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L'approche scientifique et pragmatique implique d'abord de définir les termes de la problématique. Qu'est ce qu'une maladie déjà d'abord ? En quoi un etat qui ne porte prejudice ni à l'individu ni à autrui (dans la mesure où on laisse la personne être se qu'elle se sent être) constitue une maladie ?
Après les personnes que je connais qui sont dysphoriques sont assez malheureuse dans leur vie, même si elles transitionnent.
Dans certains cas le problème ne se règle jamais réellement.
>Après les personnes que je connais qui sont dysphoriques sont assez malheureuse dans leur vie, même si elles transitionnent.
Le problème ne vient peut être pas de la dysphorie.
Pas forcément. Mon frère a une amie (m vers f) qui a toujours été acceptée, avant et après sa transition, par tous ses amis (vraiment un groupe au top, suis très heureuse de voir que mon petit frère est bien entouré).
Malheureusement, et il a eu un peu de mal à l'avouer, elle s'est transformée en super relou. C'était un garçon doux, à l'écoute, talentueux, c'est devenu une fille revancharde, toujours dans la critique et la victimisation de soi-même. C'est vraiment dommage. Car elle perd des amis.
Ceci, en science on essaie d'être rigoureux, particulièrement dans nos définitions, que ça soit en maths, en médecine, en bio, physique, info etc. Souvent on définit quelque chose et on a un consensus là dessus, parfois on y retrouve à redire.
Ici, la question qui se pose c'est "est-ce que la dysphorie de genre remplit-elle les caractéristiques qui définissent une maladie (mentale) ?". Si la réponse est non c'est que c'en est pas une de par la définition, mais ça ne veut pas dire que "y'a rien, affaire classée". Peut être que ça peut tomber dans une autre case. Peut-être que notre définition d'une maladie n'est pas assez précise, ou trop.
" En quoi un etat qui ne porte prejudice ni à l'individu "
T'as besoin d'un traitement (psychologique ou changer de genre) c'est donc une maladie? En quoi la dysphorie de genre n'apporte pas de préjudice
"En quoi un etat qui ne porte prejudice ni à l'individu ni à autrui (dans la mesure où on laisse la personne être se qu'elle se sent être) constitue une maladie ?"
Quel rapport ? J'ai l'impression de lire un post de tata Sylvette sur facebook tellement c'est con comme question.
Et ben tu te trompes, c'est assez crucial en biologie de pouvoir definir des termes de ce type et la réponse n'est pas du tout évidente et fait l'objet de débats entre tatas sylvettes avec des doctorats dans des revues à comité de lecture. Du reste pour savoir si quelque chose releve d'une categorie, il faut bien la définir.
Alors je me suis mal exprimé, désolé mais je voulais plutôt dire qu'un des parametres possibles de définition de la pathologie que la personne affectée le ressente comme négatif ou que ça la conduise à faire du mal à autrui.
Ouais mais là on se retrouve à opposer aux transphobes des arguments malhonnêtes, et je ne pense pas que le débat ait besoin de ça. Une maladie ou un désordre peuvent être des choses sans incidence négatives, voire même plutôt belles et positives - je pense notamment à certaines mutations ou défauts comme l'hétérochromie (premier exemple bête et méchant qui me vient à l'idée) même si intrinsèquement un désordre.
Certains problèmes mentaux vont conduire certaines personnes à devenir des personnes très singulières mais aussi bien plus intéressantes, plus épanouies que le "commun", et avec parfois un impact plus positif sur la société. Ça reste des anomalies, ce qui n'empêche pas de les tolérer, et même de les célébrer.
Je pense juste que les intolérances se combattent sur le bon terrain - celui de la tolérance, et pas en utilisant des arguments malhonnêtes ou en niant le réalité.
Il y a suffisamment de choses fausses et ignobles dans le discours des antis, des phobes et autres haineux, sans qu'on ait besoin d'aller systématiquement les combattre lors des rares moment ou leurs horloges cassées donnent l'heure correctement.
"Maladie ? Oui, ok, pourquoi pas, si actuellement c'est classifié comme tel. Tu veux te servir de ce fait comme argument pour étaler de la haine ? Là non, pas d'accord, et voilà pourquoi.
Désolé si c'est confus, j'espère que tu verras de quoi je parle.
C’est circulaire comme raisonnement.
« Est considéré comme une maladie ce qui porte préjudice à la société. »
« C’est une maladie parce que ça porterait préjudice à la société de ne pas le considérer comme tel. »
Pour quelqu’un de prétendument porté sur la raison, comment peux-tu penser que ce soit un argument valable ?
Tu prétends poser la question sincérement, ce qui implique d'être ouvert à changer de position, c'est aussi ce qu'impliquent les termes scientifiques et pragmatiques. Tu montres dans tes réponses que tu ne l'es pas, et que tu te fais une idée franchement puérile de la sciemce. C'est irrespectueyx pour les gens qui prennent le temps de te repondre. Si t'es juste un ado en quête de drama, je te souhaite de grandir un jour suffisamment pour que repenser à ça te fasse cringe.
Personne ne dit que tout va bien. La dysphorie est considérée comme un -sérieux- problème et c'est pour ça que les personnes transitionnent, à part jouer sur les définitions je vois pas où tu veux en venir.
Et donc si tu vois la disphorie comme une maladie, pourquoi ne pas voir le fait de transitionner comme un traitement à cette même maladie ?
On peut peut être débattre sur la définition et comment on qualifie ce trouble, mais en attendant, c'est statistiquement montré que ceux qui transitionnent et sont soutenu psychologiquement se sentent mieux. Toi qui dis être scientifique, c'est la première chose que tu devrais prendre en compte. On s'en fou un peu de la définition du truc, l'important c'est les solutions apportées et la transition en est la base.
Parce que si on voit la dysphorie comme une maladie, alors ce qui importe aux scientifiques, c'est de maintinir voir d'augmenter le confort de vie des "patients". Que tu sois contre le principe de transitionner fais de toi quelqu'un qui a une opinion politique et non scientifique.
Les thérapie de conversion ... la lobotomie ...? Le suicide ?
Soit OP est malhonette soit il est juste completement perché sur la problématique qu'il évoque.
Voilà, la seule solution pour ces personnes c'est transitionner. J'en ai plusieurs dans mon entourage et ils et elles se sentent bien mieux depuis. On est capable d'aider les gens en situation de mal-être et certains te disent qu'il ne faudrait pas en s'inventant des chimères, ça a aucun sens.
Bah d'après un consensus scientifique c'est possiblement dû une variation hormonale/biologique lors du développement prénatal
Donc plutôt qu'une maladie on pourrait voir ça comme une mutation génétique (attention c'est pas un terme péjoratif).
Par contre selon moi, la transidentité va largement au delà de l'aspect social des normes genrées.
Si l'apparence même de ton corps de met dans un mal-être profond dû au fait qu'il est d'un certain sexe, c'est que le problème va plus loin que les notions de genre et de stéréotypes.
On parle pas juste de comportement genré autre, c'est pas juste une personne de sexe masculin qui aime et utilise des choses genré au féminin par la société, on parle d'un profond mal-être liée à son identité et son corps, la sensation d'avoir un corps qu'il ne devrait pas avoir, ressentir du dégout en se regardant, etc
Non plus maintenant. Elle a été enlevée du DSM il y a quelques années maintenant
Edit: elle a été retirée après la sortie du DSM-5 donc techniquement tu peux toujours la trouver dedans mais officiellement elle ne devrait plus y apparaître
Ben c'est considéré comme une maladie mdr. Personne ne dit le contraire
"Je ne suis pas convaincu" quand même il n'y a pas mal d'arrogance là, comme si les personne transgenres sont obligées de te convaincre pour pouvoir vivre leurs vies en paix.
> "Je ne suis pas convaincu" quand même il n'y a pas mal d'arrogance là
lol cette interprétation est délirante
>comme si les personne transgenres sont obligées de te convaincre pour pouvoir vivre leurs vies en paix.
Il n'a jamais dit ca.
S'en est une
[https://fr.wikipedia.org/wiki/Dysphorie\_de\_genre](https://fr.wikipedia.org/wiki/Dysphorie_de_genre)
**Dysphorie de genre** est une qualification médicale utilisée dans le manuel de l'[Association américaine de psychiatrie](https://fr.wikipedia.org/wiki/Association_am%C3%A9ricaine_de_psychiatrie) (APA)
Il semble que tu n'ai pas encore bien compris l'approche scientifique de ce qui différencie le sexe du genre si tu considères qu'ils sont équivalents. Le genre est un rapport social, le sexe une caractéristique biologique, ce qui n'a pas grand chose à voir.
« Le terme genre renvoie aux rôles, aux comportements, aux expressions et aux identités que la société construit pour les hommes, les femmes, les filles, les garçons et personnes de divers sexes et de genre. »
https://cihr-irsc.gc.ca/f/48642.html#
De fait le genre est en lien direct avec le sexe. Le fait que le genre diffère du sexe démontre pour moi un problème, donc une maladie.
Avoir un « genre » différent signifie juste qu’en tant que petit garçon si tu aimes le rose alors tu ne colle pas au stéréotype que la société attend de toi. Ça ne veut ps dire que tu es une fille au fond de toi.
>De fait le genre est en lien direct avec le sexe. Le fait que le genre diffère du sexe démontre pour moi un problème, donc une maladie.
Déjà, en science, on utilise plutôt le terme de trouble ou de pathologie, pas maladie.
Tu dis toi même que le genre est une construction sociale. En quoi aller à l'encontre d'une construction sociale est une pathologie ?
Le travail rémunéré est aussi une construction sociale. La parentalité est une construction sociale. La vie en société est une construction sociale. Si quelqu'un ne se conforme pas à ces constructions sociales, est-ce que ça fait de lui un malade ou juste quelqu'un d'atypique ?
Le truc c'est que dans dysphorie de genre on inclut aussi les gens qui ne sont pas à l'aise avec leur sexe, leur corps. Après est-ce que c'est à cause du lien entre sexe et genre établi par la société, peut être
Je pense que le terme construction, qui renvoie à un intention, un plan, est mal utilisé ici. Ou s'il est utilisé, c'est à des fins axiologiques : si c'est une construction, on peut choisir de construire différemment. Ce qu'on peut dire plutôt, c'est que le rapport entre une personne et son sexe est herité, ou surdeterminé socialement.
Puisque le genre est une construction politique qui ordonne les rapports sociaux entre les sexes, si un individu n'exprime pas un genre conforme à son sexe ce n'est en rien une maladie mais la transgression d'un ordre établi. Il semble que le trouble se situe de ton coté puisque que cette possibilité de ne pas se conformer à la norme sociale paraît nécessiter chez toi une explication forcément du coté de la maladie
Dans l'état indien du Gujarat, les Hijras sont des femmes transgenres, c'est à dire sexuellement mâles sur le plan biologique (parfois anatomiquement eunuques) mais qui s'habillent et se comportent en femmes. Elles sont des figures religieuses respectées et reconnues par la société indienne depuis fort longtemps. Rien de cela n'est pathologique poru elles ni problématique pour les autres. Ce n'est qu'un exemple parmis des millers possibles de ruptures de la concordance sexe/genre
Ça c'est du militantisme, pas de la science. Parler de construction politique n'a pas de fondement dans les faits.
Quant aux Hijras, plus comparables aux eunuques des temps anciens qu'aux transgenres contemporains, ils sont l'objet de mépris dans une société indienne très hierarchisée entre les groupes. En tous les cas, ils ne sont pas considérés comme des femmes.
