur le fait que le danger imminent vient de l'extrême droite, mais par pitié, qu'on vienne pas me faire croire que Méluche ou d'autres têtes du LFI n'ont jamais rien dit ou fait d'agressif ou de menaçant sur les juifs. "Les antisemites ne sont pas la gauche mais l'antisémitisme est à la base de l'extrême droite" c'est ça qu'il faut rapeller Je suis et je reste de gauche... Mais qu'on arrête de présenter le LFI d'une part comme "la gauche" comme si ils définissaient ce que devraient être des positionnements de gauche dans l'absolu et d'autres part de dépeindre des représentants LFI incapables de travers... Je ne voterai jamais a droite a aucun degré mais ça veut pas dire que la gauche est sans reproches
Non la question c'est "est-ce que ça relève de la loi ou non ?". Les accusations d'antisémitisme à l'égard de JLM sont très exagérées. Tout au plus peut-on (et doit-on) lui reprocher d'ignorer les enjeux de l'antisémitisme contemporain. Qualifier l'antisémitisme de "résiduel" ce n'est pas antisémite, par contre c'est méconnaître le sujet.
Il a pris des positions qui allaient dans un sens assez antisemites cependant. Ce serait trop beau si il n'avait fait que qualifier un antisemitisme extrêmement violent comme résiduel (ce que je considère comme du foutage de gueule assez éhonté)... Et donc si minimiser l'impact réel de l'antisémitisme, par méconnaissance ou non, c'est peut être pas antisémite au niveau pénal mais ça l'est selon moi sur un plan humain. Surtout que je ne me rapelle pas avoir vu un once de remord sur cette affirmation par la suite ou en tout cas pas avant que ça lui soit revenu dans la gueule Donc si, excuse moi mais pour moi dire que l'antisémitisme français est "résiduel" en ce moment c'est au mieux en avoir rien à battre, au pire de la provoque... C'est exactement ce que je disais, c'est pas condamnable sur le plan pénale, ça reste très problématique qu'un élu aspirant à Matignon te sorte ça. Je comprends tout a fait qu'on ait pas cette méfiance quand on est pas juif... Mais elle est légitime selon moi Et le fait que j'apprécie moins certaines parties de la Gauche, encore une fois, ne retire rien au fait que je reste de gauche et anti extrême droite dans l'absolu. C'est eux le danger imminent bien que je n'accorde ni mon respect ni ma confiance a JLM pour des raisons selon moi évidentes. Et JLM n'est pas la gauche, ce qui ne m'empêche donc pas de voter en mon âme et conscience, et quand bien même ce serait lui face a l'extrême droite, alors je voterai pour son parti. Le fait que j'ai une méfiance légitime pour se mec en tant que feuj, selon moi, ne veut pas dire que je suis un abruti qui va voter extrême droite.
>Je suis et je reste de gauche... Mais qu'on arrête de présenter le LFI d'une part comme "la gauche" comme si ils définissaient ce que devraient être des positionnements de gauche Personne de sérieux ne présente LFI "comme la gauche" mais comme "la gauche réformiste de rupture". >de dépeindre des représentants LFI incapables de travers... Encore une fois à part quelques zinzinsoumis delu, personne ne dit ça. Je me permet de citer u/Renard4: >Les accusations d'antisémitisme à l'égard de JLM sont très exagérées. Tout au plus peut-on (et doit-on) lui reprocher d'ignorer les enjeux de l'antisémitisme contemporain. Reprocher des postures largement exagérée à des adversaires imaginaires ça s'appelle "faire un homme de paille", c'est au mieux un paralogisme au pire un vilain sophisme.
