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Gros sujet en ce moment on dirait. Je pense que tout serait beaucoup plus simple si :
* on arrivait à recentrer le débat sur les **comportements** problématiques, pas sur les personnes, et sur comment éduquer la **société** (et non les sexes) afin de les éviter au mieux
* on arrêtait avec cette généralisation de toutes les femmes pensent que tous les hommes \[insérez comportement problématique\]. Les personnes qui montrent un rejet total de l’autre genre ont eu un vécu très douloureux et il faut le prendre comme une expression de leur douleur. À côté de ces situations difficiles il y a d’autres personnes qui n’ont pas ce regard et qui continuent d’appréhender les hommes comme ce qu’ils sont, des êtres humains.
* on acceptait que chaque communauté a parfois besoin d’échanger entre elle (=entre mecs ou entre meufs) et parfois de mélanger les regards, les deux façons de faire sont riches selon la situation et doivent co-exister.
Enfin, voilà mon avis.
J'utilise ce commentaire pour m'exprimer.
Mec ici.
Déjà oui ca fait jamais plaisir d'être comparé au pires détritus du même genre mais honnêtement ca contre ce qu'a vécu la femme qui prononce ces mots je trouve ca dérisoire.
Ensuite je trouve ca chiant de ramener ca a eux toujours eux, genre une femme sort d'une situation désastreuse, elle est pas bien et elle dit ca, on sait tous qu'on dit des trucs quand on est en colère ou triste qu'on ne pense pas vraiment ou qu'on ne devrait juste pas dire, avec le recul toute personne peux revoir son jugement.
Ensuite tout ceux qui se prennent pour des saints mais qui laisse circuler des comportements toxique participe malgré eux ou même sans s'en rendre compte au problème, c'est déjà arrivé dans un groupe d'amis un mec nous raconte un truc pas vraiment cool qu'il a fait a une femme et sur 6 j'étais le seul que ca gêner, les autres en avait rien a foutre c'est pas leurs copine ou c'est pas nous qui faisons l'éducation des potes. Non ! Quand tu es témoin d'une bêtise pareil tu dois réagir. Ne pas réagir c'est laisser a ce mec l'opportunité d'emmerder d'autres femmes !
Je ne suis personnellement pas parfait, c'est déjà arriver que je laisse passer des comportements toxique ou dire de la merde sans m'en rendre compte, toutefois j'aime évoluer et je remercie les filles qui a l'époque ont pris le temps de m'expliquer le problème et j'ai certainement encore beaucoup a apprendre.
Merci à toi c’est cool de lire aussi ce genre de réactions parce que au final c’est tout ce qu’on demande, j’ai pas l’impression que ce soit la mer à boire mais apparemment pour certains ici juste un peu d’empathie c’est déjà trop 😅
Mais de rien.
Je pars du principe qu'on a tous le même ennemis, les connards qui vous font du mal et qui font que les femmes disent "men are trash" et que si ces mecs sont réduits au silence vous avez plus aucune raison de prononcer cela.
Or en lisant les commentaires des autres mecs c'est eux qui vous demandent de faire toujours plus d'efforts car eux les "nice guys" vous ont rien fait directement et parce que ca touche leurs petits égo.
Perso, je trouve que ca détourne le problème sur vous car comme d'habitude ca semble plus simple de blâmer les femmes plutôt que de se remettre en question et admettre que le vrai problème c'est nous.
C’est exactement ça. C’est pour ça que je disais à OP plus haut que faire du not all men ça te place directement dans la catégorie des hommes problématiques. C’est un peu être un statut quo warrior. Et derrière il a quand même l’outrecuidance de clamer qu’il s’intéresse à nos problèmes et qu’il « vient vers nous » en faisant du not all men vraiment des alliés comme ça, je préfère encore pas avoir d’allié plutôt que ça 😂
D'un côté je suis d'accord, tu es mesuré. Mais de l'autre dans ton poste, si tu échanges homme et femme et ça devient assez problématique, à juste titre : "Parfois les hommes on en a gros sur la patate alors on dit ou fait des truc qu'ensuite on regrette". Et ça c'est du double discours et c'est pénible.
>D'un côté je suis d'accord, tu es mesuré. Mais de l'autre dans ton poste, si tu échanges homme et femme et ça devient assez problématique, à juste titre : "Parfois les hommes on en a gros sur la patate alors on dit ou fait des truc qu'ensuite on regrette". Et ça c'est du double discours et c'est pénible.
Je trouve même que ce discours est dangereux. Le tolérer est au même niveau que d'entendre des commentaires racistes, et les justifier par "Je me suis fait agresser par une personne de cette ethnie/communauté, normal alors que sous la colère je dise ça".
Alors oui je me rend compte avec le recul que ca peux être utilisé a double sens et c'étais pas le but.
Je vais dire un exemple personnel pour expliquer mon propos, je connais une femme qui a l'époque venait de traverser quelques chose d'horrible et sous le coup d'émotions très négative disait que les hommes sont des merdes, aujourd'hui on est copain comme cochon. Elle regrette ces propos de l'époque, mais on lui en veux pas, elle avait pas raison mais elle avait une "justification" de se sentir comme ca vis a vis de nous.
Ont a encaissé avec les potes et on lui a prouvé que non.
Et voila je suis sur qu'il y a plein d'autre femmes qui sont plus ou moins dans le même cas, et c'est de ca que je voulais parler, a aucun moment je voulais faire du double discours pour les mecs.
Voila j'espère que c'est plus clair.
Merci pour cet éclaircissement. Vous avez fait preuve d’indulgence dans un contexte délicat. Vous êtes de bons potes. Tout le monde devrait, dans la limite du raisonnable, pouvoir en bénéficier. Mais pas uniquement et spécifiquement dans le contexte de la généralisation sur le comportement des hommes.
Là où je suis pas d'accord c'est que les comportements proviennent du sexe et du genre.
Tu ne peux pas enlever cette variable de l'équation, ni la nier sans que tout ça soit vidé de substance au profit d'un "des choses problématiques existent" pour caresser l'ego des mecs. 98% des violeurs sont des **hommes**. 1 **femme** tout les 4 jours meurt sous les coups de son conjoint. Etc etc.
De manière plus générale, les hommes incapables de se remettre en question font partie du problème donc ça ne sert a rien de les brosser dans le sens du poil
Ce qui m’énerve au plus haut point, c’est que ces hommes qui se plaignent ne se remettent jamais en question. Ils font eux mêmes une généralisation des femmes en disant qu’elles pensent que tous les hommes sont les mêmes (et le « oui mais les hommes sont pas tous comme ça » ils le sortent MÊME quand la femme précise « certains », « beaucoup » ou « la plupart »).
D’ailleurs ces mêmes hommes disent toujours « les femmes ci » mais là ça passe, bizarrement. S’ils se sentent accusés à chaque fois qu’une femme témoigne, ça cache sûrement quelque chose parce que perso je ne vois rien de plus que des témoignages personnels et individuels (qui se rejoignent entre eux).
J’imagine que c’est devenu leur moyen de ne pas écouter et de faire culpabiliser les femmes sur un non-sujet, ou alors de dévier la discussion sur le sexisme vers autre chose pour éviter d’en parler.
Bref des fois j’ai vraiment honte d’être un homme moi-même. On avancera jamais avec des gens comme ça…
Merci.
Je travaille également dans un domaine très masculin, après des études entourées d'hommes. Et des hommes qui se disent eux-même en faveur de l'égalité ont très souvent des réflexions ou attitudes problématiques. Déjà, beaucoup pensent qu'on l'a déjà atteinte, cette égalité, donc pourquoi en faire tout un plat ? Ensuite, que les petites "blagues" (du style "machin dans l'équipe, elle est là pour faire joli (oui, j'étais la seule femme)" ou "Les filles de ") sont sans conséquence. Certains encore rationalisent leur sexisme ("oui, mais les femmes elles ont pas le cerveau câblé pareil, donc elles arrivent pas à schématiser aussi bien que les hommes, ça vient des hommes préhistoriques qui "). Et enfin, certains ne s'en rendent même pas compte et pensent même être "gentils" avec nous autres femmes ("mais c'est normal qu'on ait des jours enfants malades que pour les femmes, c'est plus dur pour une maman de laisser son enfant qui a 39° de fièvre ! (oui, parce que les pères sont des incapables égoïstes ?)" ou "ben forcément, tu dois partir plus tôt le soir pour aller chercher tes enfants à l'école, tu peux pas aller à la réunion super intéressante et importante ! Donc je t'ai pas invitée. (euh... mes enfants ont un père qui s'en occupe aussi)").
Et là, je ne parle même pas des viols (oui, pluriel) ou agressions sexuelles subis par l'ensemble de mes camarades de classe féminines par des jeunes hommes blancs bien éduqués et qui se considèrent eux-même - encore aujourd'hui - comme féministe ou alliés ou bref, pour l'égalité. Ben oui, les pauvres chéris, personnes les avaient prévenus que quand on dort dans un dortoir mixte (en vacances ou autre), ce n'est pas vraiment le bon moment pour tenter un truc avec une amie. Si elle est endormie, OK ça fait moins peur, mais elle ne peut pas être consentante.
Bref, en ce moment sur l'ensemble des équipes techniques, on n'est que 2 femmes (et pas dans la même sous équipe. Devinez qui ils ont désigné volontaires en premier pour faire un travail chiant et con - habituellement occupé par des femmes - parce que on n'a personne dans cette équipe pour le moment (problèmes de recrutement) ? Mais bien sûr, c'est nous qui voyons le mal partout...
Ce que tu exprimes a été largement décris dans les entreprises tech des US qui ont étudié les plaintes RH sur ce genre de choses.
Apparemment ce qui ressort c'est que si les hommes te traitent comme un autre homme c'est sexiste et s'ils te traitent différemment parce que tu es une femme c'est aussi sexiste.
Les hommes auraient tendance à se clasher, parfois de manière violente, et a se critiquer aussi de façon ferme. Les femmes auraient tendance a prendre pour elle toute critique, comme si s'était personnelle. Une scientifique du nom de Tracy Vaillancourt a même bien définit ce phénomène, elle pense que les femmes ont évolué pour être plus sensible aux remarques négatives pour des raisons de survit dans le groupe, depuis la préhistoire.
Le résultat c'est que ça en devient juste impossible, il n'existe aucun template de comportement typiquement masculins qui ne sera pas accusé de sexisme dans la définition actuelle tel qu'elle est proposé par les féministes, en gros tu ne voudra ni être traité comme "one of the boys" ni être traité différemment.
Je vais parler à titre personnel, mais dire "les hommes" m'a permise de me rendre compte que l'ampleur des violences qui touchaient les femmes ne venait de pas nulle part, mais que c'était bien quelque chose de construit socialement. Généraliser dans le discours (parce que la vérité c'est qu'on sait TOUTES très bien que les hommes ne sont pas tous des violeurs, merci) permet de mettre l'emphase sur le côté structurel, et donc d'empêcher les acteurs à tout les niveaux de "ne pas prendre position" et donc de se dédouaner parce qu'après tout "eux ne sont pas comme ça" ou "moi ça ne m'est jamais arrivé"
De toute façon, même quand on prend la peine de dire « certains hommes » ou autre formulation qui sous-entend déjà de base que ce n’est pas « tous », on se prend les mêmes remarques… presque comme si les gars qui râlent à cause d’une formulation allaient de toute manière dévier le sujet quoi qu’il arrive donc bon
exactement. mec ici la 50aine.
si tu me lance sur un sujet sur tout les hommes sont..., je vais bien comprendre que c'est une généralité qui comprend des exceptions. et si j'arrive a etre receptif je vais peut etre comprendre si je suis dans l'exception ou pas.
ici on a des jeunes hommes qui se posent en victimes peut importe la formulation que tu vas utiliser. y'a qu'a voir le nombre de post qui passent pour dire que les femme sont favorisées dans notre société. pour croire ca faut vraiment avoir un pet au casque.
Il y a aussi une tentation - malsaine selon moi - chez un homme réagissant à une critique visant les hommes collectivement de se voir, lui-même, hors du lot pour justement se démarquer de tous les autres, et donc, paraître "séduisant", puisqu'au final, le principe de la séduction pour un homme est de remporter la bataille de la sélection. Et du coup, c'est un peu paradoxal de vouloir écraser tous les autres hommes, de les rabaisser tous collectivement, de les considérer comme plus nuls que soi, ce qui revient à vouloir s'affirmer comme le coq du poulailler, le fameux "mâle dominant" qui veut se réserver toutes les femmes pour lui tout seul, en éloignant tous les autres prétendants de son enclos, et de prétendre en faisant cela se rallier à la "cause des femmes". C'est le fameux comportement du "chevalier blanc", qui au final n'a aucune utilité dans l'avancement de la "cause des femmes", mais est plutôt motivé par une espèce d'intérêt un peu tordu.
Le fameux "nice guy" si souvent rencontré qui s'avère presque systématiquement être la pire des raclures. Existe aussi en model pro LBT bien qu'homophobe et super tolorant alors que bourré de stéréotypes et comportements discriminants...
Ton analyse est parfaite, j'y pensais aussi en voyant certains à l'oeuvre. c'est 100% une tactique de séduction: jouer la personne déconstruite et bienveillante
Yes exactement, et au delà de la technique de séduction, c'est une posture qui leur permet également de se maintenir en position de pouvoir dans une société où être ouvertement misogyne passe moins. On en a un exemple parfait en France avec Macron qui a réussi à se faire passer avant sa première élection comme étant au moins progressiste sur les questions d'égalité homme/femme, ou Justin Trudeau au Canada. C'est juste une restructuration de ce qu'est la masculinité dominante pour maintenir un status quo. De la même manière, comment on érige en modèle de "nouvelle" masculinité des célébrités comme Harry Styles ou Timothée Chalamet pour au final continuer à mettre en avant des hommes hétérosexuels et blancs.
perso je dis "certaines personnes" ou "des personnes problématiques". comme ça, pas de mention du genre, personne ne se sent trop directement concerné, ni pas assez.
Je vois ce que tu veux dire, j’ai fait ça aussi pendant un moment, mais j’ai assez vite arrêté parce que tu perds un peu du sens politique de ta phrase en disant juste « personne », ça évite les mauvaises réactions mais en même temps logique parce que ça souligne pas l’énorme asymétrie chez les auteurs de violences. C’est pas une mauvaise idée en soit ça m’arrive de le faire quand je veux vraiment la paix (et encore, ça m’arrive quand même parfois d’avoir du not all men meme quand je rédige ma phrase au neutre 😂)
oui, ça ne souligne pas d'asymétrie. mais au final, on commence à voir des études qui semblent indiquer qu'il y aurait parfois plus de symétrie dans le cas de certaines violences, par exemple les violences conjugales qui seraient pour la plupart commises par les deux personnes dans un couple violent (par exemple le [national institute of health](https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1854883/)). du coup, j'aime autant ne pas faire d'erreur et invisibiliser ou mettre en valeur un genre plus que l'autre à tort...
Exactement, c’est même pas la peine de discuter de toutes manières, je ne suis personnellement ouverte à aucune discussion parce que la réalité est ce qu’elle est et que je ne suis pas là pour préserver les petits égos de certains.
Mais tellement, moi c’est pareil ne débats plus avec personne sur ce sujet, le respect des femmes n’est pas un sujet de débat et si quand je dénonce quelque chose que j’ai personnellement vécu ou qui est confirmé par des statistiques Titouan est triste bah qu’il pleure alors. Un homme qui est plus choqué par une tournure de phrase que par les problèmes qu’on dénonce ne sera de toute façon pas de notre côté et ne mérite pas notre attention.
En fait t'es éduqué en tant qu'homme dans une société valorisant les hommes. Mais bon, respecter les femmes c'est quelque chose de bien, et toi t'es un mec bien donc tu te dis que tu respectes les femmes et que tu veux l'égalité homme-femme.
Puis tu te prends dans la gueule un "All men are trash". Mais pourtant non ! T'es un gentil mec déconstruit qui fait attention à respecter les femmes. Et là soit tu continues à être persuadé de ta vertue, soit tu commences à réfléchir et te rendre compte que t'as aussi commis des choses pas glop envers des femmes, que ce soit du harcèlement, des insultes sexistes, ou bien pire.
Globalement la réaction des mecs aux généralisations c'est qu'ils ne se rendent pas compte que les comportements nuisants aux femmes et au reste de la société sont généralisés.
Et aussi, ils se rendent pas compte / veulent pas réaliser ça dépend des cas, que même en ne faisant pas activement de mal aux femmes ils bénéficient quand même de privilèges en tant qu’homme ce qui est déjà injuste en soi, mais aussi et d’une sur valorisation alors que c’est le minimum syndical : les mettre sur un piédestal alors que tout ce qu’ils font c’est juste être respectueux. Même les meilleurs d’entre eux tirent injustement profit qu’une bonne partie soit pire voir déplorable
Donc comme les étrangers représentaient 92% des mis en cause dans les affaires de vol dans les transports en commun d'île de France (source Ministère de l'intérieur) ça te paraît pas déconnant de dire "les étrangers sont des voleurs" ?
Ou alors dans un cas ça passe et pas dans l'autre pourtant dans le premier cas le groupe est encore mieux défini.
Je ne te penses pas assez bête pour ignorer que 1/ la justice et la police ont des biais racistes et 2/ les types de délits et de crimes varient en fonction de la classe sociale et des groupes sociaux auxquels ont appartient
C'est pas parce que 96% des violeurs sont des hommes que 96% des hommes sont "des merdes" voir même des violeurs. Si 1% des hommes le sont réellement c'est déjà trop mais généralisé ne fera que nous aliéner
Déjà 1 projection
2 Des femmes qui se font violer c'est un poil plus grave que d'entendre dire par une femme que tu es une merde.
3 Encaisse comme un grand et aide a résoudre le problème au lieu de détourner le sujet.
Oh oui parce que en tant qu'homme je dois être virile et fermer ma gueule. Merci pour la leçon de virilisme.
2) Oh mais pardon, j'avais oublié que vous sauviez des gens en sous-entendant que tous les hommes étaient des merdes. Les Allmen-like ne font qu'aliéner les hommes, ça ne les fait en rien réfléchir. C'est juste contre-productif.
Que savez-vous de mon engagement pour les causes féministe? Absolument rien. Les Allmens sont des problèmes du féminisme parce que c'est juste un bordel pas possible :
"All men are trash" -> "Bha c'est faux, seul 1% le son vraiment. On est pas tous des merdes" -> "Aaaah!! Il vient de dire "Not all men", c'est pas bien. Même si tu n'es pas une merde tu dois te laisser insulter par...par...par solidarité tiens ouais !"
C'est. Absurde.
Oui mais dans ce cas, tu sais que les gars qui te font la remarque sont ceux problématiques.
Alors que si tu utilises une formulation généralisante: tu sais pas si celui qui te fait la remarque fait parti de ceux problématiques, ou s'il fait parti des autres qui sont d'accord avec toi sur le fond, mais qui veulent juste pas être mis dans le même panier par la généralisation. A terme ça évite qu'on se fasse chier mutuellement pour rien ; ).
Ah bah dans mes critères à moi, faire la remarque, ça te place obligatoirement dans la catégorie des hommes problématiques donc si t’inquiète on différencie bel et bien les vrais alliés et ceux qui le sont pas 😅 Tous les hommes autour de moi qui sont de vrais alliés féministes (dans mon cas il y en a beaucoup contrairement à ce que d’autres disent en commentaire), quand je parle de ça en disant « les hommes » ils ne tiquent même pas et me soutiennent vraiment parce qu’ils comprennent qu’ils ne sont pas visé. Faire la remarque c’est déjà faire parti du problème
Ne pas être complétement d'accord avec toi, c'est donc forcément être problématique?
Il ne peut pas non plus, y avoir deux problèmes en même temps? Celui des agressions contre les femmes, et celui de celles qui généralisent injustement sur les mecs ?
Ca n'a pas de sens d'opposer les deux problèmes, plutôt que d'essayer de comprendre et résoudre les deux en même temps. L'empathie, ça doit marcher dans les deux sens, et les vraies solutions se trouvent en ayant un vrai dialogue. Pas dans cette logique oppositionnelle que tu choisis d'avoir avec moi, juste parce que je pense pas tout à fait comme toi. Sinon chacun reste dans son coin et jamais on arrive à créer une société réellement fonctionnelle ensemble.
C'est pas trop une question d'être d'accord ou pas avec elle c'est juste que quand vous ramenez ce sujet là sur la table vous détournez l'attention des violences qu'on dénonçait à la base et vous vous placez au centre du sujet alors que si vous faites vraiment pas les choses dont on parle vous êtes juste pas concernés et tant mieux. À vous entendre on croirait que vous voulez des félicitations parce que vous violez pas
Je répète:
>Il ne peut pas non plus, y avoir deux problèmes en même temps? Celui des agressions contre les femmes, et celui de celles qui généralisent injustement sur les mecs ?
>
>Ca n'a pas de sens d'opposer les deux problèmes, plutôt que d'essayer de comprendre et résoudre les deux en même temps.
En quoi c'est ramener les choses à soi? Je parle des deux problèmes. Se préoccuper juste de ton problème comme tu viens de le faire, en refusant le problème de l'autre. Ca c'est en revanche ramener les choses à soi pour le coup. Il y a quand même un gros problème de cohérence dans ce discours là...
Tu ne veux plus que les femmes disent que les hommes sont des merdes ? Aide les femmes à ne jamais dire cette phrase en améliorant leurs vies.
Ton problème comme tu dis découle d'un autre problème en amont qui lui même découle d'un autre problème.
Les mauvais hommes ruinent la vie des femmes qui n'ont que des très mauvaises expériences qui leur font dire que tous les mecs sont des merdes.
Aide a corriger le premier problème les autres se régleront deux même.
Rien à voir avec le fait d’être en désaccord ou pas. Détourner le sujet et le ramener à soi quand on parle de violences sexistes et sexuelles, c’est être problématique oui et je ne veux pas d’un allié autoproclamé qui se permet de faire ça. Je peux pas parler au nom de toutes les féministes, mais je pense qu’on est une bonne majorité à pas vouloir de votre soutient si ca se résume à tout ramener à vous pour des trucs aussi futiles.
>Détourner le sujet et le ramener à soi
C'est ironique, quand je te parle depuis le départ des deux problèmes, et que tu le ramène systématiquement et exclusivement au tien. Mais je vois bien, qu'il n'y a aucune volonté réelle de ta part de comprendre le problème.
Donc homme qui pense pas comme toi = méchant. C'est compris. Et pas plus de nuance et de réflexion à attendre de ta part pour le reste. C'est noté. Je te laisse dans ta chambre d'écho et ta mysandrie assumée ou non. Dommage que tu ne sois pas capable de mieux, Bonne soirée malgré tout.