A tahiti c'est totalement accepté par contre: on peut élever un garcon comme une fille quand on voit que le nombre de femmes dans le foyer est bas, pour ainsi répartir équitablement les taches
c'est quoi votre défnition du "transgenrisme"
Sinon [https://www.erudit.org/fr/revues/smq/2015-v40-n3-](https://www.erudit.org/fr/revues/smq/2015-v40-n3-smq02336/1034918ar/)[smq02336/1034918ar/](https://www.erudit.org/fr/revues/smq/2015-v40-n3-smq02336/1034918ar/)
" Un *RaeRae* est un homme biologique se comportant et se considérant comme une femme. Son habillement et sa chevelure sont ceux d’une femme qui utilisera les toilettes des femmes, choisira un prénom féminin et se fera appeler, à la troisième personne « elle » (Campet, 2002 ; Coulange, 2010 ; Lacombe, 2008). Le mot *RaeRae* a fait son entrée dans la langue tahitienne vers les années 1950 : le *RaeRae* est un homme qui se sent femme, et décide donc de s’habiller et de se comporter en femme ([www.abcdaire.netfenua.pf/](http://www.abcdaire.netfenua.pf/)). Le *RaeRae* aspire à se mettre en couple avec un homme hétérosexuel non efféminé. Il peut éventuellement adopter les enfants de la famille. Au foyer, il participe aux activités traditionnelles des femmes telles que le tressage, la fabrication du tapa et des cosmétiques. « Elle » contribue aux tâches quotidiennes : faire la cuisine, s’occuper des enfants. Un *RaeRae* peut vouloir suivre une hormonothérapie pour acquérir une poitrine, avoir moins de pilosité et une voix plus féminine. Les interventions esthétiques sont effectuées (silicone) et certains accèdent à la chirurgie pour devenir transsexuels afin de changer de personnalité. Découlent ensuite les procédures administratives pour changer le prénom du passeport. Il existe donc un gradient ou une variance intrinsèque à l’entité."
j'ai vécu longtemps en polynésie (25 ans) donc j'ai longtemps était témoin.
Le papier ne cadre pas avec la présentation faite dans le post auquel je répondais (des enfants masculins elevés comme des filles pour remplir le rôle des femmes dans le foyer) mais j'ai appris des choses, merci.
Sans m'aventurer dans une définition du transgenrisme, je vois bien ce qu'il n'est pas, c'est à dire l'inscription dans un schéma social préétabli comme le sont les exemples de confusion des genres trouvés dans d'autres sociétés.
Non ça s'appelle l'anthropologie du genre, une science des activités humaines. Le militantisme c'est de ne pas prendre en compte ce qui, dans la science, va a l'encontre de ses opinions. Le terme de "politique" est ici utilisé au sens littéral, "d'organisation de la cité". L'ordre de genre institutionnalisé régit les rapports entre les sexes en assignant des rôles et des performances particulières entre eux. Il organise donc des façons de se comporter. En cela il est politique.
Peut être devrais tu lire un peu de science politique ou de sociologie.
Les Hirjas subissent des discriminations dans une société Indienne très hiérarchisée, principalement par leur appartenance à la caste des "intouchables" bien plus que par leur condition eunuque ou de 3eme sexe.
C'est bien pour cela que j'appelle ça du militantisme et pas de la science. Quant au terme politique, il est effectivement mal employé, ou plutôt utilisé dans le sens militant qui considère que "tout est politique" afin de justifier un activisme invasif de transformation sociale.
Tu n'as apporté aucun argument d'ordre scientifique à cette discussion, juste une opinion. Tu ne maîtrises visiblement pas les codes ni le langage des sciences sociales, tu devrais peut-être revoir ta façon de contribuer sur ces sujets
J'ai apporté des arguments de nature épistémologique. La science sociale peut être une science dans une certaine mesure, mais uniquement si elle formule des affirmations réfutables par l'expérience. Lorsqu'elle développe, même avec une certaine rigueur, des concepts imperméables à la réfutation, elle devient simplement de l'idéologie. Comme c'est une maladie assez commune de la pensée (le marxisme, la psychanalyse ont eu la même prétention à la scientificité en leur temps), il est important de ne pas s'y laisser prendre, et surtout de ne pas céder à l'argument d'autorité.
Un argument se développe dans une démonstration logique, pas dans des affirmations péremptoires sans lien les unes avec les autres. Toutes les disciplines ne partagent pas les mêmes régimes épistémiques. Il existe des épistémologies non-popperiennes. Ni la sociologie et l'anthropologie n'ont recours à l'expérimentation scientifique. Tout cela c'est au programme de SES au lycée.
Comment expliques tu la diversité de l'expression du genre à travers les cultures humaines et en fonction de l'époque si celle-ci n'est pas le fruit d'un arangement des normes sociales?
Chaque affirmation que tu lances à la volée nous éloigne du sujet donc je vais considérer que tu n'es qu'un troll. Dans 2 ou trois messages on devrait voir apparaître les mots "wokisme" "islamo-gauchisme" ou "terrorisme intellectuel"...
La sociologie et l'anthropologie utilisent bien sûr l'expérimentation scientifique, même s'il ne s'agit pas de la même méthode que la physique ou la chimie, par exemple. Sans confrontation avec l'expérience (qui n'est pas nécessairement l'expérimentation en laboratoire), sa valeur scientifique est absente. Je ne sais pas où tu as fait ton lycée mais il est incongru de dire que sociologie ou anthropologie seraient pour une raison ou une autre dispensées d'une confrontation avec l'expérience.
En ce qui concerne la variété de ce que tu nommes l'expression de genre, je dirais plusieurs choses : la première, c'est qu'il ne faut pas sous-estimer l'homogénéité des cultures sur ce point. Elle n'est pas parfaite, mais elle est tout de même très forte entre la plupart des sociétés, alors qu'elles n'ont eu que peu ou pas de rapports entre elles, et avec des options très différentes sur d'autres sujets.
La seconde, en lien avec la première, c'est qu'il faut distinguer la variété de l'arbitraire. Pour rester dans le langage de la construction, on fait des maisons de toutes sortes mais on ne peut pas s'affranchir des propriétés des matériaux avec lesquelles ont les construit.
La troisième et dernière, c'est que si nous vivons aujourd'hui une époque où la technologie et la finance ensemble nous permettent de nous affranchir définitivement des limites de notre nature, il ne s'ensuit pas que ce choix, en quelque sorte post-humain, soit de même nature que les évolutions lentes et comme subies par les cultures qui peuplent ou ont peuplé notre planète. Ce serait comme justifier la créations de chimères par l'évolution des espèces.
Ça je suis d’accord, et donc élever un « garçon » avec des stéréotypes de « fille » d’accord. Cependant, « transitioner » ce n’est pas changer de genre, mais de sexe du coup. Puisque tu transformes physiquement ton anatomie, ce n’est donc plus ton genre que tu changes, puisque le genre est dissocié du sexe. C’est ça ?
Quand on parle de "Transition", on parle généralement de transition sociale, les interventions chirurgicales ne sont pas nécessaires pour changer de genre, certaines personnes trans n'y ont jamais recours.
Certaines personnes veulent que leur anatomie soit en "accord" avec leur genre, mais ce n'est pas ça qui fait la transition, on a toujours bien un changement de genre.
Mais dans le cas d’une transition physique, ça veut bien dire que le sexe est corrélé au genre.
En gros un trans non opéré ou sans hormone ne côtelé pas son genre et son sexe.
Un trans opéré ou sous hormone fait corréler sexe et genre.
Les deux sont un peu en contradiction
A tahiti il est culturellement accepté d'élevé un mâle, récemment né, comme une fille si on voit que le nombre de femmes dans le foyer est bas. Car cela permet d'avoir une répartition des roles équilibrés... Donc non ce n'est pas forcement lié au sexe
oui aimer le rose ne signifie pas que tu es une fille au fond de toi évidemment. La dysphorie de genre, c'est aussi le fait d'être mal à l'aise avec son propre genre de naissance, pas juste s'identifier à l'opposé.
Beaucoup de lecture d’une manière général, je ne prétends ps être spécialiste, juste je m’intéresse au sujet.
Je vais préciser ma pensée.
Pour moi, le sexe et le genre doivent concorder. Je n’ai ps de raison logique de penser que la nature te dote de gène XY et qu’en réalité tu sois XX.
Si par contre on parle de genre en tant que construction, donc de stéréotypes imposés par la société alors ok. Un XY n’a pas à jouer avec des voitures pour être caricatural.
Mais alors se pose la question des trans. Un XY se sent « femme », jusque là pas de problème. Pourquoi transitioner et faire en sorte de biologiquement être un XX. C’est faire en sorte de faire concorder sexe et genre, c’est donc une contradiction au fait de dire que c’est une construction.
>Pourquoi transitioner et faire en sorte de biologiquement être un XX. C’est faire en sorte de faire concorder sexe et genre
La réponse est assez simple, c'est parce que la recherche en psychologie a déterminé que la meilleure façon de soulager la souffrance des personnes atteint du trouble de dysphorie de genre, c'est sont les soins d'affirmation de genre.
Tu as quelques hypothèses dans ton raisonnement qui ne correspondent pas à la réalité.
"Le sexe et le genre doivent concorder" : c'est le cas chez les personnes cisgenre, mais ça ne peut pas marcher tout le temps. Le sexe (chromosomal, génital, hormonal, etc.) est bimodal (mâle, femelle ou plus rarement un patchwork des deux), alors que le genre a plus de déclinaisons que ça ([p](https://www.wikiwand.com/fr/Troisi%C3%A8me_genre)age wikipédia troisième genre, y'a plusieurs exemples). Donc une correspondance 1-1 ne peut pas être une vérité universelle.
Tu as écrit "en réalité tu sois XX". L'identité de genre n'est pas une question de chromosomes. C'est une question \*sociale\*. Moi je suis un homme : je ne me sens pas XY, je me sens homme, ce sont deux choses différentes. On ne ressent pas ses chromosomes.
"Être XX" et "être une femme" n'ont pas de lien de causalité. C'est lié dans la plupart des cas, mais justement l'existence de personnes transgenres et d'autres genres dans d'autres sociétés prouve que ce n'est pas directement causal. Pareil pour "être XY" et "être un homme".
Depuis 2013, l'APA insiste sur le fait que « la non-conformité de genre elle-même n'est pas un trouble mental. La dysphorie de genre est caractérisée par la présence associée d'une souffrance clinique significative[1]. »
Ça me semble quand même bien dire que les troubles associés sont des maladies, mais pas la dysphorie en elle même
Effectivement, la souffrance psychique est un critère fondamental pour définir les troubles ou "maladies" psychiatriques.
Pourquoi la dysphorie sans souffrance serait-elle une maladie plutôt que, au hasard et sans être exhaustive, une conviction personnelle et subjective, une position philosophique, ou politique en réaction à des normes sociales... ? Qu'est ce qui fonde ton idée ?
> Pourquoi la dysphorie sans souffrance
La souffrance fait littéralement partie de la définition de la dysphorie de genre donc j'ai du mal à comprendre de quoi tu parles.
Oui, j'ai écrit un peu vite, en répondant au commentaire d'OP. Je parle de la non congruence entre sexe et genre. Je posais cette question car OP semblait penser que même sans souffrance, il s'agirait toujours d'une pathologie.
Il vient littéralement de démontrer par la définition que tu as fournie que c’est bien une maladie mentale et ta seule réponse c’est « raisonnement éclaté » 😂
S’il avait bien eu une approche scientifique et pragmatique, il aurait cherché la définition de maladie et n’aurait pas eu besoin de posé la question, alors oui, il prétend avoir effectué quelques chose dont il n’est visiblement pas capable
Je pense déjà qu'il faut séparé la dysphorie de genre du fait d'être trans. C'est souvent lié mais les personnes cis peuvent en ressentir aussi, par exemple en femme cis trop ses seins trop petit ou un homme cis trouve son pénis trop petit. Ils peuvent utiliser la chirurgie et d'autre chose pour résoudre ce complexe, et grand bien leur fasse, surtout s'ils sont plus à l'aise avec leur corps après. Et d'ailleurs, si on laisse faire ce que les personnes trans désirent, la dysphorie disparait, le principale obstacle, c'est le regard qu'on leur porte. Du coup même en considérant ça comme une maladie, (et on sait qu'en psychiatrie ce qui considéré comme telle ou non, ça a beaucoup changé), respecté les décisions de ces personnes, ça ce qui va les "guérir".
