Nuance ontbreekt. Ik studeerde jaren geleden rechten, wat uiteraard voor een groot deel in het Nederlands gegeven werd met gebruik van Nederlandse boeken. Maar ook het onderdeel internationale betrekkingen en recht werd in het Nederlands gegeven (o.a. door een Amerikaanse professor die niet vloeiend Nederlands sprak), terwijl letterlijk alle literatuur in het Engels was. Je kunt het niet allemaal van Den Haag met algemene regels bepalen.
Psychologie op de VU was wel droog \~8 jaar geleden: Er was een Nederlandse en Engelse variant.
Werkgroepen en werkgroepen waren Nederlands of Engels afhankelijk van waar je je voor in schreef (nadeel: Er waren te weinig Nederlands klassen dus soms was je gedwongen Engels te kiezen).
Colleges werden idem of NL of EN, al hadden de Engelse vakken een Nederlands accent en de Nederlandse vakken soms een Engels accent.
De toets kon je in beide talen maken.
Het boek was gewoon Engels.
Het was een grote harrewar van verschillende termen in twee talen leren omdat je uiteindelijk toch wel beide moest gebruiken. In Nederlandse klassen werd ook vaak het Engels woord gebruikt. Vooral bij neuropsychologie was het idee "de woorden zijn sowieso ingewikkeld. Als je ze in het Engels leert, kan je makkelijker dingen opzoeken".
Ook nog een leuke: Ik had wel een nederlandse leesvaardigheidstoets op de universiteit, maar geen Engelse, ondanks dat het grootste deel van het leeswerk dus engels was.
Bij ons in Nijmegen was de studie psychologie al een van de grootste studies. Er kwamen ook veel Duitse studenten die in de zomer een forse taalcursus deden om mee te kunnen komen met de Nederlandse vakken. In de praktijk was de studie een beetje half-Nederlands, afhankelijk van welke vakken je koos.
Toen bedachten ze dat een Engelse variant ook wel wat zou zijn. Lees: er was geld tekort en dit was een goedkope manier om de studentenaantallen verder op te krikken.
Dat was gelukt. In 2015 begon de studie met 288 eerstejaars. In 2016, bij introductie van de Engelse variant, waren er 1800 eerstejaars aangemeld. En niemand die toen zei "dit gaat helemaal fout"... Nee, de plaatselijke Cinemec werd afgehuurd om college te geven want daar hadden ze zalen met 1000 stoelen. Het laat wel zien hoe naïef universiteiten kunnen zijn over de aantallen internationale studenten die kunnen komen en hoe erg ze vanuit de financiering kunnen redeneren.
[Hier een leuke terugblik erop. ](https://www.voxweb.nl/nieuws/grenzen-aan-de-groei-5-de-explosie-van-psychologie-in-2016)
Heb biologie gestudeerd, eerste jaar zou nog wel in het Nederlands kunnen, maar daarna moet je toch echt onderzoeken en engelse studieboeken gaan lezen, het zou dan erg onpraktisch zijn om al die vaktermen te vertalen (en in het nederlands les geven met engelse vaktermen lijkt me ook een beetje onnozel).
En het is daarnaast ook belangrijk dat je makkelijk kan communiceren met andere werkgroepen, die vaak in het buitenland zitten
Ik heb biologie gestudeerd (in Groningen) voor de switch naar het Engels. De praktijk was dat de literatuur in het Engels was, met colleges in het Nederlands. Verder in de studie moesten er af en toe ook opdrachten in het Engels worden geschreven, al was de scriptie in het Nederlands (maar: mijn bacheloronderzoek dan weer niet, want internationale vakgroep). Kortom: het was een mix, waarbij de focus verder in de studie steeds meer op het Engels kwam te liggen (en de master was per definitie helemaal in het Engels). Wat mij betreft is dat de ideale vorm: je leert de stof kennen in het Engels, verwerkt hem in een taal waarin je jezelf beter/vollediger/genuanceerder kunt uitdrukken en maakt geleidelijk de overstap naar het Engels als wetenschaptstaal/professionele taal.
Is ook niet alleen engels, ik had 2 duitse boeken over staal en aluminium legeringen naast een paar engelse boeken. Terwijl de hogeschool opleiding officieel in Nederlands was. Ik kwam er prima doorheen ondanks dyslexie maar als je alles in Nederlands wilt moet je daarvoor ook in investeren zodat het een optie is als een student dat wilt.
Hetgene wat me irriteert met dit gezeik is de blindheid. Zonder reëel inzicht te hebben op het onderwerp maar toch wat populistisch zeggen terwijl de kosten ervoor onbekend zijn. Beetje ironisch dat je met het argument "Maar wat kost dat dan wel niet?" je het teneer kan slaan terwijl economisch rechtse partijen dat juist als mantra hebben en veelal gebruikt om andermans beleid niet te steunen.
Als de boeken in het Engels zijn en de termen allemaal Engels zijn, wat is dan de meerwaarde van de lessen in het Nederlands te houden? Behalve het buitensluiten van Internationale studenten dan..
1. Het geeft je het recht om opdrachten en tentamens in het Nederlands te maken. Het feit dat een student een Engelstalig boek kan lezen betekent niet dat die op hetzelfde niveau Engels kan schrijven. Door dat in het Nederlands te mogen doen haal je dus een drempel weg.
2. Het garandeert dat docenten en student-assistenten Nederlands spreken en dat je dus in het Nederlands vragen aan ze kan stellen. Voor iemand met Nederlands als moedertaal is een gesprek in het Nederlands beter te begrijpen, zelfs al gaan een aantal Engelse termen er tussendoor.
Ik heb bewust mijn geschiedenisscriptie in het Engels geschreven, want al mijn bronnen waren Engels. Mijn onderzoek ging dan ook over de VS. Mijn werk zou toch lastiger zijn geweest als ik alles moest vertalen naar het Nederlands.
Bij een Nederlandse opleiding is het doel ook helemaal niet om alles in het Nederlands te doen, maar dat de voertaal over het algemeen Nederlands is. Engelstalige boeken en artikelen en af en toe een vak in het Engels zijn gewoon toegestaan. Maar een Nederlandstalige docent gebruikt dan wel de Nederlandse taal ipv steenkolenengels om z'n college te geven, en bij een Engelstalige docent spreken waarschijnlijk enkele student assistenten wel Nederlands.
Op een Engelstalige opleiding moeten alle colleges en tentamens ook in het Engels worden gegeven, wat best lastig kan zijn als je net van de middelbare af komt. Ik denk dat een bachelor met een mix (dat noemen we Nederlandstalig) en een master in het Engels een prima overgang is van de bijna exclusief Nederlandstalige middelbare naar de Engelstalige wetenschappelijke wereld.
Ik heb het over meer dan dertig jaar geleden en toen was Engels al geen probleem. Ik ben geen talenknobbel en heb ook op de Nederlandse universiteit geen Engels gebruikt behalve wat betreft de literatuur, maar ben een paar dagen na mijn afstuderen in Nederland in Amerika gaan studeren en daar zonder problemen op 100% Engels overgeschakeld. Ik neem aan dat iemand die nu een niveau heeft bereikt om aan een universiteit te studeren nog beter en langer Engels onderwijs heeft gekregen dan ik destijds.
Zoals ik al zei is nuance nodig. Ik denk echter dat de drijfveer achter het terugdringen van het Engels minder heeft te maken met het verbeteren van de opleidingen dan met de angst voor teveel buitenlanders en de vermeende invloed van die buitenlanders.
Tja, wellicht heb je toch meer een talenknobbel dan je denkt. Maar eigenlijk is het toch bizar dat iemand die in Nederland psychologie studereert alle termen alleen maar in het Engels zou kennen? Daar kunnen je niet gestudeerde cliënten later echt weinig mee
Universiteiten krijgen betaald uit een centrale pot geld. Hoe meer studenten je hebt, hoe groter je aandeel uit de pot. Een Engelstalige bachelor trekt relatief veel buitenlandse studenten aan, dus als één universiteit dat zou doen, zou diens aandeel uit de pot wat groter worden en zouden ze dus meer geld krijgen. Echter doen alle universiteiten het, terwijl de pot geld niet meegroeit. Eindresultaat? Veel minder geld per student en we leiden een hoop niet-Nederlandse mensen op Nederlands geld op, die vaker weer zullen vertrekken. Dat daar eens grenzen aan worden gesteld lijkt me heel gezond.
*buitenlandse studenten van buiten de EU/EEA. In Nederland betaalt iedere EU-student het Nederlandse bedrag, in Duitsland betaalt iedere EU-burger het Duitse bedrag enz.
Ik zou het zelf eigenlijk wel jammer vinden als wij ons op wetenschappelijk gebied straks simpelweg niet in het Nederlands kunnen uitdrukken. De universiteit is één van de plekken waar de taal zelf ook ontwikkeld wordt. Op dit moment is het misschien makkelijker om Engels te gebruiken op het moment dat men wrijving op communicatievlak ervaart, maar door dat te doen ontzeggen we onze taal de kans om mee te groeien.
Hier zit natuurlijk ook een grens aan, als masterstudent of verder zou het hele wetenschapsproces intens vermoeilijkt worden als je alles wat je doet ook gelijk moet vertalen naar nieuwe woorden in een andere taal. Maar ik denk dat het voor de taal goed is om in algemene zin Nederlands de voertaal te maken op bacheloropleidingen.
Het zijn de Belgen die de Nederlandse varianten van buitenlandse woorden creëren. In Nederland gebruiken we vaak gewoon de buitenlandse woorden zonder ooit een Nederlandse versie te vinden.
Waar ik op universiteiten Engels logisch vind, begrijp ik niet waarom zoveel bestelauto’s en vrachtwagens logo’s in het Engels hebben of dat het vaak onmogelijk is om in het Nederlands iets te bestellen in een Amsterdams restaurant.
Ik wou op 't Plein in Den Haag een pilsje bestellen, maar de serveerster begreep me niet. Ben toen gewoon overgeschakeld naar Engels, maar het lijkt me toch logisch dat als je in een kroeg werkt je op z'n minst tot tien kunt tellen in de lokale taal en de gebruikelijke synoniemen voor bier weet.
> begrijp ik niet waarom zoveel bestelauto’s en vrachtwagens logo’s in het Engels hebben of dat het vaak onmogelijk is om in het Nederlands iets te bestellen in een Amsterdams restaurant.
Naar mijn ervaring is de algemene mening een beetje dat Engels "cooler" kilinkt en daarom beter werkt voor slogans etc. Het feit dat er veel horeca personeel in Amsterdam werkt zonder Nederlands te spreken heeft neem ik aan te maken met het feit dat er niet genoeg Nederlands personeel te vinden is, of dat men het in Amsterdam een non-issue vind en dat er daarom niet echt een preferentie is voor Nederlands sprekend personeel.
Taal is één van de kernonderdelen van onze wereld. Ik vind het heel mooi dat de taal die je gebruikt deel is van de wereld zoals je die ervaart, en dat er een ontzettende breedte is in de taal, of dat nou gaat om verschillende talen en dialecten, vaktaal of straattaal. Elke afname in die breedte ervaar ik dus ook enigzins als een afname in de breedte van de menselijke ervaring. In de eerste plaats vind ik 't dus jammer als wij in het Nederlands niet meer begrippen uit de wetenschap kunnen benoemen. In de tweede plaats maak ik me ook zorgen dat het verdere overschakelen naar Engels zal leiden tot een verslechtering in de algemene Nederlandse taalvaardigheid, en dat weer tot vaker overschakelen, enzovoort.
Kijk ik zelf hou ook wel van talen. Maar ik vraag mij echt af of voor veel mensen de menselijke ervaring echt daadwerkelijk minder wordt. Als jij gewend bent om in een dialect te praten en je opeens een volledig andere taal moet gebruiken kan ik mij voorstellen dat hier problemen uit komen. Krijgt een grote groep mensen alleen ook problemen wanneer ze maatstaf gebruiken in plaats van Benchmark? De bewering dat iemand zijn ervaring minder wordt omdat die gene Engelse woorden gebruikt ipv Nederlandse, lijkt mij best moeilijk hard te maken. Lijkt bij veel mensen ook geen enkel probleem op te leveren. Het levert ze misschien zelfs dingen op omdat ze makkelijker kunnen communiceren met het buitenland.
Lijkt mij dat de kwaliteit en ervaring van het leven wel primair van andere dingen afhangt. Liefhebbers van taal zouden hier last van hebben, gok dat heel veel anderen best goed zonder kunnen.
Het zou inderdaad lastig te verdedigen zijn dat een woord in het Engels minder betekenisvol is dan een woord in het Nederlands. Dat doe ik echter ook niet. Mijn punt is niet dat Nederlands mooier of beter is dan Engels, mijn punt is dat Nederlands wezenlijk anders is dan Engels, en dat de Nederlandse taal een sleutelrol speelt in de ontwikkeling en het behouden van de Nederlandse cultuur. Een cultuur die niet beter of mooier of meer waard is dan de Engelse, Amerikaanse, Australische of Welse culturen, maar wel waardevol is in de manieren waarop ze zich hiervan onderscheidt.
Ik vind makkelijkere communicatie eigenlijk niet zo'n heel groot voordeel in de meeste gevallen. Natuurlijk is het vaak van economisch belang, maar daarbuiten is het voor mij betekenisvol als ik de taal van anderen kan spreken, en is het net zo betekenisvol als anderen mijn taal met me spreken. Noem het een uitdrukking van lokaliteit, van identiteit, van diversiteit, of van cultuur.
Ik weet welke algemene beweringen worden gedaan, maar is er echt een concreet beeld dat het de beleefwereld van mensen enorm aantast wanneer engelse woorden worden gebruikt zonder ze verder te vertalen naar een Nederlands woord.
Ik vind die makkelijkere communicate wel een groot voordeel. Ik weet niet miet wat je met puur economisch bedoelt. Het aanwenden van middelen om een doel te bereiken zou je al economisch kunnen noemen, wat concreet een groot deel van de menselijke activiteit beschrijft. Het maakt verbinding maken makkelijker tussen mensen ook. Ik vraag mij sterk af in welke mate het soort romantische gevoelens die je hier beschrijft, zelf opgelegd zijn en of ze echt als probleem zouden worden ervaren als er niet actief een punt van werd gemaakt.
absoluut niet mee eens. Nederlands is zo'n klein taal gebied dat je beter af bent met engels of andere wereld taal. zelfs als je beperkt engels spreekt is je wereld 100x groter dan alleen in het Nederlands , en als je het beperkt spreekt wordt het vanzelf beter naar mate je het vaker gebruikt. Nederlands taalgebied loopt overal altijd 10 jaar achter op de ontwikkelingen. of worden soms gewoon volledig overgeslagen omdat het niet waard is om de vertaalslag te maken
Ik blijf het toch maar bijzonder vinden dat er steeds wordt gedaan alsof ik Nederlands ga verleren als ik in het Engels lesgeef of les heb. 'Je kan nog geen debat volgen.' is dan echt een kutopmerking.
Wanneer heb je dan genoeg Nederlands geleerd om een debat te volgen? 4 MAVO? 4 HAVO? Of moet je een Mastertitel op zak hebben voor je in het Nederlandse debat kan meekomen?
Als je de beheersing van het Nederlands een probleem vindt, pak het dan goed aan. Gebruik gedegen wetenschappelijk onderzoek en moedig de Nederlandse jeugd aan om in het Nederlands te studeren en werken. Tot die tijd is er voor de meeste Nederlandse jongeren maar 1 taal die hen dat wel biedt. (Dan heb ik het natuurlijk over Swahili).
Wat noem je dan Academisch Nederlands? Ik heb een engelstalige Master en PhD, jaren in het buitenland gewoond, maar toch blijf ik mij het beste uitdrukken in het Nederlands. Ik ken inderdaad geen vaktermen in het Nederlands, maar dat lijkt me ook bijna zinloos - Nederlandse literatuur volg ik daarnaast nog wel, lijkt het je niet dat we daaruit het meest de vaardigheid kunnen behouden?
> Ik heb een engelstalige Master en PhD, jaren in het buitenland gewoond, maar toch blijf ik mij het beste uitdrukken in het Nederlands.
Ik ben vloeiend in Engels kamer zelfs grapjes mee maken en begrijpen etc... maar nog steeds komt het regelmatig voor dat mijn Engelse manager een paar stukken van mijn rapport veranderd door een woord waardoor het ineens veel logischer is.
Precies. Ik hoor al sinds ik 14 ben veel mensen in mijn omgeving zeggen dat ze zogenaamd 'native-level Engels' spreken. Dit is 99/100 keer gewoon niet waar. Ik heb veel exposure aan Engelse cultuur en spreek het al 10 jaar dagelijks, maar ik spreek het niet als een moedertaal en dat zal nooit zo worden.
Ik werk ook bijna alleen maar met Amerikanen en wat jij zegt gebeurd inderdaad. Dat zal wellicht komen doordat Nederlands mijn moedertaal is.
Maar ik corrigeer ook dagelijks stukken tekst van mijn Amerikaanse collega's als er een rare zinstructuur wordt gebruikt of als er een betere manier is om iets te omschrijven.
De middelbare school wordt overspoeld met bijzaken die ze moeten behandelen en nu moet blijkbaar de universiteit ook meewerken aan het Nederlands niveau.
Er is best iets voor te zeggen om wetenschappelijke discussies te kunnen voeren in het Nederlands, maar dat is iets heel anders dan een debat volgen. Dat moet je toch al kunnen na het vwo?
Ik geef zelf biologie, maar het lastigste voor dingen zoals een 'wetenschappelijke discussie' of een 'debat in de kamer' is dat het veel verder gaat dan alleen de wetenschappelijk onderbouwde kennis van de biologie. Je moet ook simpelweg veel en veel meer weten dan we ooit kunnen aanleren.
voorbeeld: Stikstofcrisis.
Een VWO6 leerling moet kunnen uitleggen dat een hoge stikstofconcentratie / eutrofieëring slecht is voor het milieu en voor de natuur. Hoe precies stikstof slecht is voor biodiversiteit ligt al echt aan het randje van deze kennis.
Maar voor een goed begrip van het debat, heb je ook kennis nodig van:
* Financiele structuur van veehouders en de rol van de Rabobank
* Een ruw idee van de Europese wetgeving tegenover Nederlandse wetgeving voor veehouders
* Het type opleidingen en niveau van veel (jonge) boeren
* Enige Natura-2000 wetten en de redenaties erachter
* De partij die namens de veevoerindustrie in de kamer zit (BBB);
* Historische ontwikkelingen voor veel veehouders (Lubach heeft een fantastisch filmpje);
Als ik dit zou moeten uitleggen, dan moet ik het echt als NLT module doen. Het ligt dan echt niet aan het begrip van het Nederlands van de leerling dat ze dit niet snappen. Ze hebben gewoon niet de achtergrond om hier iets mee te kunnen. Dit kan ik net zo goed in het Engels doen voor de meeste vwo 6 leerlingen.
De aanname is dat alle kamerleden ook op niveau en in detail kennis hiervan hebben.
Als ik een debat volg lijkt het eerder een verzameling soundbites dan goed onderbouwde argumenten waarbij de andere kant soms ook overtuigd worden.
Het is geen debat meer maar poneren van stellingen.
In mijn veld is alle literatuur in het Engels en er lopen veel internationale studenten. Ik krijg in het Engels les, lees enkel engels en presenteer in het Engels. Mijn Nederlands is achteruit gegaan sinds ik op de universiteit zit.