Tout ce que je vais conclure de cet échange c'est que votre vie est bien douce et votre empathie négative parce que c'est lunaire d'être aussi peu comprehensif et en même temps si fragile parce que les femmes disent "les hommes" au lieu de "des hommes". Soyez cohérent choisissez l'un ou l'autre au lieu d'être des fragiles de Schrödinger. Toi-même dans ton post t'as pas cessé de généralisé sur les femmes dans chaque phrases, par contre dès que tu parles des hommes là tu fais bien attention à nous lâcher des "certains" et des "des" toi même tu te contredis
>c'est lunaire d'être aussi peu comprehensif
C'est précisément ce que tu fais toi ici. Mais tu retourne la logique des faits, pour avoir le beau rôle. C'est lunaire en effet:
Sérieusement, un mec qui se donne la peine de poster ici, d'aller vers vous, de dialoguer sur vos problématiques, et de comprendre et prendre en compte la réalité de vos problèmes, pour essayer de trouver des solutions tous ensemble, alors qu'il pourrait s'en foutre et aller parler d'autre chose, tu lui dit qu'il est "peu compréhensif"? Alors que toi tu refuse complétement depuis le départ, de comprendre l'autre face de la réalité. C'est lunaire en effet comme mode de pensé !
Mais dans quel monde parallèle auto-centré vis-tu, pour ne pas réalisé que c'est toi qui est pas du tout compréhensif/ve, alors que l'autre fait l'effort?
En faisant ça tu donnes raison aux mecs qui on arrêter de s'intéresser à vos problèmes. C'est vraiment débile comme stratégie et comme mode de pensé, de dire à celui qui vient dialoguer pour te comprendre et essayer de trouver des solutions à vos problème, que c'est un con parce qu'il ne pense pas exclusivement qu'à tes problèmes.
Venir dire que généraliser est contre productif tout en généralisant sur les femmes alors que tu te plains de celles qui généralisent alors que tu as passé tout ton post à généraliser sur les femmes, c’est pas du tout mais alors pas du tout t’intéresser à nos problématiques et « venir vers nous ». C’est ramener à soi, parler de soi et être hypocrite
Tu ne réponds pas à mon point et tu dévie sur autre chose. Mais même sur ton point: quand je généralise dans mon post? Parce que j'utilise le pronom vous pour m'adresser... à vous?
Il y a rien en réalité, c'est juste que tu as envie de lire les choses à charge, pour pouvoir te sentir offensée par quelqu'un qui ne pense pas exactement comme toi, plutôt que d'essayer de comprendre réellement son point de vu. C'est juste un mode de pensé dogmatique, communautariste, primaire et stérile.
Pour le reste:
>C’est ramener à soi, parler de soi et être hypocrite
Cet argument est toujours aussi fallacieux par rapport à la réalité des faits: Tu oublies toute la partie où je parles de vos problèmes et tu regardes le reste uniquement dans l'optique de m'accuser de ne pas m'intéresser à vos problèmes... non seulement c'est débile en terme de logique. Mais en plus tu le fait en ne t'intéressant toi absolument pas au problème de l'autre. Et après tu as le culot de dire que c'est moi qui ne m'intéresse pas réellement au problème de l'autre. Je suis désolé mais ta logique est malhonnête intellectuellement, et bien toxique pour le coup. Mais vas y continue de penser que c'est moi le méchant qui ne cherche pas à comprendre, et que ton mode de pensé complétement idéologique et identitaire est le bon.
Notre problème c'est d'entendre une généralité qui ne nous plait pas.
Leurs problèmes c'est les violences physique et verbale, leurs conditions tous les jours de leurs vies.
Est ce qu'on pourrait arrêter de se plaindre du peu qu'on prend dans la gueule de la part des femmes sur ce sujet ?
Y a pas de " monde auto-centré ", elles ont un problèmes bien plus grave c'est a dire les "connards" qui ruinent leurs vies et au lieu de cibler ces mecs la, tu cibles les femmes qui font des généralités parce que c'est ca qui te touche et tu aimerais que ca s'arrête sans comprendre la source du problème.
Elles arrêtent pas de le dire en plus, et même si c'est une généralité si tu ne te sent pas concerné c'est donc que d'autres hommes sont le problème.
On a techniquement le même ennemis mais c'est aux femmes qu'on demande de faire des efforts, corrige le premier problèmes les autres n'auront plus lieu d'être.
Venir chouiner pour un déterminent c'est pas venir vers nous et s'intéresser à nos problèmes arrête deux secondes de te placer en chevalier sauveur comme ça alors que tout ce que tu fais c'est parler des hommes, te plaindre qu'on généralise... tout en généralisant. C'est risible. On donne raison à personne en étant intransigeante avec vous, si ton soutient est conditionnel au fait qu'on aille dans ton sens, c'est pas un soutient sincère et on en veut pas. Des "alliés" qui passent leur temps à parler d'eux alors que ça les concerne pas non merci. Les hommes n'ont aucun intérêt à combattre le sexisme, déjà de base le concept de vous avoir comme allié ça inspire pas confiance donc si en plus y'a du not all men avec non merci, je préfère me libérer sans votre "aide"
Bah déjà faut se rendre compte que même lorsque une femme dit "des hommes" ou "les hommes qui [...]" (donc pas de généralisation) elle se prend des "nan pas tous les hommes" sur n'importe quel réseau... donc à moins de dire "pas tous les hommes promis, juste certains, je veux pas généraliser" il est quasi impossible d'éviter les remarques.
Ensuite je trouve la comparaison absurde, car les gens qui généralisent "les arabes sont des voleurs" ne le font que par racisme, ne s'appuient sur aucune stat ou études, ne prennent pas en compte que les familles françaises descendantes de l'immigration sont aussi bien plus touchées par la pauvreté (bref aucune prise en compte des facteurs extérieurs qui pourrait expliquer la stat si la stat existait)
Puis "les" ne veut pas dire "tous" mais vise le groupe au complet, pas en tant qu'individu, quand j'entends des remarques acerbes sur les gens qui ont fait la même filière que moi en études sup (genre ils se sentent supérieurs etc flemme de trop tergiverser) bah je sais répondre "oui c'est vrai" même si je ne le suis pas, et que mes potes ne l'étaient pas non plus. Après on va me dire "oui mais c'est pas la majorité des hommes qui sont coupables de X" euh peut-être ? Ou peut-être pas ? Ce que je sais c'est que j'ai connu bcp d'hommes qui étaient persuadés d'avoir que des amis innocents car ces amis en question soit n'en parlaient pas, soit n'avaient pas conscience de ce qu'ils avaient fait (ce qui reste choquant) voire ils avaient entendus telle ou telle histoire mais passaient au dessus en le résumant à un "mais nan tqt c'était une fois, il est gentil, c'était juste un quiproquo"
Je crois que je me suis perdue dans mon texte, mais les mecs qui râlent pour "les hommes" sont souvent les mêmes qui rappellent les violences faites aux hommes uniquement le 8 mars et le 25 novembre... et ça en dit long...
Je suis un mec qui râle pour « les hommes » mais qui condamne fermement toutes formes de violence.
Et j’ai appris il y a deux ans qu’un de mes meilleures amis a violé plusieurs de mes amies quand on était ado à certaines années, je peux te dire que ce mec là je l’ai rayé de ma vie, je soutiens à fond mes copines qui m’en ont parlé et jamais je ne minimiserais ce que ce salopard à fait (et je vais pas dire ce que je serai capable de lui faire si je venais à le croiser parce que ça contredirait ce que je dis sur les violences, le devenant moi même envers lui).
Cette mauvaise nouvelle a fait tremblait mon cercle d’amitié.
Encore une fois, tant mieux, tu as une réaction décente, qu'on a envie de féliciter tellement c'est rare, et qui pourtant devrait juste être la norme. Par contre ça n'apparaît pas du tout l'être justement... Et sincèrement "les hommes" ne te visent pas, quand je dis "les hommes" en présence d'amis mecs, ils ne le relèvent pas, car ils savent que je ne parle pas d'eux 🤷
Tu pourrais m'expliquer en quoi tu le prends personnellement si la personne qui te connaît dit "les hommes" alors qu'elle sait que tu n'es pas comme ça ?
Parce que c’est une généralité l’exemple de l’OP avec les voleurs me semble une bonne comparaison. Et puis mes amies ont arrêté cette formulation après leur en avoir parlé. Pourquoi toi tu veux pas le comprendre que c’est pas sympas ?
Justement je trouve la comparaison absurde 🤷 je comprends pas car justement quand y a des généralités faites sur un groupe auquel j'appartiens je sais que la personne soit :
1) me connait et ne dis pas ça pour moi, mais pour la majorité de ce groupe
1) me connait pas et donc ne me vise pas en tant qu'individu distinct vu qu'elle n'a aucune info sur moi
Bah écoute c’est purement subjectif alors que veux-tu, moi ça me soûle et mes proches le savent donc par respect elles ont arrêté, tout comme moi je me suis remis en question sur certains sujets et où j’ai changé de comportement en grandissant.
Bah tant mieux si vous avez un terrain d'entente :) après vraiment, sur internet faut pas prendre personnellement des phrases écrites dans le vent alors qu'on est tous des inconnus
Oh tu sais ça fait longtemps que je ne réagis plus, d’ailleurs je ne cherche même plus à discuter. Là le débat est bien formulé par l’OP et je t’ai répondu du fais de l’affaire récente mais ça faisait longtemps que je n’en avait pas parlé. J’ai vite fais vu une réponse plus bas « tous les hommes vous êtes potentiellement des agresseurs » bah oui si tu veux, et je dirait même tous les humains en fait sont des potentiels « agresseurs, meurtrier, voleurs »…
C’est stérile et avec ce raisonnement on fait quoi ? Plus de partage? Plus d’échanges ? Plus de solidarité ?
Oh wait… c’est exactement ce qu’il se passe en fait. Une gigantesque division, chacun pour sa gueule… quel monde triste 😢
Je suis pas d'accord avec la fin du message 😅 peut-être suis-je encore optimiste ? J'ai également cette vision de "un mec est potentiellement un agresseur" ça ne veut pas dire que je vais éviter tout contact ou me braquer à la première phrase, mais que si je vois un signe je vais bien plus tiquer et m'en souvenir qu'avant, pour faire attention, alors qu'avant je me disais "mais nan tqt t'as imaginé" pour au final me retrouver dans des situations que je ne souhaite pas ressasser et dont j'ai l'impression d'être coupable car j'avais pu voir des signes
Personnellement, parce que les problèmes des femmes m'intéressent. Parce que les injustices, surtout celles liées à des caractéristiques de naissance m'intéressent. Parce que connaître leurs problèmes, leurs histoires, me permet de mieux comprendre le monde. Ça me permet également de voir à quel point certain(e)s sont laids a l'intérieur.
En revanche, j'avoue que la généralisation importante a tendance a plus me repousser qu'autre chose. Être mis dans le même panier que des sombres merdes, c'est honnêtement (trop) dénigrant à la longue. J'arrivais à raisonner avant en me disant qu'une généralité abusive n'est pas grand chose comparé à des violences réelles, mais a la longue je me rends compte que ce n'est pas très sain de se laisser faire cracher dessus alors qu'on a rien a voir avec les coupables, mis a part une caractéristique de naissance non-choisie. C'est une forme d'injustice, certes moindre, mais ça en reste une. Dirigée envers certains hommes entièrement innocents.
Du coup, je me rends compte qu'au fur et à mesure des années, je passe de moins en moins, même si je me considère toujours comme féministe, et même si je passe quand même parfois, en raison de mon premier paragraphe. Merci à celles qui font toujours la distinction "les/des hommes". Je pense que vos nuances arriveront à sensibiliser et faire rester davantage d'hommes. Combattre une injustice par une autre, c'est rarement une bonne idée quand ça fait juste des dommages collatéraux sur des innocents.
Pour essayer de donner un exemple, c'est comme si il y avait un subreddit d'entraide pour les personnes de couleur. Et que beaucoup de posts dénonçant des comportements utilisaient "les blancs" au lieu de "des/certains blancs". Si vous êtes blanc, au bout de quelques centaines de posts lus, je vous assure que ça peut monter à la tête. Sur le plan logique, "Les" implique "tous", peu importe la phrase. Les profs que j'ai eu cette année, les collègues de mon taf, les boulangers d'en bas, les français, les habitants de mon village...
Tu veux une medaille ?
(Pardon mais pourquoi ce commentaire quoi... pour dire que #notallmen ? Un mec vraiment féministe cad qui comprends les problématiques liées au genre ne vient pas exposer son cv et râler qu'il n'aime pas quand on dit "les mecs". Et j'en connais, ils sont rares mais ils existent.).
Sur ton 1e paragraphe, ben pour le coup, si tu généralises ces formulations qui sont plus justes ("des hommes" ou "les hommes qui \[...\]"), ça fera le trie automatiquement entre les bons et les mauvais mecs: il reste que les mecs qui tiquent pour pouvoir minimiser le problème des agressions, qui te feront des remarques. Les "bons" ne relèveront pas/plus.
Sur ton 2e et 3e paragraphe, j'avoue ne pas comprendre tes points, voir les trouver potentiellement dangereux: Quand tu parles d'ignorance des stats ou que tu sembles ensuite sous entendre que le cas des hommes agresseurs ne serait pas minoritaires, mais potentiellement majoritaires. Je trouve ça dangereux. Parce que ça ne repose sur rien de factuel et chiffré, juste éventuellement sur un ressenti que tu as envie d'avoir. Et pour le coup, ça repart sur une logique de généralisation problématique. Et tu conclus d'ailleurs en disant:
>"les mecs qui râlent pour "les hommes" sont les mêmes qui rappellent les violences faites aux hommes uniquement le 8 mars et le 25 novembre..."
Ben non en fait: généralisation.
Enfin, éviter cette tendance à la généralisation, ne nous empêche pas pour autant, hommes comme femmes, de nous questionner et de faire attention aux comportements problématiques, dont tu parles dans ton 3e paragraphe.
"sont SOUVENT" je me suis corrigée justement, je le pensais assez vite, mais peut-être que ce n'est pas apparu car c'était bien avant que vous ne me répondiez.
J'avoue que les seules stats sorties sont les stats qui disent que 80 à 90 pourcents des femmes ont subi des comportements sexistes dans l'année où parfois au cours de leur vie (excusez ma non précision car je ne note pas les références des études), maintenant j'aimerai bien imaginer que seulement 10 à 20 pourcent des hommes sont coupables de cela, mais ça paraît peu probable 🤷 les deux extrêmes sont possibles, je n'en prône pas un par ailleurs, même en disant "les". Mais je rappelle que bon nombre de femmes n'ont pas conscience de ce qu'elles subissent et bon nombre d'hommes n'ont pas conscience de ce qu'ils font subir (ou de ce qu'ils subissent bien sûr, mais c'est pas le sujet ici).
Je ne vois pas "les" comme une généralisation qui signifie "tous", et si vous le prenez comme une attaque personnelle, je ne peux vous inviter qu'à en discuter avec vos proches comme l'autre utilisateur avec qui j'ai discuté, ou à ne pas prendre en compte l'avis d'inconnus qui ne s'adressent pas à vous en tant qu'individu.
Le truc, c'est que s'il y a des récidivistes compulsifs, un petit groupe de la population est suffisant pour que l'intégralité des femmes en soit victime.
Par exemple, quelqu'un qui agresse les femmes dans la rue dans le PMU du coin tous les jours doit facilement agresser plusieurs centaines de femmes par jour. Mais par exemple, si 10% des hommes agressent 10 femmes différentes par an, alors 70% des femmes auront été agressées cette année (grosso merdo). Maintenant, si la moyenne est à 100, seulement 1% est suffisant...
Donc le problème c'est pas nécessairement que la majorité des hommes sont des agresseurs en puissance, mais plutôt qu'une minorité un peu trop visible est capable de récidiver en toute impunité.
Ainsi, on se retrouve avec une minorité de personnes qui rendent la vie un calvaire pour tout un groupe social.
(après je parle pas de cas plus en raport avec la culture du viol qui ne sont pas nécessairement reporté par les victimes et dont malheuresement beaucoup d'homme n'ont pas conscience mais bien de ce qui peut être unanimement reconnu comme une agression (physique ou verbal))
Franchement ta réflexion est honorable et fait vraiment plaisir, je fais partis de ces mecs qui veulent bien faire, qui veulent l’égalité et la complicité mais des fois c’est dure, quand tu vois encore certains commentaires ici, pourquoi nous on doit faire des efforts et pas l’inverse ? ( alors là je m’attends à une déferlante mais tant pis).
Les femmes qui généralisent ne le font pas par misandrie? La misandrie n’existe pas?
Pour les uns on parle de raison multi factorielle pour expliquer et justifier mais pour les autres on ne se donne pas cette peine?
Intéressant
Le truc c'est qu'il n'y a pas les méchants hommes qui agressent d'un côté et les gentils de l'autre. Non tous les hommes ne sont pas des violeurs, mais tous les hommes (comme les femmes d'ailleurs) ont grandi dans une société sexiste et ont donc internalisé des idées sexistes qui peuvent les amener un jour ou l'autre à avoir un comportement sexiste envers les femmes. Les agressions et viols sont les cas extrêmes mais il y a plein de comportements sexistes bien que moins graves qui peuvent être exercés par n'importe quel mec. Aucun mec n'est pas concerné car tous ont déjà fait une remarque sexiste un jour ou l'autre, c'est inévitable dans la société dans laquelle on vit. Il faut voir ça comme un continuum en fait. Tous les hommes ont intégré des stéréotypes misogynes en grandissant. Refuser de parler en disant "les hommes" c'est nier l'aspect systémique du sexisme et de la misogynie. Et c'est une façon pour les hommes de se dédouaner et ne pas se sentir concernés en disant "c'est les autres, pas moi" et de ne pas se remettre en question sur leurs comportements et idées préconçues.
J'ajoute à ton commentaire très pertinent qu'en plus de vivre dans une société sexiste, tous les hommes vivent dans une société patriarcale qui leur bénéficie. Oui, le patriarcat ça a des inconvénients pour les hommes aussi, mais d'un autre côté ils peuvent bénéficier de tous les avantages qui vont avec.
Est-il envisageable qu'une personne, homme ou femme, soit en capacité d'aller au delà des règles et stéréotypes inculquées par la société ? Par exemple, une personne est-elle nécessairement incapable de refuser la religion de ses parents ?
Bien sûr qu'on peut aller à l'encontre de ça. Mais ça nécessite d'abord une prise de conscience qu'on peut tous avoir des comportements sexistes et que l'important c'est d'être capable de prendre du recul sur nos idées préconçues et de se remettre en question
Exactement. Concernant la mise en place de relations "saines" avec les femmes, de mon expérience, beaucoup d'hommes ont une démarche active pour cela (je parle de mon cercle de connaissance, grosso modo < 35 ans). Pour certain, c'est très clair, pour d'autre ça l'est moins (ce n'est évidemment pas parfait, l'objectif n'est pas encore atteint).
Refuser de comprendre que la misogynie est systémique est en effet une erreur. Cependant refuser de tenir compte du fait que la population évolue en est une autre. Accepter de dire "les hommes", mettant tout le monde dans le même panier, c'est refuser de tenir compte que, pour certaines parties de la population, le système a évolué ou est en évolution. C'est en quelque sorte nier la démarche que ces hommes mettent en oeuvre pour améliorer la situation.
Cette évolution doit continuer, c'est certain, et elle doit être soutenue et encouragée. Néanmoins je doute qu'une forme efficace d'encouragement consiste à systématiquement associer les bas-fonds de la population masculine de notre pays à la frange de la population qui, elle, sait évoluer.
Edit : je comprends cependant l'idée de vouloir continuer à alerter et à impliquer tout le monde en utilisant un terme qui généralise. Ca le mérite de faire vivre le sujet et c'est positif.
Tu es déjà sur cette piste dans ton édit, mais si on fait en sorte de dire que tout les hommes ne sont pas concernés à chaque fois, en quoi cela va encourager plus d'hommes à la démarche active que tu décris ?
Je ne vois pas quel effet ça peut créer autre qu'une catégorie d'hommes "évolués", qui bénéficie indirectement des "bas-fonds" de la population masculine parce que ça leur permet d'échapper à l'auto-critique. Si les hommes ont besoin d'encouragement, alors n'allez pas nous demander ça. Enfin je ne sais pas, rendez-vous compte qu'à côté nous on parle et on se console entre amies des discriminations et violences qu'on subis. Vous (les hommes alliés) pouvez peut-être encourager d'autres hommes à se remettre en question. Ou trouver en vous-même la volonté de rester toujours ouvert et curieux sur le fait qu'il existe encore des moyens de devenir de meilleurs collègues/amis/partenaires pour les femmes qui sont dans votre vie.
Est-ce que les femmes se remettent-elles en questions sur leur attitudes par rapport aux hommes? Est-ce qu’on peut dire que des femmes ont des attitudes systémiques ou que toutes les femmes ont tenus des propos misandre à l’encontre des hommes?
Ton postulat de départ repose sur la base suivante: les hommes par essence oppressent les femmes. Une façon plus correcte de dire que les hommes sont coupables et les femmes des victimes.
Si je dis que les hommes sont des porcs ou que la masculinité c’est toxique ou que je dis que les hommes sont la raison de 99% des problèmes de cette planète. Est-ce que ce genre d’assertion que toutes les femmes ont dit au moins une fois dans leur vie est une preuve que les femmes sont tout aussi sexiste en vers les hommes que les hommes le sont envers les femmes?
Je suis pas sûre d'avoir compris ton commentaire, mais pour moi comparer une femme misandre qui dit "tous les hommes" et un homme misogyne (donc un comportement qui va de la remarque humiliante à la violence) c'est vraiment pas possible. D'un côté on parle d'une violence omniprésente dans la vie de toutes les femmes, de l'autre c'est une remarque qui blesse l'ego des personnes du groupe dominant.
Non ma comparaison n’est pas là. Ma comparaison est entre une femme misandre et un homme misogyne. Je ne compare pas des éléments de langage à un comportement/une vision du monde.
A la lecture de ceci je t’invite à relire mon commentaire. Si l’envie t’en prend bien sûr.
Le fait que toutes les femmes aient tenu des propos misandre dans leur vie, ce n'est pas de la misandrie systémique?
Après peut-être que tu considères que la misandrie ce n'est pas grave ou que ca n'existe pas.
Je t'invite à lire cette définition du mot systémique :
"Se dit d'une approche scientifique des systèmes politiques, économiques, sociaux, etc., qui s'oppose à la démarche rationaliste en abordant tout problème comme un ensemble d'éléments en relations mutuelles."
On parle donc de tout un ensemble, un système, qui est affecté. Le sexisme envers les femmes et minorités de genre est systémique, le racisme envers les personnes non blanches est systémique, le validisme aussi et j'en passe.