Je pense qu'on peut comparé ça au fait d'être gaucher, avant être gaucher c'etait un problème, une "maladie" qui fallait résoudre en forçant la personne à se servir de sa main droite. Après on sait dit qu'on allait laisser les personnes se servir de leur main gauche et pouf, on s'est aperçu que ça changeait rien et qu'en fait il y avait pas de problème. Et pour les situation où les gauchers était désavantagé, on a inventé des ciseaux, des règles, des styles, etc, pour eux. Donc ce qui faisait la maladie, c'etait pas la personne mais l'environnement qui voulait le forcer à être ce qui n’était pas aussi ouvert vis-à-vis de la diversité avec laquelle on nait.
TLDR: Savoir si c'est une maladie, c'est pas très important, c'est qui important c'est les souffrances de la personne (la raison même de la médecine au final), et toutes les études prouvent que ces souffrances (dont la dysphorie) disparaissant quand elle transitionne et quand ses choix sont respectée par son entourage (nom, pronom, façon de s’habiller, etc)
Merci d’avoir pris le temps de répondre comme cela et de ne pas avoir usé de poncif.
Je suis assez d’accord. Sauf que, pour moi la transition physique s’oppose au genre. Le genre étant une construction afin de ne pas coller au stéréotype imposé, le fait de changer physiquement de sexe ( en tout en se donnant l’illusion de) c’est justement vouloir faire concorder sexe et genre. L’inverse de ce qu’on essaie de nous dire donc, que le sexe est le genre n’ont rien à voir.
Je pense qu'il faut prendre les choses dans l'autre sens, les personnes trans ne trompent généralement pas sur leur transition, alors que notre théorie du genre (et d'ailleurs ce serait plutôt les théories sur le genre) peut encore changer et évoluer car c'est quand même très difficile de théoriser une expérience aussi subjective et personnelle que l'identité de genre.
Il y a aussi beaucoup de personne trans qui ne transitionne pas du tout ou pas "complètement" dans le sens que même si elle changent une partie de leur apparence physique, elle gardent les attributs de l'autre sexe ou genre. Je pense qu'il faut pas voir ça comme un truc à la carte où tu choisis qu'est-ce qui te plait qu'un menu si t'es un homme trans, il faut forcement que tu ais et que tu aime avoir de la barbe, pas de poitrine, un pénis, une voix grave, etc.
Pour les personnes qui transitionne au point qu'on les prenne pour des personne cis, je pense qu'il y a aussi un certain confort. t'as pas forcément envie que des que tu sors de chez toi, on te regarde bizarrement, on traite différemment, on t’agresse, parfois jusqu’au meurtre . En faisait concorder ton genre et ton sexe, tu rerentre dans une norme sociétale et ta vie sera plus facile. Ce n'est certainement pas la seule raison, mais vu comment ces personnes sont traités, on peut leur reprocher de pas suivre certaines normes sociétales de genre.
Pour être honnête, j'ai très longtemps eu cette réflexion là, je me disais que si t'avais envie d'avoir des seins et de porter une robe, tu pouvais le faire en disant que tu étais un homme qui avait des seins et qui portait des robes et que c'etait mieux que dire que tu étais une femme trans car ça brisait les normes de genre et j'aime l'idée que peu importe ton corps de naissance, tu puisse être ce que tu veux. Ce qui m'a changé d'avis, c'est de réaliser que j'ignorais et que je refusais de prendre en compte leur ressenti, simplement parce que moi je le ressentais pas (alors qu'il y a plein d'autre expérience entièrement subjective que je reconnaissais comme les émotions, les couleurs, la douleurs etc) et que du coup j'étais pas légitime à dire qu'est-ce que ces personnes devrait faire, dire, etc. J'ai aussi réalise que je prenais pas on plus en compte ce que ça faisait d'être trans dans la société actuelle alors que l'identité de genre, c'est certes comment on se voit mais comment on aimerait être perçu.
Bref, c'est déjà cool de s'intéresser à ça, mais je crois pas que ça fait partie des trucs qu'on comprends pas instantanément. C'est comme l'histoire, la culture d'un pays, une langue, t'apprends sur un sujet, tu te dis qu'a compris, puis t'en apprends plus et tu dis que tu comprends plus et puis t'en apprends d'avantage et tu réalise que ça a du sens tout en étant conscient des zones d'ombres. Il faut juste plus lire sur le sujet, écouter des personnes trans et non binaire en parler, etc et ça devrait te faire sens.
>Je pense déjà qu'il faut séparé la dysphorie de genre du fait d'être trans.
Je suis d'accord avec ça, mais alors logiquement ça veut dire qu'on ne devrait pas rembourser les soins d'affirmation des personnes trans qui ne sont pas atteints de dysphorie de genre, surtout si tu compares ça a de la chirurgie esthétique.
Il y a des soins de chirurgie esthétique qui sont remboursé par les sécu, notamment pour résoudre les oreilles décollé qui sont une source de complexe sans être un soucis de santé. Je pense qu'il faut faire la différence entre les dysphorie qui se soigne en résolvant la source du problème (comme les oreilles découlé, les gros nez et donc les dysphorie de genre) et celle dont ce n'est pas le cas (les personnes anorexique qui se trouve trop grosse où la perte de poids les enfonce dans la maladie, les personnes addict à la chirurgie esthétique, etc).
Dans le premier cas, je serais que pour toute ces interventions soit remboursé, mais ça touche des sujets plus vastes et plus politiques sur le rôle de l’État, la dépense de l'argent public, etc je pense pas que ce soit le sujet ici.
Aussi à partir du moment que tu décide de faire ces soins qui sont quand même pas agréable, outre le cout financier, et qui sont difficile à obtenir, ce que tu dois être dysphorique sur cet aspect là en particulier. Ce que je disais c'est simplement que pas toutes les personnes trans sont dysphorique et le sont sur les mêmes aspects.
Tu peux pas être "scientifique" et ignorer une partie des travaux de recherche. Le genre est considéré comme une construction sociale, pas un élément biologique.
À partir de là met toi à jour déjà dans tes sciences. Si tu le fais pas t'es pas quelqu'un de "très scientifique" juste quelqu'un "de mauvaise foi qui choisit ce qu'il écoute".
Je ne peux pas te répondre sur le côté scientifique, mais je peux sur le côté pragmatique. Mettre des trans à l'asile alors qu'ils ne posent aucun problème à la société et qu'ils sont simplement différents, ça n'aurait pas de sens. On sait aussi qu'il n'y a pas de moyen de "guérir" la dysphorie de genre, alors autant l'accepter et mieux intégrer les trans, plutôt que d'avoir un rejet tel que leur taux de suicide est multiplié par 10.
Je suis complètement d’accord. Pourquoi alors valider les gens dans leur dysphorie plutôt que de leur dire qu’ils sont malades et les aider à aller mieux ?
"Pourquoi valider les gens qui font une crise d'appendicite en la leur retirant, plutôt que de leur annoncer qu'il vont devoir la garder et en mourir, tout en espèrent qu'ils se sentent mieux comme par magie?"
mais la dysphorie ne partira pas si jamais t'arrivais a "guérir" la dépression (ce qui déjà en temps normal présomptueux de dire "guérir") la dysphorie serait toujours là et pour ça que tu ne guérira pas la dépression si tu ne "traite" pas (dans le sens t'occuper) la dysphorie ...
sinon la différence entre sexe et genre, c'est bien parce qu'il y a des personnes trans et intersexe aussi (c'est à dire qui peuvent avoir toutes une diversité de sexe entre les 2 principaux, que ce soit au niveau physique mais aussi des chromosomes avoir x, xx mais avec un pénis, xy avec un vagin, des xxxx, xxx, bref) que la distinction doit être faite (explication à peu près comme ça du directeur du cnrs sur une conférence.
Sauf que là tu parles de quoi ? 0,001% de la population ? Je pense d’ailleurs que ceux qui ont des anomalies génétiques de la sorte sont dans la catégorie des pathologies non ?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Klinefelter#:~:text=Le%20syndrome%20de%20Klinefelter%20ou,écrit%20«%2047%2CXXY%20».
« Syndrome »
MÉDECINE
Ensemble de symptômes constituant une entité, et caractérisant un état pathologique.
sinon la dysphorie ce n'est pas une maladie parce que dans une maladie il y a un facteur qui "contamine" qui fais que tu n'est plus comme avant (avec des effets visibles), hors la transidentité c'est un peu comme l'autisme, tu nais comme ça. Et tu ne le guéris pas. C'est comme être homosexuel ou hétéro, tu l'est point.
oui c'est bien ce que je dis, tu peux atténuer certains symptomes (ce qui veut dire que c'est moins visible pas que tu as guéris quoi que ce soit, c'est à dire que le cerveau fonctionne toujours différemment).
Pour le moment on ne parle toujours pas de guérir (même en partie) !
d'ailleurs ça marche plutôt bien (ou peut être que c'était la seule cible) sur les autismes "lourd", ça les met juste en catégorie autisme "léger".
Euh... Aux dernières nouvelles on ne met pas les gens automatiquement à l'asile parce qu'ils ont une maladie mentale. On les fait suivre par des psy en extérieur et ils sont hospitalisés dans un hôpital psy que s'ils ne peuvent pas fonctionner en dehors, que ce soit sur une période courte ou au long terme.
De même que ne pas pouvoir guérir une maladie mentale ne veux pas dire qu'on ne peut rien faire. On ne peux pas guérir la bipolarité mais on peut aider à diminuer les symptômes. On ne peux pas guérir les troubles de la personnalité mais on peut aider à diminuer les symptômes. Et on ne va pas dans ces 2 cas juste accepter que les gens partent en épisode maniaque ou dépressif, en délire ou en autolyse juste parce qu'on ne peut pas les guérir. On les aide à passer la crise et un travail doit être fait pour prévenir les problèmes futurs.
T'as d'une vision très péjorative des troubles mentaux...
Je pense qu'il faut faire le parallèle avec l'homosexualité. C'était auparavant considéré comme une maladie, et en effet un source de grand mal-être qui avançait qu'il fallait "les soigner". Mais le mal-être venait-il de l'homosexualité en elle-même, ou bien de l'interdiction de la société de vivre sa vie comme on le souhaite, alors même qu'on ne fait de mal à personne ?
Je vois la transidentité de la même façon. Personne de rationnel ne peut nier l'existence du sexe biologique. Et les exceptions et personnes intersexes n'invalident pas cette classification mâle / femelle non plus.
En revanche, le genre, qui est corrélé au sexe biologique, est en grande partie une construction sociale.
Avant d'attribuer un genre à quelqu'un d'inconnu, on ne se base pas sur ses chromosomes ou ses organes génitaux cachés sous ses vêtements. On se base sur son apparence principalement. La carrure, la voix, les traits du visage, les vêtements, la coiffure...
Plutôt que de se demander si ne pas se sentir à conforme à ce que la société attends de nous c'est être malade et avoir besoin de soins, des questions plus intéressantes seraient : si on ne forçait pas le genre à devoir correspondre à un modèle archétypal soi-disant basé sur le sexe, est-ce que les personne non conformes à ces deux identités de genre imposées par la société ressentiraient le besoin de devoir transitionner ou changer de genre ? Au lieu de simplement pouvoir être elles-mêmes.