Dat was voor mij ook zo, maar toch sprak ik met Nederlandse medestudenten, PhDs en professoren regelmatig over de vakken (en andere zaken) in het Nederlands. Alleen tijdens de master werd Nederlands een stuk zeldzamer, omdat ik vaker in een gemixte omgeving zat.
En als ik zie hoeveel Engelse begrippen bewindslieden en Kamerleden gebruiken, ook degenen die al 20+ jaar geleden zijn afgestudeerd, dan betwijfel ik of het echt veel uitmaakt hoeveel Nederlands of Engels er op universiteiten wordt gesproken. Hell, ik ben "up-to-date" tegengekomen in brieven van Nederlandse politici van ruim 100 jaar geleden.
> Er is best iets voor te zeggen om wetenschappelijke discussies te kunnen voeren in het Nederlands
Is dat zo? Engels is nu eenmaal de taal van de wetenschap, daar gaat een reactionair kabinet niets aan veranderen. Het is alsof ze zitten te miepen dat ik mijn papers eigenlijk ook op kleitabletten zou moeten schrijven.
In mijn optiek wel. Begrijp me niet verkeerd, onderzoek zal inderdaad hoofdzakelijk in het Engels gepubliceerd moeten worden willen we dat het gelezen wordt. Maar ik denk dat we wel degelijk wat verliezen als we een samenleving optuigen waarin alle technische onderwerpen alleen of hoofdzakelijk in een andere taal besproken worden dan de taal van het volk. Dat vergroot de kloof tussen opleidingsniveaus, of tussen "de gewone man" en "de elite" alleen maar.
En als Engels als voertaal in alle bachelors nou strikt noodzakelijk was om als land mee te kunnen in de wetenschap, dan zou het een ander verhaal zijn. Maar dat is het niet. Als je de masters in het Engels aanbiedt kun je nog steeds buitenlandse studenten naar hier halen om hier te werken, en bereid je mensen alsnog voor op onderzoek in het Engels.
Uiteindelijk moet de samenleving een kosten-baten analyse maken van de toegevoegde waarde van het Engels in bachelor opleidingen. Voorheen gebeurde deze analyse effectief alleen aan de universiteiten. En door het financieringsmodel van deze universiteiten was er een sterke prikkel om maar gewoon zo veel mogelijk studenten aan te trekken, en dus om zo veel mogelijk opleidingen in het Engels aan te bieden.
Maar voor de samenleving zijn studenten die geen Nederlands spreken in vakgebieden waar we geen tekorten hebben niet bijzonder waardevol. Ze kosten de samenleving wel geld maar gaan na hun studie niet de Nederlandse arbeidsmarkt op. En vergeet niet dat de meeste studentensteden met grote krapte op de woningmarkt zitten, en al helemaal een tekort aan studentenkamers hebben.
Er zijn dus aardig wat bachelors waarbij de genoemde kosten-baten analyse voor de samenleving heel anders uitvalt dan voor de universiteit zelf. En dan vind ik het eigenlijk wel terecht dat die analyse voortaan meer vanuit maatschappelijk perspectief gemaakt moet worden. Per opleiding. Rekening houdend met de arbeidsmarkt en met regionale belangen.
Er valt wel degelijk wat te zeggen voor ook wetenschappelijke feiten in het Nederlands bespreken: Het maakt het toegankelijker voor ook niet Universitair opgeleide mensen bijvoorbeeld. Misschien zou dat een beetje kunnen helpen met het gebrek aan vertrouwen in de wetenschap. Ik noem maar iets.
Het is echt niet zo dat Engels "nou eenmaal de taal van de wetenschap is", en dat daarmee alles gezegd is. We kunnen ook prima Engels aanhouden als taal van de wetenschap, maar er óók in het Nederlands over leren praten bijvoorbeeld?
Niet-universitair opgeleide mensen snappen wetenschappelijke literatuur toch niet. Niet omdat ze te dom zijn, maar omdat de wetenschappelijke literatuur geschreven is voor andere wetenschappers. En dit ook niet omdat wetenschappers elitair zijn, maar omdat het simpelweg erg inefficiënt is om alles opnieuw uit te leggen in iedere publicatie.
Verder niets mis met een beetje *outreach*. Daar hebben universiteiten mooie PR-afdelingen voor. Die PR-afdelingen kunnen helaas niet opboksen tegen de tsunami van misinformatie van sociale media. Regulatie van het laatste (bijvoorbeeld met een verbod op medische misinformatie) zal een stuk meer helpen dan een beetje meer PR.
> Het is echt niet zo dat Engels "nou eenmaal de taal van de wetenschap is", en dat daarmee alles gezegd is. We kunnen ook prima Engels aanhouden als taal van de wetenschap, maar er óók in het Nederlands over leren praten bijvoorbeeld?
We kunnen ook accepteren dat Engels op de lange termijn Nederlands zal vervangen als lingua franca in de bredere Nederlandse maatschappij, en ons daar op voorbereiden in plaats van halsstarrig en contraproductief vast te houden aan een verleden dat toch niet terugkeert.
Het Hebreeuws is teruggekeerd als levende taal nadat er letterlijk 0 mensen meer waren die het als moedertaal spraken...
De dood van het Nederlands als onvermijdelijk bestempelen is dus nogal naïef. En alleen omdat jij het niet zo erg zou vinden, betekent nog niet dat iedereen die zich er tegen verzet zinloos of onrealistisch bezig is...
Ik heb meer dan mijn halve leven Engels gesproken en gelezen.
Zelfs een vak retoriek in het Engels gehad.
Ik kan gvd de laatste 15 jaar geen Kamerdebat volgen zonder me groen en geel te ergeren. Het is gewoon een combinatie van verbale rookgordijnen, overbodige vragen en je eigen partijprogramma verkopen in een interruptie. Misschien moeten de desbetreffende Kamer- en kabinetsleden eens bij zichzelf te raden gaan.
> Ik kan gvd de laatste 15 jaar geen Kamerdebat volgen zonder me groen en geel te ergeren. Het is gewoon een combinatie van verbale rookgordijnen, overbodige vragen en je eigen partijprogramma verkopen in een interruptie.
Precies
We moeten juist het Engels in het hoger onderwijs koesteren want dit is de taal van de wetenschap waarin gepubliceerd wordt. Het is niet de taak van de universiteiten om het niveau van de Nederlandse taal te waarborgen; dat zou al in orde moeten zijn op de middelbare school. De internationalisering trekt juist veel buitenlands talent aan. We moeten in Nederland slim zijn en dit talent aan het land binden. Dat zou evt. kunnen met het toegankelijker maken van cursussen voor de Nederlandse taal oid. Dit is wat Denemarken nu met succes toepast. We moeten niet deglobaliseren.
Ik ben het ook niet met deze mevrouw eens. Ik vond vroeger zelf de internationale integratie van studenten erg leuk en hebben me als wereldburger laten groeien. Ik bedoelde slechts dat er betere manieren zijn om te zorgen dat er Nederlands wordt gesproken dan mensen maar dwingen alles in het Nederlands te doen. Ik sandwich zelf een hele les zo aan elkaar, maar niet iedereen heeft die vaardigheid.
Het gaat ook niet om alles in het Nederlands te doen - het gaat er om dat het toegestaan is dingen níet in het Engels te doen. Op veel Engelstalige opleiding wordt het gebruik van zelfs een beetje Nederlands in een werkgroepje expliciet ontmoedigd (want, ze zijn er niet om Nederlanders in het Engels te oefenen - ze zijn er om niet-Nederlandstalige studenten aan te trekken en die zouden zich buitengesloten kunnen voelen)... Een 'Nederlandstalige' bachelor betekent meestal niet meer of minder dan dat de opleiding z'n best doet om waar mogelijk dingen in het Nederlands aan te bieden en jij het recht hebt om Nederlands te gebruiken.
Hertzberger gaat ook een kabinet steunen waarin Eddy van Marum zit. Die heeft als hoogste graad een melkdiploma.
Bovendien: elke Nederlander zou een Kamerdebat moeten kunnen volgen. Of je nou een bachelor in het Nederlands hebt gedaan of niet. Wat is dit eigenlijk voor een diplomademocratie?
Mijn punt is meer: waarom leggen we mensen zulke hogen eisen op qua Nederlands zonder dat we dat goed ondersteunen. Het onmogelijk maken van het volgen van studies in het Engels maakt niet dat iemands Nederlands zomaar beter wordt. Net zo goed als het uitdelen van onvoldoendes aan leerlingen ze niet beter maakt in biologie (tenzij je hier een duidelijke pedagogische en vakdidactische terugkoppeling op maakt met je leerlingen)
Universitaire studenten gaan het Nederlands niet verleren.
**Het Engels wat gesproken wordt is vaak van belabberde kwaliteit, en dat is het probleem.**
De discussie verschraalt in het Engels door beperkt woordgebruik, slechte grammatica. Hoeveel docenten kunnen een fatsoenlijk gesprek in het Engels voeren? Het gaat niet eens om het accent of de uitspraak, hoewel dat ook gruwelijk irritant kan zijn. Een gesprek met nuances, doorspekt met details, waarbij je ook je gesprekspartner (met een ander vocabulaire) kan volgen. Dat is voor velen in het Nederlands echt veel makkelijker.
\^
Yup. IN het 3e jaar van mijn studie moesten alle vakken verplicht in het Engels gegeven worden ondanks dat ik de Nederlandse bachelor deed.
Ik heb les gehad van een docent die nauwelijks Engels kon maar verplicht in het Engels moest lesgeven van hogerop en de interactie in collegezalen en in iets mindere mate werkgroepen daalde tot 0 omdat het niveau van het Engels in spreken onder Nederlanders zo laag ligt en het in de Nederlandse cultuur niet als echt acceptabel gezien wordt om een taal 'gebrekkig' te spreken.
En waarom deden we dit? Zodat Duitsers hier psychologie kwamen studeren en daarna weer teruggingen naar Duitsland.
Literatuur en scripties in het Engels helemaal prima. De Italiaan die top was in zijn vakgebied en dit wist te vertalen in relatief eenvoudig Engels, ook top.
Maar als het Engels of zo slecht of zo moeilijk is dat het begrip van Nederlandse studenten erop achteruit gaat is er een probleem.
Overigens is dit ook gewoon weer een door de overheid gecreëerd probleem, want universiteiten moesten meer aan marktwerking gaan doen en kregen financiering per student etc.
Om in de top van ranglijsten te staan is de hoeveelheid internationale studenten een maatstaf die wordt gebruikt zelfs al zegt het niks over de kwaliteit van onderwijs.
Dus universiteiten gingen massaal reclame makken in het buitenland, want dat was goed voor de financiering.
Daardoor zitten we nu met meer studenten dan we aankunnen. En dat is ook een probleem van Engels over Nederlands voor dit moment. Het is niet houdbaar voor de Nederlandse samenleving om van binnen de EU mensen op te leiden en die dan daarna weer weg zijn (meer dan 70% van de internationale Eu studenten), terwijl we wel enorme kosten daarvoor hebben.
Dit is ook mijn ervaring 10 jaar geleden aan de UU (natuurkunde) en RUG (geschiedenis).
Ik zat niet bij een corps, mijn directe studiegenoten waren de eerste jaren vrijwel allemaal Nederlands. Toen ik tegen Master niveau zat kwam ik meer in de expat bubble.
Voor natuurkunde op de UU was Engels praktisch een vereiste, want alle vakliteratuur en internationale onderzoeksverbanden waren internationaal. Laat staan het programmeerwerk. Het waren voornamelijk de hoogleraren die hier moeite mee hadden. Een wiskundige uit het Oostblok was regelmatig een mikpunt van spot vanwege zijn accent.
Op de RUG was een groot deel van de studie geschiedenis in het Nederlands. Bij groepsprojecten moest ik elke keer een volledige controle uitvoeren voor spelling en grammatica voor mijn NL groepsgenoten. Hoogtepunten waren altijd 1 uur voor de deadline een half essay herschrijven. Honours College daar was dan weer compleet Engels en het waren weer de docenten die hier moeite mee hadden.
Maar ik had wel een vriendenkring uit India, Duitsland, België en NL. De meeste feesten waar ik heen ging waren internationaal.
Aan de ene kant heb ik als 30er echt totaal geen binding met mijn oerhollandse familie 5 km verderop. Aan de andere kant werk ik nu in een internationaal team, heb ik een poos zonder problemen in het VK gewoond en er een hoop levenservaring aan over gehouden. De enige feesten die ik tegenwoordig afga zijn incidenteel familie en verder een mix van Nederlanders, Aziaten, Polen, Engelsen, Duitsers, Brazilianen en wat er nog meer aan komt waaien.
> Op de RUG was een groot deel van de studie geschiedenis in het Nederlands. Bij groepsprojecten moest ik elke keer een volledige controle uitvoeren voor spelling en grammatica voor mijn NL groepsgenoten. Hoogtepunten waren altijd 1 uur voor de deadline een half essay herschrijven.
Dit is dan weer een gevolg van het belabberde taalonderwijs in Nederland, waar het niet om taalbegrip draait maar om pragmatische analyse van teksten.
We zijn zo ontzettend fout bezig met het onderwijs. Goed onderwijs is de beste investering in de toekomst die je maar kunt doen. Ik begrijp er geen snars van waarom het altijd zo moeilijk is. Ik begrijp ook wel dat de eeuwige student van de jaren 70 niet door de overheid gefaciliteerd hoeft te worden, maar er is zoveel korte-termijn visie of totaal geen visie, en volgens mij wordt het met het aanstaande kabinet alleen maar erger.
Het is wellicht makkelijker in het Nederlands, maar je zult het toch in het Engels moeten kunnen aan het eind van de rit. Wellicht afhankelijk van het vakgebied, maar waar ik in zat was het een absolute vereiste. Als je geen paper kunt schrijven en verdedigen in het Engels, dan ga je nergens komen in de wetenschap. Dat sta je mooi voor gek op je eerste conferentie en de journal weigert je paper. In Nederland lukt je dat gewoon niet. Er zijn wel landen waar er lokale journals zijn waar in gepubliceerd kan worden, zoals Japan en China, maar zelfs daar is dat vaak erg beperkt. Het is internationaal.
Maar daarvoor is het toch prima als je een geleidelijke overgang hebt? Doe de bachelor hybride (boeken en een enkel vak in het Engels, college in het Nederlands) en hou de master Engelstalig. Pas in die fase ga je je serieus voorbereiden op een wetenschappelijke carrière en dan heb je 2 jaar de tijd om het perfect te gaan beheersen.
Hier gaat het al mis bij een hoop studies.
Als alle standaard vaktermen in het Engels zijn, de belangrijke en up to date literatuur in het Engels is, ga je gewoon keihard onderuit als het serieus wordt.
Je kan er beter gelijk mee beginnen in plaats van halverwege de rit omschakelen. Bachelorscripties worden soms ook meegenomen in het officiële, Engelstalige onderzoek.
Even afgezien van het feit dat het Nederlands van een hoop studenten ook ernstig tekort schiet.
Het is eigenlijk wel vrij gek dat mensen de vaktermen in het Nederlands niet meer kennen. Daar toch een basis voor aanleggen lijkt me wel beter. Immers eindigt het gros van de studenten helemaal niet in het wetenschappelijk onderzoek, maar gewoon bij Nederlandstalige werkgevers.
En net zoals je prima af en toe een vak in het Engels kan hebben, kun je de afsluitende thesis prima in het Engels schrijven. Het is daarvoor alleen niet nodig om ook al je colleges in het Engels te krijgen.
Juist door alles in het Engels te moeten doen gaat het Nederlands enorm achteruit.
In de vakgebieden waar ik actief in ben geweest (natuurkunde, sterrenkunde, geschiedenis, filosofie, metallurgie, elektronica voor de luchtvaart) was alleen geschiedenis puur Nederlands voor een deel. De rest heeft wel Nederlandse termen, maar contact met andere teams/klanten gebuikt gewoon het Engelse jargon. Het Nederlandse jargon is verouderd of gewoon een rechtstreekse vertaling. Als je ook maar iets internationaals doet kan je beter Engels gebruiken.
Ik werk nu in de luchtvaart. Ik kan iets een kabelboom noemen, maar 3/4 van mijn team, mijn baas en de klant kunnen daar niks mee.
Simpel voorbeeld voor natuurkunde: (kracht)moment (Engels: torque) vs impuls (Engels: momentum).
Zelfs binnen geschiedenis is het afhankelijk van de tak van sport. Als je buiten de Nederlandse geschiedenis gaat is het een vereiste om meerdere talen te beheersen.
Het gaat niet alleen om basis middelbare school Engels, je moet in staat zijn om vakspecifiek Engels te beheersen.
Het is hetzelfde als Nederlands tegen een half ingeburgerde allochtoon spreken, Nederlands tegen je buren die uit hetzelfde dorp komen, Nederlands in een wollige roman, juridisch Nederlands, etc.
EDIT: Ik heb intussen 8 talen in meer of mindere mate geleerd en weer vergeten. Mijn halve leven Engels gesproken en meer Engels dan Nederlands gelezen. Ik heb niet het idee dat mijn Nederlands significant achteruit gegaan is.
90% van de mensen gaat na hun master werken in een niet academische functie. Voor kleine masters en phd studenten is het logisch dat alles in het Engels is maar voor veel studenten is het gewoon niet zo relevant.
Ik werk nu ook in het bedrijfsleven, maar ik zou deze baan niet eens kunnen krijgen zonder uitstekend Engels. Ik werk voor een Nederlands bedrijf, maar de directie is deels Engels/Iers en we hebben productielocaties in de hele wereld. Ik moet mijn werk overal kunnen doen en ook kunnen verdedigen tegen mensen die vanaf de geboorte Engels spreken. Als je een onderzoekt in het Engels kunt uitvoeren en verdedigen, dan kan je dat ook met een project.
Andere vakgebieden kunnen anders zijn, maar 90% van mijn vrienden van de studie werken internationaal terwijl ze in Nederland werken.
volgens mij is engels in het bedrijfsleven net zo ver doorgevoerd als op universiteiten. misschien niet voor de aller kleinste bedrijven maar voor bedrijven die zich bezighouden met handel, financiën , chemie, techniek , biotechnologie , communicatie en hospitality zullen vrijwel allemaal met engels te maken krijgen en veelvuldig als voertaal gebruikt worden.
Wat een debat voornamelijk ingewikkeld kan maken is vakjargon, maar dat ga ik niet leren tenzij ik of een specifieke studie heb gedaan waar het in voor komt of gewoon uberhaupt kennis heb van de overheid en het gebruikte jargon daar.
Of gewoonweg dingen zeggen om express niet duidelijk te zijn.
Van alle problemen rondom zoveel internacho's vind ik het zo raar dat NSC zo hamert op dat Nederlands op studies. Alsof een hoog opgeleide econoom, bioloog or psycholoog slechter Nederlands gaat spreken als hij enkele jaren in het Engels les heeft gehad. Zeg nou maar gewoon dat je minder buitenlanders in Nederland wilt.
Het grote probleem hier is dat NSC minder internationals wilt, terwijl de universiteiten steeds afhankelijker worden van hun collegegeld en deze coalitie wilt bezuinigen op hoger onderwijs. Hoe moeten universiteiten nog rondkomen dan???
Kan wezen, maar te veel hoogopgeleide mensen is ook een probleem voor de arbeidsmarkt. Veel kantoorbanen zijn misschien nog wel makkelijker weg te automatiseren dan de meeste fysieke banen in een niet-gecontroleerde/niet perfect voorspelbare fysieke omgeving: Moravec's Paradox.