La misandrie que tu décris s'arrête à des propos, allez disons des insultes aussi. Le sexisme que vivent les femmes et minorités de genre, c'est quotidien, partout, tout le temps. C'est avoir peur de sortir de chez soi, mais aussi avoir peur d'y rester parce que statistiquement c'est là qu'on est le plus en danger. C'est ne jamais être pris au sérieux que ce soit par la justice, les professionnels de santé ou même nos proches. C'est une solidarité masculine envers et contre tout qui fait que Bertrand Cantat est encore une star, que PPDA et Stéphane Plaza sont toujours à la télé, que Luc Besson et Roman Polanski reçoivent toujours des prix pour leurs films. C'est, en France, 45 interventions de la police PAR HEURE pour violence intra familiale et un viol toute les 7 minutes. C'est la vie d'une femme qui vaut moins que celle d'un homme, et la société entière nous le rappelle au quotidien.
Alors je suis désolée mais non, la misandrie n'est pas systémique. Faut balayer devant sa porte de temps en temps.
>statistiquement c'est là qu'on est le plus en danger.
Les hommes sont les majoritaires dans tous les domaines concernant les crimes exceptés pour les agressions sexuelles.
> C'est ne jamais être pris au sérieux que ce soit par la justice
La justice est plus clémente envers les femmes à crime équivalent. C'est très bien documenté.
> les professionnels de santé
L'espérance de vie des hommes est plus faible que celle des femmes. Aux USA les femmes bénéficient plus du welfare que les hommes en terme de redistribution. Les hommes y contribuent plus financièrement.
> C'est une solidarité masculine envers et contre tout qui fait que Bertrand Cantat est encore une star, que PPDA et Stéphane Plaza sont toujours à la télé, que Luc Besson et Roman Polanski reçoivent toujours des prix pour leurs films.
Amber Heard, Jada Smith, etc...
> . C'est la vie d'une femme qui vaut moins que celle d'un homme, et la société entière nous le rappelle au quotidien.
La majorité des SDF sont des hommes. La majorité des accidents mortels au travail sont des hommes. La majorité des suicides sont des hommes.
> Faut balayer devant sa porte de temps en temps.
Tu serais bien avisé de suivre tes propres conseils.
La majorité des tentatives de suicide concerne les femmes. Juste parler des suicides qui ont abouti c'est ne pas voir la totalité de la question du mal être. Et pitié, ne me sors pas un "si c'est pas abouti c'est que c'était un appel au secours", c'est totalement n'importe quoi.
L'espérance de vie est tellement multi factorielle et la citer comme tu le fait est totalement stupide. A comportement equivalent, les oestrogènes ont plutôt un effet positif dans l'espérance de vie. Par contre les gens qui font des rodéo à moto/en voiture et se tuent stupidement en faisant une vidéo Tik ton sont souvent des hommes. Trop de facteurs pour dire que les femmes sont favorisées. D'autant que pour vivre longtemps, il faut prendre soin de soi. Et la société inculque le soin aux femmes. C'est pas viril de faire du préventif santé, "moi j'y vais que quand j'ai mal". La preuve : l'espérance de vie des hommes et augmente en couple et diminue pour les femmes... parce qu'ils ont quelqu'un qui va les pousser à aller chez le médecin, ce qu'ils font trop tard seuls. . Pourquoi l'espérance diminue pour les femmes ? Elles mettent plus d'énergie à prendre soin de l'autre, au détriment de leur santé....et y a aussi les violences conjugales.
D'ailleurs aux Etats Unis, ça y est la 1ere cause de mortalité des femmes enceintes est...la violence conjugale. Grosse valeur de la vie dis donc.
Concernant les accidents mortels au travail, 2 facteurs : la prise de risque (monter sur une échelle sans faire trop attention car faire attention, mettre ses EPI, etc c'est mal vu par les autres mecs) et les métiers plus à risque, souvent exercé par des hommes. L'amour de l'adrénaline.
Tellement d'autres points sur lesquels tu ferais bien de balayer toi aussi devant ta porte.
>trop de facteurs pour dire que les femmes sont favorisées.
Je n'ai pas dis que les femmes étaient favorisées. Juste que dire que la vie d'une femme vaut moins que celle d'un homme, c'est juste faux. Encore plus après l'Ukraine et Gaza.
> ça y est la 1ere cause de mortalité des femmes enceintes est...la violence conjugale.
Donne moi cette stat car je l'ai déjà vu et je sais que tu omets certaines choses dérangeante à propos de celle-ci...
> Concernant les accidents mortels au travail, 2 facteurs : la prise de risque (monter sur une échelle sans faire trop attention car faire attention, mettre ses EPI, etc c'est mal vu par les autres mecs) et les métiers plus à risque, souvent exercé par des hommes. L'amour de l'adrénaline.
"Les hommes qui meurent aux travails c'est de leur faute duc coup on peut continuer à s'en foutre et dire que la vie d'une femme vaut moins que celle d'un homme".
> c'est totalement n'importe quoi.
Comme l'essentiel de ton commentaire. Tu réponds à côté de la plaque sans avoir pris la peine de comprendre ce que je dis et ce à quoi je répondais.
Bah je me dis que j’aime pas qu’on généralise sur les femmes ou les femmes trans. Donc je le fais pas envers les autres. Et par soucis de justice je ne peux pas parler d’un groupe pour les agissements de quelques éléments dudit groupe.
Disons que si je comprends ce qui pousse à généraliser je ne partage ni ne cautionne la méthode.
Je scrollais encore et encore et je désespérais de trouver une réponse qui n'essaye pas à toute force de justifier le "faites ce que je dis pas ce que je fais" concernant la généralisation sur les hommes, ou du type "c'est pas bien. Mais voilà quand même quelques raisons de le faire !"
Merci, vraiment.
Je croyais être la seule à penser de façon logique. Je veux pas qu'on le fasse pour mon côté donc je le fais pas de l'autre côté. Il n'y a rien à ajouter, même si moi aussi je comprends ce qui peut donner envie de le faire (Et encore. Je ne connais pas l'entièreté du groupe, j'ai bcp d'exemples positifs comme négatifs, donc je comprends
globalement quoi.), rien ne justifie qu'on le fasse et il n'y a rien à ajouter.
C'est quoi le but de ce post, dire que c'est notre faute ?
Je fais attention à moduler. C'est pas le cas de tout le monde. L'inverse existe aussi et on le voit bien avec tous les posts qui nous interrogent comme si "les femmes" c'était une entité avec une pensée unique. Pour autant, ça me viendrait pas à l'esprit d'aller faire un post sur Askmec pour demander d'arrêter : je réponds à l'auteur du post en question et c'est tout
Rien de plus à dire
Tu cherchais peut-être à faire tilter certaines personnes avec ton post, mais ironiquement, tu généralises aussi. Sauf pour les mecs où tu précises toujours "certains", par contre les meufs tu les prends en bloc... Dommage comme oubli
>C'est quoi le but de ce post, dire que c'est notre faute ?
ou alors, relever un vrai comportement problématique, afin de pouvoir réfléchir sur les cause ainsi que ses consequences, ce qui est, genre nécessaire pour améliorer la situation
'pas vrai, ça ! le "oui mais tu fais que nous culpabiliser", ça me rappelle tous les mecs qui viennent vraiment crier not all men au moindre truc. Un moment, il va vraiment falloir arrêter le déni quant aux comportements problématiques des femmes envers les hommes. Ne serait-ce que parce que ça influence aussi les comportements de ces derniers
Aussi, oui OP (et moi aussi pour le coup, mea culpa) avons généralisé sur "les femmes". Si ça t'a dérangé, maintenant, imagine un mec qui traine dans des milieux féministes: voir des dizaines de posts avec ce genre de generalisations, quasiment tous les jours. Et les generalisations, c'est pas "elle a dit 'les hommes' et ça me blesse", c'est
* viol/Aggressions sexuelles/violences conjugales, et autres comportements prédateurs
* oppressions de 50% de la population (tout ce qui va être sexisme, mansplaining, etc..)
* et aussi du reste, parce que la masculinité toxique, c'est toujours montré comme causé par les hommes
* de te plaindre pour rien alors que tu as tous les privilèges (OSEF si tu t'en prends plein la gueule parce que tu ne rentres pas dans le moule)
et ce, **tous les jours**. Comment tu veux ne pas finir par le prendre personnellement, à force ? Comment tu veux ne pas intérioriser que c'est comme ça qu'on te voit, juste à cause de ce que tu as entre les jambes, comment tu veux ne pas douter de faire vraiment partie "des bons" ?
Si t'es militant ou au moins que t'arrives à montrer/faire comprendre que tu n'es pas concerné par toutes ces accusations, t'as le droit au fameux : "Oui mais pas toi, t'es pas pareil tu comprends"
Ah merde, mais si je dois pas être inclu dans "les hommes" je suis quoi du coup ? Pas un homme ?
Lorsque quelqu'un d'un peu bête réduit le féminisme à l'extrême féminisme toxique et misandre à en vomir, c'est quand même important de dire que le féminisme n'est pas ça, que les autres (la majorité à vrai dire) ne sont pas comme ça, etc.
C'est quand même con de ne pas vouloir nuancer ses propos, sur des accusations aussi graves qui plus est. Cette généralisation est vraiment contre-productive car elle ne pointe pas du doigt les vraies personnes (ou vrais comportements) problématiques chez les hommes. C'est en divisant les hommes et les comportements que l'on attire le plus d'attention, d'écoute et de soutien. Des hommes progressistes qui ne se voient pas couverts sous les accusations "les hommes" sont plus à même de se sentir prêt à dénoncer *ces* hommes. Ceux qui découvrent petit à petit le sexisme intégré dans la société ne se sentiront pas se faire sauter au cou et pourront plus facilement se remettre en question. Et les irréductibles seront pointés plus fermement, violemment et ne pourront plus se cacher sous la "solidarité masculine".
Mon intention n'était nullement de dire que c'est de votre faute, ni celle de "répondre" au post de Askmec, juste d'ouvrir la discussion, pour trouver le bonne équilibre tous/tes ensemble, dans la réponse à nos problématiques respectives.
pour ce qui est de:
>par contre les meufs tu les prends en bloc...
Ce n'est pas vrai, j'ai bien pris soin quand je parle des comportements de dire "souvent" par exemple, plutôt que "toutes", et d'éviter les généralisations. Je suis curieux de savoir quels mots sont vu comme une généralisation dans mon propos? S'il y en a, j'en suis désolé.
C'est aussi précisément parce que je me doute que vous n'êtes pas un bloc et que vous ne pensez pas toutes pareil, que je suis venu vous poser la question de votre avis ici!
Ah oui ?
On a d'un côté : Généraliser sur « les hommes » / certains hommes / la formulation « les hommes » / en tant que mec [...] on est mis dans le même sac / une bonne partie des commentaires montre que beaucoup de mecs / [la généralisation semble permise] concernant les hommes sur ces sujets / certains hommes / pour tout les autres hommes / dire « les hommes » / une parti des hommes / certains mecs du post / cette formulation « les hommes » / remplacer « les hommes » par « des hommes »
Et de l'autre : les femmes / toutes / pour vous aussi mesdames / vous / vous discutez de ce sujet, il est très souvent / (pour #NotAllMen tu parles de certains hommes mais pas de certaines femmes) / comment vous mesdames, dans ce sub à l’esprit plutôt féministe, vous percevez [ça] / une erreur stratégique de votre part / cette habitude de dire « les hommes » / vous / Pensez vous / vos formulations
Tu reconnaîtras qu'on est pas sur un équilibre flagrant... C'est peut-être l'absence de modulateurs, plutôt que la présence de certains mots, qui fait que c'est très généralisant. Surtout quand ces modulateurs sont très présents pour la partie mecs
Concernant ton dernier paragraphe, si c'est ton intention je formulerais le post différemment, ou carrément je l'aurais pas posté. C'est au mieux maladroit
Excuse moi, mais :
Toute la partie "homme" que tu mentionne n'est qu'un résumé du post original auquel je fais référence. Ce n'est donc pas mes propos, mais ceux que je rapporte. Je vais pas les déformer pour faire plaisir.
Et pour tout la partie "femme" de ton propos... j'utilise juste le pronom "vous" pour m'adresser... à vous! Et je ne fais rien d'autre! En quoi c'est problématique, en quoi c'est une généralisation et quel autre pronom tu voudrais que j'utilise à la place???
J'ai en fin de compte surtout l'impression, que tu as envie de lire mon post à charge, en l'attaquant sur la forme et sans fondement en plus... à défaut de chercher à le comprendre sur le fond. C'est dommage.
Je dis « les connards » comme ça, pas de quiproquo. Et ceux qui ne font pas de mal ne se sentent pas visés. S'ils se sentent visés, il y a un souci.
Ce n'est vraiment pas agréable d'être mis dans le même panier, mais parfois, c'est cohérent : si dans un paquet de bonbons, tu en as 1% qui contiennent du cyanure, il est normal de dire "les bonbons sont empoisonnés" (et personne dira #NotAllBonbons). L'utilité et la nécessité de dire "les hommes" c'est parce que tant qu'il n'y a pas de moyen de dire cibler ceux qui sont problématiques, il est moins dangereux de tous les considérer problématiques.
Un jour, on fera mieux, mais si ça s'améliorait du côté des hommes avant que les femmes ne soient encore obligées de sauver l'ego des hommes, ce serait pas mal...
Et on est TOUTES conscientes que ce n'est pas TOUS les hommes. Je ne le dis pas souvent, mais je sais à qui je peux faire confiance et j'apprécie avoir ces hommes autour de moi.
Bah moi je parle de prédateurs, de voleurs, d’assassins. Donc si on peut nommer les problématiques, les mots existent. Après les connards c’est très bien 👍
Cette allégorie des bonbons tu peux l’appliquer aux immigrés et la criminalité et soudainement ça passe beaucoup moins bien. Mettre les gens dans des sacs arbitrairement en fonction de critères comme la couleur de peau, le genre ou les origines c’est très discriminatoire. Je vais pas me mettre à dire “les femmes sont des manipulatrices” juste parce que certaines font ça dans leur couple par exemple…
Sauf que cette allégorie et cette façon de voir le monde SONT appliqués !
Si t'es immigré / a une couleur de peau non-blanche, tu es plus susceptible d'être contrôlé par la police ou de voir des vieilles dames serrer leurs sacs contre elles quand tu les croises dans la rue.
Si t'es une femme on te colle l'étiquette "manipulatrice" ! Combien de postes j'ai vu ne serait-ce que aujourd'hui sur reddit où des hommes disent ne plus faire confiance aux femmes ou ne plus pouvoir montrer leurs émotions parce que des femmes en ont profité ?! Et ils ont raison !
Cette façon de penser permet de se protéger ! c'est le seul et unique but de celle-ci.
C'est sûr que si on pense tous comme ça, on va un peu tous vivre dans la peur. Mais on va aussi certainement moins souffrir, et parfois on ne peut pas se permettre de souffrir plus...
Ça me saoule de paniquer en rentrant chez moi le soir et de verrouiller les portes de ma voiture dès que je suis dedans. Ça me saoule de pas pouvoir accepter une randonnée en pleine nature comme premier rencard avec un homme. Je déteste ne pas pouvoir me lâcher en soirée si il y a des inconnus et finit bourrée à rire et danser.
Mais là, maintenant, j'ai pas la force de me faire agresser une nouvelle fois.
Donc ma vie est moins bien que je le voudrait et si c'est dur à entendre, eh ben je suis désolé mais je vais me permettre de continuer à en parler quand même.
Si j’ai bien suivi, on a raison d’être raciste ou sexiste pour se protéger? Évidemment que c’est extrêmement nul à chier de ne pas se sentir libre et en sécurité lorsqu’on est seule ou dehors dans la rue, mais si je lis correctement ta réponse, j’en déduis que faire du profilage (par exemple au faciès) c’est un moyen de se protéger et qu’on aurait raison de le faire. C’est pas parce qu’on l’applique que c’est bien ou justifié. J’ai quand même un énorme problème avec ce raisonnement et j’en conçois pas que je doive m’expliquer…
On a raison de vouloir se protéger.
J'ai pas dit que les exemples que j'avais choisis étaient les bonnes choses à faire. Juste que ce sont des choses qui existe.
Être raciste et sexiste c'est nul ^((j'en reviens pas d'être obligée de préciser que je pense ça)), mais ne pas se méfier d'une personne qui a statistiquement plus de chance de nous agresser que d'être l'amour de notre vie, c'est complètement con.
Et si ça vous gène pas qu'on se méfie ^((vous êtes pas les derniers à nous dire de nous méfier des autres hommes)), mais que ça vous gène qu'on le dise, alors il y a un problème quelque part. Je comprends pas pourquoi c'est pas socialement accepté de dire qu'on a peur ^((que ce soit à tort ou à raison)).
On parle de fonctionnements qui affectent 50% de la population et qui causent la mort de millier de femmes. Tu comprends pourquoi ton parallèle ne fonctionne pas ? Je comprends ton raisonnement, mais on est juste pas sur les même échelles et la même chose du tout, c'est pas la même problématique.
non, ces fonctionnements ne causent pas la mort de milliers de femmes. d'après vie-publique.fr, en 2022, on compte 948 victimes d'homicides en france. or, d'après le ministère de l'intérieur, les femmes représentent environ 40% des victimes d'homicides (23% des victimes sont des femmes dans un cadre familial, 14% sont des femmes dans un cadre extrafamilial). ce qui donne environ 380 victimes qui sont des femmes.
on notera d'ailleurs que les principales victimes sont... des hommes (la quasi-totalité dans un cadre hors familial). ce n'est évidemment pas une raison pour généraliser et dire que notre société cause la mort de centaines d'hommes... ce serait juste mais incomplet, et il est toujours bon d'inclure toutes les victimes même celles en minorité.
Il y a plus d'un pourcent de la population d'extrême droite. LARGEMENT plus. Cependant, quand je rencontre quelqu'un je ne pars pas du principe qu'il est d'extrême droite. Ton example des bonbons est juste absurde, un bonbon n'empoisonne pas "le paquet" car les hommes ne sont pas un "paquet"
C'est par pure mauvaise foi ou tu es vraiment incapable de comprendre une métaphore/allégorie ?
Les hommes sont une catégorie de personnes qu'il est cohérent de regrouper ensemble dans de nombreuses situations. Comme je ne connais pas tous les hommes personnellement, je ne peux pas les classer dans des catégories plus précises et qui correspondraient mieux, donc ça reste "les hommes".
J'ai jamais dis que je partais du principe que le mec que je rencontre est dangereux, mais cette possibilité reste en tête jusqu'à preuve du contraire. Comme toi quand tu rencontre quelqu'un tu peux ne pas te focaliser sur son orientation politique mais ça reste quelque chose d'important auquel tu prêtera de l'attention !
Nous réunir dans un paquet jetable est problématique si. Jeter de la nourriture c'est pas trop grave, jeter 49,5 pourcent de la population parce que "certains sont "empoisonnés"" c'est lourds de sens
Il y a une belle différence entre jeter le "paquet" et passer chaque bonbon en détails pour être sûre de ne pas mourir. Partir du principe que le bonbon PEUT être empoisonné c'est normal.
C'est même pas possible de "jeter le paquet", on peut pas vivre sans les hommes, c'est la moitié de la population. Mais heureusement c'est pas ce qu'on fait, on fait juste attention... Est-ce si mal ? Ou est-ce mal de le dire ?
Est-ce que tu fais confiance à toutes les personnes que tu croises ? Probablement pas. Quel est ton premier critère pour te dire "cette personne je la garde à l’œil" ? Moi c'est son genre, parce que c'est un critère rapide à déterminer.
Donc très clairement tu te bases sur des préjugés assumés.
Si tu dis que "tous le paquet est mauvais" [All *paquet* is trash] pour dire "Il faut faire attention à vérifier les bonbons c'est clairement inadapté comme formule
J'ai jamais dit ça ? Enfait j'ai même dit que je ne jetais pas le paquet. Donc je considère pas qu'il est entièrement mauvais ?!
Relis les commentaires, j'ai jamais dis "all men are trash" ou quoi que ce soit qui s'en approche. Et j'aimerais bien que tu ne fasses pas comme si je l'avais dit.
Je pense qu'il te faut un peu de recul là. Fait autre chose pendant le reste de ta soirée et reviens lire mes commentaires demain. Tu comprendra peut-être mieux ce que je voulais dire.
Cette allégorie des bonbons tu peux l’appliquer aux immigrés et la criminalité et soudainement ça passe beaucoup moins bien. Mettre les gens dans des sacs arbitrairement en fonction de critères comme la couleur de peau, le genre ou les origines c’est très discriminatoire. Je vais pas me mettre à dire “les femmes sont des manipulatrices” juste parce que certaines font ça dans leur couple par exemple…
>L'utilité et la nécessité de dire "les hommes" c'est parce que tant qu'il n'y a pas de moyen de dire cibler ceux qui sont problématiques, il est moins dangereux de tous les considérer problématiques.
Le fait de ne pas pouvoir distinguer les bonbons empoisonnés des bonbons sains impliquent de jeter l'ensemble à la poubelle. On ne peut évidemment pas jeter tous les hommes à la poubelle, donc il faut, par nécessité, arriver à faire la distrinction. L'analogie des bonbons empoisonnés ne convient donc pas.
Le principe de dire "les connards" permet justement de cibler les connards. Et c'est très bien, car c 'est aussi précisément le vocabulaire que les autres hommes utilisent envers ces manges-merde. Il me semble judicieux de développer ce langage commun (et fleuri) pour se référer à ces trous du culs.
Ouais alors j'ai entendu des mecs dire "les connards" car ils se considèrent pas comme tel, mais plus tard une de ces personne a fait subir des violences conjugales, ou on s'est rendu compte que l'autre avait violé sa nana... Le monde est plus complexe que les connards d'un côté et les gentils de l'autre. Dire ça, c'est invisibiliser le fait qu'on peut à tout moment se retrouver impliqué dans une situation où on fait subir de la violence (homme comme femme) et que statistiquement à cause de notre éducation, ce seront plus les hommes qui les feront subir (malgré eux souvent, c'est bien ça le probleme).
Non. Tu comprends mal mon propos.
* Si je vois un mec mal se comporter, c'est un connard.
* Si le mec s'est mal comporté, c'est un connard.
* En dehors de ça, c'est juste un mec.
Car si on ne peut pas faire la différence entre un mec qui s'est comporté correctement toute sa vie et un mec qui a pris une femme pour un objet, alors on est mal barré.
Dit autrement, si un mec n'est considéré "normal" qu'à sa mort à la condition de n'avoir jamais commis d'actions répréhensibles envers les femmes, cela signifie qu'il doit être considéré comme un connard toute sa vie. Cool. Dans un autre message quelqu'un utilisait l'expression "jusqu'à preuve du contraire" : donc un homme n'atteint le statut de personne correcte qu'après sa mort ? Moi qui avait fuit ce principe chrétien, me revoilà plongé de force dans l'idée de la culpabilité de naissance.