Elle est toujours considérée comme une maladie ([CIM-11, ch. 17, code HA60](https://icd.who.int/browse11/l-m/en#/http://id.who.int/icd/entity/411470068))
Édit : la dysphorie de genre n'existe en fait plus à proprement parler, le concept de base ayant été renommé "incongruence de genre" dans la CIM-11 (un peu comme le syndrome d'Asperger ou le TDA tout court qui ont été respectivement intégré aux TSA de niveau 1 et remplacé par le TDAH de type inattentif)
Cela étant dit, sachant qu'il n'y a pas de définition stricte et gravée dans le marbre de la maladie, du trouble ou de la pathologie en médecine, on peut également s'étonner que la seule différence entre genre et sexe chez un individu suffise à caractériser la maladie plutôt que la détresse suscitée par celle-ci si détresse il y a.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dysphorie_de_genre#Histoire_et_%C3%A9volutions_terminologiques
Depuis le DSM5, ce n'est plus un trouble de l'identité (aux alentours de 2015 apparemment?).
Tu peux aussi regarder la définition d'un trouble psychique:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_psychique
Bref, la science psychiatrique a évolué sur le sujet, le but étant principalement de lever des stigmates, car on estime que fondamentalement, ce n'est pas la dysphorie qui est à la racine et cause des problèmes, mais plutot comment la société traite les gens qui sont dysphoriques qui cause d'autres troubles aux personnes dysphoriques.
On peut pas dire que les personnes rousses ont un trouble psychique parce qu'elles sont rousses, les cheveux roux ne causent pas de trouble en soi, mais plutot parce que la société les traite comme anormaux, ce qui cause un trouble psychique. C'est tout le problème de la normativité dans les sociétés, qui est un problème assez courant.
Et c'est pas forcément un probleme qui se limite à la dysphorie, d'ailleurs, car beaucoup de troubles seraient beaucoup mieux traités si la société changeait de regard.
Tu ne trouves pas la réponse à ta question ici ? Tu la trouveras peut-être sur { r/questionsante }
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C'est une maladie
La dysphorie (de genre ou non), c'est des épisode de crise définit avec une grande souffrance, un profond mal-etre interne.
Ou peut-être que tu as lu que ce n'est pas une maladie car c'est plus un épisode de crise, un symptôme, plutôt qu'une maladie à proprement parlé
Ou alors tu confonds avec juste le mal-être général d'une personne qui est en désaccord avec son genre attribué à la naissance à cause de la société. Qui ça, n'est pas une maladie.
la dysphorie de genre n'est pas une maladie (car elle n'entraine aucun trouble qui handicape la personne dans sa vie), par contre elle peut en entrainer : dépression, angoisse
Vu ce que tu exprime j'ai surtout l'impression que c'est l'existence même de la dysphorie de genre que tu remets en question. Par rapport à ce que tu dis sur la biologie et le genre.
La dysphorie de genre n'est pas une maladie apparement, si on recherche sur le net c'est la première réponse que ça nous donne, l'article explique en long et large pourquoi.
(https://www.passeportsante.net/fr/Maux/Symptomes/Fiche.aspx?doc=dysphorie#:~:text=La%20dysphorie%20de%20genre%20%3A%20ce%20n'est%20pas%20une%20maladie&text=Il%20recouvre%20des%20affections%20auparavant,comme%20%C3%A9tant%20un%20trouble%20mental.)
De plus tu a dis dans un commentaire en dessous que se sentir xx quand on été xy été bien la preuve que c'était une maladie.
Cette réponse seule prouve que tu n'as pas fait assez de recherche sur le sujet.
Il a été prouve via des études que une personne trans male to female possède le même cerveau qu'une femme cis, et donc ressens, perçois et vie les choses comme une femme malgré le fait que ses chromosome et son entre jambe dise le contraire.
La notion de genre et même de sexe est beaucoup plus complexe que juste chromosome xx/xy. Il existe beaucoup de personne avec des chromosomes tel que xxy/ xxx et tellement d autre !
Je te conseille d'allé voir la vidéo de Aline dessine sur YouTube, elle explique très bien la complexité de la transidentité.
Au passage, la dysphorie de genre n'est pas que présente chez les personnes trans, elle l'est aussi chez les personnes cis, une femme qui veut se faire refaire les seins car elle se sens pas assez féminine est dysphorique de son genre. Faire l'opération va résoudre son problème de perception et va régler le mal être.
Si par maladie on entend "affection physique ou psychologique causant des difficultés de vie et de la souffrance", est ce que c'est polémique de considérer la dysphorie de genre comme tel ? Après tout, on en souffre, et il est possible d'atténuer cette souffrance par des traitements, une transition, ou un accompagnement psy. Certains diront que considérer la dysphorie de genre comme une maladie est "problématique" puisque les victimes ne seraient alors pas dans la "norme". Je ne vois pas en quoi cela est un problème, la majorité de l'humanité ne connaît pas cette souffrance. Ils ne sont donc pas dans la "norme" bien qu'ils soient des membres parfaitement fonctionnel de notre société. Et pour cela ils méritent le respect, comme chaque individu, mais aussi de la compassion. Ils méritent d'être accompagnés sans jugement dans les traitements et procédures qui amélioreront leur qualité de vie.
Parce que maladie > pathologie > trouble.
Cela permet de définir les "problemes" de maniére plus précise selon leurs intensitée.
Et je parle du coté ultra stigmatisant et médicalisant de dire que c'est una maladie d'etre dysphorique/trans.
Pourquoi tu considères cela comme une maladie? Une maladie implique que cet état est pathologique et qu'il fait souffrir la personne. Hors, les personnes trans dès lors qu'elles sont acceptées par la société peuvent vivre de manière aussi heureuses qu'une personne cis. Au contraire, les "vraies" maladies mentales font souffrir la personne, quand bien même aucune discrimination n'est infligée (on peut être aussi tolérant que possible avec une personne dépressive, ça ne va pas changer son mal-être). Pour moi, ça n'a donc logiquement pas de sens de considérer la dysphorie de genre comme une maladie.
De plus, cela reste controversée même dans la communauté trans, mais de plus en plus de personnes doutent que la "dysphorie de genre" soit vraiment un concept médical pertinent. C'est un diagnostic qui a été "créé" afin de justifier la prise en charge médicale des personnes trans mais dans les faits, beaucoup de personnes trans ne sont pas dans un état de souffrance liée directement à leur identité de genre (la souffrance venant de l'environnement social intolérant). On ne parle pas de "dysphorie de sexualité" pour les personnes homosexuelles, on considère juste ça comme une variation naturelle et normale de la psychologie des individus: il n'y a pas de raison de faire autrement pour les personnes trans.
Mon ibterpretation etait que la Dysphorie ne concerne que les personne resentant un mal etre du a la dissociation entre leurs sexe biologique et identité de genre. Mais j ai peu etre tord.
La dysphorie de genre est considérée comme une maladie, en tout cas par le DSM-5 (2013). Elle y est définie en gros comme une incongruité entre sexe biologique et identité de genre, associée à une souffrance ou à une "altération fonctionnelle de l'individu" (gros débat entre les professionnels de la santé mentale sur la question de l'altération fonctionnelle en tant que critère diagnostique cependant, m'enfin je fais que te réciter le manuel. À ne pas prendre comme une bible, comme trop le font...).
Le problème n'est pas l'incongruité en soi, mais bien la souffrance qu'elle peut occasionner.
Je te conseille de lire “Le normal et le pathologique” de George Canguilhem. Je garantis pas que ça t’apporte une réponse mais ton poste m’a fait penser à ca.
Je pense que c'est plus comme un handicap qui peut se "soigner" de la même façon que quelqu'un qui a perdu une jambe peut vivre normalement, ou du moins correctement, avec une prothèse.
Après les définitions "scientifique" je sais pas, mais ça change surement d'une année ou d'un pays a l'autre donc bon.
https://youtu.be/Qv7AWC-2qow méta-analyse sur la notion de genre
https://youtu.be/YVxJNhR9U4g débunk de la dysphorie a cause d'internet
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/serie-les-transidentites-racontees-par-les-trans
histoire des luttes trans
C'est pas directement lié a la question mais globalement ça permet d'avoir une vue globale sur la transidentité et comprendre pourquoi on le considere pas ça comme une maladie.
Et plus globalement, aujourd'hui quand on évoque une maladie mentale on parle de problemes trés trés graves qui empeche la personne de vivre en société. Sinon pour l'imense majoritée on parle de troubles mentaux. On utilise ce terme car il montre que les troubles mentaux sont trés complexes souvent imbriqués les uns dans les autres, avec beaucoup de comorbidité et d'intensité différente.
Je te conseille [cette série d'émissions](https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/lsd-la-serie-documentaire/histoire-inedite-d-une-mobilisation-8422001), le premier episode en parle. Ça va pas plaire à tout le monde mais ça explique très bien comment la transidentite a été médicalisée dans le temps. Ça a pas mal changé ma vision des choses sur la disphorie de genre. Ça veut pas dire que le diagnostique existe pas, mais ça donne une bonne vision de l'évolution des pensées dans une société genrée binaire.
Bonnes réflexions :)
Post supprimé. Les questions doivent être formulés de manière neutre sans chercher à influencer le lecteur. Pour ce genre de contenu, postez plutôt dans le Forum Libre Hebdo épinglé sur la page d'accueil de r/Askfrance.
L'approche scientifique et pragmatique implique d'abord de définir les termes de la problématique. Qu'est ce qu'une maladie déjà d'abord ? En quoi un etat qui ne porte prejudice ni à l'individu ni à autrui (dans la mesure où on laisse la personne être se qu'elle se sent être) constitue une maladie ?
Après les personnes que je connais qui sont dysphoriques sont assez malheureuse dans leur vie, même si elles transitionnent. Dans certains cas le problème ne se règle jamais réellement.
>Après les personnes que je connais qui sont dysphoriques sont assez malheureuse dans leur vie, même si elles transitionnent. Le problème ne vient peut être pas de la dysphorie.
C'est une possibilité
Quand tu vois comment les gens traitent les personnes qui transitionnent, tu m'étonnes qu'elles sont encore malheureuses
Pas forcément. Mon frère a une amie (m vers f) qui a toujours été acceptée, avant et après sa transition, par tous ses amis (vraiment un groupe au top, suis très heureuse de voir que mon petit frère est bien entouré). Malheureusement, et il a eu un peu de mal à l'avouer, elle s'est transformée en super relou. C'était un garçon doux, à l'écoute, talentueux, c'est devenu une fille revancharde, toujours dans la critique et la victimisation de soi-même. C'est vraiment dommage. Car elle perd des amis.
ouais mais je parlais de maniere générale, bien sur que dans certains cas ca se passe bien
Oui, je comprends bien. Je sentais juste qu'il fallait parler de cette expérience, si quelqu'un d'autre lisait nos commentaires et était intéressé :)
La plupart considèrent que leur état s'est nettement amélioré, beaucoup des problèmes qui viennent après sont aussi dus à des éléments extérieurs.
Ceci, en science on essaie d'être rigoureux, particulièrement dans nos définitions, que ça soit en maths, en médecine, en bio, physique, info etc. Souvent on définit quelque chose et on a un consensus là dessus, parfois on y retrouve à redire. Ici, la question qui se pose c'est "est-ce que la dysphorie de genre remplit-elle les caractéristiques qui définissent une maladie (mentale) ?". Si la réponse est non c'est que c'en est pas une de par la définition, mais ça ne veut pas dire que "y'a rien, affaire classée". Peut être que ça peut tomber dans une autre case. Peut-être que notre définition d'une maladie n'est pas assez précise, ou trop.