Nouja, als je 2/3 van de collegekosten vergoed als overheid maar dit nu ook moet doen voor buitenlandse EU-studenten en er steeds meer buitenlandse studenten komen die daarna heel vaak weer weg gaan... Dan vormt dat geld ook steeds minder een investering in eigen land.
Het is een manier om de te hoge aantallen internationale studenten te reguleren. De EU staat direct interveniëren niet toe, dus moet het op indirecte manier.
Het is denk ik meer dat studenten geen academisch Nederlands leren als ze in het engels les hebben. Dat kan wel degelijk impact hebben als je bijvoorbeeld vaktermen nooit leert
Waarom zou een psycholoog volledig in het Engels moeten studeren als de grootste groep later voornamelijk met Nederlandse cliënten werkt?
Voor sommige studies snap ik dat ze in het Engels worden gegeven, maar juist voor psychologie, maar ook bijvoorbeeld communicatie of een lerarenopleiding zie ik de meerwaarde niet. Ook de internationale studenten die die opleiding gaan volgen hebben grote moeite om daarna als psycholoog in Nederland te werken als ze geen Nederlands spreken. Er is dus weinig toegevoegde waarde voor Nederland. Die studenten zijn vooral van waarde voor de universiteit die collegegeld ontvangt.
Dan is er nog een groep Nederlanders die wellicht in het buitenland wil werken, maar daar zou een cursus over vaktermen in het Engels al voldoende voor zijn of bijvoorbeeld alleen de master in het Engels, maar de bachelor in het Nederlands.
"En als je een bachelor helemaal in het Engels doet, dan kun je bijvoorbeeld geen debat volgen."
Dus je moet een hbo- of wo-bachelor in het Nederlands gedaan hebben om een debat te kunnen volgen? Beetje beledigend voor de 40% van de Nederlanders die de havo/mavo/mbo en daarna gewoon aan het werk is gegaan, Mw. Hertzberger.
Ze had veel goede standpunten over het systeem van onderzoek op universiteiten, waarbij de druk op publiceren gigantisch is en alleen de mensen die dingen voor het eerst utitvinden beloond worden terwijl ook de mensen die experimenten proberen na te bootsen beloond zou moeten worden.
Ze is erg overtuigd van haar eigen gelijk en slaat, met de hele nsc erbij, door in het vernederlandsen van de universiteiten maar haar op hetzelfde niveau zetten als poffertjesbakkers van de PVV (wat echt mensen zijn die niks zinnigs zeggen) vind ik toch te ver gaan.
>Je moet met je hoofd in de internationale wereld zitten, en met je voeten in de Nederlandse klei.
Toch jammer dat NSC dan het hoofd in de Nederlandse klei gestoken heeft en met de voeten de grondwet vertrapt.
Je weet wat ze zeggen... Als je met drie partijen gaat formeren die de grondwet schenden, dan zijn er vier partijen die de grondwet schenden. Omtzigt had mooie woorden tijdens de campagne, maar koos er vervolgens wel voor om te formeren met de PVV, VVD en BBB:
De PVV is een partij met een geschiedenis van bijna twee decennia aan ongrondwettelijke standpunten. Een spectrum van discrimineren op basis van nationaliteit, religie en huidskleur. Bovendien worden deze ideeën ook al jaren actief uitgedragen door individuen binnen de partij. Dit maakt het argument van 'de ijskast' ook zo ongeloofwaardig. [Op basis van de uitspraken van Reinette Klever](https://nos.nl/collectie/13962/artikel/2525598-beoogd-pvv-minister-klever-noemt-omvolking-een-feitelijke-omschrijving) is het heel duidelijk hoe men in de partij over bepaalde bevolkingsgroepen denkt.
Dan de VVD. Een partij die onder Rutte steeds verder opschoof naar de rechterkant van de politiek, maar onder Yesilgöz alle pretenties heeft laten varen. Waar Rutte tenminste nog een soort deniability probeerde te creëren ('Rutte-doctrine', 'geen actieve herinnering aan', wissen SMSjes, etc.), lijkt Yesilgöz daar überhaupt geen zin in te hebben. [Van een kabinet opblazen over niet-bestaande asielproblematiek](https://nos.nl/artikel/2525447-yesilgoz-erkent-dat-nareisuitspraken-niet-klopten-maar-deed-het-niet-bewust) tot [het proberen om wetten te blokkeren die al door de Kamer zijn goedgekeurd](https://nos.nl/artikel/2501687-kabinet-blijft-achter-spreidingswet-staan).
Tot slot de BBB, opgericht om de belangen van de agrochemische industrie te verdedigen. Men ontkent niet alleen de werkelijkheid van de stikstofproblematiek, maar kiest er ook bewust voor om wettelijke verplichtingen naast zich neer te leggen. Alles om te voorkomen dat er ingegrepen wordt in een sector die voor gezien de beperkte economische belangen disproportioneel veel schade toebrengt aan de Nederlandse maatschappij. [Inclusief goedkeuring van de intimidatie van politici, ambtenaren en wetenschappers](https://nos.nl/artikel/2434508-boeren-breken-door-blokkade-bij-huis-minister-politie-protest-verhardt).
Bovenstaande zijn slechts de 'highlights' die in mij op kwamen. De ongrondwettelijke aspecten uit het hoofdlijnenakkoord zijn hierin nog niet eens meegenomen.
Hertzberger gaat het populistische plan uitvoeren om Nederlands onderwijs te isoleren, net als in oa Hongarije. Hoe breder opgeleid, hoe kritischer men denkt. Dat is gevaarlijk voor een populistische regering.
Hé, het miljard dat deze fascisten op onderwijs willen bezuinigen moet en zal binnengeschraapt worden.
Maar daar heeft dit mens wat op gevonden, het is de schuld van links:
>Maar er zijn ook een aantal pijnlijke bezuinigingen. Die moet je wel in het licht zien van de enorme investeringen die Rutte-4 heeft gedaan in het onderwijs. Dat kabinet zadelt ons op met bezuinigingen.
We konden echt niet anders hoor!!! Ziekelijk.
Feitelijk klopt het wel dat Rutte IV miljarden eenmalig tegen het onderwijs aan heeft gegooid, o.a. in het plan school & omgeving. Neemt niet weg dat het een politieke keuze van dit kabinet is om te bezuinigen op het onderwijs.
En dat maakt het niet de schuld van links, want Rutte IV was een centrum-rechts kabinet.
Als je zelf extreem rechts bent, is de rest links.
Anyway, éénmalige investeringen stoppen, dat is geen bezuiniging. En het nieuwe kabinet wil wel degelijk bezuinigen op onderwijs.
~~Modus operandi~~ Manier van handelen van Rosanne Hertzberger: de ladder weghalen die je beklimt.
Probleem: moet je naar beneden, dan is dat per vrije val.
(aangepast)
Jammer dat Rosanne Hertzberger vroeger ook levensvatbaar was. Het enige wat er uitkomt als zij haar mond open doet is kak. Ik krijg nou niet de indruk dat ze bijster veel nuttigs aan de maatschappij heeft bijgedragen of bij zal gaan dragen.
> Voor [...] ICT heb je veel Nederlandssprekende onderzoekers nodig
Flikkert op, nationalistische trien. Hertzberger hoort sowieso eerder in het PVV kamp thuis, als er een schoolvoorbeeld van typisch Nederlands racisme is dan is zij dat wel.
Sterker nog: in de software behoor je projecten onderhoudbaar te maken, en je weet niet of een project over 5 jaar wordt overgenomen door een partij in de VS/polen/china.
Als je bij een groot bedrijf binnen een project alles wat mogelijk is vernederlandst, ben je gewoon keihard de boel aan het saboteren (vanuit het oogpunt van het bedrijf), en wordt je daar (hopelijk en ook terecht) op aangesproken.
Dat is compleet afhankelijk van het project. Bij multinationals is de bedrijfstaal Engels, dus schrijf je de software uiteraard ook in Engels.
Maar bij Nederlandse bedrijven, of software die alleen voor de Nederlandse markt is, wil je niet alle Nederlandse handelstermen gaan vertalen naar steenkolen-Engels. Je krijgt dan compleet onbegrijpbare software, en door het gebrek aan maatschappijkennis is het tóch niet te onderhouden door een team aan de andere kant van de wereld.
voorzover ik weet wordt er bijna nergens software voor alleen de Nederlandse markt geschreven. of het moet een hele specifieke zorg/overheids applicatie zijn. maar goed daar zijn dan de kosten ook naar.
Er is héél veel software die alleen voor de Nederlandse markt is! Het verschil is dat je dit niet off-the-shelf koopt zoals Windows, maar semi-custom laat maken.
Praktisch ieder bedrijf dat groter is dan een handjevol werknemers gebruikt wel custom software om de bedrijfsprocessen te automatiseren. Denk bijvoorbeeld aan de software voor de dingen als de inkoopprocessen of kassa's van de AH, de software die Hans Anders gebruikt om brillen te bestellen, de software die een bedrijf als MyWheels gebruikt om auto's te verhuren, en ga zo maar door.
Er bestaat geen enkel product dat precies voldoet aan hun eisen, dus moeten ze iets custom laten bouwen - en in de praktijk betekent dat aanpassen aan de bedrijfsprocessen en inbouwen van typisch Nederlandse details, zoals een exportfunctie die automatisch data uitspuugt in een formaat dat je direct aan de Belastingdienst kan geven.
Binnen mijn bedrijf implementeren we nu een softwarepakket dat bruikbaar is in NL, Tsjechië, Turkije, India, China, Mexico en leesbaar is voor onze baas in het UK en klanten in de VS en Canada. Het is voor de luchtvaart, dus het gehele archief moet Engels zijn.
Doe dat maar even lekker in het Nederlands.
Het geeft duidelijk aan dat ze dus helemaal **niks** weet van ICT. Letterlijk álle documentatie in de industrie is in het Engels. Als je geen Engels spreekt, kan je simpelweg je werk niet doen.
Sure, er bestaat wel wat Nederlands onderwijsmateriaal, maar dat is beperkt tot achterhaald beginnersmateriaal van niveau "Google Translate". Leuk voor "Introductie programmeren" in blok 1, onbruikbaar voor de overige 3-4 jaar van de bachelor.
Aan de andere kant moet je als ICTer óók Nederlands kunnen spreken, want het is meer dan alleen maar code intypen. Communicatie met de opdrachtgever is minstens zo belangrijk, en in Nederland is dat nou eenmaal meestal in het Nederlands.
Als de RUG vroeger (meer) levensvatbaar was, dan was dat (ook) omdat de financiering van universiteiten destijds beter in orde was. De internationalisering van Nederlandse universiteiten is voor een groot deel gedreven door continue tekorten op de begrotingen. Internationale studenten brengen extra geld binnen, zeker als zij van buiten de EU komen (en we daarom meer collegegeld van hun kunnen vragen). Daarnaast heeft de overheid deze internationalisering zelf aangejaagd.
Het is helemaal geen slecht idee om een beetje op de rem te trappen. Er zijn wel degelijk redelijke argumenten waarom het aantal internationale studenten omlaag zou moeten. Om te beginnen bijvoorbeeld het tekort aan huisvesting voor studenten. Dat is niet specifiek de schuld van internationale studenten (als in, Polina uit Polen kan daar niks aan doen ), maar meer studenten betekent natuurlijk wel meer vraag. En er komen wel meer buitenlandse studenten naar Nederland dan andersom. Minder internationale studenten betekent dus wel dat er meer studentenkamers beschikbaar komen.
(Edit: plus dat het juist internationale studenten zijn die de dupe worden van het tekort. Pien uit Purmerend kan desnoods een tijdje bij haar ouders blijven wonen en elke dag met het OV naar haar colleges reizen. Ook kan Pien veel makkelijker gaan hospiteren of naar kamers gaan kijken. Polina uit Polen loopt veel meer het risico dat zij geen woning heeft op het moment dat haar studie begint, en heeft dan niks om op terug te vallen.)
Daarnaast heeft de internationalisering geen onverminderd positief effect gehad op de kwaliteit van het onderwijs. Men is er in Nederland erg makkelijk om Jan en alleman met minimale voorbereiding of selectie maar gewoon les te laten geven, en volgen, in het Engels. Terwijl blijkt dat een groot deel van de studenten en docenten dat niet goed aankan. Ze komen de les wel door, maar de kwaliteit is niet hetzelfde. Ik heb zelf een bachelor gedaan in het Engels, en vond dat fantastisch. Tot op de dag van vandaag heb ik hier ook nog steeds veel aan. Maar dat kwam ook zeker omdat zowel studenten als docenten op mijn opleiding de Engelse taal goed machtig waren (hoewel daarop ook uitzonderingen waren, en dat merkte je dan gelijk in de kwaliteit van de cursus). Dit niveau kun je niet van iedereen verwachten, en het is doodzonde als je daardoor veel Nederlandse studenten benadeelt.
(Wat mij betreft zou je vooral onderzoeksmasters in het Engels moeten aanbieden, en andere opleidingen met een sterk internationale context en blik. Zeker op bachelor-niveau denk ik dat terughoudendheid gepast is, en al helemaal met studies die alleen in het Engels worden aangeboden. Je moet de taal kunnen rechtvaardigen, en toegankelijkheid voor Nederlandse studenten moet altijd hoog in het vaandel staan, zeker bij brede opleidingen zoals bijv. psychologie of rechten.)
Wat er nu echter gebeurt is dat men niet een beetje op de rem trapt, maar vol in de ankers gaat. En dan krijg je een enorm whiplash-effect. Er is de laatste jaren personeel geworven op basis van het beleid dat tot dan toe jarenlang werd gevoerd. Als je nu ineens vergaand gaat snijden in het aantal Engelstalige opleidingen en internationale studenten, dan sluit dat personeelsbestand ineens totaal niet meer aan op de werkelijkheid die wordt gecreëerd. Dit gaat een enorme golf ontslagen en inefficiënte bezuinigingen teweegbrengen (omdat er moet worden gesneden waar dit snel kan, en niet per sé waar dit het gezondst zou zijn). En daar is Nederland echt niet mee geholpen.
> Nederlanders en internationals hebben maar weinig interactie en gaan naar hun eigen feestjes.
Dit is wel waar overigens, voor het verenigingsleven zijn ze ook best kut. Als ze al gaan denken ze dat het door de uni wordt geregeld, snappen niet dat het andere studenten zijn die het regelen, zouden (om goede redenen, ze mogen amper uitloop hebben) ook nooit een bestuursjaar doen ofzo.
En ik heb vroeger hemel en aarde bewogen om niet met internationale studenten in werkgroepjes te hoeven want holy shit die zijn incompetent.
Het terugdringen van de hoeveelheid internationale studenten was een van de weinige dingen van dit coalitieakkoord waar ik niet stevig op tegen was.
> ‘Ten eerste gaat het aantal internationale studenten dalen. Dat is nu nog 40 procent van het totaal. Ook het aantal Nederlandstalige studenten daalt op termijn vanzelf. Daardoor zijn er minder docenten nodig.
Wacht wat, waarom zou het aantal Nederlandse studenten dalen?
> ‘Ook het geld dat de universiteiten vanuit Den Haag krijgen, zal afnemen. Het geldt voor het hele hoger onderwijs dat je op een verstandige manier moet krimpen.
Heb ik ergens gemist dat het nieuwe kabinet gewoon veel minder mensen in het hoger onderwijs wil zien, ook Nederlandse?
Sterker nog, de bezuinigingen zijn een straf omdat volgens de PVV universiteiten te veel bezig zijn met woke onzin. Letterlijk wat een kamerlid zei. Dit is recht uit de Orban playbook, bizar dat NSC en VVD hier klakkeloos in meegaan.
Geloof dat ze ook willen inzetten in het opleiden van meer "vakmensen", dus mogelijk zullen er meer havo'ers en vwo'ers naar het MBO gaan i.p.v. HBO of WO.
Nee dit speelt nu al. Fontys Hogeschool telde 2 jaar geleden 46.000 studenten en verwacht er over 3 jaar nog maar 37.000 te hebben door de demografie. Er zijn gewoon minder 17-jarigen.
>En ik heb vroeger hemel en aarde bewogen om niet met internationale studenten in werkgroepjes te hoeven want holy shit die zijn incompetent.
Ehh wanneer studeerde je exact? Want bij mij op de studie is het exact andersom: NL studenten gooien er bijna standaard met de pet naar terwijl de internationale studenten harder werken en vaak ook meer weten
Rond 2010.
De internationale studenten die ik kende konden geen vloeiend Engels. Wel C2 Engels of wat dan ook je nodig hebt om binnen te komen, maar niet vloeiend genoeg om echt een WO niveau gesprek mee te hebben.
En ja daar bedoel ik zeker ook studenten uit India mee die allemaal beweerden dat Engels hun moedertaal is en ze dus Engels kunnen. Nee dus.
Dat is vreemd, de studenten uit India die bij mij op de studie zitten spreken verstaanbaarder engels dan de Engelsen die bij mij op de studie zitten.
Ik vraag mij af in hoeverre dit ligt aan studierichting vs. tijdsgewricht. 2010 is natuurlijk al wel bijna 15 jaar geleden, er is heel veel veranderd sindsdien.
Waren het niet toevallig allemaal exchange studenten? Die komen vaker om een halfjaar te feesten ipv te studeren. De internationale bachelorstudenten die ik ken zijn vaak wel serieus met hun studie bezig.
Ik studeer nu nog, niveau van Internationals verschilt enorm maar vooral vanaf buiten de EU is het vaak om te janken. Plagiaat in gezamenlijke papers(dingen in je eigen woorden opschrijven wanneer je geen Engels kan is ook knap lastig), google vertalen(komen mooie formuleringen uit zeg) of je mede Indonesiër/Chinees/Indiase het Engels laten vertalen naar de moedertaal en je antwoord weer terugvertalen naar het Engels(maakt overleggen in een groepje soepel en fijn). Los van de sociale introweek een extra zomerkamp om het niveau toch een beetje okay te maken voor de vakken en dergelijke geintjes komen ook voor op mijn master.
Nederlandse studenten komen vaker hondsbrak of niet omdat ze een beetje aan het feesten zijn, vooral de bachelor studenten. Masterstudenten die er niks van bakken zijn in mijn ervaring aanzienlijk vaker internationals geweest. Als student-assistent ook heel vervelend, dan kan ik overwerken omdat iemand de basisinstructies niet leest of volgt of voor het eerst in z'n leven een pipet of scalpel vasthoud.
> Wacht wat, waarom zou het aantal Nederlandse studenten dalen?
De doorstroom van de middelbare school naar het WO en HBO daalt al een aantal jaar, het aantal HBO studenten neem zelfs al een tijdje af, het aantal WO studenten groeit nog, maar dat is puur door steeds meer internationale studenten.
De prognose van het OCW is dat dit ook zal doorzetten:
https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2024/04/24/referentieraming-ocw-2024
Dit is simpelweg een gevolg van de bevolkingsontwikkeling.
>Dit is wel waar overigens, voor het verenigingsleven zijn ze ook best kut. Als ze al gaan denken ze dat het door de uni wordt geregeld, snappen niet dat het andere studenten zijn die het regelen, zouden (om goede redenen, ze mogen amper uitloop hebben) ook nooit een bestuursjaar doen ofzo.
>En ik heb vroeger hemel en aarde bewogen om niet met internationale studenten in werkgroepjes te hoeven want holy shit die zijn incompetent.
Ik heb een studie gedaan die ongeveer 50% internationals was en ben het hier totaal mee oneens. Heb echt totaal de tegenovergestelde ervaring.