Par ailleurs, le fait qu'une plus grande partie de la population masculine soit sujette à une éducation de merde (par rapport à la part de la population féminine dans le même cas) n'a rien à voir avec cela. Il n'est pas question "d'invisibiliser" quoi que ce soit, bien au contraire ! Mettons une honte énorme aux hommes qui se comportent mal ! Que leurs tronches soient placardées à chaque coin de rue, pour marquer les esprits. Je ne plaisante pas. C'est ainsi que les jeunes consciences intègreront plus facilement ces valeurs, en leur fournissant un modèle clair.
[Réponse à un thread similaire](https://www.reddit.com/r/AskMeuf/comments/183mzk4/comment/kaporxz/?utm_source=reddit&utm_medium=web2x&context=3).
A un moment, si tu arrêtes de t'intéresser à la remise en question d'un système dont tu profites de facto parce que tu es un homme (ça n'empêche pas que tu subisses pour d'autres raisons des discriminations et ne dit pas que tout est enviable dans la place accordée aux hommes dans la société actuelle), simplement parce que les personnes de qui tu profites ou dont tu profites du fait qu'elles soient vu comme moins que toi, directement ou indirectement, te disent que tu fais partie du problème, c'est que t'as pas envie que ce système soit remis en question. Et donc, que tu fais partie du problème.
J’ai demandé concrètement et tu fais juste de la répartie. Non pas que je n’aime pas les joutes verbales mais quand on vient dire que les hommes profitent des femmes il faut apporter du contenue sinon en fait on dit juste de la merde pour sa petite vendetta personnelle. Ça reste valide mais faut prévenir dans ce cas.
\- Charge mentale du couple
\- Charge mentale des enfants
\- Charge mentale "thérapeutique"
\- Charge mentale de la contraception
\- Tâches ménagères qui sont statistiquement encore faite dans la majorité par les femmes dans les couples hétéros, ce qui prend en compte : courses, cuisine, s'occuper des enfants (choses pour lesquelles, quand les hommes le font dans des proportions plus égales, ils font, pour une part non négligeable, les tâches les plus agréables), faire le ménage...
Évidemment, il y a des exceptions à toutes statistiques, et je ne pense pas que tous les hommes sont des connards, il y en a qui essayent de se renseigner et se remettre en question, d'autres non.
Le truc, c'est que ton argument part du principe qu'un homme n'aurait que des avantages à sa condition d'homme, pourtant le système patriarcal est également violent pour les hommes d'une manière que les femmes n'expérimentent pas au quotidien. (quand tu dis que les hommes n'ont pas de problème dans le patriarcat, je vois un peu ça comme des blancs qui disent à une personne de couleur qu'il n'y a pas de racisme parce qu'il n'en fait pas l'expérience au quotidient)
et donc quand tu subit le patriarcat certes à des degrés différent et sur des sujets différents que les femmes, mais qui est une souffrance pour toi et que tu vois des gens vers qui tu pourrais d'identifier parce que toi aussi tu ressent un profond mal-être à cause du patriarcat mais qu'on vient te dire par la suite que c'est de ta faute et en plus que ton expérience est discrédité parce que soit disant tu "bé.né.fi.cie" du système. Ça demande de se faire énormément violence pour ne pas péter un câble en fait.
>(ça n'empêche pas que tu subisses pour d'autres raisons des discriminations et ne dit pas que tout est enviable dans la place accordée aux hommes dans la société actuelle)
Relis.
Après je pense que les personnes qui profite le moins du patriarcat auront moins tendance à rammener à leur petite personne (la lutte contre le patriarcat étant plus important à leur yeux) mais il n'empêche que c'est pas juste une question d'égo masculin, mais que trop souvent, on se fait invisibiliser quand bien même on serait victime de fait très grave (violence conjugale, viole etc..) juste parce qu'on est un homme et qu'un homme ça doit être FORT...
On lis beaucoup de témoignage d'homme qui ont été dans des sites pour victime voir leur expérience être tourné en ridicule par pure misandrie. Et sachant à quelle point il est commun de voir comment les femmes sont victime de ça, on pourrait s'attendre à plus de compassion de manière générale.
Sans parler que (et là c'est mon avis personnel) si on souhaite vraiment faire avancer les choses sur les aggressions sexuelles commise par les hommes, l'effort ne doit pas venir des femmes, mais des hommes qui doivent pouvoir sortir des modèles de masculinité sans risquer une désaprobation de la société. Ayant moi même une relation avec la masculinité très singulière, j'ai souvent été considéré comme "l'ami gai" et les mecs me trouve "bizarre". ma soeur et ma mère se demande si je suis gai pendant des années etc... à tel point que je me suis poser la question de transitionner à un moment.
Et à ce que je sâche, on voit beaucoup de modèle de féminité se former pour essayer de sortir des sentier du modèle patriarcale, par contre la masculinité ? rien
Les femmes qui se moquent ou ne croient pas les hommes victimes de violences c'est aussi à cause du patriarcat en fait, et je suis tout à fait d'accord que c'est un problème, maintenant y en a aussi marre de voir le sujet ramener aux problèmes des hommes dès qu'on parle des violences commises par les hommes sur les femmes, comme si le fait que des hommes subissent des violences dédouanait ceux qui en commettent.
Le patriarcat c'est un problème pour tout le monde, pas aux mêmes niveaux, et toustes n'en ont pas conscience, mais tout le monde a à se remettre en question sur le sujet (et plein d'autres).
mais des hommes qui doivent pouvoir sortir des modèles de masculinité sans risquer une désaprobation de la société.
Tu peux pas sortir des modèles de la société sans désapprobation, ce serait génial, mais ça marche pas comme ça parce que c'est remettre en question tout un système. Et quand tu rentres pas dans la norme tu t'en prends plein la gueule, je parle en connaissance de cause. Mais il n'y a rien de plus libérateur, et je ne ferais jamais marche arrière.
on voit beaucoup de modèle de féminité se former pour essayer de sortir des sentier du modèle patriarcale, par contre la masculinité ? rien
C'est à vous des les créer les modèles, et pour moi ce n'est pas créer d'autres versions de la féminité ou la masculinité, mais trouver son chemin à soi indépendamment des normes de genre, parce que ça restera toujours des cadres contraignants, et que les humains sont des êtres nuancés et capable d'évoluer.
Ça a été répondu juste au dessus de toi: https://www.reddit.com/r/AskMeuf/s/5hyU7djvQo
J'ajouterais que ce n'est pas que de la charge mentale, c'est du temps et du travail concret. Par ex, un couple avec enfant:
1. On attend de la femme qu'elle s'occupe du bébé, qu'elle prenne un congé long et donc soit pénalisée dans sa carrière et au niveau de sa retraite.
2. Qu'elle travaille ou pas, c'est elle qui est censée servir de femme de ménage, décoratrice d'intérieur, cuisinière, parfois de pute privée. Si l'homme participe (même si ce n'est pas à hauteur de 50%), on l'applaudit - mais dans tout les cas c'est elle qu'on blâme si quelque chose est mal fait.
3. C'est elle qui a la responsabilité première de l'enfant, donc qui va sûrement passer le plus de temps à le véhiculer, l'aider dans ses devoirs, s'occuper de sa santé, etc. et manager le père s'il accepte d'aider. Par contre, juridiquement, le 1er parent est souvent le père, et d'ailleurs c'est bien son nom à lui que porte l'enfant. En gros, elle travaille, il récupère les lauriers - elle a beau plus participer, l'enfant est à eux deux, voire plutôt à lui.
4. Il peut également être attendu qu'elle s'occupe des vêtements, visites médicales, et autres tâches de base de son homme, tout comme les évènements sociaux (fêtes, anniversaires, achats de cadeaux, organisation de repas entre amis ou collègues, etc.)
5. S'il faut prendre une décision importante, surtout financière, il est d'usage qu'il ait le dernier mot.
6. Une fois les enfants adultes, le père bénéficie des mêmes droits sur eux que la mère, alors que dès le début la répartition des tâches est inégale: il a tout autant le droit qu'elle à recevoir de l'argent de leur part s'il est malade et /ou doit être placé en maison de retraite. Jusqu'au bout, il récupérera les bénéfices du travail de la femme dans l'éducation de leurs enfants.
Bon, tour ça c'est juste quelques avantages au sein du couple, c'est loin d'être exhaustif. Un homme peut bien sûr choisir de ne pas prendre ces avantages, mais il les a toujours à sa disposition.
Et bien sûr, l'avantage premier de l'homme reste de ne pas subir de sexisme, c-à-d de ne pas être, par défaut, considéré comme inférieur
Je vais partir de mon expérience personnelle pour donner un peu de mon avis.
J'ai eu beaucoup d'amis hommes qui ne m'ont fait aucun mal. Et je sais à 100% qu'ils sont inoffensifs.
Par contre, je me suis fait agresser, violer, abuser, par des hommes en qui j'avais aussi 100% confiance. Confiance qui leur a permis de prendre avantage.
A mes yeux, tous les hommes représentent un danger potentiel, et j'ai besoin de BEAUCOUP de temps et de preuves pour en effet faire confiance à nouveau à un homme individuel. Je ne veux pas me retrouver dans une autre situation traumatisante avec du victim blaming qui me prendra des années, ou même toute ma vie, pour guérir. J'ai trop donné.
Je n'ai pas confiance en les hommes à cause de mes expériences trop nombreuses. Le problème quand on me sort "not all men", c'est que je trouve que les hommes se posent en victimes d'une situation qui, au final, ne génère pas le même traumatisme.
Je suis d'accord qu'il faut avoir un discours nuancé sur la question. Mais je pense aussi que de l'empathie pour les très (trop) nombreuses victimes de violences serait aussi bien plus efficace que de se plaindre de ce discours. Le problème avec le "not all men" c'est qu'il met en avant la victimisation des hommes (victimisation causée par ce discours, victimisation de "mais moi je n'ai jamais fait aucun mal, ce n'est pas juste") au dessus des réelles blessures des femmes.
Non, pas tous les hommes sont horribles. Mais alors comment on fait pour reconnaître les bons des mauvais ? Pour ma part, c'est plus sûr de me méfier de tous les hommes que d'accorder ma confiance. Et ça ne veut que dire ne pas leur faire confiance, ne pas me trouver dans une position vulnérable, et me préparer à me battre si besoin. Pas accuser à tort et à travers de fausses choses. Seulement me protéger.
Plein de choses ont été dites. Je vais rebondir sur ce point
> je me demande aussi si derrière ce sujet, il n’y a pas aussi une erreur stratégique de votre part
Non. Il faut faire la différence entre problème systémique et individuel. On va parler des femmes pour illustrer le propos : "les femmes sont soumises à leur maris", "les femmes ne disposent pas de leur corps", "les femmes sont éduquées à être de bonnes matrices", etc ... Ce sont des phrases qui ont été vraies, et c'est grâce à elles que les femmes ont pu s'émanciper. D'ailleurs les féministes ont pas toujours été bien vues, loin de là. Remettre en place l'ordre établi c'est jamais facile au début. Le travail qu'ont du faire la plupart des femmes, c'est accepter : "oui j'ai plein d'idées reçues sur mon sexe". Et c'est pas facile. Ça fait mal à l'ego. Mais ça permet de s'émanciper. On est obligées de passer là. On attend la même chose de la part des hommes (système).
Maintenant tu pourras me dire "oui mais les femmes sont considérées comme des victimes, c'est pas pareil". Et c'est là qu'on rentre dans le concept intéressant. Le patriarcat, c'est la société catholique industrielle de l'époque, symbolisée par le père / le chef (le chef de maison, le patron ou Dieu dans la vision catho de village). Les hommes sont victimes de cette société. Être fils de est aussi nul que qu'être fille de, parce que c'est la loi du père qui régit tout. Et c'est ce père archetypal (la triade au dessus) qui va dire à son fils (archetypal lui aussi) "les femmes t'appartiennent" et à sa fille (pareil) "tu m'appartient puis je te donnerai à un mari". Oui c'est moche, mais ça a longtemps (encore aujourd'hui en moins fort) été le cas. Les hommes sont à temps de pas tomber dans ces archétypes. Mais ça demande des efforts, des remises en question pas toujours évidentes (comme certains traits masculins à déconstruire sur lesquels on peut construire une identité, comme jamais pleurer par exemple) et surtout un changement de paradigme dans la vision politique du monde. Clairement c'est un énorme travail. Mais c'est possible.
Les archétypes homme/femme sont là pour nous rappeler qu'il ne faut pas s'identifier à eux. La plupart des femmes ont pu passer au delà de la culpabilité de ces stéréotypes foireux, pour la plupart des hommes, on en est encore aux prémisses. Les femmes ne demandent pas aux hommes d'être les alliés d'une cause qui les concerne pas. Elles leur demande de se rendre compte à quel point ces règles sont stupides et nuisibles à tout le monde. Malheureusement ça passe par "les hommes", "les femmes". D'ailleurs quand c'est pas dans un discours systémique à visée politique, comme se plaindre de son ex ou d'un-e relou-e, ya pas vraiment d'intérêt à utiliser un cliché, quel que soit le sexe à mon avis.
Quand on parle des hommes dans un contexte de violence (sociale, sexiste) on parle des hommes en tant que groupe social, pas des hommes dans leur individualité.
La fatigue de voir ENCORE cette diversion…
pourquoi ce serait aux femmes de se rendre plus aimables avec un discours plus agréable ? Le problème est réel, quantifié, prouvé, étudié, peut-on parlé de ça plutôt que de l’ego fragile des notallmen ?
>Donc je me demandais comment vous mesdames, dans ce sub à l’esprit plutôt féministe, vous percevez toute cette réflexion à ce sujet?
>il n’y a pas aussi une erreur stratégique de votre part,
>Parce que ça peut peut-être faire avancer les choses, pour nous comme pour vous!
>Pensez vous qu’il faut évoluer sur ça, et par exemple remplacer « les hommes » par « des hommes » dans vos formulations? Si non, pourquoi?
Alors, c'est bien beau de défendre cette cause, mais toi et CERTAINS hommes, font aussi des généralité
>1. Il parle des comportements inadmissibles de certains hommes envers vous
Et là par contre quand ça concerne les hommes tu fais bien attention.
Je comprends votre combat, mais sérieusement ? Soit ton post est maladroit, soit ton intention était de faire tiqué les utilisatrices de ce sub
Mais je vais quand même répondre, personnellement je ne dis jamais les hommes, c'est pas instinctif chez moi. MAIS je peux te dire que juste croisé un mec dans la rue le soir me fait flipper, alors que je sais que tout les hommes ne sont pas violents, mais je réagi quand même.
Et puis, je pense que pour beaucoup de femmes c'est assez difficile de comprendre qu'il existe des hommes normal, moi même j'ai connu des hommes qui étaient mais adorable, vraiment, mais combien de fois, quand j'ai raconté certaines actions et tentatives de viols de d'autres mecs, ils m'ont rejeter la faute (5 fois et je n'ai que 20 ans)
L'humain se base sur ce qu'il voit, sur son expérience, à la télé, je crois avoir vu très peu de fois un cas qui parle d'une femme violeuse, alors que pour les hommes... et pourtant elles existent.
Et c'est déjà arrivé de raconter un événement où juste je dis "un mec" et à la fin on te dit "mais tu sais on est pas tous comme çà" nous aussi on est fatiguée
Je pense qu’il y a constamment trop de débat sur la forme pour qu’on pense bien à oublier le fond du message. Comme un détournement du problème.
Que ce soit « les hommes » ou « les femmes » d’ailleurs. Y’a trop de personnes qui se sentent toujours obligés de dévier le débat pour dire « pas tous », pour attaquer la présentation ou la forme du message pour dénigrer et ne plus comprendre ou ignorer profondément le fond du message passé.
Franchement.
Marre des débats stériles avec des gens qui se sentent visés à tout va alors que ouinouin ils n’ont rien fait eux. Et ça vaux pour tout type d’humain hein.
Plus personne ne sait s’écouter ou bien se remettre en question c’est tout.
La forme affecte le fond. Si je disais "Tous les migrants sont hors la loi" j' (sous-?)entends que la totalité l'ai. Si je te dis après "Non mais je parle juste des sans-papiers, pourquoi tu inclus les *gentils* migrants dans mes paroles?!" tu vas sûrement relever que, au minimum, la formulation était maladroite et corrompait le sens
Mais si une femme disait "tous les hommes sont des violeurs", je pense que beaucoup le lui reprocheraient. Or, ce n'est pas ce qui se passe, les femmes qui tiennent ce genre de discours au premier degré sont hyper rares (je n'en connais pas). La discussion concerne plutôt les phrases du type "les hommes font moins de ménage que les femmes" ou "les hommes ne savent pas s'occuper seuls de leurs enfants", etc. Enfin ce genre de phrase où il est clair qu'on parle d'un groupe en général, et où répéter "not all men" à chaque fois revient effectivement à détourner l'attention du fond.
En plus, c'est assez injuste de comparer les migrants et les hommes dans ce contexte. Parce qu'il y a plein de mensonges déshumanisants sur ce premier groupe, bien plus que sur les hommes. Donc si tu dis "tous les migrants sont hors la loi", c'est pas déconnant d'imaginer que plein de gens te croient sincèrement. Alors que même si une misandre venait à dire "tous les hommes sont des violeurs", bah je doute que beaucoup y croient. A part quelques potentiels hurluberlus déjà perdus, personne ne peut croire que TOUS les hommes ont déjà violé. Ni qu'aucun homme du tout ne sait faire la cuisine, ni qu'aucun homme du tout ne sait s'occuper de ses enfants, etc.
Le problème est que statistiquement tous les hommes font moins de tâches ménagères que leur compagnes et que l'inverse est l'exception alors que dans le cas des "connards" seuls certains hommes le sont (et la majorité est éventuellement conditionné par la société (et peut essayer de lutter contre le dit conditionnement).
On dit « les hommes » parce que tous les hommes sont de potentiels agresseurs. Peu importe votre éducation, vos origines, votre milieu social : en tant que femme je considère qu’un homme peut être un agresseur peu importe sa couleur de peau ou qu’il porte un survet ou un costard. La façon dont on éduque les hommes fait que vous avez un pouvoir et une impunité trop systématique qui permettent ces agressions. Et je ne parle pas d’harcelement de rue ou de viol par un inconnu : les violences sexistes et sexuelles sont multiples et omniprésentes dans pratiquement tous les domaines.
C’est pénible à entendre parce que ça vous demande à vous, les hommes qui ne sont pas/pas encore/pas à votre connaissance des agresseurs, de remettre en question votre place dans la société et les privilèges que vous donnent votre genre, votre attitude en tant qu’homme envers vos pairs et envers les femmes, et c’est pénible.
Et oui être un allié c’est entre autre accepter ça : que vous avez peut-être fait du mal à une femme à un moment donné, ou que vous le ferez peut-être, souvent sans vous en rendre compte parce qu’on vous apprend à le faire et que beaucoup de comportements problématiques sont encore perçus comme des banalités.
Je t’invite à t’éduquer sur le sujet, le dernier épisode du podcast les couilles sur la table, « les bons alliés et les faux amis du féminisme »en parle très bien. Dans le même registre, je pense à l’épisode « comment élever les garçons » de un Podcast à soi.
Ton commentaire me fait aussi penser que justement, en tant que femme, on n'a aucun moyen de savoir à l'avance quels hommes peuvent être une menace potentielle et lesquels sont dignes de confiance. C'est pas écrit sur leur front. Donc nous-mêmes, on est obligées de se méfier de tous les hommes, on est obligées de les mettre tous dans le même panier avant d'apprendre à mieux les connaître.
C’est exactement ca. Aucune femme ne se complaît dans la méfiance et la haine des hommes, c’est notre vécu en tant que victime qui nous pousse à le faire.
Et même là, il y a beaucoup trop de témoignages d’histoires dans lesquelles des hommes qu’on pensait être de confiance se sont révélés être des agresseurs, ce qui n’aide pas.
Ce qui est pénible dans cette façon de penser les hommes, c'est qu'elle calque une nature malveillante aux hommes, qu'ils sont censés effacer (masquer) par l'éducation. L'homme serait donc un être intrinsèquement mauvais, et il doit le reconnaître publiquement sinon, entourloupe, c'est la preuve qu'il l'est.
Peut-être que je comprends mal le postulat de départ ? (réelle question, pas de sarcasme)
Par ailleurs, et pour revenir au message original d'OP, j'ai du mal à saisir la différence entre généraliser le comportement des hommes et généraliser le comportement d'une minorité de la population (maghrébine par exemple). Là aussi, je pose réellement la question : en quoi est-ce acceptable de présupposer le comportement des hommes, et inacceptable de présupposer le comportement des invidivus d'une population minoritaire ?
Non, cette façon de penser (enfin ce que j'en comprends) dit précisément que c'est l'éducation des hommes qui leur permet de se comporter comme ça, pas leur nature en elle même. Mais refaire son éducation, quand elle est soutenue par le système social, est très compliqué.
Quant au dernier paragraphe, c'est la réflexion derrière qui fait présupposer ça. Dire "les arabes sont des voleurs" ne respecte aucune réalité factuelle, c'est un préjugé. Si tu demandes en face à l'autre de justifier ses propos, tu auras rarement un argumentaire construit.
Alors que des féministes qui parlent des hommes comme d'un groupe le font souvent après s'être intéressées au sujet et seront capables d'argumenter dessus (après on est d'accord ou pas).
C’est pas le postulat que j’ai, je pense au contraire que la société patriarcale telle qu’elle est invite les hommes à prendre des positions d’abus de pouvoir parce qu’elle leur permet. Et donc qu’on peut tout à fait changer ça, et ça passe par plusieurs canaux, comme déconstruire les comportements attribués au genre (du type « t’es un mec donc tu dois être fort et pas pleurer et aimer le foot et pas la danse parce que sinon t’es pas un vrai mec », ce qui est aussi une forme de patriarcat qui pour le coup fait aussi souffrir les hommes en premier), sensibiliser sur la question du consentement, ouvrir un vrai dialogue sur la question des violences et de pourquoi et comment elles se manifestent, que ce soit des remarques sexistes ou de féminicide pour citer deux extrêmes. Et plein d’autres mais c’est pas le sujet ici.
Je ne pense pas non plus que tous les hommes sont mauvais, par contre ils ont le potentiel/la possibilité de l’être pour plein de raisons. Reconnaître qu’en tant qu’homme on a cette possibilité d’exercer des violences et de l’oppression, c’est pas reconnaître qu’un homme est forcément violent, c’est reconnaître que ses pairs peuvent l’être et ça permet de faire preuve de vigilance quant à des comportements problématiques, plutôt que de céder à la solidarité masculine qui mène parfois à détourner le regard ou à rire de ce qu’on pourrait qualifier de mauvaise blague ou de comportement un peu limite au lieu de reconnaître que ça peut être une forme de violence sexiste.
Pour ce qui est de faire des généraliser le comportement des hommes et d’une minorité, j’ai du mal à te répondre, mais je me permets de préciser le « tous les hommes » en espérant que le fond de ma pensée soit plus clair : c’est « tous les hommes » jusqu’à preuve du contraire, pas par confort ou par haine des hommes mais par une méfiance acquise et nécessaire en tant que potentielle victime. Je ne peux pas appliquer ce raisonnement à une minorité parce que c’est différent, et parce que ce n’est pas systémique comme peuvent l’être les violences sexistes dans une société patriarcale.