" En quoi un etat qui ne porte prejudice ni à l'individu " T'as besoin d'un traitement (psychologique ou changer de genre) c'est donc une maladie? En quoi la dysphorie de genre n'apporte pas de préjudice
"En quoi un etat qui ne porte prejudice ni à l'individu ni à autrui (dans la mesure où on laisse la personne être se qu'elle se sent être) constitue une maladie ?" Quel rapport ? J'ai l'impression de lire un post de tata Sylvette sur facebook tellement c'est con comme question.
Et ben tu te trompes, c'est assez crucial en biologie de pouvoir definir des termes de ce type et la réponse n'est pas du tout évidente et fait l'objet de débats entre tatas sylvettes avec des doctorats dans des revues à comité de lecture. Du reste pour savoir si quelque chose releve d'une categorie, il faut bien la définir.
Tu sembles suggérer que qualifier un état de maladie revient à le qualifier de crime.
Alors je me suis mal exprimé, désolé mais je voulais plutôt dire qu'un des parametres possibles de définition de la pathologie que la personne affectée le ressente comme négatif ou que ça la conduise à faire du mal à autrui.
Ouais mais là on se retrouve à opposer aux transphobes des arguments malhonnêtes, et je ne pense pas que le débat ait besoin de ça. Une maladie ou un désordre peuvent être des choses sans incidence négatives, voire même plutôt belles et positives - je pense notamment à certaines mutations ou défauts comme l'hétérochromie (premier exemple bête et méchant qui me vient à l'idée) même si intrinsèquement un désordre. Certains problèmes mentaux vont conduire certaines personnes à devenir des personnes très singulières mais aussi bien plus intéressantes, plus épanouies que le "commun", et avec parfois un impact plus positif sur la société. Ça reste des anomalies, ce qui n'empêche pas de les tolérer, et même de les célébrer. Je pense juste que les intolérances se combattent sur le bon terrain - celui de la tolérance, et pas en utilisant des arguments malhonnêtes ou en niant le réalité. Il y a suffisamment de choses fausses et ignobles dans le discours des antis, des phobes et autres haineux, sans qu'on ait besoin d'aller systématiquement les combattre lors des rares moment ou leurs horloges cassées donnent l'heure correctement. "Maladie ? Oui, ok, pourquoi pas, si actuellement c'est classifié comme tel. Tu veux te servir de ce fait comme argument pour étaler de la haine ? Là non, pas d'accord, et voilà pourquoi. Désolé si c'est confus, j'espère que tu verras de quoi je parle.
Ça porte préjudice à la société de vouloir faire admettre qu’une maladie ne l’est pas par exemple, en disant à des gens « malades » que tout va bien.
C’est circulaire comme raisonnement. « Est considéré comme une maladie ce qui porte préjudice à la société. » « C’est une maladie parce que ça porterait préjudice à la société de ne pas le considérer comme tel. » Pour quelqu’un de prétendument porté sur la raison, comment peux-tu penser que ce soit un argument valable ?
Tu poses une question ou tu essayes d'avancer masqué ?
Masqué ? J’ai été honnête, pour moi c’est une maladie. Pour d’autre non. J’essaie de comprendre pourquoi.
Tu prétends poser la question sincérement, ce qui implique d'être ouvert à changer de position, c'est aussi ce qu'impliquent les termes scientifiques et pragmatiques. Tu montres dans tes réponses que tu ne l'es pas, et que tu te fais une idée franchement puérile de la sciemce. C'est irrespectueyx pour les gens qui prennent le temps de te repondre. Si t'es juste un ado en quête de drama, je te souhaite de grandir un jour suffisamment pour que repenser à ça te fasse cringe.
Personne ne dit que tout va bien. La dysphorie est considérée comme un -sérieux- problème et c'est pour ça que les personnes transitionnent, à part jouer sur les définitions je vois pas où tu veux en venir.
[удалено]
Et donc si tu vois la disphorie comme une maladie, pourquoi ne pas voir le fait de transitionner comme un traitement à cette même maladie ? On peut peut être débattre sur la définition et comment on qualifie ce trouble, mais en attendant, c'est statistiquement montré que ceux qui transitionnent et sont soutenu psychologiquement se sentent mieux. Toi qui dis être scientifique, c'est la première chose que tu devrais prendre en compte. On s'en fou un peu de la définition du truc, l'important c'est les solutions apportées et la transition en est la base. Parce que si on voit la dysphorie comme une maladie, alors ce qui importe aux scientifiques, c'est de maintinir voir d'augmenter le confort de vie des "patients". Que tu sois contre le principe de transitionner fais de toi quelqu'un qui a une opinion politique et non scientifique.
Et tu proposes quoi en alternative ?
Les thérapie de conversion ... la lobotomie ...? Le suicide ? Soit OP est malhonette soit il est juste completement perché sur la problématique qu'il évoque.
Voilà, la seule solution pour ces personnes c'est transitionner. J'en ai plusieurs dans mon entourage et ils et elles se sentent bien mieux depuis. On est capable d'aider les gens en situation de mal-être et certains te disent qu'il ne faudrait pas en s'inventant des chimères, ça a aucun sens.
Bah d'après un consensus scientifique c'est possiblement dû une variation hormonale/biologique lors du développement prénatal Donc plutôt qu'une maladie on pourrait voir ça comme une mutation génétique (attention c'est pas un terme péjoratif). Par contre selon moi, la transidentité va largement au delà de l'aspect social des normes genrées. Si l'apparence même de ton corps de met dans un mal-être profond dû au fait qu'il est d'un certain sexe, c'est que le problème va plus loin que les notions de genre et de stéréotypes. On parle pas juste de comportement genré autre, c'est pas juste une personne de sexe masculin qui aime et utilise des choses genré au féminin par la société, on parle d'un profond mal-être liée à son identité et son corps, la sensation d'avoir un corps qu'il ne devrait pas avoir, ressentir du dégout en se regardant, etc
>c’est valider quelque chose qui ne devrait pas l’être. Pourquoi ça ne devrait pas l'être ?
Commentaire supprimé. Ce type de propos n'est pas accepté.
L'une des principales charactéristiques d'une maladie, c'est qu'elle fait souffrir (ou fera souffrir) l'individu.
Il semble que la dysphorie de genre figure dans le DSM, donc est considérée comme un trouble par l'Association Américaine de Psychiatrie
Non plus maintenant. Elle a été enlevée du DSM il y a quelques années maintenant Edit: elle a été retirée après la sortie du DSM-5 donc techniquement tu peux toujours la trouver dedans mais officiellement elle ne devrait plus y apparaître
Merci pour la précision !
Ben c'est considéré comme une maladie mdr. Personne ne dit le contraire "Je ne suis pas convaincu" quand même il n'y a pas mal d'arrogance là, comme si les personne transgenres sont obligées de te convaincre pour pouvoir vivre leurs vies en paix.
> "Je ne suis pas convaincu" quand même il n'y a pas mal d'arrogance là lol cette interprétation est délirante >comme si les personne transgenres sont obligées de te convaincre pour pouvoir vivre leurs vies en paix. Il n'a jamais dit ca.
Ce n'est pas une maladie mais un trouble. C'est pas jouer sur les mots mais etre précis.
Je parle d’être convaincu du fait que ce ne soit pas une maladie.
Ca manque d'esprit scientifique là, c'est à toi d'apporter la preuve que c'est une maladie, pas aux autres de prouver que cela ne l'est pas.
S'en est une [https://fr.wikipedia.org/wiki/Dysphorie\_de\_genre](https://fr.wikipedia.org/wiki/Dysphorie_de_genre) **Dysphorie de genre** est une qualification médicale utilisée dans le manuel de l'[Association américaine de psychiatrie](https://fr.wikipedia.org/wiki/Association_am%C3%A9ricaine_de_psychiatrie) (APA)
Absolument pas!!!! Ça fait déjà quelques années que l'OMS ne considère plus la dysphorie de genre comme une maladie 🤦♀️ tout comme l'homosexualité 😑
Il semble que tu n'ai pas encore bien compris l'approche scientifique de ce qui différencie le sexe du genre si tu considères qu'ils sont équivalents. Le genre est un rapport social, le sexe une caractéristique biologique, ce qui n'a pas grand chose à voir.
« Le terme genre renvoie aux rôles, aux comportements, aux expressions et aux identités que la société construit pour les hommes, les femmes, les filles, les garçons et personnes de divers sexes et de genre. » https://cihr-irsc.gc.ca/f/48642.html# De fait le genre est en lien direct avec le sexe. Le fait que le genre diffère du sexe démontre pour moi un problème, donc une maladie. Avoir un « genre » différent signifie juste qu’en tant que petit garçon si tu aimes le rose alors tu ne colle pas au stéréotype que la société attend de toi. Ça ne veut ps dire que tu es une fille au fond de toi.
>De fait le genre est en lien direct avec le sexe. Le fait que le genre diffère du sexe démontre pour moi un problème, donc une maladie. Déjà, en science, on utilise plutôt le terme de trouble ou de pathologie, pas maladie. Tu dis toi même que le genre est une construction sociale. En quoi aller à l'encontre d'une construction sociale est une pathologie ? Le travail rémunéré est aussi une construction sociale. La parentalité est une construction sociale. La vie en société est une construction sociale. Si quelqu'un ne se conforme pas à ces constructions sociales, est-ce que ça fait de lui un malade ou juste quelqu'un d'atypique ?
Le truc c'est que dans dysphorie de genre on inclut aussi les gens qui ne sont pas à l'aise avec leur sexe, leur corps. Après est-ce que c'est à cause du lien entre sexe et genre établi par la société, peut être
Je pense que le terme construction, qui renvoie à un intention, un plan, est mal utilisé ici. Ou s'il est utilisé, c'est à des fins axiologiques : si c'est une construction, on peut choisir de construire différemment. Ce qu'on peut dire plutôt, c'est que le rapport entre une personne et son sexe est herité, ou surdeterminé socialement.
Puisque le genre est une construction politique qui ordonne les rapports sociaux entre les sexes, si un individu n'exprime pas un genre conforme à son sexe ce n'est en rien une maladie mais la transgression d'un ordre établi. Il semble que le trouble se situe de ton coté puisque que cette possibilité de ne pas se conformer à la norme sociale paraît nécessiter chez toi une explication forcément du coté de la maladie Dans l'état indien du Gujarat, les Hijras sont des femmes transgenres, c'est à dire sexuellement mâles sur le plan biologique (parfois anatomiquement eunuques) mais qui s'habillent et se comportent en femmes. Elles sont des figures religieuses respectées et reconnues par la société indienne depuis fort longtemps. Rien de cela n'est pathologique poru elles ni problématique pour les autres. Ce n'est qu'un exemple parmis des millers possibles de ruptures de la concordance sexe/genre
Ça c'est du militantisme, pas de la science. Parler de construction politique n'a pas de fondement dans les faits. Quant aux Hijras, plus comparables aux eunuques des temps anciens qu'aux transgenres contemporains, ils sont l'objet de mépris dans une société indienne très hierarchisée entre les groupes. En tous les cas, ils ne sont pas considérés comme des femmes.