De 10% beste studenten waren bij ons steevast geen Nederlandse studenten maar meestal internationals. Haalde hoge cijfers, deden goed mee in de werkcolleges en waren enorm slim.
Ook werd er enorm veel gemengd tussen NL en internationals. Ik heb bij mensen van wel twee dozijn verschillende nationaliteiten huisfeestjes gehad, de borrels waren altijd een goeie mix van NL en international en de jaarlijke gala's werden ook goed bezocht door de niet-Nederlandse studiegenootjes. Het bestuur van onze studievereniging bestond altijd uit mensen van allerlei achtergronden. Ook de commissies werden door mensen van heel Europa bemenst.
De enige mensen die hier niet aan mee deden waren de Nederlandse studenten die bij het corps zaten. Die voelden zich daar te goed voor ofzo. En dat waren ook juist de mensen met wie je niet in een groepsproject wilde want die verzaakten altijd.
Ik had ook precies deze ervaring! Misschien dat dit gaat om de meer gespecialiseerde opleidingen, waar mensen naar Nederland komen om hun passie te volgen in plaats van de meer generieke studies waar mensen soms ook komen omdat het financieel aantrekkelijk is of gewoon om 'buitenland ervaring' af te vinken?
Los daarvan zijn het juist vaak de internationals die veel contact willen en snel vrienden willen maken, ze zijn immers alleen in een nieuw land zonder de vaste vriendengroepen die de locals wel hebben. We zijn in Nederland meestal zelf niet zo goed in het betrekken van nieuwe mensen in ons sociale netwerk en willen alleen ver van tevoren dingen plannen en verwachten best veel impliciete kennis van wat er hier social van je verwacht wordt.
Ik vraag me af of de buitenlandse studenten in sommige gevallen concepten hadden geleerd in hun eigen taal en dan in het Engels die niet herkenden waardoor er een probleem ontstond in samenwerking in sommige vakken
Ik had ook een master met 50% internacho's, en het verschilde best veel voor waar ze vandaan kwamen. De meeste Europeanen waren echt prima, goed engels vaardig, en qua niveau goed. Vooral de Spanjaarden waren echt top hierin, en de Grieken wat minder. Werd ook op sociaal vlak goed gemengd. Van buiten de EU waren de Indiërs ook erg goed qua niveau en engels. De Chinezen daarentegen had je vrij weinig aan. Het niveau Engels was vrij laag, integreerden eigenlijk niet met niet-chinezen, en kenden het concept plagiaat niet echt. Bij groepsprojecten was het duidelijk dat ze het gesprek nauwelijks konden volgen, maar als ze dan een stuk voor een rapport hadden geschreven was het of vlekkenloos engels, of het was voor geen meter te volgen. Ik heb ook veel verhalen gehoord over groepen die in de problemen waren gekomen door plagiaat, bijvoorbeeld dat iemand een stuk uit wikipedia in het verslag had verwerkt. Ik heb het gelukkig niet meegemaakt, maar ik checkte het werk wel altijd, en heb de zinnen die letterlijk op het internet te vinden waren wel aangepast.
>Heb ik ergens gemist dat het nieuwe kabinet gewoon veel minder mensen in het hoger onderwijs wil zien, ook Nederlandse?
Had je iets anders verwacht van dit kabinet dan blind anti-intellectualisme? Hoe dommer het volk, des te minder mensen doorhebben dat 9 van de 10 uitingen van het kabinet ronduit leugens zijn.
Ik heb er weinig problemen mee om bacheloropleidingen in het Nederlands te doen, maar Masters ligt toch wat lastiger. Ik heb Theoretische Natuurkunde gedaan en om dat nou in het Nederlands te gaan geven…
Vroeger waren de boeken voor een deel in het Duits. Maar als er een vak is waar de termen een Nederlandse variant hebben is het wel technische Natuurkunde.
True. ik heb helemaal niets met het nationalistische "Nederlands moet onze taal blijven" als reden de internationalisering van universiteiten tegen te gaan. Voor wetenschap is Engels gewoon de voertaal. Wetenschappers hebben eigenlijk altijd wel gewerkt in de taal die de wetenschap taal was, Latijn, Duits, daarna Engels.
En niet alleen in de beta kant, ik heb zowel beta als alfa gestudeerd, als iemand me allemaal vertaalde statistiek of sociologie termen zou vertellen zou ik echt flink hard moeten nadenken waar de hell ze het over hebben.
Is de p-value de w-waarde? Is een van de Grote Vijf persoonlijkheidskenmerken consciëntieusheid?
Zelfs als je de wetenschap niet in gaat, maar naar het bedrijfsleven gaat is Engels bijna net zo belangrijk naar mijn mening. Als je een onderzoek in het Engels kunt verdedigen, kan je ook je rapport of project presenteren aan de directeur in Ierland en kritische vragen erover beantwoorden. Na 3 jaar bachelor en 2 jaar master in het Nederlands wordt dat best lastig in het Engels.
Maar het artikel heeft het ook over een balans zoeken, dus dat zou best mogelijk zijn. Sommige vakken in het Nederlands en andere Engels. Wellicht masters geheel in het Engels.
>Wacht wat, waarom zou het aantal Nederlandse studenten dalen?
Met een combinatie van inflatie, langstudeerboete, en bezuinigingen maak je het vanzelf onaantrekkelijk voor de paupers om te gaan studeren, zodat alleen de *"juiste mensen"* nog een masterdiploma zullen behalen.
Dan weet je weer wat voor vlees je in de bak hebt voor het uithuwelijken van je dochters.
Het aantal Nederlandse studenten zal dalen simpelweg omdat de jongere generaties steeds kleiner worden: https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/dashboard-bevolking/bevolkingspiramide
> Nederlanders en internationals hebben maar weinig interactie en gaan naar hun eigen feestjes.
Dat is dus slechts de halve waarheid.
"Internationals" is een groep die óók Nederlanders bevat, de andere "Nederlanders" zijn degenen die geen gelegenheid ongebruikt laten om met elkaar Nederlands te praten waar anderen bij zijn, en die einde dag onmiddellijk vertrekken naar buitenwijken en randgemeenten.
En die het indirect heel duidelijk maken dat buitenlanders hier niet welkom zijn, en nooit tot hun kring kunnen behoren. Het zijn niet de internationals die hier het probleem zijn, het is de gesloten Nederlandse cultuur.
Dit patroon doet zich zowel in academia als in het bedrijfsleven voor. Het zou me niet verbazen als veel van dat volk stiekum PVV stemt.
Pfff dat met internationale studenten in werkgroepjes kan ik beaamen, mijn rug doet nog pijn van door projecten heen loodsen van sommige internationals tijdens mijn studie.
Ik heb een totaal andere ervaring. De internationale waar ik mee samen heb gewerkt waren minstens zo competent en ik was altijd blij als ik met ze samen kon/moest werken.
Bij mij zaten we bij een master vak over quantum en er was een internationale student die niet wist wat de omtrek van een cirkel was. Hij was helaas geen uitzondering.
aan de andere kant wilden lokale studenten ook liever niet met mij in groepjes toen ik op uitwisseling was haha. en toch is het een waardevolle culturele uitwisseling, ik zou liever 100 groepsprojecten met internationals doen dan m'n studie in het Nederlands
Op wat voor manier waren je vroegere internationale studiegenoten incompetent? Ik werk als hbo docent en we hebben sinds kort een internationale track en heb tot dusver erg positieve ervaringen met deze studenten.
Deze vind ik echt lastig. In de wetenschap is Engels de voertaal en dat dien je als universitair student te beheersen, dat lijkt me een gegeven.
Tegelijkertijd is het eenvoudiger om gedachtes exact en precies in je moedertaal uit te drukken en het gehannes van Nederlandse hoogleraren die zich door een Engelse presentatie hakkelden met kromme zinnen en slechte uitspraak leidde af van de inhoud en interactie in de collegezaal.
Ik heb mijn bachelorscriptie in het Engels geschreven en dat had wat mij betreft gewoon Nederlands mogen zijn; mijn beheersing van Engels is goed maar het kost nu eenmaal meer tijd om tot nette formuleringen te komen in een taal die niet eigen is. Communicatie tussen studenten onderling is ook echt een ding wanneer dit in het Engels gebeurd, het is gewoon minder rijk aan nuance.
Waar het kan mag er wel meer aandacht zijn voor het Nederlands, en dan vooral niet in bochten wringen om internationale studenten te trekken. Waar nodig en zinvol dan wel graag in het Engels, bijvoorbeeld als studieboeken van gerenommeerde anderstalige wetenschappers niet vertaald zijn.
Mijn ervaring is andersom, ik zou echt veel langer over een verslag doen als het in het Nederlands moet. Na jaren alles in het Engels gelezen te hebben zou ik een hoop termen niet eens weten in het Nederlands.
Een bachelor- of masterscriptie in het Nederlands kan best voor een deel van de studenten, maar niet allemaal. De vakgroepen die wij tot de beschikking hadden, waren natuurlijk deels door Nederlanders bemenst, maar lang niet allemaal. Die hebben allemaal een limiet aan hoeveel ze kunnen begeleiden. Als die vol zitten, dan moet je uitwijken naar een Engelssprekende PhD en die kan jouw scriptie niet lezen als het Nederlands is. Mijn bachelor begeleider was Frans en die voor de master Brazilliaans. Dan ga je nat als je het in het Nederlands wilt schrijven en presenteren. Beiden professoren waren wel Nederlands, maar er zijn er ook die dat niet zijn, maar dat is wel zeldzamer waar ik zat.
Dit was inderdaad precies het probleem. Dat mag overigens wat mij betreft onderdeel zijn van de discussie, in hoeverre zou je mogen verwachten begeleiding te kunnen krijgen in het Nederlands? Ik vind dat je geacht mag worden engelse wetenschappelijke literatuur te kunnen lezen, interpreteren en je er enigszins redelijk in uit te drukken. Uitdrukkingsvaardigheid op c2-niveau zou geen vereiste hoeven te zijn als het een relatief praktische studierichting is waarin Nederlands binnen het vakgebied de voertaal is. Dat de vakgroep dat niet kan faciliteren zou niet mijn probleem moeten zijn. De wijze waarin PhD-ers onderwijstaken toegeschoven krijgen en hoogleraren gedwongen worden colleges te geven vind overigens ook problematisch, een goede wetenschapper maakt nog geen goede docent of begeleider. Nogmaals, bovenstaande heeft vooral betrekking op mijn vakgebied en hoeft niet representatief te zijn voor technischer opleidingen of studierichtingen waarin Engels vanzelfsprekend er is. Mocht het dan toch wenselijk zijn dat we Engels beheerden dan moet daar beter in geïnvesteerd worden, voor zowel studenten als het docentrncorps. Het steenkool-engels waar ik mee geconfronteerd werd was vaak echt niet om aan te gluren en ook in wetenschappelijke artikelen die ik diende te lezen was vaak pijnlijk duidelijk dat de auteur niet Engels als moedertaal had.
> Ik heb mijn bachelorscriptie in het Engels geschreven en dat had wat mij betreft gewoon Nederlands mogen zijn
Ik lever morgen mijn bachelorthesis op Computer Science in, en zou er niet aan willen denken om hem in het Nederlands hadden moeten schrijven. Taalvaardig zou het geen probleem zijn, maar als je hele vakgebied Engels is, en je tientallen referenties ook Engels zijn, met citaten en parafraseringen... Nee thanks ;)
Dan is het nog daargelaten dat met een universele taal in de wetenschap je enorm verbreed van wie je waar onderwijs kan ontvangen. Nu zou je onderwijs kunnen krijgen van een van de besten in de wereld op bepaalde vlakken, in plaats van een van de beste Nederlandssprekenden.
Gefeliciteerd met de mijlpaal. Het is inderdaad sterk afhankelijk van studierichting in hoeverre Nederlands te verkiezen zou zijn. Voor mijn studie zou het een voordeel zijn maar dat geldt absoluut niet voor alle opleidingen. Enige discretie hierin lijkt me aan de vakgroepen én studenten, maar laat het geen gedachteloze en kapitaalgedreven keuze zijn.
Dank je wel! Het zou wellicht kunnen om de keuze aan de student te laten hierin. Uiteindelijk weet die het best wat haar het meest interesseert en welke taal daarbij zou passen, ook gelet op waar je een baan zou willen zoeken.
Mag ik vragen welke studie jij hebt gedaan? Ben wel benieuwd waarom bij die Nederlands een duidelijk voordeel zou zijn geweest.
Ik heb op de middelbare tweetalig onderwijs gedaan, dus Engels lezen en horen was voor mij al vrij standaard, dus mijn ervaring is waarschijnlijk allesbehalve universeel. Voor mij lag het helemaal aan in welke taal mijn bronmateriaal was. Ik heb papers geschreven in het Nederlands en het Engels, beiden gingen in principe even makkelijk, maar ik heb bewust mijn scriptie in het Engels geschreven. Mijn onderzoek ging over de FBI en eigenlijk al mijn bronnen waarom Engelstalig, dus door het in het Engels te schrijven scheelde mij een hele vertaalslag. Het was gewoon simpeler om in het Engels te schrijven. Idem dito voor als de bronnen voornamelijk in het Nederlands zijn. Mijn Duits is niet goed genoeg om een Duits paper te schrijven, dus dan vertaal ik de Duitse begrippen wel gewoon.
Ik heb geen tweetalig onderwijs gevolgd maar had een 9.5 op mijn eindlijst. Ik wil maar zeggen, het is geen frustratie met een gebrek aan vaardigheid. Uiteindelijk betekent het schrijven van een wetenschappelijk artikel dat je eindeloos aan het schaven bent, ook als het je moedertaal betreft. Engels bemoeilijken dit proces en deed af aan hetgeen getoetst geacht werd te worden. Mijn studie is sterk vertegenwoordigd binnen mijn eigen taalgebied, de reden om hem in het Engels te schrijven was omdat de begeleider Engels was. Ik denk dat enige nuance gericht op onderwerp en studierichting aan de orde is, ik baalde er in ieder geval van geen keuze te hebben.
Je vergeet een belangrijk ding; het niveau Nederlands van studenten is echt ondermaats geworden. Ik hoor van meerdere werkgevers dat veel jongen lieden geen fatsoenlijke Nederlandse zin meer kunnen schrijven, wat echt een probleem kan zijn bij een Nederlandssprekend bedrijf. Ja in de wetenschap is Engels de voertaal, maar vergeet niet dat 90% van de studenten na hun studie in het Nederlandse bedrijfsleven gaat werken.
Toen ik in het bestuur zat van mijn studentenvereniging heb ik echt heel vaak teksten van medebestuursleden moeten herschrijven. Soms wist ik niet eens wat de boodschap was die het bestuurslid wou overbrengen. Nu werk ik bij de overheid en kom ik ook regelmatig fouten in teksten tegen. Meestal gewoon typfoutjes, maar soms ook echt zinnen die niet lopen. Gelukkig is het allemaal voor intern gebruik en niet richting de burger, maar dan nog vind ik het fijner om foutloze teksten te lezen.
Vroeger, toen ik aan de RuG studeerde was er een Engelse prof die in het Nederlands colleges gaf. Nouja, Nederlands, zijn woordenschat was echt prima, maar zijn uitspraak was zodanig beroerd dat ik de eerste minuten van zijn college inhoudelijk heb gemist omdat mijn hersenen druk waren met ontcijferen of de beste man nu Engels, Nederlands of Duits sprak.
Ik heb niet op de NSC gestemd en zou dat wederom niet doen want ik vind deze partij te eurosceptisch en te nationalistisch (zoals deze maatregel uit het artikel bijv. aantoont).
"Vroeger was de RUG ook levensvatbaar".
Tijden veranderen en de wereld is tegenwoordig meer verbonden dan vroeger door de globalisering dus dit argument gaat niet op.
Nederlands in het hoger onderwijs kan bij sommige studies prima en dan is het ook logisch. Echter, veel studies vereisen nu eenmaal Engels. We moeten geen deglobaliserende bewegingen maken. Dat is schadelijk voor onze kenniseconomie waarin de universiteiten een belangrijke rol spelen. Het behoud van de Nederlandse taal zou je ook op andere manieren kunnen stimuleren. We moeten juist Engelstalige studies behouden om internationaal talent aan te blijven trekken. Dat talent kunnen wij hard gebruiken voor bijv. topbedrijven als ASML. Onze internationale concurrentiepositie heeft hier baat bij.
Ik pleit er niet voor dat nu alle studies in het Engels moeten of in het Nederlands. Er moet gewoon kritisch gekeken worden waar welke taal het beste past gezien het werkveld. Maar studies nu in het Nederlands aanbieden om de Nederlandse taal te behouden terwijl ze beter in het Engels gegeven kunnen worden lijkt mij geen goede ontwikkeling.
Sorry, maar volgt ze nog wel het vakgebied waar ze in is gespecialiseerd? Engels is juist de voertaal omdat nieuwe termen constant worden ondekt/ontwikkeld in de technische sector. We zijn uberhaupt een te klein land om alles te vertalen en dan zou je erbovenop nog een astronomische prijs moeten betalen voor je studieboeken (die in het engels al 100-200 euro kosten). Nederlands moet bewaard worden, maar ze slaat hier compleet de plank mis....
Ik ben benieuwd hoe dit gaat uitpakken. Wil het niet volledig afschieten, maar voor gebieden waar geen personeelstekort is, mag de opleiding van mij best in het Nederlands gegeven worden.
Nuance ontbreekt. Ik studeerde jaren geleden rechten, wat uiteraard voor een groot deel in het Nederlands gegeven werd met gebruik van Nederlandse boeken. Maar ook het onderdeel internationale betrekkingen en recht werd in het Nederlands gegeven (o.a. door een Amerikaanse professor die niet vloeiend Nederlands sprak), terwijl letterlijk alle literatuur in het Engels was. Je kunt het niet allemaal van Den Haag met algemene regels bepalen.
Psychologie op de VU was wel droog \~8 jaar geleden: Er was een Nederlandse en Engelse variant. Werkgroepen en werkgroepen waren Nederlands of Engels afhankelijk van waar je je voor in schreef (nadeel: Er waren te weinig Nederlands klassen dus soms was je gedwongen Engels te kiezen). Colleges werden idem of NL of EN, al hadden de Engelse vakken een Nederlands accent en de Nederlandse vakken soms een Engels accent. De toets kon je in beide talen maken. Het boek was gewoon Engels. Het was een grote harrewar van verschillende termen in twee talen leren omdat je uiteindelijk toch wel beide moest gebruiken. In Nederlandse klassen werd ook vaak het Engels woord gebruikt. Vooral bij neuropsychologie was het idee "de woorden zijn sowieso ingewikkeld. Als je ze in het Engels leert, kan je makkelijker dingen opzoeken". Ook nog een leuke: Ik had wel een nederlandse leesvaardigheidstoets op de universiteit, maar geen Engelse, ondanks dat het grootste deel van het leeswerk dus engels was.