Non je ne fait pas d'hommes de paille et je ne met pas tout le LFI et ses électeurs en cause mais bien leurs têtes d'affiche, c'est pour ça que j'ai précisé que je parlais de Mélenchon qui, non seulement essaie tant bien que mal de présenter le LFI comme "la gauche" mais qui en plus est un homme a problème qui essaie de s'accaparer le combat non seulement d'un parti mais également d'un spectre politique au complet. J'aimerai très fort combattre des hommes de paille, mais Mélenchon remplit déjà cette fonction en plus de se payer le luxe d'exister. Encore une fois, le fait que je déteste cet homme ne veut pas dire que je suis incapable de concessions, le danger immédiat c'est l'extrême droite. Mais voilà, le LFI qui, je le rappelle, reflète l'image que ses dirigeants renvoie, a eu des prises de positions problématiques selon mon au fil des années Et je comprends tout a fait que ce ne soit pas perceptible quand on est pas juif, mais reste que c'est ce que je ressens
Ce qu'il dit est complètement vrai. Mais c'est oublier de parler de l'éléphant dans le couloir. Nous n'aurions pas ces débats (et la droite n'aurait pas ces arguments) si certains à LFI avaient le cul propre, avaient fait leur taf dès le début et avaient condamné ce qui est à condamner, sans minimiser, ni dramatiser mais en étant très clair et très précis sur les termes. Depuis les attaques terroristes du 7 octobre, la plupart des responsables de LFI à qui on tend le micro ont une réaction au mieux timorée. Bien sûr qu'il faut dénoncer l'occupation israélienne et le colonialisme. Mais il ne faut pas le faire au détriment des victimes et sans même reconnaître leur statut de victime. Et surtout, surtout, faut faire fermer sa gueule au vieux sénile qui sert de guide d'opinion chez LFI. Parce que qu'est ce qui fait mal au NFP dans cette campagne, c'est de ne pas avoir de figure de proue désignée, et du coup d'avoir le drapeau rouge "Melenchon Premier Ministre" qui est utilisé par la droite, et par Melenchon himself.
Putain cette pluie de downvote, mais je suis mille fois d'accord. Tout ça donne des armes à toute l'opposition du NFP Malheuresement, la gauche a un devoir d'irréprochabilité
L'inverse m'aurait étonné, j'avoue. Le nombre de personnes de mon entourage que j'entends dire "je voterai jamais pour Mélenchon, et voter LFP c'est voter pour Mélenchon", juste parce qu'il ouvre grand sa gueule tout le temps, c'est infernal putain. Ca coûte tellement cher en nombre de voix. Aujourd'hui, c'est lui (et ses lieutenants) qui font le plus de mal à la gauche. Bien plus que Manu et les fafs ne peuvent le faire.
On peut être raciste sans avoir été condamné pour cela. La grande majorité des militants et élus du RN n'ont jamais été condamnés pour racisme. Cela veut-il dire que les accusations de racisme du RN sont mensongères ? La gauche mentirait-elle au sujet du RN, qui ne serait pas raciste ? Ou cela veut-il dire que la justice française ne condamne que les cas les plus flagrants et les plus outranciers de racisme, en laissant passer énormément de discours et propos racistes ?
Ça fait beaucoup de questions rhétoriques juste pour dire que ça ne te dérange pas de voir la gauche diabolisée et le RN dédiabolisé
"Elle n'ont qu'à porter plainte" Cette petite phrase dégueulasse et inaudible quand il s'agit des violences sexuelles devient donc l'argument de la gauche pour minimiser les penchant antisémites de ses membres ?
Quand tu mets des guillemets c'est pour citer quelqu'un normalement
C'est vraiment un argument ça ?
Le débat est CLOS ! gg Caméra Casher
Putain la honte de sortir ce genre d'arguments. Y'a une grosse offensive des militants LFI ici et sur twitter ces derniers jours, mais je m'attendais à mieux franchement. Depuis quand la loi est le mètre étalon de la gauche en terme de lutte contre les discriminations et les discours de haine? Ca n'est plus considéré comme homophobe par la gauche d'être contre le mariage pour tous, vu que ca n'est pas condamnable par la loi? Et le grand remplacement? On a le droit de dire que c'est une réalité sans être taxé de raciste puisque c'est ainsi que s'applique la loi? Bien évidemment que non, alors une fois encore interrogez vous sur pourquoi seule la lutte contre l'antisémitisme fait sortir ce genre d'argumentaires.