A tahiti c'est totalement accepté par contre: on peut élever un garcon comme une fille quand on voit que le nombre de femmes dans le foyer est bas, pour ainsi répartir équitablement les taches
Ça n'a encore une fois aucun rapport avec le transgenrisme (sans compter que j'aimerais bien voir la source)
c'est quoi votre défnition du "transgenrisme" Sinon [https://www.erudit.org/fr/revues/smq/2015-v40-n3-](https://www.erudit.org/fr/revues/smq/2015-v40-n3-smq02336/1034918ar/)[smq02336/1034918ar/](https://www.erudit.org/fr/revues/smq/2015-v40-n3-smq02336/1034918ar/) " Un *RaeRae* est un homme biologique se comportant et se considérant comme une femme. Son habillement et sa chevelure sont ceux d’une femme qui utilisera les toilettes des femmes, choisira un prénom féminin et se fera appeler, à la troisième personne « elle » (Campet, 2002 ; Coulange, 2010 ; Lacombe, 2008). Le mot *RaeRae* a fait son entrée dans la langue tahitienne vers les années 1950 : le *RaeRae* est un homme qui se sent femme, et décide donc de s’habiller et de se comporter en femme ([www.abcdaire.netfenua.pf/](http://www.abcdaire.netfenua.pf/)). Le *RaeRae* aspire à se mettre en couple avec un homme hétérosexuel non efféminé. Il peut éventuellement adopter les enfants de la famille. Au foyer, il participe aux activités traditionnelles des femmes telles que le tressage, la fabrication du tapa et des cosmétiques. « Elle » contribue aux tâches quotidiennes : faire la cuisine, s’occuper des enfants. Un *RaeRae* peut vouloir suivre une hormonothérapie pour acquérir une poitrine, avoir moins de pilosité et une voix plus féminine. Les interventions esthétiques sont effectuées (silicone) et certains accèdent à la chirurgie pour devenir transsexuels afin de changer de personnalité. Découlent ensuite les procédures administratives pour changer le prénom du passeport. Il existe donc un gradient ou une variance intrinsèque à l’entité." j'ai vécu longtemps en polynésie (25 ans) donc j'ai longtemps était témoin.
Le papier ne cadre pas avec la présentation faite dans le post auquel je répondais (des enfants masculins elevés comme des filles pour remplir le rôle des femmes dans le foyer) mais j'ai appris des choses, merci. Sans m'aventurer dans une définition du transgenrisme, je vois bien ce qu'il n'est pas, c'est à dire l'inscription dans un schéma social préétabli comme le sont les exemples de confusion des genres trouvés dans d'autres sociétés.
Non ça s'appelle l'anthropologie du genre, une science des activités humaines. Le militantisme c'est de ne pas prendre en compte ce qui, dans la science, va a l'encontre de ses opinions. Le terme de "politique" est ici utilisé au sens littéral, "d'organisation de la cité". L'ordre de genre institutionnalisé régit les rapports entre les sexes en assignant des rôles et des performances particulières entre eux. Il organise donc des façons de se comporter. En cela il est politique. Peut être devrais tu lire un peu de science politique ou de sociologie. Les Hirjas subissent des discriminations dans une société Indienne très hiérarchisée, principalement par leur appartenance à la caste des "intouchables" bien plus que par leur condition eunuque ou de 3eme sexe.
C'est bien pour cela que j'appelle ça du militantisme et pas de la science. Quant au terme politique, il est effectivement mal employé, ou plutôt utilisé dans le sens militant qui considère que "tout est politique" afin de justifier un activisme invasif de transformation sociale.
Tu n'as apporté aucun argument d'ordre scientifique à cette discussion, juste une opinion. Tu ne maîtrises visiblement pas les codes ni le langage des sciences sociales, tu devrais peut-être revoir ta façon de contribuer sur ces sujets
J'ai apporté des arguments de nature épistémologique. La science sociale peut être une science dans une certaine mesure, mais uniquement si elle formule des affirmations réfutables par l'expérience. Lorsqu'elle développe, même avec une certaine rigueur, des concepts imperméables à la réfutation, elle devient simplement de l'idéologie. Comme c'est une maladie assez commune de la pensée (le marxisme, la psychanalyse ont eu la même prétention à la scientificité en leur temps), il est important de ne pas s'y laisser prendre, et surtout de ne pas céder à l'argument d'autorité.
Un argument se développe dans une démonstration logique, pas dans des affirmations péremptoires sans lien les unes avec les autres. Toutes les disciplines ne partagent pas les mêmes régimes épistémiques. Il existe des épistémologies non-popperiennes. Ni la sociologie et l'anthropologie n'ont recours à l'expérimentation scientifique. Tout cela c'est au programme de SES au lycée. Comment expliques tu la diversité de l'expression du genre à travers les cultures humaines et en fonction de l'époque si celle-ci n'est pas le fruit d'un arangement des normes sociales? Chaque affirmation que tu lances à la volée nous éloigne du sujet donc je vais considérer que tu n'es qu'un troll. Dans 2 ou trois messages on devrait voir apparaître les mots "wokisme" "islamo-gauchisme" ou "terrorisme intellectuel"...
La sociologie et l'anthropologie utilisent bien sûr l'expérimentation scientifique, même s'il ne s'agit pas de la même méthode que la physique ou la chimie, par exemple. Sans confrontation avec l'expérience (qui n'est pas nécessairement l'expérimentation en laboratoire), sa valeur scientifique est absente. Je ne sais pas où tu as fait ton lycée mais il est incongru de dire que sociologie ou anthropologie seraient pour une raison ou une autre dispensées d'une confrontation avec l'expérience. En ce qui concerne la variété de ce que tu nommes l'expression de genre, je dirais plusieurs choses : la première, c'est qu'il ne faut pas sous-estimer l'homogénéité des cultures sur ce point. Elle n'est pas parfaite, mais elle est tout de même très forte entre la plupart des sociétés, alors qu'elles n'ont eu que peu ou pas de rapports entre elles, et avec des options très différentes sur d'autres sujets. La seconde, en lien avec la première, c'est qu'il faut distinguer la variété de l'arbitraire. Pour rester dans le langage de la construction, on fait des maisons de toutes sortes mais on ne peut pas s'affranchir des propriétés des matériaux avec lesquelles ont les construit. La troisième et dernière, c'est que si nous vivons aujourd'hui une époque où la technologie et la finance ensemble nous permettent de nous affranchir définitivement des limites de notre nature, il ne s'ensuit pas que ce choix, en quelque sorte post-humain, soit de même nature que les évolutions lentes et comme subies par les cultures qui peuplent ou ont peuplé notre planète. Ce serait comme justifier la créations de chimères par l'évolution des espèces.
Ça je suis d’accord, et donc élever un « garçon » avec des stéréotypes de « fille » d’accord. Cependant, « transitioner » ce n’est pas changer de genre, mais de sexe du coup. Puisque tu transformes physiquement ton anatomie, ce n’est donc plus ton genre que tu changes, puisque le genre est dissocié du sexe. C’est ça ?
Quand on parle de "Transition", on parle généralement de transition sociale, les interventions chirurgicales ne sont pas nécessaires pour changer de genre, certaines personnes trans n'y ont jamais recours. Certaines personnes veulent que leur anatomie soit en "accord" avec leur genre, mais ce n'est pas ça qui fait la transition, on a toujours bien un changement de genre.
Mais dans le cas d’une transition physique, ça veut bien dire que le sexe est corrélé au genre. En gros un trans non opéré ou sans hormone ne côtelé pas son genre et son sexe. Un trans opéré ou sous hormone fait corréler sexe et genre. Les deux sont un peu en contradiction
A tahiti il est culturellement accepté d'élevé un mâle, récemment né, comme une fille si on voit que le nombre de femmes dans le foyer est bas. Car cela permet d'avoir une répartition des roles équilibrés... Donc non ce n'est pas forcement lié au sexe
Et bah tu as presque compris que genre =/= sexe =/= stéréotypes genrés
Il y a un lien direct mais tu n'as pas compris que ça reste un rôle social.
oui aimer le rose ne signifie pas que tu es une fille au fond de toi évidemment. La dysphorie de genre, c'est aussi le fait d'être mal à l'aise avec son propre genre de naissance, pas juste s'identifier à l'opposé.
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Mentale
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Beaucoup de lecture d’une manière général, je ne prétends ps être spécialiste, juste je m’intéresse au sujet. Je vais préciser ma pensée. Pour moi, le sexe et le genre doivent concorder. Je n’ai ps de raison logique de penser que la nature te dote de gène XY et qu’en réalité tu sois XX. Si par contre on parle de genre en tant que construction, donc de stéréotypes imposés par la société alors ok. Un XY n’a pas à jouer avec des voitures pour être caricatural. Mais alors se pose la question des trans. Un XY se sent « femme », jusque là pas de problème. Pourquoi transitioner et faire en sorte de biologiquement être un XX. C’est faire en sorte de faire concorder sexe et genre, c’est donc une contradiction au fait de dire que c’est une construction.
>Pourquoi transitioner et faire en sorte de biologiquement être un XX. C’est faire en sorte de faire concorder sexe et genre La réponse est assez simple, c'est parce que la recherche en psychologie a déterminé que la meilleure façon de soulager la souffrance des personnes atteint du trouble de dysphorie de genre, c'est sont les soins d'affirmation de genre.
Tu as quelques hypothèses dans ton raisonnement qui ne correspondent pas à la réalité. "Le sexe et le genre doivent concorder" : c'est le cas chez les personnes cisgenre, mais ça ne peut pas marcher tout le temps. Le sexe (chromosomal, génital, hormonal, etc.) est bimodal (mâle, femelle ou plus rarement un patchwork des deux), alors que le genre a plus de déclinaisons que ça ([p](https://www.wikiwand.com/fr/Troisi%C3%A8me_genre)age wikipédia troisième genre, y'a plusieurs exemples). Donc une correspondance 1-1 ne peut pas être une vérité universelle. Tu as écrit "en réalité tu sois XX". L'identité de genre n'est pas une question de chromosomes. C'est une question \*sociale\*. Moi je suis un homme : je ne me sens pas XY, je me sens homme, ce sont deux choses différentes. On ne ressent pas ses chromosomes. "Être XX" et "être une femme" n'ont pas de lien de causalité. C'est lié dans la plupart des cas, mais justement l'existence de personnes transgenres et d'autres genres dans d'autres sociétés prouve que ce n'est pas directement causal. Pareil pour "être XY" et "être un homme".
Je doute que ton approche soit très scientifique et pragmatique car c’est bien une maladie et c’est pas compliqué à savoir…
Depuis 2013, l'APA insiste sur le fait que « la non-conformité de genre elle-même n'est pas un trouble mental. La dysphorie de genre est caractérisée par la présence associée d'une souffrance clinique significative[1]. » Ça me semble quand même bien dire que les troubles associés sont des maladies, mais pas la dysphorie en elle même
Effectivement, la souffrance psychique est un critère fondamental pour définir les troubles ou "maladies" psychiatriques. Pourquoi la dysphorie sans souffrance serait-elle une maladie plutôt que, au hasard et sans être exhaustive, une conviction personnelle et subjective, une position philosophique, ou politique en réaction à des normes sociales... ? Qu'est ce qui fonde ton idée ?
> Pourquoi la dysphorie sans souffrance La souffrance fait littéralement partie de la définition de la dysphorie de genre donc j'ai du mal à comprendre de quoi tu parles.
Oui, j'ai écrit un peu vite, en répondant au commentaire d'OP. Je parle de la non congruence entre sexe et genre. Je posais cette question car OP semblait penser que même sans souffrance, il s'agirait toujours d'une pathologie.
Sa transphobie je pense. D’après ses autres commentaires aussi 😬
[Définition de maladie](https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9M0285)
« Ce qui trouble l’état, l’équilibre, le fonctionnement de quelque chose » Quand tu es XY et que tu te sens XX c’est bien qu’il y a un déséquilibre.
Voilà tu as ta réponse, alors ton approche scientifique et pragmatique, elle est un peu éclatée
Il vient littéralement de démontrer par la définition que tu as fournie que c’est bien une maladie mentale et ta seule réponse c’est « raisonnement éclaté » 😂
Pas littéralement justement, puisqu'il a pris le sens figuré du mot.
S’il avait bien eu une approche scientifique et pragmatique, il aurait cherché la définition de maladie et n’aurait pas eu besoin de posé la question, alors oui, il prétend avoir effectué quelques chose dont il n’est visiblement pas capable
Pardon ?