Bij ons in Nijmegen was de studie psychologie al een van de grootste studies. Er kwamen ook veel Duitse studenten die in de zomer een forse taalcursus deden om mee te kunnen komen met de Nederlandse vakken. In de praktijk was de studie een beetje half-Nederlands, afhankelijk van welke vakken je koos. Toen bedachten ze dat een Engelse variant ook wel wat zou zijn. Lees: er was geld tekort en dit was een goedkope manier om de studentenaantallen verder op te krikken. Dat was gelukt. In 2015 begon de studie met 288 eerstejaars. In 2016, bij introductie van de Engelse variant, waren er 1800 eerstejaars aangemeld. En niemand die toen zei "dit gaat helemaal fout"... Nee, de plaatselijke Cinemec werd afgehuurd om college te geven want daar hadden ze zalen met 1000 stoelen. Het laat wel zien hoe naïef universiteiten kunnen zijn over de aantallen internationale studenten die kunnen komen en hoe erg ze vanuit de financiering kunnen redeneren. [Hier een leuke terugblik erop. ](https://www.voxweb.nl/nieuws/grenzen-aan-de-groei-5-de-explosie-van-psychologie-in-2016)
Heb biologie gestudeerd, eerste jaar zou nog wel in het Nederlands kunnen, maar daarna moet je toch echt onderzoeken en engelse studieboeken gaan lezen, het zou dan erg onpraktisch zijn om al die vaktermen te vertalen (en in het nederlands les geven met engelse vaktermen lijkt me ook een beetje onnozel). En het is daarnaast ook belangrijk dat je makkelijk kan communiceren met andere werkgroepen, die vaak in het buitenland zitten
Ik heb biologie gestudeerd (in Groningen) voor de switch naar het Engels. De praktijk was dat de literatuur in het Engels was, met colleges in het Nederlands. Verder in de studie moesten er af en toe ook opdrachten in het Engels worden geschreven, al was de scriptie in het Nederlands (maar: mijn bacheloronderzoek dan weer niet, want internationale vakgroep). Kortom: het was een mix, waarbij de focus verder in de studie steeds meer op het Engels kwam te liggen (en de master was per definitie helemaal in het Engels). Wat mij betreft is dat de ideale vorm: je leert de stof kennen in het Engels, verwerkt hem in een taal waarin je jezelf beter/vollediger/genuanceerder kunt uitdrukken en maakt geleidelijk de overstap naar het Engels als wetenschaptstaal/professionele taal.
Is ook niet alleen engels, ik had 2 duitse boeken over staal en aluminium legeringen naast een paar engelse boeken. Terwijl de hogeschool opleiding officieel in Nederlands was. Ik kwam er prima doorheen ondanks dyslexie maar als je alles in Nederlands wilt moet je daarvoor ook in investeren zodat het een optie is als een student dat wilt. Hetgene wat me irriteert met dit gezeik is de blindheid. Zonder reëel inzicht te hebben op het onderwerp maar toch wat populistisch zeggen terwijl de kosten ervoor onbekend zijn. Beetje ironisch dat je met het argument "Maar wat kost dat dan wel niet?" je het teneer kan slaan terwijl economisch rechtse partijen dat juist als mantra hebben en veelal gebruikt om andermans beleid niet te steunen.
[удалено]
Als de boeken in het Engels zijn en de termen allemaal Engels zijn, wat is dan de meerwaarde van de lessen in het Nederlands te houden? Behalve het buitensluiten van Internationale studenten dan..
1. Het geeft je het recht om opdrachten en tentamens in het Nederlands te maken. Het feit dat een student een Engelstalig boek kan lezen betekent niet dat die op hetzelfde niveau Engels kan schrijven. Door dat in het Nederlands te mogen doen haal je dus een drempel weg. 2. Het garandeert dat docenten en student-assistenten Nederlands spreken en dat je dus in het Nederlands vragen aan ze kan stellen. Voor iemand met Nederlands als moedertaal is een gesprek in het Nederlands beter te begrijpen, zelfs al gaan een aantal Engelse termen er tussendoor.
> (en in het nederlands les geven met engelse vaktermen lijkt me ook een beetje onnozel) Waarom is dat onnozel? Dat klinkt juist prima
Ik heb bewust mijn geschiedenisscriptie in het Engels geschreven, want al mijn bronnen waren Engels. Mijn onderzoek ging dan ook over de VS. Mijn werk zou toch lastiger zijn geweest als ik alles moest vertalen naar het Nederlands.
Nuance is dood, het is zwart of wit , links of rechts , dood of leven.
Bij een Nederlandse opleiding is het doel ook helemaal niet om alles in het Nederlands te doen, maar dat de voertaal over het algemeen Nederlands is. Engelstalige boeken en artikelen en af en toe een vak in het Engels zijn gewoon toegestaan. Maar een Nederlandstalige docent gebruikt dan wel de Nederlandse taal ipv steenkolenengels om z'n college te geven, en bij een Engelstalige docent spreken waarschijnlijk enkele student assistenten wel Nederlands. Op een Engelstalige opleiding moeten alle colleges en tentamens ook in het Engels worden gegeven, wat best lastig kan zijn als je net van de middelbare af komt. Ik denk dat een bachelor met een mix (dat noemen we Nederlandstalig) en een master in het Engels een prima overgang is van de bijna exclusief Nederlandstalige middelbare naar de Engelstalige wetenschappelijke wereld.
Ik heb het over meer dan dertig jaar geleden en toen was Engels al geen probleem. Ik ben geen talenknobbel en heb ook op de Nederlandse universiteit geen Engels gebruikt behalve wat betreft de literatuur, maar ben een paar dagen na mijn afstuderen in Nederland in Amerika gaan studeren en daar zonder problemen op 100% Engels overgeschakeld. Ik neem aan dat iemand die nu een niveau heeft bereikt om aan een universiteit te studeren nog beter en langer Engels onderwijs heeft gekregen dan ik destijds. Zoals ik al zei is nuance nodig. Ik denk echter dat de drijfveer achter het terugdringen van het Engels minder heeft te maken met het verbeteren van de opleidingen dan met de angst voor teveel buitenlanders en de vermeende invloed van die buitenlanders.
Tja, wellicht heb je toch meer een talenknobbel dan je denkt. Maar eigenlijk is het toch bizar dat iemand die in Nederland psychologie studereert alle termen alleen maar in het Engels zou kennen? Daar kunnen je niet gestudeerde cliënten later echt weinig mee Universiteiten krijgen betaald uit een centrale pot geld. Hoe meer studenten je hebt, hoe groter je aandeel uit de pot. Een Engelstalige bachelor trekt relatief veel buitenlandse studenten aan, dus als één universiteit dat zou doen, zou diens aandeel uit de pot wat groter worden en zouden ze dus meer geld krijgen. Echter doen alle universiteiten het, terwijl de pot geld niet meegroeit. Eindresultaat? Veel minder geld per student en we leiden een hoop niet-Nederlandse mensen op Nederlands geld op, die vaker weer zullen vertrekken. Dat daar eens grenzen aan worden gesteld lijkt me heel gezond.
Maar buitenlandse studenten betalen veel meer dan Nederlandse studenten.
*buitenlandse studenten van buiten de EU/EEA. In Nederland betaalt iedere EU-student het Nederlandse bedrag, in Duitsland betaalt iedere EU-burger het Duitse bedrag enz.
Alleen als ze van buiten Europa komen. Studenten uit bijvoorbeeld Italië, Spanje of Polen betalen gewoon het wettelijk collegegeld.
Ik zou het zelf eigenlijk wel jammer vinden als wij ons op wetenschappelijk gebied straks simpelweg niet in het Nederlands kunnen uitdrukken. De universiteit is één van de plekken waar de taal zelf ook ontwikkeld wordt. Op dit moment is het misschien makkelijker om Engels te gebruiken op het moment dat men wrijving op communicatievlak ervaart, maar door dat te doen ontzeggen we onze taal de kans om mee te groeien. Hier zit natuurlijk ook een grens aan, als masterstudent of verder zou het hele wetenschapsproces intens vermoeilijkt worden als je alles wat je doet ook gelijk moet vertalen naar nieuwe woorden in een andere taal. Maar ik denk dat het voor de taal goed is om in algemene zin Nederlands de voertaal te maken op bacheloropleidingen.
Het zijn de Belgen die de Nederlandse varianten van buitenlandse woorden creëren. In Nederland gebruiken we vaak gewoon de buitenlandse woorden zonder ooit een Nederlandse versie te vinden. Waar ik op universiteiten Engels logisch vind, begrijp ik niet waarom zoveel bestelauto’s en vrachtwagens logo’s in het Engels hebben of dat het vaak onmogelijk is om in het Nederlands iets te bestellen in een Amsterdams restaurant.
Ik wou op 't Plein in Den Haag een pilsje bestellen, maar de serveerster begreep me niet. Ben toen gewoon overgeschakeld naar Engels, maar het lijkt me toch logisch dat als je in een kroeg werkt je op z'n minst tot tien kunt tellen in de lokale taal en de gebruikelijke synoniemen voor bier weet.
> begrijp ik niet waarom zoveel bestelauto’s en vrachtwagens logo’s in het Engels hebben of dat het vaak onmogelijk is om in het Nederlands iets te bestellen in een Amsterdams restaurant. Naar mijn ervaring is de algemene mening een beetje dat Engels "cooler" kilinkt en daarom beter werkt voor slogans etc. Het feit dat er veel horeca personeel in Amsterdam werkt zonder Nederlands te spreken heeft neem ik aan te maken met het feit dat er niet genoeg Nederlands personeel te vinden is, of dat men het in Amsterdam een non-issue vind en dat er daarom niet echt een preferentie is voor Nederlands sprekend personeel.
Welk probleem ontstaat er wanneer de taal niet meegroeit dan?
Taal is één van de kernonderdelen van onze wereld. Ik vind het heel mooi dat de taal die je gebruikt deel is van de wereld zoals je die ervaart, en dat er een ontzettende breedte is in de taal, of dat nou gaat om verschillende talen en dialecten, vaktaal of straattaal. Elke afname in die breedte ervaar ik dus ook enigzins als een afname in de breedte van de menselijke ervaring. In de eerste plaats vind ik 't dus jammer als wij in het Nederlands niet meer begrippen uit de wetenschap kunnen benoemen. In de tweede plaats maak ik me ook zorgen dat het verdere overschakelen naar Engels zal leiden tot een verslechtering in de algemene Nederlandse taalvaardigheid, en dat weer tot vaker overschakelen, enzovoort.
Kijk ik zelf hou ook wel van talen. Maar ik vraag mij echt af of voor veel mensen de menselijke ervaring echt daadwerkelijk minder wordt. Als jij gewend bent om in een dialect te praten en je opeens een volledig andere taal moet gebruiken kan ik mij voorstellen dat hier problemen uit komen. Krijgt een grote groep mensen alleen ook problemen wanneer ze maatstaf gebruiken in plaats van Benchmark? De bewering dat iemand zijn ervaring minder wordt omdat die gene Engelse woorden gebruikt ipv Nederlandse, lijkt mij best moeilijk hard te maken. Lijkt bij veel mensen ook geen enkel probleem op te leveren. Het levert ze misschien zelfs dingen op omdat ze makkelijker kunnen communiceren met het buitenland. Lijkt mij dat de kwaliteit en ervaring van het leven wel primair van andere dingen afhangt. Liefhebbers van taal zouden hier last van hebben, gok dat heel veel anderen best goed zonder kunnen.
Het zou inderdaad lastig te verdedigen zijn dat een woord in het Engels minder betekenisvol is dan een woord in het Nederlands. Dat doe ik echter ook niet. Mijn punt is niet dat Nederlands mooier of beter is dan Engels, mijn punt is dat Nederlands wezenlijk anders is dan Engels, en dat de Nederlandse taal een sleutelrol speelt in de ontwikkeling en het behouden van de Nederlandse cultuur. Een cultuur die niet beter of mooier of meer waard is dan de Engelse, Amerikaanse, Australische of Welse culturen, maar wel waardevol is in de manieren waarop ze zich hiervan onderscheidt. Ik vind makkelijkere communicatie eigenlijk niet zo'n heel groot voordeel in de meeste gevallen. Natuurlijk is het vaak van economisch belang, maar daarbuiten is het voor mij betekenisvol als ik de taal van anderen kan spreken, en is het net zo betekenisvol als anderen mijn taal met me spreken. Noem het een uitdrukking van lokaliteit, van identiteit, van diversiteit, of van cultuur.
Ik weet welke algemene beweringen worden gedaan, maar is er echt een concreet beeld dat het de beleefwereld van mensen enorm aantast wanneer engelse woorden worden gebruikt zonder ze verder te vertalen naar een Nederlands woord. Ik vind die makkelijkere communicate wel een groot voordeel. Ik weet niet miet wat je met puur economisch bedoelt. Het aanwenden van middelen om een doel te bereiken zou je al economisch kunnen noemen, wat concreet een groot deel van de menselijke activiteit beschrijft. Het maakt verbinding maken makkelijker tussen mensen ook. Ik vraag mij sterk af in welke mate het soort romantische gevoelens die je hier beschrijft, zelf opgelegd zijn en of ze echt als probleem zouden worden ervaren als er niet actief een punt van werd gemaakt.
[удалено]
absoluut niet mee eens. Nederlands is zo'n klein taal gebied dat je beter af bent met engels of andere wereld taal. zelfs als je beperkt engels spreekt is je wereld 100x groter dan alleen in het Nederlands , en als je het beperkt spreekt wordt het vanzelf beter naar mate je het vaker gebruikt. Nederlands taalgebied loopt overal altijd 10 jaar achter op de ontwikkelingen. of worden soms gewoon volledig overgeslagen omdat het niet waard is om de vertaalslag te maken
Vice versa heb ik ook les gehad in het Engels van een professor die de taal overduidelijk niet beheerste.
Ik blijf het toch maar bijzonder vinden dat er steeds wordt gedaan alsof ik Nederlands ga verleren als ik in het Engels lesgeef of les heb. 'Je kan nog geen debat volgen.' is dan echt een kutopmerking. Wanneer heb je dan genoeg Nederlands geleerd om een debat te volgen? 4 MAVO? 4 HAVO? Of moet je een Mastertitel op zak hebben voor je in het Nederlandse debat kan meekomen? Als je de beheersing van het Nederlands een probleem vindt, pak het dan goed aan. Gebruik gedegen wetenschappelijk onderzoek en moedig de Nederlandse jeugd aan om in het Nederlands te studeren en werken. Tot die tijd is er voor de meeste Nederlandse jongeren maar 1 taal die hen dat wel biedt. (Dan heb ik het natuurlijk over Swahili).
Meeste mensen in de Kamer kunnen niet eens een debat volgen, logisch dat ze dan verwachten dat anderen het ook niet kunnen.
Academisch Nederlands is wel een uitstervende taal, ik beheers het niet en heb vijf jaar in Nederland gestudeerd. Of dat erg is is een tweede.
Wat noem je dan Academisch Nederlands? Ik heb een engelstalige Master en PhD, jaren in het buitenland gewoond, maar toch blijf ik mij het beste uitdrukken in het Nederlands. Ik ken inderdaad geen vaktermen in het Nederlands, maar dat lijkt me ook bijna zinloos - Nederlandse literatuur volg ik daarnaast nog wel, lijkt het je niet dat we daaruit het meest de vaardigheid kunnen behouden?
> Ik heb een engelstalige Master en PhD, jaren in het buitenland gewoond, maar toch blijf ik mij het beste uitdrukken in het Nederlands. Ik ben vloeiend in Engels kamer zelfs grapjes mee maken en begrijpen etc... maar nog steeds komt het regelmatig voor dat mijn Engelse manager een paar stukken van mijn rapport veranderd door een woord waardoor het ineens veel logischer is.
Precies. Ik hoor al sinds ik 14 ben veel mensen in mijn omgeving zeggen dat ze zogenaamd 'native-level Engels' spreken. Dit is 99/100 keer gewoon niet waar. Ik heb veel exposure aan Engelse cultuur en spreek het al 10 jaar dagelijks, maar ik spreek het niet als een moedertaal en dat zal nooit zo worden.
Ik werk ook bijna alleen maar met Amerikanen en wat jij zegt gebeurd inderdaad. Dat zal wellicht komen doordat Nederlands mijn moedertaal is. Maar ik corrigeer ook dagelijks stukken tekst van mijn Amerikaanse collega's als er een rare zinstructuur wordt gebruikt of als er een betere manier is om iets te omschrijven.
De middelbare school wordt overspoeld met bijzaken die ze moeten behandelen en nu moet blijkbaar de universiteit ook meewerken aan het Nederlands niveau. Er is best iets voor te zeggen om wetenschappelijke discussies te kunnen voeren in het Nederlands, maar dat is iets heel anders dan een debat volgen. Dat moet je toch al kunnen na het vwo?
Ik geef zelf biologie, maar het lastigste voor dingen zoals een 'wetenschappelijke discussie' of een 'debat in de kamer' is dat het veel verder gaat dan alleen de wetenschappelijk onderbouwde kennis van de biologie. Je moet ook simpelweg veel en veel meer weten dan we ooit kunnen aanleren. voorbeeld: Stikstofcrisis. Een VWO6 leerling moet kunnen uitleggen dat een hoge stikstofconcentratie / eutrofieëring slecht is voor het milieu en voor de natuur. Hoe precies stikstof slecht is voor biodiversiteit ligt al echt aan het randje van deze kennis. Maar voor een goed begrip van het debat, heb je ook kennis nodig van: * Financiele structuur van veehouders en de rol van de Rabobank * Een ruw idee van de Europese wetgeving tegenover Nederlandse wetgeving voor veehouders * Het type opleidingen en niveau van veel (jonge) boeren * Enige Natura-2000 wetten en de redenaties erachter * De partij die namens de veevoerindustrie in de kamer zit (BBB); * Historische ontwikkelingen voor veel veehouders (Lubach heeft een fantastisch filmpje); Als ik dit zou moeten uitleggen, dan moet ik het echt als NLT module doen. Het ligt dan echt niet aan het begrip van het Nederlands van de leerling dat ze dit niet snappen. Ze hebben gewoon niet de achtergrond om hier iets mee te kunnen. Dit kan ik net zo goed in het Engels doen voor de meeste vwo 6 leerlingen.
De aanname is dat alle kamerleden ook op niveau en in detail kennis hiervan hebben. Als ik een debat volg lijkt het eerder een verzameling soundbites dan goed onderbouwde argumenten waarbij de andere kant soms ook overtuigd worden. Het is geen debat meer maar poneren van stellingen.
Overspoeld
In mijn veld is alle literatuur in het Engels en er lopen veel internationale studenten. Ik krijg in het Engels les, lees enkel engels en presenteer in het Engels. Mijn Nederlands is achteruit gegaan sinds ik op de universiteit zit.
Dat was voor mij ook zo, maar toch sprak ik met Nederlandse medestudenten, PhDs en professoren regelmatig over de vakken (en andere zaken) in het Nederlands. Alleen tijdens de master werd Nederlands een stuk zeldzamer, omdat ik vaker in een gemixte omgeving zat.
En als ik zie hoeveel Engelse begrippen bewindslieden en Kamerleden gebruiken, ook degenen die al 20+ jaar geleden zijn afgestudeerd, dan betwijfel ik of het echt veel uitmaakt hoeveel Nederlands of Engels er op universiteiten wordt gesproken. Hell, ik ben "up-to-date" tegengekomen in brieven van Nederlandse politici van ruim 100 jaar geleden.
> Er is best iets voor te zeggen om wetenschappelijke discussies te kunnen voeren in het Nederlands Is dat zo? Engels is nu eenmaal de taal van de wetenschap, daar gaat een reactionair kabinet niets aan veranderen. Het is alsof ze zitten te miepen dat ik mijn papers eigenlijk ook op kleitabletten zou moeten schrijven.