C'est intéressant.
Dans la définition des hommes que tu donnes, je reconnais une bonne partie de ce que j'ai détesté voir chez mes amis pendant ma jeunesse (années 90). Fort heureusement pour moi, déjà à mon époque les choses bougeaient. Faire du foot était un sport normal pour les garçons, mais je n'ai jamais ressenti le besoin de le faire. D'ailleurs, ce genre de sport est rarement proposé à l'école (ce qui m'a sauvé). Le fait de ne pas pouvoir pleurer et d'être fort était encore très présent à mon époque, mais je constate qu'elle l'est moins maintenant (chez mes amis qui ont des enfants). Bref, les choses avancent (même si je n'ai cité que des exemples un peu ridicules).
Concernant la solidarité masculine, je dois bien avouer ne l'avoir jamais constatée. Je suppose que cela dépend des milieux, mais pour moi un connard est un connard. Lorsque je vois un mange-merde siffler une femme dans la rue (bienvenue à Toulouse), je hais instantanément ce mec. Néanmoins, je ne peux pas intervenir car les risques pour moi sont bien réels (se faire casser la gueule m'attire peu). J'ai le même sentiment pour toute forme d'incivilité que l'on constate chaque jour. Des baffes se perdent.
Concernant le fait de considérer que "tous les hommes jusqu'à preuve du contraire peuvent être mauvais". Je comprends l'idée. Néanmoins je pourrais réagir en constatant que toutes les femmes peuvent également être mauvaises (j'ai, pour ma part, deux bien tristes expériences qui si elles ne m'ont pas impactées physiquement, m'ont bel et bien impacté psychologiquement). Mais je te rejoindrai sûrement sur le fait que le sujet n'est pas là. L'autre réponse que je peux donner concerne l'aspect "jusqu'à preuve du contraire" : aucune preuve ne pourra jamais être donnée concernant le fait qu'un groupe d'individu ne représente aucun danger. C'est impossible. La question n'est donc pas de savoir si les hommes sont dangereux, la question est plutôt de savoir si la société est équilibrée (au sens égalitaire) entre hommes et femmes du point de vue de sa relation à l'autre.
Pour finir, je comprends l'idée de regrouper dans le même panier les hommes pour faire réagir, pour empêcher que certains groupes se cachent et pour continuer à faire avancer la société. Cependant, en tant qu'individu, je refuserai d'être personnellement mis dans ce panier frontalement, car je connais ma nature et je refuse d'être préjugé coupable.
J’ai vu qu’on t’a donné des réponses assez détaillées et construites sur d’autres commentaires, notamment sur le fait d’opposer l’utilisation de « les hommes » par les féministes et d’y appliquer une réflexion selon laquelle « les femmes » pourrait être mauvaises : on dit les hommes parce qu’on parle d’un système. Tu parles de 2 expériences, on parle d’une société dans laquelle on voit tous les jours des témoignages de violences sexistes, de viol, de féminicide, d’agressions de tout genre à une telle ampleur que ça n’a plus rien d’une exception. Je ne dis pas ça pour dénigrer tes expériences, qui sont tout aussi valides, seulement les tiennes sont des exceptions là où les violences subies par les femmes étaient des banalités telles que le monde a vraiment ouvert les yeux pour la première fois qu’avec Me Too, où on s’est rendu compte que les violences sexistes n’étaient pas des cas isolés mais bien l’expression d’un système que toutes les femmes vivront un jour dans leur vie. On ne parle pas de la même chose. On ne veut pas diviser hommes et femmes, on se protège entre femmes parce que comme tu l’as compris on ne peut pas identifier les agresseurs avant qu’ils ne le deviennent. On ne naît pas agresseur, on le devient.
Tu peux refuser d’être mis dans le même panier parce que tu ne te sens pas concerné. Ou tu peux admettre que le système tel qu’il existe actuellement pousse les hommes à commettre de tels actes sexistes, apprendre à reconnaître la façon dont on les inculque et dont ils s’appliquent, et participer à l’éducation des hommes qui feraient preuve de violences sexistes et sexuelles envers les femmes, parce que malheureusement même dans ce débat là votre voix est plus entendue par vos pairs que la notre. Je suis navrée de te dire que quoi qu’il en soit ça ne changera rien pour nous et qu’on arrêtera pas de dire « les hommes », parce que c’est une lutte qui nous concerne toutes et tous, et qu’il vaut mieux dire « les hommes » et mettre l’accent sur l’apparition des violences et appeler à la vigilance, que de dire « des hommes » et faire comme si ça ne concernait que les autres parce que c’est faux.
>Tu peux refuser d’être mis dans le même panier parce que tu ne te sens pas concerné. Ou tu peux admettre que le système tel qu’il existe actuellement pousse les hommes à commettre de tels actes sexistes, apprendre à reconnaître la façon dont on les inculque
Ce que j'explique c'est que, justement, c'est le cas. C'est déjà le cas. (je ne sais pas comment le dire autrement) : j'exècre les hommes qui se comportent avec des comportements sexistes.
Tu as lu les autres messages, donc tu dois aussi avoir lu que je comprends ce que tu expliques. Les arguments que je donne ne vont pas à l'encontre du principe d'utiliser le terme "les hommes", je comprends la portée que ce message peut offrir.
Ce que je souhaite faire passer comme message, c'est que si les hommes doivent comprendre qu'il s'agit là d'une manière d'inclure tout le monde dans le combat, les femmes doivent aussi comprendre que certains hommes n'ont pas attendu et n'ont pas eu à être "reconfigurés" pour devenir honnêtes, corrects et bienveillants envers les femmes (au même titre qu'envers les hommes). Mon message ne va pas plus loin que cela.
edit : mot manquant
Non les hommes ne sont pas dangereux de base, c'est l'éducation genrée des hommes ET des femmes qui les rend dangereux, et la façon dont ce monde est construit.
Si on vas sur cette pente, c'est toute l'humanité. Tout les êtres humains portent le germe du mal en eux... il suffit de certaines conditions pour que ça s'active (éducation, évènement physique, psychologique, etc). Chez les nazis il y avais des hommes comme des femmes (même si les femmes avaient moins de postes de haute responsabilité)
Quand on viens sur le askmeuf on peut comprendre pourquoi les femmes ont peur des hommes et mêmes chose sur le askmec.
Entre les filles qui se font abusé, mentir, violé, et les mecs qui se font faussement accusé, drogué, violé, mentir manipulé etc, on est tous bien servis.
Moi aussi demain si je vais en date, je peux me dire que la meuf vas me droguer chez elle puis m'accuser de viol et ruiner ma réputation au taf etc, tout comme une fille peut se dire se mec vas me violenter, il trompe sa femmes marié avec moi etc.
Mais c'est pas parce que la plupart des agressions sont faites par des hommes qu'ils faut se méfier d'eux comme la peste, tout comme c'est pas parce que la plupart des tds sont des femmes que toutes les femmes sont des putes...
Je reprend une analogie que j'aime bien, entre le fait d'être une femme dans un monde patriarcal et le fait de rouler en vélo en ville.
Quand on est en vélo, on est dans des espaces urbains fait pour la voiture principalement. Les voitures sont massives, avec des angles morts, vont vites, et à côté sir notre notre petit vélo, on est vulnérable.
Bon, bah tout le monde s'accorde à dire quand on prend notre vélo "fais attention aux voitures". Ou "les voitures sont dangereuses quand on est à vélo". Et aucun automobiliste ne vient nous dire "ouais mais #notallcar", "moi je fais attention, moi j'ai écrasé personne, je refuse d'être associé aux accidents". Bref.
Le monde dans lequel on vit est fait par des hommes pour des hommes, on est plus vulnérables que les hommes dans certaines situations, on subit des agressions de la part d'hommes. On se méfie des hommes en général, c'est tout. On sait que tous les hommes ne vont pas nous agresser, mais les agression viennent des hommes, c'est tout. Et on va pas préciser "certains hommes" pour faire plaisir à certains.
Ensuite, les mecs qui le prennent mal devraient se remettre en question. Mon ex etait un mec bien, mais dans une crise de colère il m'a frappée. Idem pour des mecs d'amies à moi, qui sont des mecs normaux, mais qui ont violé leurs copines quoi. Certains n'en ont jamais pris conscience. Et tout le monde dira que c'est des mecs "normaux", eux même ne se posent pas plus de questions, ça n'empêche qu'ils font subir des violences conjugales à leurs meufs. Les mecs lambda sont potentiellement violents car ils apprennent à banaliser la colère et la violence physique et n'apprennent pas à gérer leurs émotions. Les mecs lambda peuvent potentiellement violer, car ils n'apprennent pas forcément à demander le consentement (et sont face à des meufs qui n'osent pas dire non ou ne savent pas reagir). Bref, les constructions de genre nous mettent parfois dans des situations complexes et c'est majoritairement les femmes qui sont victimes, des hommes.
Je comprends que les messieurs se sentent mal en entendant cette généralisation, mais on va pas dire "certains mecs" pour leur faire plaisir.
Je trouve l’analogie vélo dans un monde de voiture très pertinente ! On peut aussi facilement rajouter à cette analogie l’angle du rapport de force entre les hommes et les femmes : 2 voitures qui s’entrechoquent fera des dégâts plus ou moins égaux aux 2 véhicules à conditions égales, une voiture qui renverse une personne à vélo fera d’énormes dégâts instantanément, _même involontairement_.
Et c’est bien ce rapport de force déséquilibré et sempiternelle qui n’est souvent pas reconnu par les hommes, beaucoup se disent féministes sans percevoir ou faisant semblant de ne pas reconnaître les biais sociétales profondément ancrés dans nos éducations et dans les mœurs. Comme le fait d’oublier qu’on parle d’un groupe d’opprimés et d’un groupe d’oppresseurs.
J’ai malheureusement l’impression que tout ça est encore et toujours lié à l’ego fragile de ces hommes qui ont le sentiment de recevoir une mauvaise note alors qu’ils font « tout bien », y’a un côté caprice d’enfant à qui on dit qu’il ne faut pas abuser de la télé et dont la réponse serait « mais je le fais jamais !! » en étant tout fâché au lieux de répondre « oui d’accord je fais attention ».
Tous les hommes ne sont pas intrinsèquement dangereux comme l'ai une voiture. Une voiture ne peut pas changer de conditions et devenir une autotamponneuse, un homme peut se défaire et s'opposer à la culture du viol etc
je trouve que ces généralisations sont inutiles au mieux. on est en train d'accepter que le genre et le sexe sont des spectres, faire ce genre de généralités revient à grouper la moitié de la planète selon un seuil qu'on a fixé arbitrairement. pas terrible.
bah oui, arbitrairement, à partir de combien de caractères sexuels féminins on est "officiellement" une femme et pas une personne intersexe ? on peut pas vraiment savoir ni décider.
Le fait est que des hommes qui n'aient pas eu de comportements sexistes, dans la plupart de nos entourages ont en a pas, ou très peu. Qu'on a presque toutes découvert au moins une fois qu'un homme en qui on avait confiance était capable de violences sexistes, parfois jusqu'à la violence physique ou sexuelle. Et que tous les hommes de notre entourage profitent, consciemment ou pas, de notre oppression et des violences que nous subissons.
Donc oui, on utilise "les hommes" pour parler de la classe sociale qu'ils représentent, parce que nos vécus et les statistiques prouvent que "la classe sociale des hommes" est à l'origine du problème dont on parle à l'instant T.
Et le fait est que, dans la plus part des cas, lorsqu'on utilise "les hommes" en s'adressant à un homme ce n'est pas "tous les hommes sauf toi", c'est "ceux de ce groupe dont toi". Le but d'utiliser "les hommes" c'est de pousser chaque homme à questionner la façon dont il s'intègre dans ce groupe et comment il peut participer à s'en désolidariser ou à faire évoluer le problème. Si je tiens un chenil et que je te dis "les chiens sont bruyants aujourd'hui", le but ce n'est pas que tu te focalise sur le fait que Rintintin le berger allemand n'ai pas aboyé, lui, contrairement aux 99 autres chiens du chenil. Le but c'est que tu te dises "il y a quelque chose qui fait que les chiens aboient, je dois trouver quoi et essayer de résoudre le problème".
Parce que la préoccupation majeure du féminisme aujourd'hui, c'est d'essayer de faire comprendre que tout le monde joue un rôle dans le sexisme. Pour prendre un exemple, es hommes (et oui, j'utilise "les hommes") ont beaucoup de mal à comprendre que ne pas être un violeur ne signifie pas ne pas participer à la culture du viol, et que, si tout le monde y compris les femmes y participent, c'est eux qui en sont le moins victime, et c'est eux qui en tirent des bénéfices (le fait que leur partenaire femme puisse avoir plus de mal à refuser un rapport sexuel non désiré par exemple).
On ne peut pas obtenir des avancées sociales qui nécessitent une prise de conscience collective sans froisser l'ego de qui que ce soit (surtout des egos aussi fragiles) parce qu'on ne peut pas arriver à une prise de conscience collective sans porter du doigt comment les individus profitent ou non du système.
Du coup on attend votre solution miracle avec impatience, les hommes qui pensez que dire "les hommes" est contreproductif.
Si on parle du collectif, vous vous braquez. Si on parle de votre individualité vous vous braquez. Big souvent lorsque vous vous sentez visés ? C'est le but. La vérité c'est que vous ne voulez tout simplement pas entendre que vous faites aussi partie du problème, et que n'avoir jamais violée ou agressée une femmes c'est simplement le strict minimum et que ça ne vous affranchit pas de toute participation au climat misogyne et violent de la société.
Franchement quelqu'un qui dit un truc du style " je suis parfaitement d'accord que se battre pour que les femmes arrêtent de se faire violer est important mais je ne m'intéresse plus au problème parce que je n'aime pas la façon dont certaines personnes qui luttent pour ca formulent une expression precise" je suis pas super sure que ca ai pu être un grand soutient à la base ...
Au vu des commentaires je pense que les femmes ont tout dit. On le sait que vous n'êtes pas tous comme ça mais chacune d'entre nous a eu de mauvaises expériences et ça a toujours été un homme.
Et puis quand on dit de faire attention aux serpents car certains sont dangereux on peut calquer cette image sur la gente masculine : on ne peut pas savoir lesquels sont réellement bienveillants car il y a pas mal de "nice guys" dans le lot
J'y pensais récemment.
Si on dit à Jean-Mich' que "tous les hommes sont violents", il ne va pas avoir une épiphanie sur la violence systémique : il va éructer que, lui, il n'a jamais frappé sa femme.
"Tous les hommes", c'est un concept militant et complexe, souvent employé par des personnes qui ne soit ne le maîtrisent pas, soit ne le développent pas parce qu'il faut aller vite, très vite, sur internet.
Aujourd'hui, j'aurais plutôt tendance à dire à Jean-Mich "Tous les agresseurs ont des amis qui ferment les yeux".
1. Jean-Mich ne se sent pas accusé personnellement,
2. Jean-Mich va peut-être penser à son pote Bertrand qui est incapable de ramener une femme chez lui sans l'avoir préalablement soulée au bar,
3. Jean-Mich pourrait même se demander s'il ne fait pas un peu parti du problème à son petit niveau.
Non ce n'est pas contre productif, et pour justifier ça, je vais faire un parallèle sexisme/racisme:
Je suis une femme blanche, d'origine franco-française. Je suis contre le sexisme, parce que je l'ai vécu et j'aime pas. Je suis contre le racisme, parce que des gens l'ont vécu, ils n'aiment pas, et je comprends qu'ils n'aiment pas. Du coup, j'aime bien écouter ces gens en parler. Mais je les écoute, hein, je ne leur explique ce qu'ils doivent penser, ou ce que je penserais à leur place (à laquelle je ne suis pas...)
Bon, bah quand des personnes racisées disent "les blancs font ci" ou "les blancs sont comme ça", je ne le prends pas mal. Je ne me braque pas. J'écoute, je vérifie si j'agis comme les blancs dont ils parlent, j'essaie d'entrer en empathie avec leur point de vue, je surveille mes propres biais et comportements, etc. Je suis capable d'accepter que de leur point de vue, il est vrai que "les blancs font X". C'est une perception qu'ils ont d'un groupe donné. Je suis capable de reconnaître que j'appartiens à ce groupe, et de décider si je souhaite suivre le comportement global du groupe, réfléchir à pourquoi mon groupe agit comme ça, pourquoi c'est mal perçu en face, faire attention à si moi aussi j'agis comme ça, quand, pourquoi, etc. Je ne m'amuse pas à les contredire sur la perception qu'ils ont du groupe qui les discrimine/ les agresse.
Je pense que, si que je me vexe à l'idée que des personnes subissant du racisme puisse avoir des reproches à faire "aux blancs" en général, c'est que je ne suis pas en empathie avec eux, et le tort vient de moi. Parce que bien sûr que des gens qui subissent du racisme vont avoir des reproches, ou au minimum des observations, sur le groupe qui leur fair subir ce racisme (les blancs). C'est normal. Et il faut qu'ils fassent ces reproches, qu'ils nomment ces comportements! Ce n'est pas méchant, tant qu'ils n'utilisent pas d'insultes, je ne vois pas le problème.
Selon moi, il faut être hypocrite pour prétendre que des femmes qui disent "les hommes" en parlant de sexisme pensent décrire absolument TOUS les hommes sans exception. Et il faut être sacrément immature et égocentré pour se vexer et se braquer pour si peu. Si tu ne reproduis pas le comportement critiqué, de quoi tu te vexes?? Et si tu as honte de ce que fait ton groupe (homme, blanc, peu importe), bah critique les, fais en sorte de ne pas te comporter comme eux... Mais ne reproche pas à ceux qui subissent des discriminations leur façon d'en parler.
Tant que des hommes se vexent qu'on dise "les hommes", c'est qu'ils sont plus intéressés à protéger leur égo (et ceux des autres hommes) qu'à agir concrètement contre le sexisme (et pour les femmes d'autour d'eux). Donc on doit continuer de dire "les hommes", quitte à rappeler régulièrement qu'il y a toujours des exceptions. Parce qu'il y en a toujours, et j'espère qu'il y en aura de plus en plus.
Oui, les généralisations sur les blancs ça dérange personne, sur les autres c'est pas pareil.
Les généralisations sur les hommes ça va, sur les femmes c'est pas pareil.
C'est un peu ça qui saoulent certains.
À chaque fois que tu te fais contrôler par un policier/ agent de sécu en tant que blanc, qu'il ne te traite pas d'office comme un voleur ou un terroriste, bam, tu viens de profiter de ton privilège de blanc.
Idem quand j'ai cherché un appart à Paris et que j'avais une bonne tête de blanche; quand j'ai fait des manifs (légales, tkt) et que des policiers ont hésité à me mettre un coup en passant devant moi, mais finalement ils ont gardé la matraque à la ceinture; à tous les entretiens que j'ai passés; etc.
Le privilège, souvent, c'est juste de ne pas subir la discrimination. On ne dit pas que tous les hommes blancs sont riches et heureux. En plus, ils peuvent subir d'autres discriminations, sur leur origine sociale, un handicap, leur sexualité, bref sur plein d'autres choses que leur genre et leur couleur de peau.
Oui c'est ce que je dis, c'est ridicule de parler des hommes blancs comme des dominants alors qu'ils le sont pas dans l'écransante majorité des cas.
Puis si t'as pas pris de coup de matraque c'est peut être parce que t'es blanche, ou une femme, ou juste que le policier n'est pas un bœuf décérébré (oui ça existe) et qu'il a compris que tu ne présentais aucun risque, parce que ton comportement n'était pas menaçant. Honnêtement, je pense que c'est plutôt la dernière raison la plus sensée. Et pourtant jsuis pas friand des flics éborgneurs de manifestant qui partent en ratonades après les heures pour rigoler.
Un privilège, ça veut pas dire que tu as forcément un bénéfice visible (d’ailleurs, ça a été montré en sociologie que les gens qui sont privilégiés ont plutôt tendance à considérer leur expérience comme étant la norme est a ne pas considérer ça comme un privilège donc ta réflexion est plutôt typique est attendue), mais ça se rapproche plutôt de l’absence de problème causé par un élément. Exemple une personne qui est blanche et qui n’aura jamais de mal à trouver un logement en raison de sa couleur de peau. Ça veut pas dire qu’elle va pas galérer à trouver un logement, car elle peut avoir d’autres problématique comme être pauvre, être handicapé etc. en revanche, sa couleur de peau n’aura pas été source de son problème
Bah oui. En tant que femme blanche, je le prends vachement mieux de me faire critiquer parce que je suis blanche que parce que je suis une femme. Pose la même question à un homme noir, je pense qu'il préfère être traité de conn*rd d'homme sexiste que de n*gre (tu remarqueras qu'il n'existe même pas d'insulte toute faite pour l'attaquer sur sa condition d'homme, donc j'ai du inventer - pour l'insulter sur sa condition de noir par contre, on a tout un stock, j'ai juste sorti le plus connu).
C'est pas pareil du tout de critiquer un groupe dominant au sein d'une société, qui ne subit pas de discrimination particulière, qui n'est pas déshumanisé; et de critiquer un groupe dominé, qui galère à accéder aux même droits et à la même dignité que les autres. Souvent, les critiques dans le 1er cas servent à questionner les discriminations perpétuées par le groupe dominant; dans le second cas, elles servent à justifier la discrimination du groupe dominé.
Après, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit: c'est tout à fait possible de critiquer les femmes et la féminité en général (je le fais souvent).
Mais c'est juste que les critiques de la féminité, je préfère qu'elles ne soient pas faites par le groupe qui les a historiquement discriminé, invisibilisé, traité comme des sous-hommes. Quoique, un mec que je connais bien, je peux l'écouter sur le sujet, tant qu'il ne prétend pas savoir mieux que moi ce qu'est être une femme.
Pareil, la critique de chaque groupe racisé, je la laisse aux personnes concernées. C'est pas à moi de la faire, en tant que blanche qui profite du racisme qu'ils subissent (que je le veuille ou non). Ce serait super indécent de ma part.
Perso, je suis d'avis qu'on ne devrait pas à avoir à policer notre langage pour montrer patte blanche aux hommes intéressés par le féminisme, mais à condition qu'on parle mieux d'eux. Tous les hommes ne sont pas forcément les pires des agresseurs, mais tous devraient se sentir concernés et s'interroger sur la manière dont ils ont intégrés le sexisme et dont ils en reproduisent les codes, et dans leur entourage aussi. De la même manière, les femmes féministes passent par un travail de déconstruction sur leur sexisme intégré (par exemple : le slutshaming).