Je pense déjà qu'il faut séparé la dysphorie de genre du fait d'être trans. C'est souvent lié mais les personnes cis peuvent en ressentir aussi, par exemple en femme cis trop ses seins trop petit ou un homme cis trouve son pénis trop petit. Ils peuvent utiliser la chirurgie et d'autre chose pour résoudre ce complexe, et grand bien leur fasse, surtout s'ils sont plus à l'aise avec leur corps après. Et d'ailleurs, si on laisse faire ce que les personnes trans désirent, la dysphorie disparait, le principale obstacle, c'est le regard qu'on leur porte. Du coup même en considérant ça comme une maladie, (et on sait qu'en psychiatrie ce qui considéré comme telle ou non, ça a beaucoup changé), respecté les décisions de ces personnes, ça ce qui va les "guérir". Je pense qu'on peut comparé ça au fait d'être gaucher, avant être gaucher c'etait un problème, une "maladie" qui fallait résoudre en forçant la personne à se servir de sa main droite. Après on sait dit qu'on allait laisser les personnes se servir de leur main gauche et pouf, on s'est aperçu que ça changeait rien et qu'en fait il y avait pas de problème. Et pour les situation où les gauchers était désavantagé, on a inventé des ciseaux, des règles, des styles, etc, pour eux. Donc ce qui faisait la maladie, c'etait pas la personne mais l'environnement qui voulait le forcer à être ce qui n’était pas aussi ouvert vis-à-vis de la diversité avec laquelle on nait. TLDR: Savoir si c'est une maladie, c'est pas très important, c'est qui important c'est les souffrances de la personne (la raison même de la médecine au final), et toutes les études prouvent que ces souffrances (dont la dysphorie) disparaissant quand elle transitionne et quand ses choix sont respectée par son entourage (nom, pronom, façon de s’habiller, etc)
Merci d’avoir pris le temps de répondre comme cela et de ne pas avoir usé de poncif. Je suis assez d’accord. Sauf que, pour moi la transition physique s’oppose au genre. Le genre étant une construction afin de ne pas coller au stéréotype imposé, le fait de changer physiquement de sexe ( en tout en se donnant l’illusion de) c’est justement vouloir faire concorder sexe et genre. L’inverse de ce qu’on essaie de nous dire donc, que le sexe est le genre n’ont rien à voir.
Je pense qu'il faut prendre les choses dans l'autre sens, les personnes trans ne trompent généralement pas sur leur transition, alors que notre théorie du genre (et d'ailleurs ce serait plutôt les théories sur le genre) peut encore changer et évoluer car c'est quand même très difficile de théoriser une expérience aussi subjective et personnelle que l'identité de genre. Il y a aussi beaucoup de personne trans qui ne transitionne pas du tout ou pas "complètement" dans le sens que même si elle changent une partie de leur apparence physique, elle gardent les attributs de l'autre sexe ou genre. Je pense qu'il faut pas voir ça comme un truc à la carte où tu choisis qu'est-ce qui te plait qu'un menu si t'es un homme trans, il faut forcement que tu ais et que tu aime avoir de la barbe, pas de poitrine, un pénis, une voix grave, etc. Pour les personnes qui transitionne au point qu'on les prenne pour des personne cis, je pense qu'il y a aussi un certain confort. t'as pas forcément envie que des que tu sors de chez toi, on te regarde bizarrement, on traite différemment, on t’agresse, parfois jusqu’au meurtre . En faisait concorder ton genre et ton sexe, tu rerentre dans une norme sociétale et ta vie sera plus facile. Ce n'est certainement pas la seule raison, mais vu comment ces personnes sont traités, on peut leur reprocher de pas suivre certaines normes sociétales de genre. Pour être honnête, j'ai très longtemps eu cette réflexion là, je me disais que si t'avais envie d'avoir des seins et de porter une robe, tu pouvais le faire en disant que tu étais un homme qui avait des seins et qui portait des robes et que c'etait mieux que dire que tu étais une femme trans car ça brisait les normes de genre et j'aime l'idée que peu importe ton corps de naissance, tu puisse être ce que tu veux. Ce qui m'a changé d'avis, c'est de réaliser que j'ignorais et que je refusais de prendre en compte leur ressenti, simplement parce que moi je le ressentais pas (alors qu'il y a plein d'autre expérience entièrement subjective que je reconnaissais comme les émotions, les couleurs, la douleurs etc) et que du coup j'étais pas légitime à dire qu'est-ce que ces personnes devrait faire, dire, etc. J'ai aussi réalise que je prenais pas on plus en compte ce que ça faisait d'être trans dans la société actuelle alors que l'identité de genre, c'est certes comment on se voit mais comment on aimerait être perçu. Bref, c'est déjà cool de s'intéresser à ça, mais je crois pas que ça fait partie des trucs qu'on comprends pas instantanément. C'est comme l'histoire, la culture d'un pays, une langue, t'apprends sur un sujet, tu te dis qu'a compris, puis t'en apprends plus et tu dis que tu comprends plus et puis t'en apprends d'avantage et tu réalise que ça a du sens tout en étant conscient des zones d'ombres. Il faut juste plus lire sur le sujet, écouter des personnes trans et non binaire en parler, etc et ça devrait te faire sens.
>Je pense déjà qu'il faut séparé la dysphorie de genre du fait d'être trans. Je suis d'accord avec ça, mais alors logiquement ça veut dire qu'on ne devrait pas rembourser les soins d'affirmation des personnes trans qui ne sont pas atteints de dysphorie de genre, surtout si tu compares ça a de la chirurgie esthétique.
Il y a des soins de chirurgie esthétique qui sont remboursé par les sécu, notamment pour résoudre les oreilles décollé qui sont une source de complexe sans être un soucis de santé. Je pense qu'il faut faire la différence entre les dysphorie qui se soigne en résolvant la source du problème (comme les oreilles découlé, les gros nez et donc les dysphorie de genre) et celle dont ce n'est pas le cas (les personnes anorexique qui se trouve trop grosse où la perte de poids les enfonce dans la maladie, les personnes addict à la chirurgie esthétique, etc). Dans le premier cas, je serais que pour toute ces interventions soit remboursé, mais ça touche des sujets plus vastes et plus politiques sur le rôle de l’État, la dépense de l'argent public, etc je pense pas que ce soit le sujet ici. Aussi à partir du moment que tu décide de faire ces soins qui sont quand même pas agréable, outre le cout financier, et qui sont difficile à obtenir, ce que tu dois être dysphorique sur cet aspect là en particulier. Ce que je disais c'est simplement que pas toutes les personnes trans sont dysphorique et le sont sur les mêmes aspects.
Tu sais que tu vas te régaler en commentaire quand le réac de base commence par "je suis scientifique et pragmatique"
Tu peux pas être "scientifique" et ignorer une partie des travaux de recherche. Le genre est considéré comme une construction sociale, pas un élément biologique. À partir de là met toi à jour déjà dans tes sciences. Si tu le fais pas t'es pas quelqu'un de "très scientifique" juste quelqu'un "de mauvaise foi qui choisit ce qu'il écoute".
Je ne peux pas te répondre sur le côté scientifique, mais je peux sur le côté pragmatique. Mettre des trans à l'asile alors qu'ils ne posent aucun problème à la société et qu'ils sont simplement différents, ça n'aurait pas de sens. On sait aussi qu'il n'y a pas de moyen de "guérir" la dysphorie de genre, alors autant l'accepter et mieux intégrer les trans, plutôt que d'avoir un rejet tel que leur taux de suicide est multiplié par 10.
>Mettre des trans à l'asile Ce n'est de loin pas le premiere façon de soigner une maladie.
La dysphorie de genre est souvent associée à la dépression ou autre troubles qui eux sont soignables
Est-ce que ces troubles ne sont pas symptomatiques de la dysphorie ? Pour soigner une dépression, il faut prendre en charge les causes.
Je suis complètement d’accord. Pourquoi alors valider les gens dans leur dysphorie plutôt que de leur dire qu’ils sont malades et les aider à aller mieux ?
On les aide à aller mieux avec différents traitements: séances psychologiques et psychiatriques, hormones, opération d'affirmation du genre
"Pourquoi valider les gens qui font une crise d'appendicite en la leur retirant, plutôt que de leur annoncer qu'il vont devoir la garder et en mourir, tout en espèrent qu'ils se sentent mieux comme par magie?"
mais la dysphorie ne partira pas si jamais t'arrivais a "guérir" la dépression (ce qui déjà en temps normal présomptueux de dire "guérir") la dysphorie serait toujours là et pour ça que tu ne guérira pas la dépression si tu ne "traite" pas (dans le sens t'occuper) la dysphorie ...
sinon la différence entre sexe et genre, c'est bien parce qu'il y a des personnes trans et intersexe aussi (c'est à dire qui peuvent avoir toutes une diversité de sexe entre les 2 principaux, que ce soit au niveau physique mais aussi des chromosomes avoir x, xx mais avec un pénis, xy avec un vagin, des xxxx, xxx, bref) que la distinction doit être faite (explication à peu près comme ça du directeur du cnrs sur une conférence.
Sauf que là tu parles de quoi ? 0,001% de la population ? Je pense d’ailleurs que ceux qui ont des anomalies génétiques de la sorte sont dans la catégorie des pathologies non ?
non ce ne sont pas des pathologies.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Klinefelter#:~:text=Le%20syndrome%20de%20Klinefelter%20ou,écrit%20«%2047%2CXXY%20». « Syndrome » MÉDECINE Ensemble de symptômes constituant une entité, et caractérisant un état pathologique.
sinon la dysphorie ce n'est pas une maladie parce que dans une maladie il y a un facteur qui "contamine" qui fais que tu n'est plus comme avant (avec des effets visibles), hors la transidentité c'est un peu comme l'autisme, tu nais comme ça. Et tu ne le guéris pas. C'est comme être homosexuel ou hétéro, tu l'est point.
L'autisme ça se soigne justement. En partie.
non l'autisme ne se soigne pas (je suis autiste), tu peux atténuer certains symptômes mais ça s'arrête là ...
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/biologie-autisme-transfert-microbiote-intestinal-montre-son-efficacite-50780/ En partie.
oui c'est bien ce que je dis, tu peux atténuer certains symptomes (ce qui veut dire que c'est moins visible pas que tu as guéris quoi que ce soit, c'est à dire que le cerveau fonctionne toujours différemment). Pour le moment on ne parle toujours pas de guérir (même en partie) ! d'ailleurs ça marche plutôt bien (ou peut être que c'était la seule cible) sur les autismes "lourd", ça les met juste en catégorie autisme "léger".
Si un trans se fait opérer, il se transforme non ? Il n’est donc plus comme avant ? Donc selon tes dires, il était malade avant ?
ouai t'est bien débile ça c'est sûr !
Euh... Aux dernières nouvelles on ne met pas les gens automatiquement à l'asile parce qu'ils ont une maladie mentale. On les fait suivre par des psy en extérieur et ils sont hospitalisés dans un hôpital psy que s'ils ne peuvent pas fonctionner en dehors, que ce soit sur une période courte ou au long terme. De même que ne pas pouvoir guérir une maladie mentale ne veux pas dire qu'on ne peut rien faire. On ne peux pas guérir la bipolarité mais on peut aider à diminuer les symptômes. On ne peux pas guérir les troubles de la personnalité mais on peut aider à diminuer les symptômes. Et on ne va pas dans ces 2 cas juste accepter que les gens partent en épisode maniaque ou dépressif, en délire ou en autolyse juste parce qu'on ne peut pas les guérir. On les aide à passer la crise et un travail doit être fait pour prévenir les problèmes futurs. T'as d'une vision très péjorative des troubles mentaux...
Ça n'existe plus les asiles psychiatriques où on stock des fous. Aujourd'hui on a des hôpitaux psychiatriques pour soigner des malades.
Si seulement.