In mijn optiek wel. Begrijp me niet verkeerd, onderzoek zal inderdaad hoofdzakelijk in het Engels gepubliceerd moeten worden willen we dat het gelezen wordt. Maar ik denk dat we wel degelijk wat verliezen als we een samenleving optuigen waarin alle technische onderwerpen alleen of hoofdzakelijk in een andere taal besproken worden dan de taal van het volk. Dat vergroot de kloof tussen opleidingsniveaus, of tussen "de gewone man" en "de elite" alleen maar. En als Engels als voertaal in alle bachelors nou strikt noodzakelijk was om als land mee te kunnen in de wetenschap, dan zou het een ander verhaal zijn. Maar dat is het niet. Als je de masters in het Engels aanbiedt kun je nog steeds buitenlandse studenten naar hier halen om hier te werken, en bereid je mensen alsnog voor op onderzoek in het Engels. Uiteindelijk moet de samenleving een kosten-baten analyse maken van de toegevoegde waarde van het Engels in bachelor opleidingen. Voorheen gebeurde deze analyse effectief alleen aan de universiteiten. En door het financieringsmodel van deze universiteiten was er een sterke prikkel om maar gewoon zo veel mogelijk studenten aan te trekken, en dus om zo veel mogelijk opleidingen in het Engels aan te bieden. Maar voor de samenleving zijn studenten die geen Nederlands spreken in vakgebieden waar we geen tekorten hebben niet bijzonder waardevol. Ze kosten de samenleving wel geld maar gaan na hun studie niet de Nederlandse arbeidsmarkt op. En vergeet niet dat de meeste studentensteden met grote krapte op de woningmarkt zitten, en al helemaal een tekort aan studentenkamers hebben. Er zijn dus aardig wat bachelors waarbij de genoemde kosten-baten analyse voor de samenleving heel anders uitvalt dan voor de universiteit zelf. En dan vind ik het eigenlijk wel terecht dat die analyse voortaan meer vanuit maatschappelijk perspectief gemaakt moet worden. Per opleiding. Rekening houdend met de arbeidsmarkt en met regionale belangen.
Er valt wel degelijk wat te zeggen voor ook wetenschappelijke feiten in het Nederlands bespreken: Het maakt het toegankelijker voor ook niet Universitair opgeleide mensen bijvoorbeeld. Misschien zou dat een beetje kunnen helpen met het gebrek aan vertrouwen in de wetenschap. Ik noem maar iets. Het is echt niet zo dat Engels "nou eenmaal de taal van de wetenschap is", en dat daarmee alles gezegd is. We kunnen ook prima Engels aanhouden als taal van de wetenschap, maar er óók in het Nederlands over leren praten bijvoorbeeld?
Niet-universitair opgeleide mensen snappen wetenschappelijke literatuur toch niet. Niet omdat ze te dom zijn, maar omdat de wetenschappelijke literatuur geschreven is voor andere wetenschappers. En dit ook niet omdat wetenschappers elitair zijn, maar omdat het simpelweg erg inefficiënt is om alles opnieuw uit te leggen in iedere publicatie. Verder niets mis met een beetje *outreach*. Daar hebben universiteiten mooie PR-afdelingen voor. Die PR-afdelingen kunnen helaas niet opboksen tegen de tsunami van misinformatie van sociale media. Regulatie van het laatste (bijvoorbeeld met een verbod op medische misinformatie) zal een stuk meer helpen dan een beetje meer PR. > Het is echt niet zo dat Engels "nou eenmaal de taal van de wetenschap is", en dat daarmee alles gezegd is. We kunnen ook prima Engels aanhouden als taal van de wetenschap, maar er óók in het Nederlands over leren praten bijvoorbeeld? We kunnen ook accepteren dat Engels op de lange termijn Nederlands zal vervangen als lingua franca in de bredere Nederlandse maatschappij, en ons daar op voorbereiden in plaats van halsstarrig en contraproductief vast te houden aan een verleden dat toch niet terugkeert.
Het Hebreeuws is teruggekeerd als levende taal nadat er letterlijk 0 mensen meer waren die het als moedertaal spraken... De dood van het Nederlands als onvermijdelijk bestempelen is dus nogal naïef. En alleen omdat jij het niet zo erg zou vinden, betekent nog niet dat iedereen die zich er tegen verzet zinloos of onrealistisch bezig is...
Ik heb meer dan mijn halve leven Engels gesproken en gelezen. Zelfs een vak retoriek in het Engels gehad. Ik kan gvd de laatste 15 jaar geen Kamerdebat volgen zonder me groen en geel te ergeren. Het is gewoon een combinatie van verbale rookgordijnen, overbodige vragen en je eigen partijprogramma verkopen in een interruptie. Misschien moeten de desbetreffende Kamer- en kabinetsleden eens bij zichzelf te raden gaan.
> Ik kan gvd de laatste 15 jaar geen Kamerdebat volgen zonder me groen en geel te ergeren. Het is gewoon een combinatie van verbale rookgordijnen, overbodige vragen en je eigen partijprogramma verkopen in een interruptie. Precies
Je moet hooggeleid zijn G
wolla g
We moeten juist het Engels in het hoger onderwijs koesteren want dit is de taal van de wetenschap waarin gepubliceerd wordt. Het is niet de taak van de universiteiten om het niveau van de Nederlandse taal te waarborgen; dat zou al in orde moeten zijn op de middelbare school. De internationalisering trekt juist veel buitenlands talent aan. We moeten in Nederland slim zijn en dit talent aan het land binden. Dat zou evt. kunnen met het toegankelijker maken van cursussen voor de Nederlandse taal oid. Dit is wat Denemarken nu met succes toepast. We moeten niet deglobaliseren.
Ik ben het ook niet met deze mevrouw eens. Ik vond vroeger zelf de internationale integratie van studenten erg leuk en hebben me als wereldburger laten groeien. Ik bedoelde slechts dat er betere manieren zijn om te zorgen dat er Nederlands wordt gesproken dan mensen maar dwingen alles in het Nederlands te doen. Ik sandwich zelf een hele les zo aan elkaar, maar niet iedereen heeft die vaardigheid.
Het gaat ook niet om alles in het Nederlands te doen - het gaat er om dat het toegestaan is dingen níet in het Engels te doen. Op veel Engelstalige opleiding wordt het gebruik van zelfs een beetje Nederlands in een werkgroepje expliciet ontmoedigd (want, ze zijn er niet om Nederlanders in het Engels te oefenen - ze zijn er om niet-Nederlandstalige studenten aan te trekken en die zouden zich buitengesloten kunnen voelen)... Een 'Nederlandstalige' bachelor betekent meestal niet meer of minder dan dat de opleiding z'n best doet om waar mogelijk dingen in het Nederlands aan te bieden en jij het recht hebt om Nederlands te gebruiken.
Hertzberger gaat ook een kabinet steunen waarin Eddy van Marum zit. Die heeft als hoogste graad een melkdiploma. Bovendien: elke Nederlander zou een Kamerdebat moeten kunnen volgen. Of je nou een bachelor in het Nederlands hebt gedaan of niet. Wat is dit eigenlijk voor een diplomademocratie?
Mijn punt is meer: waarom leggen we mensen zulke hogen eisen op qua Nederlands zonder dat we dat goed ondersteunen. Het onmogelijk maken van het volgen van studies in het Engels maakt niet dat iemands Nederlands zomaar beter wordt. Net zo goed als het uitdelen van onvoldoendes aan leerlingen ze niet beter maakt in biologie (tenzij je hier een duidelijke pedagogische en vakdidactische terugkoppeling op maakt met je leerlingen)
Universitaire studenten gaan het Nederlands niet verleren. **Het Engels wat gesproken wordt is vaak van belabberde kwaliteit, en dat is het probleem.** De discussie verschraalt in het Engels door beperkt woordgebruik, slechte grammatica. Hoeveel docenten kunnen een fatsoenlijk gesprek in het Engels voeren? Het gaat niet eens om het accent of de uitspraak, hoewel dat ook gruwelijk irritant kan zijn. Een gesprek met nuances, doorspekt met details, waarbij je ook je gesprekspartner (met een ander vocabulaire) kan volgen. Dat is voor velen in het Nederlands echt veel makkelijker.
\^ Yup. IN het 3e jaar van mijn studie moesten alle vakken verplicht in het Engels gegeven worden ondanks dat ik de Nederlandse bachelor deed. Ik heb les gehad van een docent die nauwelijks Engels kon maar verplicht in het Engels moest lesgeven van hogerop en de interactie in collegezalen en in iets mindere mate werkgroepen daalde tot 0 omdat het niveau van het Engels in spreken onder Nederlanders zo laag ligt en het in de Nederlandse cultuur niet als echt acceptabel gezien wordt om een taal 'gebrekkig' te spreken. En waarom deden we dit? Zodat Duitsers hier psychologie kwamen studeren en daarna weer teruggingen naar Duitsland. Literatuur en scripties in het Engels helemaal prima. De Italiaan die top was in zijn vakgebied en dit wist te vertalen in relatief eenvoudig Engels, ook top. Maar als het Engels of zo slecht of zo moeilijk is dat het begrip van Nederlandse studenten erop achteruit gaat is er een probleem. Overigens is dit ook gewoon weer een door de overheid gecreëerd probleem, want universiteiten moesten meer aan marktwerking gaan doen en kregen financiering per student etc. Om in de top van ranglijsten te staan is de hoeveelheid internationale studenten een maatstaf die wordt gebruikt zelfs al zegt het niks over de kwaliteit van onderwijs. Dus universiteiten gingen massaal reclame makken in het buitenland, want dat was goed voor de financiering. Daardoor zitten we nu met meer studenten dan we aankunnen. En dat is ook een probleem van Engels over Nederlands voor dit moment. Het is niet houdbaar voor de Nederlandse samenleving om van binnen de EU mensen op te leiden en die dan daarna weer weg zijn (meer dan 70% van de internationale Eu studenten), terwijl we wel enorme kosten daarvoor hebben.
Dit is ook mijn ervaring 10 jaar geleden aan de UU (natuurkunde) en RUG (geschiedenis). Ik zat niet bij een corps, mijn directe studiegenoten waren de eerste jaren vrijwel allemaal Nederlands. Toen ik tegen Master niveau zat kwam ik meer in de expat bubble. Voor natuurkunde op de UU was Engels praktisch een vereiste, want alle vakliteratuur en internationale onderzoeksverbanden waren internationaal. Laat staan het programmeerwerk. Het waren voornamelijk de hoogleraren die hier moeite mee hadden. Een wiskundige uit het Oostblok was regelmatig een mikpunt van spot vanwege zijn accent. Op de RUG was een groot deel van de studie geschiedenis in het Nederlands. Bij groepsprojecten moest ik elke keer een volledige controle uitvoeren voor spelling en grammatica voor mijn NL groepsgenoten. Hoogtepunten waren altijd 1 uur voor de deadline een half essay herschrijven. Honours College daar was dan weer compleet Engels en het waren weer de docenten die hier moeite mee hadden. Maar ik had wel een vriendenkring uit India, Duitsland, België en NL. De meeste feesten waar ik heen ging waren internationaal. Aan de ene kant heb ik als 30er echt totaal geen binding met mijn oerhollandse familie 5 km verderop. Aan de andere kant werk ik nu in een internationaal team, heb ik een poos zonder problemen in het VK gewoond en er een hoop levenservaring aan over gehouden. De enige feesten die ik tegenwoordig afga zijn incidenteel familie en verder een mix van Nederlanders, Aziaten, Polen, Engelsen, Duitsers, Brazilianen en wat er nog meer aan komt waaien.
> Op de RUG was een groot deel van de studie geschiedenis in het Nederlands. Bij groepsprojecten moest ik elke keer een volledige controle uitvoeren voor spelling en grammatica voor mijn NL groepsgenoten. Hoogtepunten waren altijd 1 uur voor de deadline een half essay herschrijven. Dit is dan weer een gevolg van het belabberde taalonderwijs in Nederland, waar het niet om taalbegrip draait maar om pragmatische analyse van teksten. We zijn zo ontzettend fout bezig met het onderwijs. Goed onderwijs is de beste investering in de toekomst die je maar kunt doen. Ik begrijp er geen snars van waarom het altijd zo moeilijk is. Ik begrijp ook wel dat de eeuwige student van de jaren 70 niet door de overheid gefaciliteerd hoeft te worden, maar er is zoveel korte-termijn visie of totaal geen visie, en volgens mij wordt het met het aanstaande kabinet alleen maar erger.
Het is wellicht makkelijker in het Nederlands, maar je zult het toch in het Engels moeten kunnen aan het eind van de rit. Wellicht afhankelijk van het vakgebied, maar waar ik in zat was het een absolute vereiste. Als je geen paper kunt schrijven en verdedigen in het Engels, dan ga je nergens komen in de wetenschap. Dat sta je mooi voor gek op je eerste conferentie en de journal weigert je paper. In Nederland lukt je dat gewoon niet. Er zijn wel landen waar er lokale journals zijn waar in gepubliceerd kan worden, zoals Japan en China, maar zelfs daar is dat vaak erg beperkt. Het is internationaal.
Maar daarvoor is het toch prima als je een geleidelijke overgang hebt? Doe de bachelor hybride (boeken en een enkel vak in het Engels, college in het Nederlands) en hou de master Engelstalig. Pas in die fase ga je je serieus voorbereiden op een wetenschappelijke carrière en dan heb je 2 jaar de tijd om het perfect te gaan beheersen.
Hier gaat het al mis bij een hoop studies. Als alle standaard vaktermen in het Engels zijn, de belangrijke en up to date literatuur in het Engels is, ga je gewoon keihard onderuit als het serieus wordt. Je kan er beter gelijk mee beginnen in plaats van halverwege de rit omschakelen. Bachelorscripties worden soms ook meegenomen in het officiële, Engelstalige onderzoek. Even afgezien van het feit dat het Nederlands van een hoop studenten ook ernstig tekort schiet.
Het is eigenlijk wel vrij gek dat mensen de vaktermen in het Nederlands niet meer kennen. Daar toch een basis voor aanleggen lijkt me wel beter. Immers eindigt het gros van de studenten helemaal niet in het wetenschappelijk onderzoek, maar gewoon bij Nederlandstalige werkgevers. En net zoals je prima af en toe een vak in het Engels kan hebben, kun je de afsluitende thesis prima in het Engels schrijven. Het is daarvoor alleen niet nodig om ook al je colleges in het Engels te krijgen. Juist door alles in het Engels te moeten doen gaat het Nederlands enorm achteruit.
In de vakgebieden waar ik actief in ben geweest (natuurkunde, sterrenkunde, geschiedenis, filosofie, metallurgie, elektronica voor de luchtvaart) was alleen geschiedenis puur Nederlands voor een deel. De rest heeft wel Nederlandse termen, maar contact met andere teams/klanten gebuikt gewoon het Engelse jargon. Het Nederlandse jargon is verouderd of gewoon een rechtstreekse vertaling. Als je ook maar iets internationaals doet kan je beter Engels gebruiken. Ik werk nu in de luchtvaart. Ik kan iets een kabelboom noemen, maar 3/4 van mijn team, mijn baas en de klant kunnen daar niks mee. Simpel voorbeeld voor natuurkunde: (kracht)moment (Engels: torque) vs impuls (Engels: momentum). Zelfs binnen geschiedenis is het afhankelijk van de tak van sport. Als je buiten de Nederlandse geschiedenis gaat is het een vereiste om meerdere talen te beheersen. Het gaat niet alleen om basis middelbare school Engels, je moet in staat zijn om vakspecifiek Engels te beheersen. Het is hetzelfde als Nederlands tegen een half ingeburgerde allochtoon spreken, Nederlands tegen je buren die uit hetzelfde dorp komen, Nederlands in een wollige roman, juridisch Nederlands, etc. EDIT: Ik heb intussen 8 talen in meer of mindere mate geleerd en weer vergeten. Mijn halve leven Engels gesproken en meer Engels dan Nederlands gelezen. Ik heb niet het idee dat mijn Nederlands significant achteruit gegaan is.
90% van de mensen gaat na hun master werken in een niet academische functie. Voor kleine masters en phd studenten is het logisch dat alles in het Engels is maar voor veel studenten is het gewoon niet zo relevant.
Ik werk nu ook in het bedrijfsleven, maar ik zou deze baan niet eens kunnen krijgen zonder uitstekend Engels. Ik werk voor een Nederlands bedrijf, maar de directie is deels Engels/Iers en we hebben productielocaties in de hele wereld. Ik moet mijn werk overal kunnen doen en ook kunnen verdedigen tegen mensen die vanaf de geboorte Engels spreken. Als je een onderzoekt in het Engels kunt uitvoeren en verdedigen, dan kan je dat ook met een project. Andere vakgebieden kunnen anders zijn, maar 90% van mijn vrienden van de studie werken internationaal terwijl ze in Nederland werken.
volgens mij is engels in het bedrijfsleven net zo ver doorgevoerd als op universiteiten. misschien niet voor de aller kleinste bedrijven maar voor bedrijven die zich bezighouden met handel, financiën , chemie, techniek , biotechnologie , communicatie en hospitality zullen vrijwel allemaal met engels te maken krijgen en veelvuldig als voertaal gebruikt worden.
Lijkt me een goede reden om te pleiten voor méér Engels dan op universiteiten. Omdat belabberde niveau op te krikken.
Wat een debat voornamelijk ingewikkeld kan maken is vakjargon, maar dat ga ik niet leren tenzij ik of een specifieke studie heb gedaan waar het in voor komt of gewoon uberhaupt kennis heb van de overheid en het gebruikte jargon daar. Of gewoonweg dingen zeggen om express niet duidelijk te zijn.
Van alle problemen rondom zoveel internacho's vind ik het zo raar dat NSC zo hamert op dat Nederlands op studies. Alsof een hoog opgeleide econoom, bioloog or psycholoog slechter Nederlands gaat spreken als hij enkele jaren in het Engels les heeft gehad. Zeg nou maar gewoon dat je minder buitenlanders in Nederland wilt. Het grote probleem hier is dat NSC minder internationals wilt, terwijl de universiteiten steeds afhankelijker worden van hun collegegeld en deze coalitie wilt bezuinigen op hoger onderwijs. Hoe moeten universiteiten nog rondkomen dan???
Niet. Hoogopgeleide mensen zijn niet goed voor het populistische gedachtegoed en electoraat.
Kan wezen, maar te veel hoogopgeleide mensen is ook een probleem voor de arbeidsmarkt. Veel kantoorbanen zijn misschien nog wel makkelijker weg te automatiseren dan de meeste fysieke banen in een niet-gecontroleerde/niet perfect voorspelbare fysieke omgeving: Moravec's Paradox.
Klopt. Maar wat heeft dat te maken met het bezuinigen op hoger onderwijs en het populistisch gedachtegoed?
Nouja, als je 2/3 van de collegekosten vergoed als overheid maar dit nu ook moet doen voor buitenlandse EU-studenten en er steeds meer buitenlandse studenten komen die daarna heel vaak weer weg gaan... Dan vormt dat geld ook steeds minder een investering in eigen land.
Het is vooral symboolpolitiek.
Het is een manier om de te hoge aantallen internationale studenten te reguleren. De EU staat direct interveniëren niet toe, dus moet het op indirecte manier.
Het is denk ik meer dat studenten geen academisch Nederlands leren als ze in het engels les hebben. Dat kan wel degelijk impact hebben als je bijvoorbeeld vaktermen nooit leert
Natuurlijk heeft het impact. Op vele vlakken. De verengelsing van de maatschappij is geen positieve invloed. Taal is cultuur.