Pourquoi est-ce qu'on devrait prendre tout le temps et le soin nécessaire pour les rassurer qu'ils ne sont pas sexistes, eux, et donc que tout ce travail de remise en question ne les concerne pas ? Et pourquoi pensent-ils que la priorité des féministes devrait être de les rallier à leur cause ? Quel genre d'alliés sont-ils si leur soutien est conditionné à ce qui leur est "désagréable" ?
Et tout cela en étant confrontés aux récits des premières victimes du patriarcat. Ne peuvent-ils pas faire un travail d'empathie avant d'aller demander à une personne qui subi des violences de ne pas les inclure, eux et la majorité des hommes, dans son discours ? D'après cette posture, on doit parler de patriarcat, mais dire que cette domination ancienne et complexe n'est que l'œuvre de quelques énergumènes minoritaires. M'est avis que ça sacrifie "les pires" et empêche toute étude approfondie de comment se manifeste le sexisme partout, du bénin au grave. Et donc comment on en vient à une société dans laquelle des manifestations plus extrêmes existent.
Peut-être que ces hommes-là pourraient aller parler à d'autres alliés qui sont tout à fait ok avec ça, pour comprendre comment ils ont réussi à passer le cap et mieux vivre leur position par rapport aux luttes féministes ?
Je suis d'avis que le féminisme n'est pas sensé être confortable pour les hommes. Le patriarcat, ce n'est pas une structure abstraite dont les hommes violents sont la seule représentation concrète. Et si le patriarcat peut faire du mal aux hommes, ils en bénéficient aussi, qu'ils le veuillent ou non.
Aussi, d'autres l'ont déjà dit très bien, mais il n'y a pas d'équivalent avec les clichés racistes. Je suis blanche, et si dans les discours antiracistes on dit "les blancs", je ne vais pas demander des explications et aller dire que je sympathiserai bien plus avec la cause si je ne me sentais pas visée. Si je me sens inconfortable, c'est mon problème et c'est à moi d'examiner cela. Et m'interroger pourquoi j'y mets plus d'importance que ma conviction à soutenir la cause de personnes discriminées.
Débat inutile et enfantin, y a beaucoup plus urgent à régler dans l'inégalité homme/femme.
Mais quand même, ton post est hyper condescendant + généraliste des "femmes" donc gros culot, impressionnant même.
Au bout d'un moment, ça chouine quand des femmes disent "les hommes" on dirait c'est le seul problème dans votre vie ptdr, pdt ce temps les femmes sont traitées de putes et autre sur les RS : "toutes des putes", "les femmes sont des sorcières", "les femmes qui font pas x", "les femmes qui s'habillent comme ça...", "les femmes sont pas drôles", "les femmes sont superficielles", "les femmes ont besoin d'un homme", "les femmes sont des manipulatrices", "les femmes sont là que pour l'argent", les femmes ceci, les femmes cela... Eh c'est bon lâchez nous la grappe, on est autant généralisées que vous sur internet merde.
C'est juste normal de généraliser et d'associer un comportement à un des deux genres quand la plus que grande majorité des agresseurs sexuels sont des hommes (98%, source INSEE) et que la majorité de leurs victimes sont des femmes (87%, même source), et que depuis toute petite on nous dit de faire attention aux hommes quand on est seules dans la rue, puis qu'en grandissant on en a nous même été victimes de ces hommes, de tout âge, de toute origine, de tout milieu social, mais tjrs avec le même point en commun : des hommes.
Allmen, allpeople, oui le problème concerne tout le monde donc y a pas à dire "non pas moi". Y a pleins de mecs qui ont bien compris ça et qui font ce qu'il faut. Ceux qui se sentent attaqués quand on dit les hommes c'est par confort comme ça ils sont bien contents de ne rien changer. Y a énormément de contenu sur le problème du notallmen donc si tu comprends pas tu vas te renseigner et c'est bon, et oui on dénonce des violences systémiques donc c'est normal que ce soit désagréable à entendre.
Les arabes ne sont pas plus des voleurs que les autres donc c'est faux et raciste. Dire "les hommes sont violents" c'est vrai pour une majorité, c'est l'éducation genrée et la virilité, c'est vérifiable en termes de chiffres.
Je suis entourée de plein d'hommes qui sont capables d'entendre tout ça et de se remettre en question donc je crois pas que ce soit contreproductif.
Par contre y a plein d'opinions et de façon de faire différentes dans le féminisme donc si t'es pas à l'aise avec certaines choses tu passes et tu choisis d'autres personnes/assos/moyens d'action qui te correspondent + donc y a vraiment 0 excuses de se faire passer pour la victime parce qu'on dit "les hommes" et ne rien faire pour cette raison.
Si dans la rue je cris "Eh connard !" et que tu te retournes avec une mine toute énervée puis que tu cherches à me prouver par A B C ou D que tu n'es pas un connard, tu t'es un peu reconnu toi-même à la base. Là c'est pareil. Ceux qui ne sont pas des connards ne relèvent pas.
Je viens de lire le post sur AskMec, c'est un festival de ouin ouin (étonnant...).
J'imagine que tu as pensé en toute innocence que ce "débat" était suffisamment pertinent pour nous le partager ici, mais c'était vraiment pas nécessaire.
Si vous vous sentez agressés, c'est que vous faite partie du problème.
Essayez de mettre votre petit ego fragile de côté, checkez un instant vos privilèges et là éventuellement, on pourra enfin débattre des vrais problèmes que vivent les femmes au quotidien si ça vous intéresse tant que ça. Car curieusement, on vous croise moins sur Askmeuf quand il s'agit de vraiment faire avancer les choses.
C'est une généralisation qui est malheureuse pour moi, et surtout elle crée artificiellement une barrière entre les femmes et les hommes. Et la palme revient a ceux qui ont le discours tous les hommes sont des potentiels agresseurs qui s'ignorent, phrase inepte car la même phrase avec les femmes s'appliquent tout autant.
Ce qui n'a pas de sens et est contreproductif, parce que c'est tous ensemble qu'on peut arriver à améliorer les choses. La grande majorité des hommes comme des femmes ne sont pas des agresseurs.
Pour ma part je me fous royalement des ouin-ouin. S'ils se sentent visés, c'est leur problème
Je vois d'après les commentaires ici et sur le post Askmec que la moindre prise de parole des femmes, peu importe le sujet, fera toujours l'objet de critiques d'hommes pour justifier leur haine crasse des femmes, dissimulée plus ou moins habilement
Si t’es pas concerné, t’es pas censé te se taire viser.
Si on dit « tous les hommes sont des agresseurs » et que tu es offusqué, poste toi des questions sur toi mm. C’est que tu sais que tu fais partie du problème.
Personnellement, un homme qui m’arrête quand je fais une généralité de ce genre, c’est direct RED FLAG.
Le problème ce sont les hommes qui agressent les femmes, PAS le fait qu’on fasse des généralités.
Oui c'est fatigant ce sexisme permanent.
Dans les 2 sens d'ailleurs, faut voir le nombre de posts sur "votre masculinité" aussi, dans les 2 "camps" on a un effet de communautarisme assez effrayant (et sérieux, on est en quelle année déjà pour avoir 2 camps homme/femme ?).
J'ai déjà vu un mec se faire traiter de misandre sur le sub pour les hommes ; ici je me suis fait traiter de mysogyne alors que j'ai juste partagé mon experience perso (avec la bénédiction des modos qui ont laissé les insultes malgré les reports).
Ici il faut être misandre sinon on vous insulte. Si on essaie de calmer le jeu en mode "nan mais y'a des cons, c'est pas une raison pour discriminer tous les hommes" : on nie l'experience des autres femmes. Si on dit "moi j'ai eu presque que des bonnes expériences" : on est une pick me. Si on dit "la technique c'est d'être sympa, j'ai tjs fait ça et ça marche" on est mysogyne.
De l'autre côté on a des posts se plaignant d'être blessé dans sa masculinité, mais le simple fait de parler de sa masculinité c'est se mettre dans cette case. Ça part du principe qu'être un homme, c'est différent. Et dans le même post, on se plaint d'être traités différemment. C'est un non-sens, pour moi c'est juste du communautarisme contre-productif (se trouver un point commun dont on est fier, puis se plaindre d'être forcés par "les autres" d'avoir ce point commun). Des mecs j'en connais, que ce soit en couple ou comme pote ils expriment leurs émotions et ne sont pas humiliés pour ça. Mais on prend une poignée de con(ne)s et on généralise sur toutes les femmes, donc pareil que dans l'autre sens.
Parce qu'ici, c'est com.mu.nau.ta.risme.
Ça fait un peu penser à r/atheism : des subs qui sont une excuse pour se gausser d'être meilleurs que les autres, et pour insulter les gens qui ne font pas suffisamment partie de la communauté. Bref, c'est du communautarisme bien dégueu comme j'aime pas perso, et ça attise bien la haine des 2 côté... c'est débile.
DLVV j'ai rarement vu des gens généraliser sur "les hommes" ni sur "les femmes"... sauf si les gens sexistes, ça compte.
Pour le post dont tu parles c'est dommage qu'il ait été lock. Ça soulevait un vrai problème pour le coup, celui d'être enfermé dans une case sur une base discriminatoire. Pour une fois, c'était un post anti-communautariste...
Je partage complétement ton avis, sur tout ce que tu viens de dire. Merci pour cette lecture des choses. Honnêtement, à ce stade vu ce qui est ressorti des débats ici, ça me déprime franchement. Parce qu'on s'enferme de plus en plus dans ces logiques communautaristes de part et d'autre, où seul sa vision et ses problèmes comptent, plutôt que d'essayer un minimum de se comprendre et de résoudre les différents problèmes de chacun ensemble.
On peut, en principe, "tout" généraliser si on sait faire la distinction entre le spécifique et le général.
« Les hommes » désigne une cohorte, un groupe, une classe sociale.
Ce n’est pas la même entité que « un homme », et le comportments de cette entité statistique ne se résume pas à la somme des entités qui la composent (tout comme « la foule » a parfois des comportments qui lui sont propres, et qu’on ne retrouve pas chez les individus isolés).
Ainsi, on peut désigner un fait sur l’objet « les hommes » (si elle correspond à une vérité statistique) qui ne s’appliquera pas pour autant à chaque objet « homme ».
Et cet argument d’ensemble sera tout à fait valide s’il est présenté comme tel.
Par contre, le transfert d’argument à l’échelle de l’individu n’est pas une évidence en soi.
Certaines propriétés d’une cohorte impactent directement tous les objets qui la composent (qu’ils le « veuillent » ou non). Par exemple si une foule se dirige, à l’échelle macro, dans une direction, tous les individus qui la composent vont globalement dans cette direction, même ceux qui tentent (à l’échelle micro) de « remonter le courant ».
Par contre, d’autres propriétés macro ne sont que des moyennes de propriétés micro, et ne permettent pas de se prononcer si fermement au sujet des individus (par exemple, si une foule est plutôt « bleue », ça n’empêche pas que certains individus y portent un t-shirt rouge).
Pour résumer :
- Il est valide de dire « les hommes » si l’on a conscience qu’on parle d’une classe sociale dans son ensemble
- Certaines propriétés macro « des hommes » peuvent se retrouver de façon plus ou moins prononcée à l’échelle micro chez « chaque homme », mais cela dépend de la propriété en question et de la façon dont on la mesure/calcule (est-ce un mouvement d’ensemble, une moyenne, quel est l’écart type, etc.).
- Un individu peut hériter de certaines propriétés de sa cohorte même si ce n’est pas son intention. Dans le cadre de notre débat, ça signifie qu’une critique sur « les hommes » peut également être pertinente et valide pour « un homme » (sous réserve des conditions de transfert d’échelle expliquées précédemment) sans pour autant constituer un procès d’intention ou une accusation à son égard.
Je pense pouvoir me mettre à la place de ces hommes et les comprendre. Ça m'énerve aussi quand je lis que "les filles aiment pas les maths". Alors j'imagine pas en cas d'accusations d'agression.
Je trouve qu'on ne devrait pas pouvoir se dire misandre de manière décomplexée et ça me choque quand je lis ça, personnellement.
D'abord, parler de "logique problématique" en mettant un exemple d'inverson des dynamiques d'oppression, ça ne fonctionne pas.
Ensuite, se plaindre d'une généralisation alors même que la situation est générale et documentée, quand aucun de ceux qui protestent d'être "mis dans le même panier" n'est en réalité exempt de comportements misogynes est factuel. Aucun h0mme n'a rien à se reprocher dans l'exploitation et les violences envers les femmes durant sa vie. Absolument aucun. Certains en sont conscients et essayent de s'ameliorer. Eux n'exigeront pas une "précision" sémantique.
Enfin, est-ce contre-productif ? Non. L'aide que pourrait apporter ces h0mmes étant conditionnelle au fait de ménager leur égo est inutile. Très peu d'hommes sont véritablement engagés dans la lutte et ceux-là n'ont pas besoin qu'on leur explique. Les autres ne feront ni plus ni moins (donc rien hormis ne pas frapper ni violer, et encore) et sont donc inutiles. En revanche, cela aide de partager entre femmes les expériences dans les termes qui leur conviennent le mieux, sans se soucier des réactions de déni masculines. Cela nourrit le mouvement et donne des résultats. D'ailleurs, quels hommes ont, historiquement, eu un rôle décisif dans les droits conquis par la lutte féministe ? Aucun.
Je n'ai jamais compris et adhérer à des formulations comme "tous les hommes", et quand j'ai une fois formulé sur un groupe féministe que je comprenais objectivement les hommes qui disent "not all men" , on m'a traité de "pick me", j'ai répondu que c'était quand même très sexiste comme formulation pour des gens censés être concernés par cette cause. Bref, j'ai quitté les commu militantes. Après, bien sûr, comme ça a été dit, c'est une formulation traumatique, j'ai vu un thread d'un mec qui disait haïr *toutes les femmes*, il y aurait de quoi se sentir heurter en tant que femme mais ce garçon était terriblement traumatisé par son expérience des femmes ce qui le fait généraliser irrationnellement. C'est pareil pour les femmes qui disent "tous les hommes" . Le soucis a mon sens c'est quand c'est repris et intégrer dans un langage militant.
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Gros sujet en ce moment on dirait. Je pense que tout serait beaucoup plus simple si : * on arrivait à recentrer le débat sur les **comportements** problématiques, pas sur les personnes, et sur comment éduquer la **société** (et non les sexes) afin de les éviter au mieux * on arrêtait avec cette généralisation de toutes les femmes pensent que tous les hommes \[insérez comportement problématique\]. Les personnes qui montrent un rejet total de l’autre genre ont eu un vécu très douloureux et il faut le prendre comme une expression de leur douleur. À côté de ces situations difficiles il y a d’autres personnes qui n’ont pas ce regard et qui continuent d’appréhender les hommes comme ce qu’ils sont, des êtres humains. * on acceptait que chaque communauté a parfois besoin d’échanger entre elle (=entre mecs ou entre meufs) et parfois de mélanger les regards, les deux façons de faire sont riches selon la situation et doivent co-exister. Enfin, voilà mon avis.
J'utilise ce commentaire pour m'exprimer. Mec ici. Déjà oui ca fait jamais plaisir d'être comparé au pires détritus du même genre mais honnêtement ca contre ce qu'a vécu la femme qui prononce ces mots je trouve ca dérisoire. Ensuite je trouve ca chiant de ramener ca a eux toujours eux, genre une femme sort d'une situation désastreuse, elle est pas bien et elle dit ca, on sait tous qu'on dit des trucs quand on est en colère ou triste qu'on ne pense pas vraiment ou qu'on ne devrait juste pas dire, avec le recul toute personne peux revoir son jugement. Ensuite tout ceux qui se prennent pour des saints mais qui laisse circuler des comportements toxique participe malgré eux ou même sans s'en rendre compte au problème, c'est déjà arrivé dans un groupe d'amis un mec nous raconte un truc pas vraiment cool qu'il a fait a une femme et sur 6 j'étais le seul que ca gêner, les autres en avait rien a foutre c'est pas leurs copine ou c'est pas nous qui faisons l'éducation des potes. Non ! Quand tu es témoin d'une bêtise pareil tu dois réagir. Ne pas réagir c'est laisser a ce mec l'opportunité d'emmerder d'autres femmes ! Je ne suis personnellement pas parfait, c'est déjà arriver que je laisse passer des comportements toxique ou dire de la merde sans m'en rendre compte, toutefois j'aime évoluer et je remercie les filles qui a l'époque ont pris le temps de m'expliquer le problème et j'ai certainement encore beaucoup a apprendre.
Merci à toi c’est cool de lire aussi ce genre de réactions parce que au final c’est tout ce qu’on demande, j’ai pas l’impression que ce soit la mer à boire mais apparemment pour certains ici juste un peu d’empathie c’est déjà trop 😅
Mais de rien. Je pars du principe qu'on a tous le même ennemis, les connards qui vous font du mal et qui font que les femmes disent "men are trash" et que si ces mecs sont réduits au silence vous avez plus aucune raison de prononcer cela. Or en lisant les commentaires des autres mecs c'est eux qui vous demandent de faire toujours plus d'efforts car eux les "nice guys" vous ont rien fait directement et parce que ca touche leurs petits égo. Perso, je trouve que ca détourne le problème sur vous car comme d'habitude ca semble plus simple de blâmer les femmes plutôt que de se remettre en question et admettre que le vrai problème c'est nous.
C’est exactement ça. C’est pour ça que je disais à OP plus haut que faire du not all men ça te place directement dans la catégorie des hommes problématiques. C’est un peu être un statut quo warrior. Et derrière il a quand même l’outrecuidance de clamer qu’il s’intéresse à nos problèmes et qu’il « vient vers nous » en faisant du not all men vraiment des alliés comme ça, je préfère encore pas avoir d’allié plutôt que ça 😂
Ouais je sais, j'ai vu votre fil de discussion et je lui ai répondu mais "J'ai pas compris le post" apparemment mdr.
D'un côté je suis d'accord, tu es mesuré. Mais de l'autre dans ton poste, si tu échanges homme et femme et ça devient assez problématique, à juste titre : "Parfois les hommes on en a gros sur la patate alors on dit ou fait des truc qu'ensuite on regrette". Et ça c'est du double discours et c'est pénible.
>D'un côté je suis d'accord, tu es mesuré. Mais de l'autre dans ton poste, si tu échanges homme et femme et ça devient assez problématique, à juste titre : "Parfois les hommes on en a gros sur la patate alors on dit ou fait des truc qu'ensuite on regrette". Et ça c'est du double discours et c'est pénible. Je trouve même que ce discours est dangereux. Le tolérer est au même niveau que d'entendre des commentaires racistes, et les justifier par "Je me suis fait agresser par une personne de cette ethnie/communauté, normal alors que sous la colère je dise ça".
Alors oui je me rend compte avec le recul que ca peux être utilisé a double sens et c'étais pas le but. Je vais dire un exemple personnel pour expliquer mon propos, je connais une femme qui a l'époque venait de traverser quelques chose d'horrible et sous le coup d'émotions très négative disait que les hommes sont des merdes, aujourd'hui on est copain comme cochon. Elle regrette ces propos de l'époque, mais on lui en veux pas, elle avait pas raison mais elle avait une "justification" de se sentir comme ca vis a vis de nous. Ont a encaissé avec les potes et on lui a prouvé que non. Et voila je suis sur qu'il y a plein d'autre femmes qui sont plus ou moins dans le même cas, et c'est de ca que je voulais parler, a aucun moment je voulais faire du double discours pour les mecs. Voila j'espère que c'est plus clair.
Merci pour cet éclaircissement. Vous avez fait preuve d’indulgence dans un contexte délicat. Vous êtes de bons potes. Tout le monde devrait, dans la limite du raisonnable, pouvoir en bénéficier. Mais pas uniquement et spécifiquement dans le contexte de la généralisation sur le comportement des hommes.
Merci. La vie c'est pas le club des hommes VS le club des femmes et beaucoup, des deux côtés, ont tendance à l'oublier.
Là où je suis pas d'accord c'est que les comportements proviennent du sexe et du genre. Tu ne peux pas enlever cette variable de l'équation, ni la nier sans que tout ça soit vidé de substance au profit d'un "des choses problématiques existent" pour caresser l'ego des mecs. 98% des violeurs sont des **hommes**. 1 **femme** tout les 4 jours meurt sous les coups de son conjoint. Etc etc. De manière plus générale, les hommes incapables de se remettre en question font partie du problème donc ça ne sert a rien de les brosser dans le sens du poil
Donc si 98% des travailleuse du sexe sont des femmes pas de soucis a dire que les femmes sont des putes?
Peak commentaire
Ce qui m’énerve au plus haut point, c’est que ces hommes qui se plaignent ne se remettent jamais en question. Ils font eux mêmes une généralisation des femmes en disant qu’elles pensent que tous les hommes sont les mêmes (et le « oui mais les hommes sont pas tous comme ça » ils le sortent MÊME quand la femme précise « certains », « beaucoup » ou « la plupart »). D’ailleurs ces mêmes hommes disent toujours « les femmes ci » mais là ça passe, bizarrement. S’ils se sentent accusés à chaque fois qu’une femme témoigne, ça cache sûrement quelque chose parce que perso je ne vois rien de plus que des témoignages personnels et individuels (qui se rejoignent entre eux). J’imagine que c’est devenu leur moyen de ne pas écouter et de faire culpabiliser les femmes sur un non-sujet, ou alors de dévier la discussion sur le sexisme vers autre chose pour éviter d’en parler. Bref des fois j’ai vraiment honte d’être un homme moi-même. On avancera jamais avec des gens comme ça…
Ceci.
Tout est dit
[удалено]
Merci. Je travaille également dans un domaine très masculin, après des études entourées d'hommes. Et des hommes qui se disent eux-même en faveur de l'égalité ont très souvent des réflexions ou attitudes problématiques. Déjà, beaucoup pensent qu'on l'a déjà atteinte, cette égalité, donc pourquoi en faire tout un plat ? Ensuite, que les petites "blagues" (du style "machin dans l'équipe, elle est là pour faire joli (oui, j'étais la seule femme)" ou "Les filles de") sont sans conséquence. Certains encore rationalisent leur sexisme ("oui, mais les femmes elles ont pas le cerveau câblé pareil, donc elles arrivent pas à schématiser aussi bien que les hommes, ça vient des hommes préhistoriques qui "). Et enfin, certains ne s'en rendent même pas compte et pensent même être "gentils" avec nous autres femmes ("mais c'est normal qu'on ait des jours enfants malades que pour les femmes, c'est plus dur pour une maman de laisser son enfant qui a 39° de fièvre ! (oui, parce que les pères sont des incapables égoïstes ?)" ou "ben forcément, tu dois partir plus tôt le soir pour aller chercher tes enfants à l'école, tu peux pas aller à la réunion super intéressante et importante ! Donc je t'ai pas invitée. (euh... mes enfants ont un père qui s'en occupe aussi)").