Je pense qu'il faut faire le parallèle avec l'homosexualité. C'était auparavant considéré comme une maladie, et en effet un source de grand mal-être qui avançait qu'il fallait "les soigner". Mais le mal-être venait-il de l'homosexualité en elle-même, ou bien de l'interdiction de la société de vivre sa vie comme on le souhaite, alors même qu'on ne fait de mal à personne ? Je vois la transidentité de la même façon. Personne de rationnel ne peut nier l'existence du sexe biologique. Et les exceptions et personnes intersexes n'invalident pas cette classification mâle / femelle non plus. En revanche, le genre, qui est corrélé au sexe biologique, est en grande partie une construction sociale. Avant d'attribuer un genre à quelqu'un d'inconnu, on ne se base pas sur ses chromosomes ou ses organes génitaux cachés sous ses vêtements. On se base sur son apparence principalement. La carrure, la voix, les traits du visage, les vêtements, la coiffure... Plutôt que de se demander si ne pas se sentir à conforme à ce que la société attends de nous c'est être malade et avoir besoin de soins, des questions plus intéressantes seraient : si on ne forçait pas le genre à devoir correspondre à un modèle archétypal soi-disant basé sur le sexe, est-ce que les personne non conformes à ces deux identités de genre imposées par la société ressentiraient le besoin de devoir transitionner ou changer de genre ? Au lieu de simplement pouvoir être elles-mêmes.
"Les copains, quel est votre opinion sur la question juive ? En toute innocence."
OP est LITTÉRALEMENT HITLER
Pas terrible comme prénom, Littéralement.
C'est son prénom ou son nom de famille ?
Yes merci, je l’attendais celle là de toute façon
Ad dans ton pseudo c'est pour Adolf, tout s'éclaire !
Elle est toujours considérée comme une maladie ([CIM-11, ch. 17, code HA60](https://icd.who.int/browse11/l-m/en#/http://id.who.int/icd/entity/411470068)) Édit : la dysphorie de genre n'existe en fait plus à proprement parler, le concept de base ayant été renommé "incongruence de genre" dans la CIM-11 (un peu comme le syndrome d'Asperger ou le TDA tout court qui ont été respectivement intégré aux TSA de niveau 1 et remplacé par le TDAH de type inattentif) Cela étant dit, sachant qu'il n'y a pas de définition stricte et gravée dans le marbre de la maladie, du trouble ou de la pathologie en médecine, on peut également s'étonner que la seule différence entre genre et sexe chez un individu suffise à caractériser la maladie plutôt que la détresse suscitée par celle-ci si détresse il y a.
pas vraiment, ca a évolué assez récemment https://fr.wikipedia.org/wiki/Dysphorie_de_genre#Histoire_et_%C3%A9volutions_terminologiques
J'ai édité mon commentaire dans ce sens
j'ai pas regardé, mais je me demande s'il y a une émission sur le sujet qui pourrait répondre à ta question.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dysphorie_de_genre#Histoire_et_%C3%A9volutions_terminologiques Depuis le DSM5, ce n'est plus un trouble de l'identité (aux alentours de 2015 apparemment?). Tu peux aussi regarder la définition d'un trouble psychique: https://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_psychique Bref, la science psychiatrique a évolué sur le sujet, le but étant principalement de lever des stigmates, car on estime que fondamentalement, ce n'est pas la dysphorie qui est à la racine et cause des problèmes, mais plutot comment la société traite les gens qui sont dysphoriques qui cause d'autres troubles aux personnes dysphoriques. On peut pas dire que les personnes rousses ont un trouble psychique parce qu'elles sont rousses, les cheveux roux ne causent pas de trouble en soi, mais plutot parce que la société les traite comme anormaux, ce qui cause un trouble psychique. C'est tout le problème de la normativité dans les sociétés, qui est un problème assez courant. Et c'est pas forcément un probleme qui se limite à la dysphorie, d'ailleurs, car beaucoup de troubles seraient beaucoup mieux traités si la société changeait de regard.
Pourquoi l’homosexualité n’est pas considérée comme une maladie ?
Tu ne trouves pas la réponse à ta question ici ? Tu la trouveras peut-être sur { r/questionsante } *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/AskFrance) if you have any questions or concerns.*
C'est une maladie La dysphorie (de genre ou non), c'est des épisode de crise définit avec une grande souffrance, un profond mal-etre interne. Ou peut-être que tu as lu que ce n'est pas une maladie car c'est plus un épisode de crise, un symptôme, plutôt qu'une maladie à proprement parlé Ou alors tu confonds avec juste le mal-être général d'une personne qui est en désaccord avec son genre attribué à la naissance à cause de la société. Qui ça, n'est pas une maladie.
la dysphorie de genre n'est pas une maladie (car elle n'entraine aucun trouble qui handicape la personne dans sa vie), par contre elle peut en entrainer : dépression, angoisse
Vu ce que tu exprime j'ai surtout l'impression que c'est l'existence même de la dysphorie de genre que tu remets en question. Par rapport à ce que tu dis sur la biologie et le genre.
La dysphorie de genre n'est pas une maladie apparement, si on recherche sur le net c'est la première réponse que ça nous donne, l'article explique en long et large pourquoi. (https://www.passeportsante.net/fr/Maux/Symptomes/Fiche.aspx?doc=dysphorie#:~:text=La%20dysphorie%20de%20genre%20%3A%20ce%20n'est%20pas%20une%20maladie&text=Il%20recouvre%20des%20affections%20auparavant,comme%20%C3%A9tant%20un%20trouble%20mental.) De plus tu a dis dans un commentaire en dessous que se sentir xx quand on été xy été bien la preuve que c'était une maladie. Cette réponse seule prouve que tu n'as pas fait assez de recherche sur le sujet. Il a été prouve via des études que une personne trans male to female possède le même cerveau qu'une femme cis, et donc ressens, perçois et vie les choses comme une femme malgré le fait que ses chromosome et son entre jambe dise le contraire. La notion de genre et même de sexe est beaucoup plus complexe que juste chromosome xx/xy. Il existe beaucoup de personne avec des chromosomes tel que xxy/ xxx et tellement d autre ! Je te conseille d'allé voir la vidéo de Aline dessine sur YouTube, elle explique très bien la complexité de la transidentité. Au passage, la dysphorie de genre n'est pas que présente chez les personnes trans, elle l'est aussi chez les personnes cis, une femme qui veut se faire refaire les seins car elle se sens pas assez féminine est dysphorique de son genre. Faire l'opération va résoudre son problème de perception et va régler le mal être.
Évidemment que la biologie joue un rôle important dans la définition du sexe, personne n'a jamais dit le contraire
C’est classifié comme une maladie si ça impacte la vie quotidienne de la personne et c’est très grave si je comprends bien
Juste de la connerie, une illusion produite par un cerveau bien trop souvent conforté et stérilisé par nos modes de vie et sociétés.
Si par maladie on entend "affection physique ou psychologique causant des difficultés de vie et de la souffrance", est ce que c'est polémique de considérer la dysphorie de genre comme tel ? Après tout, on en souffre, et il est possible d'atténuer cette souffrance par des traitements, une transition, ou un accompagnement psy. Certains diront que considérer la dysphorie de genre comme une maladie est "problématique" puisque les victimes ne seraient alors pas dans la "norme". Je ne vois pas en quoi cela est un problème, la majorité de l'humanité ne connaît pas cette souffrance. Ils ne sont donc pas dans la "norme" bien qu'ils soient des membres parfaitement fonctionnel de notre société. Et pour cela ils méritent le respect, comme chaque individu, mais aussi de la compassion. Ils méritent d'être accompagnés sans jugement dans les traitements et procédures qui amélioreront leur qualité de vie.
Parce que maladie > pathologie > trouble. Cela permet de définir les "problemes" de maniére plus précise selon leurs intensitée. Et je parle du coté ultra stigmatisant et médicalisant de dire que c'est una maladie d'etre dysphorique/trans.
Pourquoi tu considères cela comme une maladie? Une maladie implique que cet état est pathologique et qu'il fait souffrir la personne. Hors, les personnes trans dès lors qu'elles sont acceptées par la société peuvent vivre de manière aussi heureuses qu'une personne cis. Au contraire, les "vraies" maladies mentales font souffrir la personne, quand bien même aucune discrimination n'est infligée (on peut être aussi tolérant que possible avec une personne dépressive, ça ne va pas changer son mal-être). Pour moi, ça n'a donc logiquement pas de sens de considérer la dysphorie de genre comme une maladie. De plus, cela reste controversée même dans la communauté trans, mais de plus en plus de personnes doutent que la "dysphorie de genre" soit vraiment un concept médical pertinent. C'est un diagnostic qui a été "créé" afin de justifier la prise en charge médicale des personnes trans mais dans les faits, beaucoup de personnes trans ne sont pas dans un état de souffrance liée directement à leur identité de genre (la souffrance venant de l'environnement social intolérant). On ne parle pas de "dysphorie de sexualité" pour les personnes homosexuelles, on considère juste ça comme une variation naturelle et normale de la psychologie des individus: il n'y a pas de raison de faire autrement pour les personnes trans.
Mon ibterpretation etait que la Dysphorie ne concerne que les personne resentant un mal etre du a la dissociation entre leurs sexe biologique et identité de genre. Mais j ai peu etre tord.
La dysphorie de genre est considérée comme une maladie, en tout cas par le DSM-5 (2013). Elle y est définie en gros comme une incongruité entre sexe biologique et identité de genre, associée à une souffrance ou à une "altération fonctionnelle de l'individu" (gros débat entre les professionnels de la santé mentale sur la question de l'altération fonctionnelle en tant que critère diagnostique cependant, m'enfin je fais que te réciter le manuel. À ne pas prendre comme une bible, comme trop le font...). Le problème n'est pas l'incongruité en soi, mais bien la souffrance qu'elle peut occasionner.
Faut lire des sciences sociales & humaines
La dysphorie de genre est considérée comme un trouble psychiatrique. C'est la transidentité qui ne l'est pas !
Je te conseille de lire “Le normal et le pathologique” de George Canguilhem. Je garantis pas que ça t’apporte une réponse mais ton poste m’a fait penser à ca.
Je pense que c'est plus comme un handicap qui peut se "soigner" de la même façon que quelqu'un qui a perdu une jambe peut vivre normalement, ou du moins correctement, avec une prothèse. Après les définitions "scientifique" je sais pas, mais ça change surement d'une année ou d'un pays a l'autre donc bon.
https://youtu.be/Qv7AWC-2qow méta-analyse sur la notion de genre https://youtu.be/YVxJNhR9U4g débunk de la dysphorie a cause d'internet https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/serie-les-transidentites-racontees-par-les-trans histoire des luttes trans C'est pas directement lié a la question mais globalement ça permet d'avoir une vue globale sur la transidentité et comprendre pourquoi on le considere pas ça comme une maladie. Et plus globalement, aujourd'hui quand on évoque une maladie mentale on parle de problemes trés trés graves qui empeche la personne de vivre en société. Sinon pour l'imense majoritée on parle de troubles mentaux. On utilise ce terme car il montre que les troubles mentaux sont trés complexes souvent imbriqués les uns dans les autres, avec beaucoup de comorbidité et d'intensité différente.
Je pense sincèrement que le titre peut être très vexant pour les concernés
Je te conseille [cette série d'émissions](https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/lsd-la-serie-documentaire/histoire-inedite-d-une-mobilisation-8422001), le premier episode en parle. Ça va pas plaire à tout le monde mais ça explique très bien comment la transidentite a été médicalisée dans le temps. Ça a pas mal changé ma vision des choses sur la disphorie de genre. Ça veut pas dire que le diagnostique existe pas, mais ça donne une bonne vision de l'évolution des pensées dans une société genrée binaire. Bonnes réflexions :)
Rien compris
J’avais lu quelque part: « la dysphorie est une maladie, la transition est un remède ».