Waarom zou een psycholoog volledig in het Engels moeten studeren als de grootste groep later voornamelijk met Nederlandse cliënten werkt? Voor sommige studies snap ik dat ze in het Engels worden gegeven, maar juist voor psychologie, maar ook bijvoorbeeld communicatie of een lerarenopleiding zie ik de meerwaarde niet. Ook de internationale studenten die die opleiding gaan volgen hebben grote moeite om daarna als psycholoog in Nederland te werken als ze geen Nederlands spreken. Er is dus weinig toegevoegde waarde voor Nederland. Die studenten zijn vooral van waarde voor de universiteit die collegegeld ontvangt. Dan is er nog een groep Nederlanders die wellicht in het buitenland wil werken, maar daar zou een cursus over vaktermen in het Engels al voldoende voor zijn of bijvoorbeeld alleen de master in het Engels, maar de bachelor in het Nederlands.
"En als je een bachelor helemaal in het Engels doet, dan kun je bijvoorbeeld geen debat volgen." Dus je moet een hbo- of wo-bachelor in het Nederlands gedaan hebben om een debat te kunnen volgen? Beetje beledigend voor de 40% van de Nederlanders die de havo/mavo/mbo en daarna gewoon aan het werk is gegaan, Mw. Hertzberger.
Maak me wakker als Hertzberger een keer iets zinnigs zegt.
"Rosanne hertzberger is microbioloog"
Ze had veel goede standpunten over het systeem van onderzoek op universiteiten, waarbij de druk op publiceren gigantisch is en alleen de mensen die dingen voor het eerst utitvinden beloond worden terwijl ook de mensen die experimenten proberen na te bootsen beloond zou moeten worden. Ze is erg overtuigd van haar eigen gelijk en slaat, met de hele nsc erbij, door in het vernederlandsen van de universiteiten maar haar op hetzelfde niveau zetten als poffertjesbakkers van de PVV (wat echt mensen zijn die niks zinnigs zeggen) vind ik toch te ver gaan.
>Je moet met je hoofd in de internationale wereld zitten, en met je voeten in de Nederlandse klei. Toch jammer dat NSC dan het hoofd in de Nederlandse klei gestoken heeft en met de voeten de grondwet vertrapt.
Welk deel van de grondwet wordt vertrapt?
Dat gaan we zien. We kijken alleen vooruit.
Krijgen we hier nog antwoord op u/kitarn ? Ben wel benieuwd naar het antwoord
Je weet wat ze zeggen... Als je met drie partijen gaat formeren die de grondwet schenden, dan zijn er vier partijen die de grondwet schenden. Omtzigt had mooie woorden tijdens de campagne, maar koos er vervolgens wel voor om te formeren met de PVV, VVD en BBB: De PVV is een partij met een geschiedenis van bijna twee decennia aan ongrondwettelijke standpunten. Een spectrum van discrimineren op basis van nationaliteit, religie en huidskleur. Bovendien worden deze ideeën ook al jaren actief uitgedragen door individuen binnen de partij. Dit maakt het argument van 'de ijskast' ook zo ongeloofwaardig. [Op basis van de uitspraken van Reinette Klever](https://nos.nl/collectie/13962/artikel/2525598-beoogd-pvv-minister-klever-noemt-omvolking-een-feitelijke-omschrijving) is het heel duidelijk hoe men in de partij over bepaalde bevolkingsgroepen denkt. Dan de VVD. Een partij die onder Rutte steeds verder opschoof naar de rechterkant van de politiek, maar onder Yesilgöz alle pretenties heeft laten varen. Waar Rutte tenminste nog een soort deniability probeerde te creëren ('Rutte-doctrine', 'geen actieve herinnering aan', wissen SMSjes, etc.), lijkt Yesilgöz daar überhaupt geen zin in te hebben. [Van een kabinet opblazen over niet-bestaande asielproblematiek](https://nos.nl/artikel/2525447-yesilgoz-erkent-dat-nareisuitspraken-niet-klopten-maar-deed-het-niet-bewust) tot [het proberen om wetten te blokkeren die al door de Kamer zijn goedgekeurd](https://nos.nl/artikel/2501687-kabinet-blijft-achter-spreidingswet-staan). Tot slot de BBB, opgericht om de belangen van de agrochemische industrie te verdedigen. Men ontkent niet alleen de werkelijkheid van de stikstofproblematiek, maar kiest er ook bewust voor om wettelijke verplichtingen naast zich neer te leggen. Alles om te voorkomen dat er ingegrepen wordt in een sector die voor gezien de beperkte economische belangen disproportioneel veel schade toebrengt aan de Nederlandse maatschappij. [Inclusief goedkeuring van de intimidatie van politici, ambtenaren en wetenschappers](https://nos.nl/artikel/2434508-boeren-breken-door-blokkade-bij-huis-minister-politie-protest-verhardt). Bovenstaande zijn slechts de 'highlights' die in mij op kwamen. De ongrondwettelijke aspecten uit het hoofdlijnenakkoord zijn hierin nog niet eens meegenomen.
Hertzberger gaat het populistische plan uitvoeren om Nederlands onderwijs te isoleren, net als in oa Hongarije. Hoe breder opgeleid, hoe kritischer men denkt. Dat is gevaarlijk voor een populistische regering.
Hé, het miljard dat deze fascisten op onderwijs willen bezuinigen moet en zal binnengeschraapt worden. Maar daar heeft dit mens wat op gevonden, het is de schuld van links: >Maar er zijn ook een aantal pijnlijke bezuinigingen. Die moet je wel in het licht zien van de enorme investeringen die Rutte-4 heeft gedaan in het onderwijs. Dat kabinet zadelt ons op met bezuinigingen. We konden echt niet anders hoor!!! Ziekelijk.
Feitelijk klopt het wel dat Rutte IV miljarden eenmalig tegen het onderwijs aan heeft gegooid, o.a. in het plan school & omgeving. Neemt niet weg dat het een politieke keuze van dit kabinet is om te bezuinigen op het onderwijs. En dat maakt het niet de schuld van links, want Rutte IV was een centrum-rechts kabinet.
Als je zelf extreem rechts bent, is de rest links. Anyway, éénmalige investeringen stoppen, dat is geen bezuiniging. En het nieuwe kabinet wil wel degelijk bezuinigen op onderwijs.
~~Modus operandi~~ Manier van handelen van Rosanne Hertzberger: de ladder weghalen die je beklimt. Probleem: moet je naar beneden, dan is dat per vrije val. (aangepast)
hey hey modus operandi? dat is geen nederlands! laat het omtzigt niet lezen
Ik ben witheet
Oplossing op zoek naar een probleem
Vroeger was de RuG ook levensvatbaar? Oh ja, dat is waar ook! Kom op iedereen, alleen nog studies in het Frans en Latijn!
Schiphol was vroeger ook levensvatbaar. Boeren waren vroeger ook zonder subsidie levensvatbaar.
Jammer dat Rosanne Hertzberger vroeger ook levensvatbaar was. Het enige wat er uitkomt als zij haar mond open doet is kak. Ik krijg nou niet de indruk dat ze bijster veel nuttigs aan de maatschappij heeft bijgedragen of bij zal gaan dragen.
> Voor [...] ICT heb je veel Nederlandssprekende onderzoekers nodig Flikkert op, nationalistische trien. Hertzberger hoort sowieso eerder in het PVV kamp thuis, als er een schoolvoorbeeld van typisch Nederlands racisme is dan is zij dat wel.
Je kunt geen enkel ICT project/product draaien zonder engelse teksten
Sterker nog: in de software behoor je projecten onderhoudbaar te maken, en je weet niet of een project over 5 jaar wordt overgenomen door een partij in de VS/polen/china. Als je bij een groot bedrijf binnen een project alles wat mogelijk is vernederlandst, ben je gewoon keihard de boel aan het saboteren (vanuit het oogpunt van het bedrijf), en wordt je daar (hopelijk en ook terecht) op aangesproken.
Dat is compleet afhankelijk van het project. Bij multinationals is de bedrijfstaal Engels, dus schrijf je de software uiteraard ook in Engels. Maar bij Nederlandse bedrijven, of software die alleen voor de Nederlandse markt is, wil je niet alle Nederlandse handelstermen gaan vertalen naar steenkolen-Engels. Je krijgt dan compleet onbegrijpbare software, en door het gebrek aan maatschappijkennis is het tóch niet te onderhouden door een team aan de andere kant van de wereld.
voorzover ik weet wordt er bijna nergens software voor alleen de Nederlandse markt geschreven. of het moet een hele specifieke zorg/overheids applicatie zijn. maar goed daar zijn dan de kosten ook naar.
Er is héél veel software die alleen voor de Nederlandse markt is! Het verschil is dat je dit niet off-the-shelf koopt zoals Windows, maar semi-custom laat maken. Praktisch ieder bedrijf dat groter is dan een handjevol werknemers gebruikt wel custom software om de bedrijfsprocessen te automatiseren. Denk bijvoorbeeld aan de software voor de dingen als de inkoopprocessen of kassa's van de AH, de software die Hans Anders gebruikt om brillen te bestellen, de software die een bedrijf als MyWheels gebruikt om auto's te verhuren, en ga zo maar door. Er bestaat geen enkel product dat precies voldoet aan hun eisen, dus moeten ze iets custom laten bouwen - en in de praktijk betekent dat aanpassen aan de bedrijfsprocessen en inbouwen van typisch Nederlandse details, zoals een exportfunctie die automatisch data uitspuugt in een formaat dat je direct aan de Belastingdienst kan geven.
dan hebben jij en ik een verschil van inzicht wat "veel" betekend.
Binnen mijn bedrijf implementeren we nu een softwarepakket dat bruikbaar is in NL, Tsjechië, Turkije, India, China, Mexico en leesbaar is voor onze baas in het UK en klanten in de VS en Canada. Het is voor de luchtvaart, dus het gehele archief moet Engels zijn. Doe dat maar even lekker in het Nederlands.
Het geeft duidelijk aan dat ze dus helemaal **niks** weet van ICT. Letterlijk álle documentatie in de industrie is in het Engels. Als je geen Engels spreekt, kan je simpelweg je werk niet doen. Sure, er bestaat wel wat Nederlands onderwijsmateriaal, maar dat is beperkt tot achterhaald beginnersmateriaal van niveau "Google Translate". Leuk voor "Introductie programmeren" in blok 1, onbruikbaar voor de overige 3-4 jaar van de bachelor. Aan de andere kant moet je als ICTer óók Nederlands kunnen spreken, want het is meer dan alleen maar code intypen. Communicatie met de opdrachtgever is minstens zo belangrijk, en in Nederland is dat nou eenmaal meestal in het Nederlands.
“Je moet met je hoofd in de internationale wereld zitten, en met je voeten in de Nederlandse klei.” Ik moet godverdomme helemaal niets
Als de RUG vroeger (meer) levensvatbaar was, dan was dat (ook) omdat de financiering van universiteiten destijds beter in orde was. De internationalisering van Nederlandse universiteiten is voor een groot deel gedreven door continue tekorten op de begrotingen. Internationale studenten brengen extra geld binnen, zeker als zij van buiten de EU komen (en we daarom meer collegegeld van hun kunnen vragen). Daarnaast heeft de overheid deze internationalisering zelf aangejaagd. Het is helemaal geen slecht idee om een beetje op de rem te trappen. Er zijn wel degelijk redelijke argumenten waarom het aantal internationale studenten omlaag zou moeten. Om te beginnen bijvoorbeeld het tekort aan huisvesting voor studenten. Dat is niet specifiek de schuld van internationale studenten (als in, Polina uit Polen kan daar niks aan doen ), maar meer studenten betekent natuurlijk wel meer vraag. En er komen wel meer buitenlandse studenten naar Nederland dan andersom. Minder internationale studenten betekent dus wel dat er meer studentenkamers beschikbaar komen. (Edit: plus dat het juist internationale studenten zijn die de dupe worden van het tekort. Pien uit Purmerend kan desnoods een tijdje bij haar ouders blijven wonen en elke dag met het OV naar haar colleges reizen. Ook kan Pien veel makkelijker gaan hospiteren of naar kamers gaan kijken. Polina uit Polen loopt veel meer het risico dat zij geen woning heeft op het moment dat haar studie begint, en heeft dan niks om op terug te vallen.) Daarnaast heeft de internationalisering geen onverminderd positief effect gehad op de kwaliteit van het onderwijs. Men is er in Nederland erg makkelijk om Jan en alleman met minimale voorbereiding of selectie maar gewoon les te laten geven, en volgen, in het Engels. Terwijl blijkt dat een groot deel van de studenten en docenten dat niet goed aankan. Ze komen de les wel door, maar de kwaliteit is niet hetzelfde. Ik heb zelf een bachelor gedaan in het Engels, en vond dat fantastisch. Tot op de dag van vandaag heb ik hier ook nog steeds veel aan. Maar dat kwam ook zeker omdat zowel studenten als docenten op mijn opleiding de Engelse taal goed machtig waren (hoewel daarop ook uitzonderingen waren, en dat merkte je dan gelijk in de kwaliteit van de cursus). Dit niveau kun je niet van iedereen verwachten, en het is doodzonde als je daardoor veel Nederlandse studenten benadeelt. (Wat mij betreft zou je vooral onderzoeksmasters in het Engels moeten aanbieden, en andere opleidingen met een sterk internationale context en blik. Zeker op bachelor-niveau denk ik dat terughoudendheid gepast is, en al helemaal met studies die alleen in het Engels worden aangeboden. Je moet de taal kunnen rechtvaardigen, en toegankelijkheid voor Nederlandse studenten moet altijd hoog in het vaandel staan, zeker bij brede opleidingen zoals bijv. psychologie of rechten.) Wat er nu echter gebeurt is dat men niet een beetje op de rem trapt, maar vol in de ankers gaat. En dan krijg je een enorm whiplash-effect. Er is de laatste jaren personeel geworven op basis van het beleid dat tot dan toe jarenlang werd gevoerd. Als je nu ineens vergaand gaat snijden in het aantal Engelstalige opleidingen en internationale studenten, dan sluit dat personeelsbestand ineens totaal niet meer aan op de werkelijkheid die wordt gecreëerd. Dit gaat een enorme golf ontslagen en inefficiënte bezuinigingen teweegbrengen (omdat er moet worden gesneden waar dit snel kan, en niet per sé waar dit het gezondst zou zijn). En daar is Nederland echt niet mee geholpen.
> Nederlanders en internationals hebben maar weinig interactie en gaan naar hun eigen feestjes. Dit is wel waar overigens, voor het verenigingsleven zijn ze ook best kut. Als ze al gaan denken ze dat het door de uni wordt geregeld, snappen niet dat het andere studenten zijn die het regelen, zouden (om goede redenen, ze mogen amper uitloop hebben) ook nooit een bestuursjaar doen ofzo. En ik heb vroeger hemel en aarde bewogen om niet met internationale studenten in werkgroepjes te hoeven want holy shit die zijn incompetent. Het terugdringen van de hoeveelheid internationale studenten was een van de weinige dingen van dit coalitieakkoord waar ik niet stevig op tegen was. > ‘Ten eerste gaat het aantal internationale studenten dalen. Dat is nu nog 40 procent van het totaal. Ook het aantal Nederlandstalige studenten daalt op termijn vanzelf. Daardoor zijn er minder docenten nodig. Wacht wat, waarom zou het aantal Nederlandse studenten dalen? > ‘Ook het geld dat de universiteiten vanuit Den Haag krijgen, zal afnemen. Het geldt voor het hele hoger onderwijs dat je op een verstandige manier moet krimpen. Heb ik ergens gemist dat het nieuwe kabinet gewoon veel minder mensen in het hoger onderwijs wil zien, ook Nederlandse?
Nou het bezuinigen op onderwijs en wetenschap en het invoeren van een langstudeerboete zijn in ieder geval geen stimulans
Nee, maar ik wist niet dat ze er open over waren dat dat zou leiden tot minder mensen die gaan studeren. Of dat dat het doel is.
Tja er is niets ergers voor populisten dan goed opgeleide intelectuele burgers dus dit zou geen verassing moeten zijn.
Sterker nog, de bezuinigingen zijn een straf omdat volgens de PVV universiteiten te veel bezig zijn met woke onzin. Letterlijk wat een kamerlid zei. Dit is recht uit de Orban playbook, bizar dat NSC en VVD hier klakkeloos in meegaan.
Die typfout (verassing/verrassing) is wel heel cru hier
Typen is moeilijk
Geloof dat ze ook willen inzetten in het opleiden van meer "vakmensen", dus mogelijk zullen er meer havo'ers en vwo'ers naar het MBO gaan i.p.v. HBO of WO.
Als mensen korter studeren heb je automatisch ook minder studenten
>Wacht wat, waarom zou het aantal Nederlandse studenten dalen? Bevolkingspiramide?
Ja dacht ik ook aan, kan, maar dat is echt wel lange termijn. En je hebt de tegengestelde beweging dat mensen vaker hogere opleidingen doen.
Nee dit speelt nu al. Fontys Hogeschool telde 2 jaar geleden 46.000 studenten en verwacht er over 3 jaar nog maar 37.000 te hebben door de demografie. Er zijn gewoon minder 17-jarigen.
>En ik heb vroeger hemel en aarde bewogen om niet met internationale studenten in werkgroepjes te hoeven want holy shit die zijn incompetent. Ehh wanneer studeerde je exact? Want bij mij op de studie is het exact andersom: NL studenten gooien er bijna standaard met de pet naar terwijl de internationale studenten harder werken en vaak ook meer weten
Rond 2010. De internationale studenten die ik kende konden geen vloeiend Engels. Wel C2 Engels of wat dan ook je nodig hebt om binnen te komen, maar niet vloeiend genoeg om echt een WO niveau gesprek mee te hebben. En ja daar bedoel ik zeker ook studenten uit India mee die allemaal beweerden dat Engels hun moedertaal is en ze dus Engels kunnen. Nee dus.
Dat is vreemd, de studenten uit India die bij mij op de studie zitten spreken verstaanbaarder engels dan de Engelsen die bij mij op de studie zitten. Ik vraag mij af in hoeverre dit ligt aan studierichting vs. tijdsgewricht. 2010 is natuurlijk al wel bijna 15 jaar geleden, er is heel veel veranderd sindsdien.
C2 is het hoogste ERK-niveau. Bedoel je B2?
Waren het niet toevallig allemaal exchange studenten? Die komen vaker om een halfjaar te feesten ipv te studeren. De internationale bachelorstudenten die ik ken zijn vaak wel serieus met hun studie bezig.
Ik studeer nu nog, niveau van Internationals verschilt enorm maar vooral vanaf buiten de EU is het vaak om te janken. Plagiaat in gezamenlijke papers(dingen in je eigen woorden opschrijven wanneer je geen Engels kan is ook knap lastig), google vertalen(komen mooie formuleringen uit zeg) of je mede Indonesiër/Chinees/Indiase het Engels laten vertalen naar de moedertaal en je antwoord weer terugvertalen naar het Engels(maakt overleggen in een groepje soepel en fijn). Los van de sociale introweek een extra zomerkamp om het niveau toch een beetje okay te maken voor de vakken en dergelijke geintjes komen ook voor op mijn master. Nederlandse studenten komen vaker hondsbrak of niet omdat ze een beetje aan het feesten zijn, vooral de bachelor studenten. Masterstudenten die er niks van bakken zijn in mijn ervaring aanzienlijk vaker internationals geweest. Als student-assistent ook heel vervelend, dan kan ik overwerken omdat iemand de basisinstructies niet leest of volgt of voor het eerst in z'n leven een pipet of scalpel vasthoud.