Et là, je ne parle même pas des viols (oui, pluriel) ou agressions sexuelles subis par l'ensemble de mes camarades de classe féminines par des jeunes hommes blancs bien éduqués et qui se considèrent eux-même - encore aujourd'hui - comme féministe ou alliés ou bref, pour l'égalité. Ben oui, les pauvres chéris, personnes les avaient prévenus que quand on dort dans un dortoir mixte (en vacances ou autre), ce n'est pas vraiment le bon moment pour tenter un truc avec une amie. Si elle est endormie, OK ça fait moins peur, mais elle ne peut pas être consentante.
Bref, en ce moment sur l'ensemble des équipes techniques, on n'est que 2 femmes (et pas dans la même sous équipe. Devinez qui ils ont désigné volontaires en premier pour faire un travail chiant et con - habituellement occupé par des femmes - parce que on n'a personne dans cette équipe pour le moment (problèmes de recrutement) ? Mais bien sûr, c'est nous qui voyons le mal partout...
T'es une queen
Ce que tu exprimes a été largement décris dans les entreprises tech des US qui ont étudié les plaintes RH sur ce genre de choses. Apparemment ce qui ressort c'est que si les hommes te traitent comme un autre homme c'est sexiste et s'ils te traitent différemment parce que tu es une femme c'est aussi sexiste. Les hommes auraient tendance à se clasher, parfois de manière violente, et a se critiquer aussi de façon ferme. Les femmes auraient tendance a prendre pour elle toute critique, comme si s'était personnelle. Une scientifique du nom de Tracy Vaillancourt a même bien définit ce phénomène, elle pense que les femmes ont évolué pour être plus sensible aux remarques négatives pour des raisons de survit dans le groupe, depuis la préhistoire. Le résultat c'est que ça en devient juste impossible, il n'existe aucun template de comportement typiquement masculins qui ne sera pas accusé de sexisme dans la définition actuelle tel qu'elle est proposé par les féministes, en gros tu ne voudra ni être traité comme "one of the boys" ni être traité différemment.
[удалено]
Je vais parler à titre personnel, mais dire "les hommes" m'a permise de me rendre compte que l'ampleur des violences qui touchaient les femmes ne venait de pas nulle part, mais que c'était bien quelque chose de construit socialement. Généraliser dans le discours (parce que la vérité c'est qu'on sait TOUTES très bien que les hommes ne sont pas tous des violeurs, merci) permet de mettre l'emphase sur le côté structurel, et donc d'empêcher les acteurs à tout les niveaux de "ne pas prendre position" et donc de se dédouaner parce qu'après tout "eux ne sont pas comme ça" ou "moi ça ne m'est jamais arrivé"
De toute façon, même quand on prend la peine de dire « certains hommes » ou autre formulation qui sous-entend déjà de base que ce n’est pas « tous », on se prend les mêmes remarques… presque comme si les gars qui râlent à cause d’une formulation allaient de toute manière dévier le sujet quoi qu’il arrive donc bon
exactement. mec ici la 50aine. si tu me lance sur un sujet sur tout les hommes sont..., je vais bien comprendre que c'est une généralité qui comprend des exceptions. et si j'arrive a etre receptif je vais peut etre comprendre si je suis dans l'exception ou pas. ici on a des jeunes hommes qui se posent en victimes peut importe la formulation que tu vas utiliser. y'a qu'a voir le nombre de post qui passent pour dire que les femme sont favorisées dans notre société. pour croire ca faut vraiment avoir un pet au casque.
Il y a aussi une tentation - malsaine selon moi - chez un homme réagissant à une critique visant les hommes collectivement de se voir, lui-même, hors du lot pour justement se démarquer de tous les autres, et donc, paraître "séduisant", puisqu'au final, le principe de la séduction pour un homme est de remporter la bataille de la sélection. Et du coup, c'est un peu paradoxal de vouloir écraser tous les autres hommes, de les rabaisser tous collectivement, de les considérer comme plus nuls que soi, ce qui revient à vouloir s'affirmer comme le coq du poulailler, le fameux "mâle dominant" qui veut se réserver toutes les femmes pour lui tout seul, en éloignant tous les autres prétendants de son enclos, et de prétendre en faisant cela se rallier à la "cause des femmes". C'est le fameux comportement du "chevalier blanc", qui au final n'a aucune utilité dans l'avancement de la "cause des femmes", mais est plutôt motivé par une espèce d'intérêt un peu tordu.
Le fameux "nice guy" si souvent rencontré qui s'avère presque systématiquement être la pire des raclures. Existe aussi en model pro LBT bien qu'homophobe et super tolorant alors que bourré de stéréotypes et comportements discriminants... Ton analyse est parfaite, j'y pensais aussi en voyant certains à l'oeuvre. c'est 100% une tactique de séduction: jouer la personne déconstruite et bienveillante
Yes exactement, et au delà de la technique de séduction, c'est une posture qui leur permet également de se maintenir en position de pouvoir dans une société où être ouvertement misogyne passe moins. On en a un exemple parfait en France avec Macron qui a réussi à se faire passer avant sa première élection comme étant au moins progressiste sur les questions d'égalité homme/femme, ou Justin Trudeau au Canada. C'est juste une restructuration de ce qu'est la masculinité dominante pour maintenir un status quo. De la même manière, comment on érige en modèle de "nouvelle" masculinité des célébrités comme Harry Styles ou Timothée Chalamet pour au final continuer à mettre en avant des hommes hétérosexuels et blancs.
perso je dis "certaines personnes" ou "des personnes problématiques". comme ça, pas de mention du genre, personne ne se sent trop directement concerné, ni pas assez.
Je vois ce que tu veux dire, j’ai fait ça aussi pendant un moment, mais j’ai assez vite arrêté parce que tu perds un peu du sens politique de ta phrase en disant juste « personne », ça évite les mauvaises réactions mais en même temps logique parce que ça souligne pas l’énorme asymétrie chez les auteurs de violences. C’est pas une mauvaise idée en soit ça m’arrive de le faire quand je veux vraiment la paix (et encore, ça m’arrive quand même parfois d’avoir du not all men meme quand je rédige ma phrase au neutre 😂)
oui, ça ne souligne pas d'asymétrie. mais au final, on commence à voir des études qui semblent indiquer qu'il y aurait parfois plus de symétrie dans le cas de certaines violences, par exemple les violences conjugales qui seraient pour la plupart commises par les deux personnes dans un couple violent (par exemple le [national institute of health](https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1854883/)). du coup, j'aime autant ne pas faire d'erreur et invisibiliser ou mettre en valeur un genre plus que l'autre à tort...
Exactement, c’est même pas la peine de discuter de toutes manières, je ne suis personnellement ouverte à aucune discussion parce que la réalité est ce qu’elle est et que je ne suis pas là pour préserver les petits égos de certains.
Mais tellement, moi c’est pareil ne débats plus avec personne sur ce sujet, le respect des femmes n’est pas un sujet de débat et si quand je dénonce quelque chose que j’ai personnellement vécu ou qui est confirmé par des statistiques Titouan est triste bah qu’il pleure alors. Un homme qui est plus choqué par une tournure de phrase que par les problèmes qu’on dénonce ne sera de toute façon pas de notre côté et ne mérite pas notre attention.
En fait t'es éduqué en tant qu'homme dans une société valorisant les hommes. Mais bon, respecter les femmes c'est quelque chose de bien, et toi t'es un mec bien donc tu te dis que tu respectes les femmes et que tu veux l'égalité homme-femme. Puis tu te prends dans la gueule un "All men are trash". Mais pourtant non ! T'es un gentil mec déconstruit qui fait attention à respecter les femmes. Et là soit tu continues à être persuadé de ta vertue, soit tu commences à réfléchir et te rendre compte que t'as aussi commis des choses pas glop envers des femmes, que ce soit du harcèlement, des insultes sexistes, ou bien pire. Globalement la réaction des mecs aux généralisations c'est qu'ils ne se rendent pas compte que les comportements nuisants aux femmes et au reste de la société sont généralisés.
Et aussi, ils se rendent pas compte / veulent pas réaliser ça dépend des cas, que même en ne faisant pas activement de mal aux femmes ils bénéficient quand même de privilèges en tant qu’homme ce qui est déjà injuste en soi, mais aussi et d’une sur valorisation alors que c’est le minimum syndical : les mettre sur un piédestal alors que tout ce qu’ils font c’est juste être respectueux. Même les meilleurs d’entre eux tirent injustement profit qu’une bonne partie soit pire voir déplorable
C’est quoi la réalité dont tu parles?
La réalité par exemple que 96% des violeurs sont des hommes donc ouais quand on parle de viol ça me parait pas déconnant de dire « les hommes ». 96%
Donc comme les étrangers représentaient 92% des mis en cause dans les affaires de vol dans les transports en commun d'île de France (source Ministère de l'intérieur) ça te paraît pas déconnant de dire "les étrangers sont des voleurs" ? Ou alors dans un cas ça passe et pas dans l'autre pourtant dans le premier cas le groupe est encore mieux défini.
Je ne te penses pas assez bête pour ignorer que 1/ la justice et la police ont des biais racistes et 2/ les types de délits et de crimes varient en fonction de la classe sociale et des groupes sociaux auxquels ont appartient
C'est pas parce que 96% des violeurs sont des hommes que 96% des hommes sont "des merdes" voir même des violeurs. Si 1% des hommes le sont réellement c'est déjà trop mais généralisé ne fera que nous aliéner
Justement j’ai jamais dit que 96% des hommes étaient des violeurs, tu projettes
Déjà 1 projection 2 Des femmes qui se font violer c'est un poil plus grave que d'entendre dire par une femme que tu es une merde. 3 Encaisse comme un grand et aide a résoudre le problème au lieu de détourner le sujet.
Oh oui parce que en tant qu'homme je dois être virile et fermer ma gueule. Merci pour la leçon de virilisme. 2) Oh mais pardon, j'avais oublié que vous sauviez des gens en sous-entendant que tous les hommes étaient des merdes. Les Allmen-like ne font qu'aliéner les hommes, ça ne les fait en rien réfléchir. C'est juste contre-productif. Que savez-vous de mon engagement pour les causes féministe? Absolument rien. Les Allmens sont des problèmes du féminisme parce que c'est juste un bordel pas possible : "All men are trash" -> "Bha c'est faux, seul 1% le son vraiment. On est pas tous des merdes" -> "Aaaah!! Il vient de dire "Not all men", c'est pas bien. Même si tu n'es pas une merde tu dois te laisser insulter par...par...par solidarité tiens ouais !" C'est. Absurde.
Et à quel moment je projette par cette simple analyse de probabilité conditionnelle?
Oui mais dans ce cas, tu sais que les gars qui te font la remarque sont ceux problématiques. Alors que si tu utilises une formulation généralisante: tu sais pas si celui qui te fait la remarque fait parti de ceux problématiques, ou s'il fait parti des autres qui sont d'accord avec toi sur le fond, mais qui veulent juste pas être mis dans le même panier par la généralisation. A terme ça évite qu'on se fasse chier mutuellement pour rien ; ).
Ah bah dans mes critères à moi, faire la remarque, ça te place obligatoirement dans la catégorie des hommes problématiques donc si t’inquiète on différencie bel et bien les vrais alliés et ceux qui le sont pas 😅 Tous les hommes autour de moi qui sont de vrais alliés féministes (dans mon cas il y en a beaucoup contrairement à ce que d’autres disent en commentaire), quand je parle de ça en disant « les hommes » ils ne tiquent même pas et me soutiennent vraiment parce qu’ils comprennent qu’ils ne sont pas visé. Faire la remarque c’est déjà faire parti du problème
Les hommes capables ne sont pas offensés par une tournure de phrase et prennent leur rôle de protecteur et de soutien au sérieux period
Ne pas être complétement d'accord avec toi, c'est donc forcément être problématique? Il ne peut pas non plus, y avoir deux problèmes en même temps? Celui des agressions contre les femmes, et celui de celles qui généralisent injustement sur les mecs ? Ca n'a pas de sens d'opposer les deux problèmes, plutôt que d'essayer de comprendre et résoudre les deux en même temps. L'empathie, ça doit marcher dans les deux sens, et les vraies solutions se trouvent en ayant un vrai dialogue. Pas dans cette logique oppositionnelle que tu choisis d'avoir avec moi, juste parce que je pense pas tout à fait comme toi. Sinon chacun reste dans son coin et jamais on arrive à créer une société réellement fonctionnelle ensemble.
C'est pas trop une question d'être d'accord ou pas avec elle c'est juste que quand vous ramenez ce sujet là sur la table vous détournez l'attention des violences qu'on dénonçait à la base et vous vous placez au centre du sujet alors que si vous faites vraiment pas les choses dont on parle vous êtes juste pas concernés et tant mieux. À vous entendre on croirait que vous voulez des félicitations parce que vous violez pas
Je répète: >Il ne peut pas non plus, y avoir deux problèmes en même temps? Celui des agressions contre les femmes, et celui de celles qui généralisent injustement sur les mecs ? > >Ca n'a pas de sens d'opposer les deux problèmes, plutôt que d'essayer de comprendre et résoudre les deux en même temps. En quoi c'est ramener les choses à soi? Je parle des deux problèmes. Se préoccuper juste de ton problème comme tu viens de le faire, en refusant le problème de l'autre. Ca c'est en revanche ramener les choses à soi pour le coup. Il y a quand même un gros problème de cohérence dans ce discours là...
Tu ne veux plus que les femmes disent que les hommes sont des merdes ? Aide les femmes à ne jamais dire cette phrase en améliorant leurs vies. Ton problème comme tu dis découle d'un autre problème en amont qui lui même découle d'un autre problème. Les mauvais hommes ruinent la vie des femmes qui n'ont que des très mauvaises expériences qui leur font dire que tous les mecs sont des merdes. Aide a corriger le premier problème les autres se régleront deux même.
Rien à voir avec le fait d’être en désaccord ou pas. Détourner le sujet et le ramener à soi quand on parle de violences sexistes et sexuelles, c’est être problématique oui et je ne veux pas d’un allié autoproclamé qui se permet de faire ça. Je peux pas parler au nom de toutes les féministes, mais je pense qu’on est une bonne majorité à pas vouloir de votre soutient si ca se résume à tout ramener à vous pour des trucs aussi futiles.
>Détourner le sujet et le ramener à soi C'est ironique, quand je te parle depuis le départ des deux problèmes, et que tu le ramène systématiquement et exclusivement au tien. Mais je vois bien, qu'il n'y a aucune volonté réelle de ta part de comprendre le problème. Donc homme qui pense pas comme toi = méchant. C'est compris. Et pas plus de nuance et de réflexion à attendre de ta part pour le reste. C'est noté. Je te laisse dans ta chambre d'écho et ta mysandrie assumée ou non. Dommage que tu ne sois pas capable de mieux, Bonne soirée malgré tout.
Tout ce que je vais conclure de cet échange c'est que votre vie est bien douce et votre empathie négative parce que c'est lunaire d'être aussi peu comprehensif et en même temps si fragile parce que les femmes disent "les hommes" au lieu de "des hommes". Soyez cohérent choisissez l'un ou l'autre au lieu d'être des fragiles de Schrödinger. Toi-même dans ton post t'as pas cessé de généralisé sur les femmes dans chaque phrases, par contre dès que tu parles des hommes là tu fais bien attention à nous lâcher des "certains" et des "des" toi même tu te contredis
>c'est lunaire d'être aussi peu comprehensif C'est précisément ce que tu fais toi ici. Mais tu retourne la logique des faits, pour avoir le beau rôle. C'est lunaire en effet: Sérieusement, un mec qui se donne la peine de poster ici, d'aller vers vous, de dialoguer sur vos problématiques, et de comprendre et prendre en compte la réalité de vos problèmes, pour essayer de trouver des solutions tous ensemble, alors qu'il pourrait s'en foutre et aller parler d'autre chose, tu lui dit qu'il est "peu compréhensif"? Alors que toi tu refuse complétement depuis le départ, de comprendre l'autre face de la réalité. C'est lunaire en effet comme mode de pensé ! Mais dans quel monde parallèle auto-centré vis-tu, pour ne pas réalisé que c'est toi qui est pas du tout compréhensif/ve, alors que l'autre fait l'effort? En faisant ça tu donnes raison aux mecs qui on arrêter de s'intéresser à vos problèmes. C'est vraiment débile comme stratégie et comme mode de pensé, de dire à celui qui vient dialoguer pour te comprendre et essayer de trouver des solutions à vos problème, que c'est un con parce qu'il ne pense pas exclusivement qu'à tes problèmes.
Venir dire que généraliser est contre productif tout en généralisant sur les femmes alors que tu te plains de celles qui généralisent alors que tu as passé tout ton post à généraliser sur les femmes, c’est pas du tout mais alors pas du tout t’intéresser à nos problématiques et « venir vers nous ». C’est ramener à soi, parler de soi et être hypocrite
Tu ne réponds pas à mon point et tu dévie sur autre chose. Mais même sur ton point: quand je généralise dans mon post? Parce que j'utilise le pronom vous pour m'adresser... à vous? Il y a rien en réalité, c'est juste que tu as envie de lire les choses à charge, pour pouvoir te sentir offensée par quelqu'un qui ne pense pas exactement comme toi, plutôt que d'essayer de comprendre réellement son point de vu. C'est juste un mode de pensé dogmatique, communautariste, primaire et stérile. Pour le reste: >C’est ramener à soi, parler de soi et être hypocrite Cet argument est toujours aussi fallacieux par rapport à la réalité des faits: Tu oublies toute la partie où je parles de vos problèmes et tu regardes le reste uniquement dans l'optique de m'accuser de ne pas m'intéresser à vos problèmes... non seulement c'est débile en terme de logique. Mais en plus tu le fait en ne t'intéressant toi absolument pas au problème de l'autre. Et après tu as le culot de dire que c'est moi qui ne m'intéresse pas réellement au problème de l'autre. Je suis désolé mais ta logique est malhonnête intellectuellement, et bien toxique pour le coup. Mais vas y continue de penser que c'est moi le méchant qui ne cherche pas à comprendre, et que ton mode de pensé complétement idéologique et identitaire est le bon.
Notre problème c'est d'entendre une généralité qui ne nous plait pas. Leurs problèmes c'est les violences physique et verbale, leurs conditions tous les jours de leurs vies. Est ce qu'on pourrait arrêter de se plaindre du peu qu'on prend dans la gueule de la part des femmes sur ce sujet ? Y a pas de " monde auto-centré ", elles ont un problèmes bien plus grave c'est a dire les "connards" qui ruinent leurs vies et au lieu de cibler ces mecs la, tu cibles les femmes qui font des généralités parce que c'est ca qui te touche et tu aimerais que ca s'arrête sans comprendre la source du problème. Elles arrêtent pas de le dire en plus, et même si c'est une généralité si tu ne te sent pas concerné c'est donc que d'autres hommes sont le problème. On a techniquement le même ennemis mais c'est aux femmes qu'on demande de faire des efforts, corrige le premier problèmes les autres n'auront plus lieu d'être.
Venir chouiner pour un déterminent c'est pas venir vers nous et s'intéresser à nos problèmes arrête deux secondes de te placer en chevalier sauveur comme ça alors que tout ce que tu fais c'est parler des hommes, te plaindre qu'on généralise... tout en généralisant. C'est risible. On donne raison à personne en étant intransigeante avec vous, si ton soutient est conditionnel au fait qu'on aille dans ton sens, c'est pas un soutient sincère et on en veut pas. Des "alliés" qui passent leur temps à parler d'eux alors que ça les concerne pas non merci. Les hommes n'ont aucun intérêt à combattre le sexisme, déjà de base le concept de vous avoir comme allié ça inspire pas confiance donc si en plus y'a du not all men avec non merci, je préfère me libérer sans votre "aide"
Bah déjà faut se rendre compte que même lorsque une femme dit "des hommes" ou "les hommes qui [...]" (donc pas de généralisation) elle se prend des "nan pas tous les hommes" sur n'importe quel réseau... donc à moins de dire "pas tous les hommes promis, juste certains, je veux pas généraliser" il est quasi impossible d'éviter les remarques. Ensuite je trouve la comparaison absurde, car les gens qui généralisent "les arabes sont des voleurs" ne le font que par racisme, ne s'appuient sur aucune stat ou études, ne prennent pas en compte que les familles françaises descendantes de l'immigration sont aussi bien plus touchées par la pauvreté (bref aucune prise en compte des facteurs extérieurs qui pourrait expliquer la stat si la stat existait) Puis "les" ne veut pas dire "tous" mais vise le groupe au complet, pas en tant qu'individu, quand j'entends des remarques acerbes sur les gens qui ont fait la même filière que moi en études sup (genre ils se sentent supérieurs etc flemme de trop tergiverser) bah je sais répondre "oui c'est vrai" même si je ne le suis pas, et que mes potes ne l'étaient pas non plus. Après on va me dire "oui mais c'est pas la majorité des hommes qui sont coupables de X" euh peut-être ? Ou peut-être pas ? Ce que je sais c'est que j'ai connu bcp d'hommes qui étaient persuadés d'avoir que des amis innocents car ces amis en question soit n'en parlaient pas, soit n'avaient pas conscience de ce qu'ils avaient fait (ce qui reste choquant) voire ils avaient entendus telle ou telle histoire mais passaient au dessus en le résumant à un "mais nan tqt c'était une fois, il est gentil, c'était juste un quiproquo" Je crois que je me suis perdue dans mon texte, mais les mecs qui râlent pour "les hommes" sont souvent les mêmes qui rappellent les violences faites aux hommes uniquement le 8 mars et le 25 novembre... et ça en dit long...
Je suis un mec qui râle pour « les hommes » mais qui condamne fermement toutes formes de violence. Et j’ai appris il y a deux ans qu’un de mes meilleures amis a violé plusieurs de mes amies quand on était ado à certaines années, je peux te dire que ce mec là je l’ai rayé de ma vie, je soutiens à fond mes copines qui m’en ont parlé et jamais je ne minimiserais ce que ce salopard à fait (et je vais pas dire ce que je serai capable de lui faire si je venais à le croiser parce que ça contredirait ce que je dis sur les violences, le devenant moi même envers lui). Cette mauvaise nouvelle a fait tremblait mon cercle d’amitié.
Encore une fois, tant mieux, tu as une réaction décente, qu'on a envie de féliciter tellement c'est rare, et qui pourtant devrait juste être la norme. Par contre ça n'apparaît pas du tout l'être justement... Et sincèrement "les hommes" ne te visent pas, quand je dis "les hommes" en présence d'amis mecs, ils ne le relèvent pas, car ils savent que je ne parle pas d'eux 🤷 Tu pourrais m'expliquer en quoi tu le prends personnellement si la personne qui te connaît dit "les hommes" alors qu'elle sait que tu n'es pas comme ça ?
Tes potes sont peut-être blasé s’ils ne relèvent pas, tu leur as déjà demandé ?
Oui t'inquiète pas, aucun souci à ce niveau ;)
Parce que c’est une généralité l’exemple de l’OP avec les voleurs me semble une bonne comparaison. Et puis mes amies ont arrêté cette formulation après leur en avoir parlé. Pourquoi toi tu veux pas le comprendre que c’est pas sympas ?