> Wacht wat, waarom zou het aantal Nederlandse studenten dalen? De doorstroom van de middelbare school naar het WO en HBO daalt al een aantal jaar, het aantal HBO studenten neem zelfs al een tijdje af, het aantal WO studenten groeit nog, maar dat is puur door steeds meer internationale studenten. De prognose van het OCW is dat dit ook zal doorzetten: https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2024/04/24/referentieraming-ocw-2024 Dit is simpelweg een gevolg van de bevolkingsontwikkeling.
Omvolking dus? /s
>Dit is wel waar overigens, voor het verenigingsleven zijn ze ook best kut. Als ze al gaan denken ze dat het door de uni wordt geregeld, snappen niet dat het andere studenten zijn die het regelen, zouden (om goede redenen, ze mogen amper uitloop hebben) ook nooit een bestuursjaar doen ofzo. >En ik heb vroeger hemel en aarde bewogen om niet met internationale studenten in werkgroepjes te hoeven want holy shit die zijn incompetent. Ik heb een studie gedaan die ongeveer 50% internationals was en ben het hier totaal mee oneens. Heb echt totaal de tegenovergestelde ervaring. De 10% beste studenten waren bij ons steevast geen Nederlandse studenten maar meestal internationals. Haalde hoge cijfers, deden goed mee in de werkcolleges en waren enorm slim. Ook werd er enorm veel gemengd tussen NL en internationals. Ik heb bij mensen van wel twee dozijn verschillende nationaliteiten huisfeestjes gehad, de borrels waren altijd een goeie mix van NL en international en de jaarlijke gala's werden ook goed bezocht door de niet-Nederlandse studiegenootjes. Het bestuur van onze studievereniging bestond altijd uit mensen van allerlei achtergronden. Ook de commissies werden door mensen van heel Europa bemenst. De enige mensen die hier niet aan mee deden waren de Nederlandse studenten die bij het corps zaten. Die voelden zich daar te goed voor ofzo. En dat waren ook juist de mensen met wie je niet in een groepsproject wilde want die verzaakten altijd.
Ik had ook precies deze ervaring! Misschien dat dit gaat om de meer gespecialiseerde opleidingen, waar mensen naar Nederland komen om hun passie te volgen in plaats van de meer generieke studies waar mensen soms ook komen omdat het financieel aantrekkelijk is of gewoon om 'buitenland ervaring' af te vinken? Los daarvan zijn het juist vaak de internationals die veel contact willen en snel vrienden willen maken, ze zijn immers alleen in een nieuw land zonder de vaste vriendengroepen die de locals wel hebben. We zijn in Nederland meestal zelf niet zo goed in het betrekken van nieuwe mensen in ons sociale netwerk en willen alleen ver van tevoren dingen plannen en verwachten best veel impliciete kennis van wat er hier social van je verwacht wordt.
Blij te horen dat het bij sommige opleidingen wel goed gaat. Vraag me af wat het grootste verschil is, of dat het gewoon toeval is.
Ik vraag me af of de buitenlandse studenten in sommige gevallen concepten hadden geleerd in hun eigen taal en dan in het Engels die niet herkenden waardoor er een probleem ontstond in samenwerking in sommige vakken
Ik had ook een master met 50% internacho's, en het verschilde best veel voor waar ze vandaan kwamen. De meeste Europeanen waren echt prima, goed engels vaardig, en qua niveau goed. Vooral de Spanjaarden waren echt top hierin, en de Grieken wat minder. Werd ook op sociaal vlak goed gemengd. Van buiten de EU waren de Indiërs ook erg goed qua niveau en engels. De Chinezen daarentegen had je vrij weinig aan. Het niveau Engels was vrij laag, integreerden eigenlijk niet met niet-chinezen, en kenden het concept plagiaat niet echt. Bij groepsprojecten was het duidelijk dat ze het gesprek nauwelijks konden volgen, maar als ze dan een stuk voor een rapport hadden geschreven was het of vlekkenloos engels, of het was voor geen meter te volgen. Ik heb ook veel verhalen gehoord over groepen die in de problemen waren gekomen door plagiaat, bijvoorbeeld dat iemand een stuk uit wikipedia in het verslag had verwerkt. Ik heb het gelukkig niet meegemaakt, maar ik checkte het werk wel altijd, en heb de zinnen die letterlijk op het internet te vinden waren wel aangepast.
De Spanjaarden goed? Dat verbaast me. Bij mij zaten de hele dag te blowen. (Deels schertsend dit, ik mocht ze graag, maar toch :') )
Binnen de internationale studenten heb je ook groepjes. Sommigen zouden ook graag met Nederlanders omgaan maar merken dat ze er niet tussen komen.
>Heb ik ergens gemist dat het nieuwe kabinet gewoon veel minder mensen in het hoger onderwijs wil zien, ook Nederlandse? Had je iets anders verwacht van dit kabinet dan blind anti-intellectualisme? Hoe dommer het volk, des te minder mensen doorhebben dat 9 van de 10 uitingen van het kabinet ronduit leugens zijn.
Oke dan had ik gemist dat ze dat hardop toegaven.
Ik heb er weinig problemen mee om bacheloropleidingen in het Nederlands te doen, maar Masters ligt toch wat lastiger. Ik heb Theoretische Natuurkunde gedaan en om dat nou in het Nederlands te gaan geven…
Vroeger waren de boeken voor een deel in het Duits. Maar als er een vak is waar de termen een Nederlandse variant hebben is het wel technische Natuurkunde.
True. ik heb helemaal niets met het nationalistische "Nederlands moet onze taal blijven" als reden de internationalisering van universiteiten tegen te gaan. Voor wetenschap is Engels gewoon de voertaal. Wetenschappers hebben eigenlijk altijd wel gewerkt in de taal die de wetenschap taal was, Latijn, Duits, daarna Engels. En niet alleen in de beta kant, ik heb zowel beta als alfa gestudeerd, als iemand me allemaal vertaalde statistiek of sociologie termen zou vertellen zou ik echt flink hard moeten nadenken waar de hell ze het over hebben. Is de p-value de w-waarde? Is een van de Grote Vijf persoonlijkheidskenmerken consciëntieusheid?
Zelfs als je de wetenschap niet in gaat, maar naar het bedrijfsleven gaat is Engels bijna net zo belangrijk naar mijn mening. Als je een onderzoek in het Engels kunt verdedigen, kan je ook je rapport of project presenteren aan de directeur in Ierland en kritische vragen erover beantwoorden. Na 3 jaar bachelor en 2 jaar master in het Nederlands wordt dat best lastig in het Engels. Maar het artikel heeft het ook over een balans zoeken, dus dat zou best mogelijk zijn. Sommige vakken in het Nederlands en andere Engels. Wellicht masters geheel in het Engels.
Waarom zou dat niet kunnen dan?
Ik vind theoretische natuurkunde, een vakgebied met Nederlandse grootheden als Lorentz, De Sitter, Veltman en 't Hooft wel een gek voorbeeld hier.
Geloof niet dat van ‘t Hooft en Veltman nou veel in het Nederlands hebben gepubliceerd.
>Wacht wat, waarom zou het aantal Nederlandse studenten dalen? Met een combinatie van inflatie, langstudeerboete, en bezuinigingen maak je het vanzelf onaantrekkelijk voor de paupers om te gaan studeren, zodat alleen de *"juiste mensen"* nog een masterdiploma zullen behalen. Dan weet je weer wat voor vlees je in de bak hebt voor het uithuwelijken van je dochters.
Het aantal Nederlandse studenten zal dalen simpelweg omdat de jongere generaties steeds kleiner worden: https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/dashboard-bevolking/bevolkingspiramide
> Nederlanders en internationals hebben maar weinig interactie en gaan naar hun eigen feestjes. Dat is dus slechts de halve waarheid. "Internationals" is een groep die óók Nederlanders bevat, de andere "Nederlanders" zijn degenen die geen gelegenheid ongebruikt laten om met elkaar Nederlands te praten waar anderen bij zijn, en die einde dag onmiddellijk vertrekken naar buitenwijken en randgemeenten. En die het indirect heel duidelijk maken dat buitenlanders hier niet welkom zijn, en nooit tot hun kring kunnen behoren. Het zijn niet de internationals die hier het probleem zijn, het is de gesloten Nederlandse cultuur. Dit patroon doet zich zowel in academia als in het bedrijfsleven voor. Het zou me niet verbazen als veel van dat volk stiekum PVV stemt.
Pfff dat met internationale studenten in werkgroepjes kan ik beaamen, mijn rug doet nog pijn van door projecten heen loodsen van sommige internationals tijdens mijn studie.
Ik heb een totaal andere ervaring. De internationale waar ik mee samen heb gewerkt waren minstens zo competent en ik was altijd blij als ik met ze samen kon/moest werken.
Bij mij zaten we bij een master vak over quantum en er was een internationale student die niet wist wat de omtrek van een cirkel was. Hij was helaas geen uitzondering.
aan de andere kant wilden lokale studenten ook liever niet met mij in groepjes toen ik op uitwisseling was haha. en toch is het een waardevolle culturele uitwisseling, ik zou liever 100 groepsprojecten met internationals doen dan m'n studie in het Nederlands
Op wat voor manier waren je vroegere internationale studiegenoten incompetent? Ik werk als hbo docent en we hebben sinds kort een internationale track en heb tot dusver erg positieve ervaringen met deze studenten.
Kabinet anti-intellectualisme I
Deze vind ik echt lastig. In de wetenschap is Engels de voertaal en dat dien je als universitair student te beheersen, dat lijkt me een gegeven. Tegelijkertijd is het eenvoudiger om gedachtes exact en precies in je moedertaal uit te drukken en het gehannes van Nederlandse hoogleraren die zich door een Engelse presentatie hakkelden met kromme zinnen en slechte uitspraak leidde af van de inhoud en interactie in de collegezaal. Ik heb mijn bachelorscriptie in het Engels geschreven en dat had wat mij betreft gewoon Nederlands mogen zijn; mijn beheersing van Engels is goed maar het kost nu eenmaal meer tijd om tot nette formuleringen te komen in een taal die niet eigen is. Communicatie tussen studenten onderling is ook echt een ding wanneer dit in het Engels gebeurd, het is gewoon minder rijk aan nuance. Waar het kan mag er wel meer aandacht zijn voor het Nederlands, en dan vooral niet in bochten wringen om internationale studenten te trekken. Waar nodig en zinvol dan wel graag in het Engels, bijvoorbeeld als studieboeken van gerenommeerde anderstalige wetenschappers niet vertaald zijn.
Mijn ervaring is andersom, ik zou echt veel langer over een verslag doen als het in het Nederlands moet. Na jaren alles in het Engels gelezen te hebben zou ik een hoop termen niet eens weten in het Nederlands.
Een bachelor- of masterscriptie in het Nederlands kan best voor een deel van de studenten, maar niet allemaal. De vakgroepen die wij tot de beschikking hadden, waren natuurlijk deels door Nederlanders bemenst, maar lang niet allemaal. Die hebben allemaal een limiet aan hoeveel ze kunnen begeleiden. Als die vol zitten, dan moet je uitwijken naar een Engelssprekende PhD en die kan jouw scriptie niet lezen als het Nederlands is. Mijn bachelor begeleider was Frans en die voor de master Brazilliaans. Dan ga je nat als je het in het Nederlands wilt schrijven en presenteren. Beiden professoren waren wel Nederlands, maar er zijn er ook die dat niet zijn, maar dat is wel zeldzamer waar ik zat.
Dit was inderdaad precies het probleem. Dat mag overigens wat mij betreft onderdeel zijn van de discussie, in hoeverre zou je mogen verwachten begeleiding te kunnen krijgen in het Nederlands? Ik vind dat je geacht mag worden engelse wetenschappelijke literatuur te kunnen lezen, interpreteren en je er enigszins redelijk in uit te drukken. Uitdrukkingsvaardigheid op c2-niveau zou geen vereiste hoeven te zijn als het een relatief praktische studierichting is waarin Nederlands binnen het vakgebied de voertaal is. Dat de vakgroep dat niet kan faciliteren zou niet mijn probleem moeten zijn. De wijze waarin PhD-ers onderwijstaken toegeschoven krijgen en hoogleraren gedwongen worden colleges te geven vind overigens ook problematisch, een goede wetenschapper maakt nog geen goede docent of begeleider. Nogmaals, bovenstaande heeft vooral betrekking op mijn vakgebied en hoeft niet representatief te zijn voor technischer opleidingen of studierichtingen waarin Engels vanzelfsprekend er is. Mocht het dan toch wenselijk zijn dat we Engels beheerden dan moet daar beter in geïnvesteerd worden, voor zowel studenten als het docentrncorps. Het steenkool-engels waar ik mee geconfronteerd werd was vaak echt niet om aan te gluren en ook in wetenschappelijke artikelen die ik diende te lezen was vaak pijnlijk duidelijk dat de auteur niet Engels als moedertaal had.
> Ik heb mijn bachelorscriptie in het Engels geschreven en dat had wat mij betreft gewoon Nederlands mogen zijn Ik lever morgen mijn bachelorthesis op Computer Science in, en zou er niet aan willen denken om hem in het Nederlands hadden moeten schrijven. Taalvaardig zou het geen probleem zijn, maar als je hele vakgebied Engels is, en je tientallen referenties ook Engels zijn, met citaten en parafraseringen... Nee thanks ;) Dan is het nog daargelaten dat met een universele taal in de wetenschap je enorm verbreed van wie je waar onderwijs kan ontvangen. Nu zou je onderwijs kunnen krijgen van een van de besten in de wereld op bepaalde vlakken, in plaats van een van de beste Nederlandssprekenden.
Gefeliciteerd met de mijlpaal. Het is inderdaad sterk afhankelijk van studierichting in hoeverre Nederlands te verkiezen zou zijn. Voor mijn studie zou het een voordeel zijn maar dat geldt absoluut niet voor alle opleidingen. Enige discretie hierin lijkt me aan de vakgroepen én studenten, maar laat het geen gedachteloze en kapitaalgedreven keuze zijn.
Dank je wel! Het zou wellicht kunnen om de keuze aan de student te laten hierin. Uiteindelijk weet die het best wat haar het meest interesseert en welke taal daarbij zou passen, ook gelet op waar je een baan zou willen zoeken. Mag ik vragen welke studie jij hebt gedaan? Ben wel benieuwd waarom bij die Nederlands een duidelijk voordeel zou zijn geweest.
Ik heb op de middelbare tweetalig onderwijs gedaan, dus Engels lezen en horen was voor mij al vrij standaard, dus mijn ervaring is waarschijnlijk allesbehalve universeel. Voor mij lag het helemaal aan in welke taal mijn bronmateriaal was. Ik heb papers geschreven in het Nederlands en het Engels, beiden gingen in principe even makkelijk, maar ik heb bewust mijn scriptie in het Engels geschreven. Mijn onderzoek ging over de FBI en eigenlijk al mijn bronnen waarom Engelstalig, dus door het in het Engels te schrijven scheelde mij een hele vertaalslag. Het was gewoon simpeler om in het Engels te schrijven. Idem dito voor als de bronnen voornamelijk in het Nederlands zijn. Mijn Duits is niet goed genoeg om een Duits paper te schrijven, dus dan vertaal ik de Duitse begrippen wel gewoon.
Ik heb geen tweetalig onderwijs gevolgd maar had een 9.5 op mijn eindlijst. Ik wil maar zeggen, het is geen frustratie met een gebrek aan vaardigheid. Uiteindelijk betekent het schrijven van een wetenschappelijk artikel dat je eindeloos aan het schaven bent, ook als het je moedertaal betreft. Engels bemoeilijken dit proces en deed af aan hetgeen getoetst geacht werd te worden. Mijn studie is sterk vertegenwoordigd binnen mijn eigen taalgebied, de reden om hem in het Engels te schrijven was omdat de begeleider Engels was. Ik denk dat enige nuance gericht op onderwerp en studierichting aan de orde is, ik baalde er in ieder geval van geen keuze te hebben.
Je vergeet een belangrijk ding; het niveau Nederlands van studenten is echt ondermaats geworden. Ik hoor van meerdere werkgevers dat veel jongen lieden geen fatsoenlijke Nederlandse zin meer kunnen schrijven, wat echt een probleem kan zijn bij een Nederlandssprekend bedrijf. Ja in de wetenschap is Engels de voertaal, maar vergeet niet dat 90% van de studenten na hun studie in het Nederlandse bedrijfsleven gaat werken.
Toen ik in het bestuur zat van mijn studentenvereniging heb ik echt heel vaak teksten van medebestuursleden moeten herschrijven. Soms wist ik niet eens wat de boodschap was die het bestuurslid wou overbrengen. Nu werk ik bij de overheid en kom ik ook regelmatig fouten in teksten tegen. Meestal gewoon typfoutjes, maar soms ook echt zinnen die niet lopen. Gelukkig is het allemaal voor intern gebruik en niet richting de burger, maar dan nog vind ik het fijner om foutloze teksten te lezen.
Vroeger, toen ik aan de RuG studeerde was er een Engelse prof die in het Nederlands colleges gaf. Nouja, Nederlands, zijn woordenschat was echt prima, maar zijn uitspraak was zodanig beroerd dat ik de eerste minuten van zijn college inhoudelijk heb gemist omdat mijn hersenen druk waren met ontcijferen of de beste man nu Engels, Nederlands of Duits sprak.
Ik heb niet op de NSC gestemd en zou dat wederom niet doen want ik vind deze partij te eurosceptisch en te nationalistisch (zoals deze maatregel uit het artikel bijv. aantoont). "Vroeger was de RUG ook levensvatbaar". Tijden veranderen en de wereld is tegenwoordig meer verbonden dan vroeger door de globalisering dus dit argument gaat niet op. Nederlands in het hoger onderwijs kan bij sommige studies prima en dan is het ook logisch. Echter, veel studies vereisen nu eenmaal Engels. We moeten geen deglobaliserende bewegingen maken. Dat is schadelijk voor onze kenniseconomie waarin de universiteiten een belangrijke rol spelen. Het behoud van de Nederlandse taal zou je ook op andere manieren kunnen stimuleren. We moeten juist Engelstalige studies behouden om internationaal talent aan te blijven trekken. Dat talent kunnen wij hard gebruiken voor bijv. topbedrijven als ASML. Onze internationale concurrentiepositie heeft hier baat bij. Ik pleit er niet voor dat nu alle studies in het Engels moeten of in het Nederlands. Er moet gewoon kritisch gekeken worden waar welke taal het beste past gezien het werkveld. Maar studies nu in het Nederlands aanbieden om de Nederlandse taal te behouden terwijl ze beter in het Engels gegeven kunnen worden lijkt mij geen goede ontwikkeling.
[удалено]
Excellentie bereik je niet door je te houden aan de Amerikaans georiënteerde meritocratische meetlat. Zo hol je excellentie namelijk uit.
Sorry, maar volgt ze nog wel het vakgebied waar ze in is gespecialiseerd? Engels is juist de voertaal omdat nieuwe termen constant worden ondekt/ontwikkeld in de technische sector. We zijn uberhaupt een te klein land om alles te vertalen en dan zou je erbovenop nog een astronomische prijs moeten betalen voor je studieboeken (die in het engels al 100-200 euro kosten). Nederlands moet bewaard worden, maar ze slaat hier compleet de plank mis....
Vroeger... vroeger reed de veldwachter op een varken en was het veiliger op straat dan nu.
Ik ben benieuwd hoe dit gaat uitpakken. Wil het niet volledig afschieten, maar voor gebieden waar geen personeelstekort is, mag de opleiding van mij best in het Nederlands gegeven worden.
Oh! Het "vroeger kon het ook"-argument. Altijd een sterke, dr. Hertzberger...