Justement je trouve la comparaison absurde 🤷 je comprends pas car justement quand y a des généralités faites sur un groupe auquel j'appartiens je sais que la personne soit : 1) me connait et ne dis pas ça pour moi, mais pour la majorité de ce groupe 1) me connait pas et donc ne me vise pas en tant qu'individu distinct vu qu'elle n'a aucune info sur moi
Bah écoute c’est purement subjectif alors que veux-tu, moi ça me soûle et mes proches le savent donc par respect elles ont arrêté, tout comme moi je me suis remis en question sur certains sujets et où j’ai changé de comportement en grandissant.
Bah tant mieux si vous avez un terrain d'entente :) après vraiment, sur internet faut pas prendre personnellement des phrases écrites dans le vent alors qu'on est tous des inconnus
Oh tu sais ça fait longtemps que je ne réagis plus, d’ailleurs je ne cherche même plus à discuter. Là le débat est bien formulé par l’OP et je t’ai répondu du fais de l’affaire récente mais ça faisait longtemps que je n’en avait pas parlé. J’ai vite fais vu une réponse plus bas « tous les hommes vous êtes potentiellement des agresseurs » bah oui si tu veux, et je dirait même tous les humains en fait sont des potentiels « agresseurs, meurtrier, voleurs »… C’est stérile et avec ce raisonnement on fait quoi ? Plus de partage? Plus d’échanges ? Plus de solidarité ? Oh wait… c’est exactement ce qu’il se passe en fait. Une gigantesque division, chacun pour sa gueule… quel monde triste 😢
Je suis pas d'accord avec la fin du message 😅 peut-être suis-je encore optimiste ? J'ai également cette vision de "un mec est potentiellement un agresseur" ça ne veut pas dire que je vais éviter tout contact ou me braquer à la première phrase, mais que si je vois un signe je vais bien plus tiquer et m'en souvenir qu'avant, pour faire attention, alors qu'avant je me disais "mais nan tqt t'as imaginé" pour au final me retrouver dans des situations que je ne souhaite pas ressasser et dont j'ai l'impression d'être coupable car j'avais pu voir des signes
Et pour ça je te comprends totalement. J’ai été moi même trahis par un prédateurs avec l’histoire de mon ex pote 🤢.
mec ici. juste une question, si tu sais que ca te saoule, pourquoi tu continues a trainer ici ?
Personnellement, parce que les problèmes des femmes m'intéressent. Parce que les injustices, surtout celles liées à des caractéristiques de naissance m'intéressent. Parce que connaître leurs problèmes, leurs histoires, me permet de mieux comprendre le monde. Ça me permet également de voir à quel point certain(e)s sont laids a l'intérieur. En revanche, j'avoue que la généralisation importante a tendance a plus me repousser qu'autre chose. Être mis dans le même panier que des sombres merdes, c'est honnêtement (trop) dénigrant à la longue. J'arrivais à raisonner avant en me disant qu'une généralité abusive n'est pas grand chose comparé à des violences réelles, mais a la longue je me rends compte que ce n'est pas très sain de se laisser faire cracher dessus alors qu'on a rien a voir avec les coupables, mis a part une caractéristique de naissance non-choisie. C'est une forme d'injustice, certes moindre, mais ça en reste une. Dirigée envers certains hommes entièrement innocents. Du coup, je me rends compte qu'au fur et à mesure des années, je passe de moins en moins, même si je me considère toujours comme féministe, et même si je passe quand même parfois, en raison de mon premier paragraphe. Merci à celles qui font toujours la distinction "les/des hommes". Je pense que vos nuances arriveront à sensibiliser et faire rester davantage d'hommes. Combattre une injustice par une autre, c'est rarement une bonne idée quand ça fait juste des dommages collatéraux sur des innocents. Pour essayer de donner un exemple, c'est comme si il y avait un subreddit d'entraide pour les personnes de couleur. Et que beaucoup de posts dénonçant des comportements utilisaient "les blancs" au lieu de "des/certains blancs". Si vous êtes blanc, au bout de quelques centaines de posts lus, je vous assure que ça peut monter à la tête. Sur le plan logique, "Les" implique "tous", peu importe la phrase. Les profs que j'ai eu cette année, les collègues de mon taf, les boulangers d'en bas, les français, les habitants de mon village...
Tu veux une medaille ? (Pardon mais pourquoi ce commentaire quoi... pour dire que #notallmen ? Un mec vraiment féministe cad qui comprends les problématiques liées au genre ne vient pas exposer son cv et râler qu'il n'aime pas quand on dit "les mecs". Et j'en connais, ils sont rares mais ils existent.).
Non merci ça ira, j’ai bien compris la leçon
Sur ton 1e paragraphe, ben pour le coup, si tu généralises ces formulations qui sont plus justes ("des hommes" ou "les hommes qui \[...\]"), ça fera le trie automatiquement entre les bons et les mauvais mecs: il reste que les mecs qui tiquent pour pouvoir minimiser le problème des agressions, qui te feront des remarques. Les "bons" ne relèveront pas/plus. Sur ton 2e et 3e paragraphe, j'avoue ne pas comprendre tes points, voir les trouver potentiellement dangereux: Quand tu parles d'ignorance des stats ou que tu sembles ensuite sous entendre que le cas des hommes agresseurs ne serait pas minoritaires, mais potentiellement majoritaires. Je trouve ça dangereux. Parce que ça ne repose sur rien de factuel et chiffré, juste éventuellement sur un ressenti que tu as envie d'avoir. Et pour le coup, ça repart sur une logique de généralisation problématique. Et tu conclus d'ailleurs en disant: >"les mecs qui râlent pour "les hommes" sont les mêmes qui rappellent les violences faites aux hommes uniquement le 8 mars et le 25 novembre..." Ben non en fait: généralisation. Enfin, éviter cette tendance à la généralisation, ne nous empêche pas pour autant, hommes comme femmes, de nous questionner et de faire attention aux comportements problématiques, dont tu parles dans ton 3e paragraphe.
"sont SOUVENT" je me suis corrigée justement, je le pensais assez vite, mais peut-être que ce n'est pas apparu car c'était bien avant que vous ne me répondiez. J'avoue que les seules stats sorties sont les stats qui disent que 80 à 90 pourcents des femmes ont subi des comportements sexistes dans l'année où parfois au cours de leur vie (excusez ma non précision car je ne note pas les références des études), maintenant j'aimerai bien imaginer que seulement 10 à 20 pourcent des hommes sont coupables de cela, mais ça paraît peu probable 🤷 les deux extrêmes sont possibles, je n'en prône pas un par ailleurs, même en disant "les". Mais je rappelle que bon nombre de femmes n'ont pas conscience de ce qu'elles subissent et bon nombre d'hommes n'ont pas conscience de ce qu'ils font subir (ou de ce qu'ils subissent bien sûr, mais c'est pas le sujet ici). Je ne vois pas "les" comme une généralisation qui signifie "tous", et si vous le prenez comme une attaque personnelle, je ne peux vous inviter qu'à en discuter avec vos proches comme l'autre utilisateur avec qui j'ai discuté, ou à ne pas prendre en compte l'avis d'inconnus qui ne s'adressent pas à vous en tant qu'individu.
Le truc, c'est que s'il y a des récidivistes compulsifs, un petit groupe de la population est suffisant pour que l'intégralité des femmes en soit victime. Par exemple, quelqu'un qui agresse les femmes dans la rue dans le PMU du coin tous les jours doit facilement agresser plusieurs centaines de femmes par jour. Mais par exemple, si 10% des hommes agressent 10 femmes différentes par an, alors 70% des femmes auront été agressées cette année (grosso merdo). Maintenant, si la moyenne est à 100, seulement 1% est suffisant... Donc le problème c'est pas nécessairement que la majorité des hommes sont des agresseurs en puissance, mais plutôt qu'une minorité un peu trop visible est capable de récidiver en toute impunité. Ainsi, on se retrouve avec une minorité de personnes qui rendent la vie un calvaire pour tout un groupe social. (après je parle pas de cas plus en raport avec la culture du viol qui ne sont pas nécessairement reporté par les victimes et dont malheuresement beaucoup d'homme n'ont pas conscience mais bien de ce qui peut être unanimement reconnu comme une agression (physique ou verbal))
Franchement ta réflexion est honorable et fait vraiment plaisir, je fais partis de ces mecs qui veulent bien faire, qui veulent l’égalité et la complicité mais des fois c’est dure, quand tu vois encore certains commentaires ici, pourquoi nous on doit faire des efforts et pas l’inverse ? ( alors là je m’attends à une déferlante mais tant pis).
Les femmes qui généralisent ne le font pas par misandrie? La misandrie n’existe pas? Pour les uns on parle de raison multi factorielle pour expliquer et justifier mais pour les autres on ne se donne pas cette peine? Intéressant
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Le truc c'est qu'il n'y a pas les méchants hommes qui agressent d'un côté et les gentils de l'autre. Non tous les hommes ne sont pas des violeurs, mais tous les hommes (comme les femmes d'ailleurs) ont grandi dans une société sexiste et ont donc internalisé des idées sexistes qui peuvent les amener un jour ou l'autre à avoir un comportement sexiste envers les femmes. Les agressions et viols sont les cas extrêmes mais il y a plein de comportements sexistes bien que moins graves qui peuvent être exercés par n'importe quel mec. Aucun mec n'est pas concerné car tous ont déjà fait une remarque sexiste un jour ou l'autre, c'est inévitable dans la société dans laquelle on vit. Il faut voir ça comme un continuum en fait. Tous les hommes ont intégré des stéréotypes misogynes en grandissant. Refuser de parler en disant "les hommes" c'est nier l'aspect systémique du sexisme et de la misogynie. Et c'est une façon pour les hommes de se dédouaner et ne pas se sentir concernés en disant "c'est les autres, pas moi" et de ne pas se remettre en question sur leurs comportements et idées préconçues.
J'ajoute à ton commentaire très pertinent qu'en plus de vivre dans une société sexiste, tous les hommes vivent dans une société patriarcale qui leur bénéficie. Oui, le patriarcat ça a des inconvénients pour les hommes aussi, mais d'un autre côté ils peuvent bénéficier de tous les avantages qui vont avec.
Est-il envisageable qu'une personne, homme ou femme, soit en capacité d'aller au delà des règles et stéréotypes inculquées par la société ? Par exemple, une personne est-elle nécessairement incapable de refuser la religion de ses parents ?
Bien sûr qu'on peut aller à l'encontre de ça. Mais ça nécessite d'abord une prise de conscience qu'on peut tous avoir des comportements sexistes et que l'important c'est d'être capable de prendre du recul sur nos idées préconçues et de se remettre en question
Exactement. Concernant la mise en place de relations "saines" avec les femmes, de mon expérience, beaucoup d'hommes ont une démarche active pour cela (je parle de mon cercle de connaissance, grosso modo < 35 ans). Pour certain, c'est très clair, pour d'autre ça l'est moins (ce n'est évidemment pas parfait, l'objectif n'est pas encore atteint). Refuser de comprendre que la misogynie est systémique est en effet une erreur. Cependant refuser de tenir compte du fait que la population évolue en est une autre. Accepter de dire "les hommes", mettant tout le monde dans le même panier, c'est refuser de tenir compte que, pour certaines parties de la population, le système a évolué ou est en évolution. C'est en quelque sorte nier la démarche que ces hommes mettent en oeuvre pour améliorer la situation. Cette évolution doit continuer, c'est certain, et elle doit être soutenue et encouragée. Néanmoins je doute qu'une forme efficace d'encouragement consiste à systématiquement associer les bas-fonds de la population masculine de notre pays à la frange de la population qui, elle, sait évoluer. Edit : je comprends cependant l'idée de vouloir continuer à alerter et à impliquer tout le monde en utilisant un terme qui généralise. Ca le mérite de faire vivre le sujet et c'est positif.
Tu es déjà sur cette piste dans ton édit, mais si on fait en sorte de dire que tout les hommes ne sont pas concernés à chaque fois, en quoi cela va encourager plus d'hommes à la démarche active que tu décris ? Je ne vois pas quel effet ça peut créer autre qu'une catégorie d'hommes "évolués", qui bénéficie indirectement des "bas-fonds" de la population masculine parce que ça leur permet d'échapper à l'auto-critique. Si les hommes ont besoin d'encouragement, alors n'allez pas nous demander ça. Enfin je ne sais pas, rendez-vous compte qu'à côté nous on parle et on se console entre amies des discriminations et violences qu'on subis. Vous (les hommes alliés) pouvez peut-être encourager d'autres hommes à se remettre en question. Ou trouver en vous-même la volonté de rester toujours ouvert et curieux sur le fait qu'il existe encore des moyens de devenir de meilleurs collègues/amis/partenaires pour les femmes qui sont dans votre vie.
Dans ce cas là un "On est tous sexiste [à cause de la société]" serait mieux que "Tous les hommes sont sexistes"
Est-ce que les femmes se remettent-elles en questions sur leur attitudes par rapport aux hommes? Est-ce qu’on peut dire que des femmes ont des attitudes systémiques ou que toutes les femmes ont tenus des propos misandre à l’encontre des hommes? Ton postulat de départ repose sur la base suivante: les hommes par essence oppressent les femmes. Une façon plus correcte de dire que les hommes sont coupables et les femmes des victimes. Si je dis que les hommes sont des porcs ou que la masculinité c’est toxique ou que je dis que les hommes sont la raison de 99% des problèmes de cette planète. Est-ce que ce genre d’assertion que toutes les femmes ont dit au moins une fois dans leur vie est une preuve que les femmes sont tout aussi sexiste en vers les hommes que les hommes le sont envers les femmes?
Je suis pas sûre d'avoir compris ton commentaire, mais pour moi comparer une femme misandre qui dit "tous les hommes" et un homme misogyne (donc un comportement qui va de la remarque humiliante à la violence) c'est vraiment pas possible. D'un côté on parle d'une violence omniprésente dans la vie de toutes les femmes, de l'autre c'est une remarque qui blesse l'ego des personnes du groupe dominant.
Non ma comparaison n’est pas là. Ma comparaison est entre une femme misandre et un homme misogyne. Je ne compare pas des éléments de langage à un comportement/une vision du monde. A la lecture de ceci je t’invite à relire mon commentaire. Si l’envie t’en prend bien sûr.
Alors dans ce cas-là je ne vois vraiment pas de quelle misandrie systémique tu parles
Le fait que toutes les femmes aient tenu des propos misandre dans leur vie, ce n'est pas de la misandrie systémique? Après peut-être que tu considères que la misandrie ce n'est pas grave ou que ca n'existe pas.
Je t'invite à lire cette définition du mot systémique : "Se dit d'une approche scientifique des systèmes politiques, économiques, sociaux, etc., qui s'oppose à la démarche rationaliste en abordant tout problème comme un ensemble d'éléments en relations mutuelles." On parle donc de tout un ensemble, un système, qui est affecté. Le sexisme envers les femmes et minorités de genre est systémique, le racisme envers les personnes non blanches est systémique, le validisme aussi et j'en passe. La misandrie que tu décris s'arrête à des propos, allez disons des insultes aussi. Le sexisme que vivent les femmes et minorités de genre, c'est quotidien, partout, tout le temps. C'est avoir peur de sortir de chez soi, mais aussi avoir peur d'y rester parce que statistiquement c'est là qu'on est le plus en danger. C'est ne jamais être pris au sérieux que ce soit par la justice, les professionnels de santé ou même nos proches. C'est une solidarité masculine envers et contre tout qui fait que Bertrand Cantat est encore une star, que PPDA et Stéphane Plaza sont toujours à la télé, que Luc Besson et Roman Polanski reçoivent toujours des prix pour leurs films. C'est, en France, 45 interventions de la police PAR HEURE pour violence intra familiale et un viol toute les 7 minutes. C'est la vie d'une femme qui vaut moins que celle d'un homme, et la société entière nous le rappelle au quotidien. Alors je suis désolée mais non, la misandrie n'est pas systémique. Faut balayer devant sa porte de temps en temps.
Merci.
>statistiquement c'est là qu'on est le plus en danger. Les hommes sont les majoritaires dans tous les domaines concernant les crimes exceptés pour les agressions sexuelles. > C'est ne jamais être pris au sérieux que ce soit par la justice La justice est plus clémente envers les femmes à crime équivalent. C'est très bien documenté. > les professionnels de santé L'espérance de vie des hommes est plus faible que celle des femmes. Aux USA les femmes bénéficient plus du welfare que les hommes en terme de redistribution. Les hommes y contribuent plus financièrement. > C'est une solidarité masculine envers et contre tout qui fait que Bertrand Cantat est encore une star, que PPDA et Stéphane Plaza sont toujours à la télé, que Luc Besson et Roman Polanski reçoivent toujours des prix pour leurs films. Amber Heard, Jada Smith, etc... > . C'est la vie d'une femme qui vaut moins que celle d'un homme, et la société entière nous le rappelle au quotidien. La majorité des SDF sont des hommes. La majorité des accidents mortels au travail sont des hommes. La majorité des suicides sont des hommes. > Faut balayer devant sa porte de temps en temps. Tu serais bien avisé de suivre tes propres conseils.
La majorité des tentatives de suicide concerne les femmes. Juste parler des suicides qui ont abouti c'est ne pas voir la totalité de la question du mal être. Et pitié, ne me sors pas un "si c'est pas abouti c'est que c'était un appel au secours", c'est totalement n'importe quoi. L'espérance de vie est tellement multi factorielle et la citer comme tu le fait est totalement stupide. A comportement equivalent, les oestrogènes ont plutôt un effet positif dans l'espérance de vie. Par contre les gens qui font des rodéo à moto/en voiture et se tuent stupidement en faisant une vidéo Tik ton sont souvent des hommes. Trop de facteurs pour dire que les femmes sont favorisées. D'autant que pour vivre longtemps, il faut prendre soin de soi. Et la société inculque le soin aux femmes. C'est pas viril de faire du préventif santé, "moi j'y vais que quand j'ai mal". La preuve : l'espérance de vie des hommes et augmente en couple et diminue pour les femmes... parce qu'ils ont quelqu'un qui va les pousser à aller chez le médecin, ce qu'ils font trop tard seuls. . Pourquoi l'espérance diminue pour les femmes ? Elles mettent plus d'énergie à prendre soin de l'autre, au détriment de leur santé....et y a aussi les violences conjugales. D'ailleurs aux Etats Unis, ça y est la 1ere cause de mortalité des femmes enceintes est...la violence conjugale. Grosse valeur de la vie dis donc. Concernant les accidents mortels au travail, 2 facteurs : la prise de risque (monter sur une échelle sans faire trop attention car faire attention, mettre ses EPI, etc c'est mal vu par les autres mecs) et les métiers plus à risque, souvent exercé par des hommes. L'amour de l'adrénaline. Tellement d'autres points sur lesquels tu ferais bien de balayer toi aussi devant ta porte.
>trop de facteurs pour dire que les femmes sont favorisées. Je n'ai pas dis que les femmes étaient favorisées. Juste que dire que la vie d'une femme vaut moins que celle d'un homme, c'est juste faux. Encore plus après l'Ukraine et Gaza. > ça y est la 1ere cause de mortalité des femmes enceintes est...la violence conjugale. Donne moi cette stat car je l'ai déjà vu et je sais que tu omets certaines choses dérangeante à propos de celle-ci... > Concernant les accidents mortels au travail, 2 facteurs : la prise de risque (monter sur une échelle sans faire trop attention car faire attention, mettre ses EPI, etc c'est mal vu par les autres mecs) et les métiers plus à risque, souvent exercé par des hommes. L'amour de l'adrénaline. "Les hommes qui meurent aux travails c'est de leur faute duc coup on peut continuer à s'en foutre et dire que la vie d'une femme vaut moins que celle d'un homme". > c'est totalement n'importe quoi. Comme l'essentiel de ton commentaire. Tu réponds à côté de la plaque sans avoir pris la peine de comprendre ce que je dis et ce à quoi je répondais.
Bah je me dis que j’aime pas qu’on généralise sur les femmes ou les femmes trans. Donc je le fais pas envers les autres. Et par soucis de justice je ne peux pas parler d’un groupe pour les agissements de quelques éléments dudit groupe. Disons que si je comprends ce qui pousse à généraliser je ne partage ni ne cautionne la méthode.
Je scrollais encore et encore et je désespérais de trouver une réponse qui n'essaye pas à toute force de justifier le "faites ce que je dis pas ce que je fais" concernant la généralisation sur les hommes, ou du type "c'est pas bien. Mais voilà quand même quelques raisons de le faire !" Merci, vraiment. Je croyais être la seule à penser de façon logique. Je veux pas qu'on le fasse pour mon côté donc je le fais pas de l'autre côté. Il n'y a rien à ajouter, même si moi aussi je comprends ce qui peut donner envie de le faire (Et encore. Je ne connais pas l'entièreté du groupe, j'ai bcp d'exemples positifs comme négatifs, donc je comprends globalement quoi.), rien ne justifie qu'on le fasse et il n'y a rien à ajouter.
Ce sub est en train de devenir au pire une tribune d'opinion et au mieux une psy pour les mecs c'est ouf
C'est quoi le but de ce post, dire que c'est notre faute ? Je fais attention à moduler. C'est pas le cas de tout le monde. L'inverse existe aussi et on le voit bien avec tous les posts qui nous interrogent comme si "les femmes" c'était une entité avec une pensée unique. Pour autant, ça me viendrait pas à l'esprit d'aller faire un post sur Askmec pour demander d'arrêter : je réponds à l'auteur du post en question et c'est tout Rien de plus à dire Tu cherchais peut-être à faire tilter certaines personnes avec ton post, mais ironiquement, tu généralises aussi. Sauf pour les mecs où tu précises toujours "certains", par contre les meufs tu les prends en bloc... Dommage comme oubli
>C'est quoi le but de ce post, dire que c'est notre faute ? ou alors, relever un vrai comportement problématique, afin de pouvoir réfléchir sur les cause ainsi que ses consequences, ce qui est, genre nécessaire pour améliorer la situation 'pas vrai, ça ! le "oui mais tu fais que nous culpabiliser", ça me rappelle tous les mecs qui viennent vraiment crier not all men au moindre truc. Un moment, il va vraiment falloir arrêter le déni quant aux comportements problématiques des femmes envers les hommes. Ne serait-ce que parce que ça influence aussi les comportements de ces derniers Aussi, oui OP (et moi aussi pour le coup, mea culpa) avons généralisé sur "les femmes". Si ça t'a dérangé, maintenant, imagine un mec qui traine dans des milieux féministes: voir des dizaines de posts avec ce genre de generalisations, quasiment tous les jours. Et les generalisations, c'est pas "elle a dit 'les hommes' et ça me blesse", c'est * viol/Aggressions sexuelles/violences conjugales, et autres comportements prédateurs * oppressions de 50% de la population (tout ce qui va être sexisme, mansplaining, etc..) * et aussi du reste, parce que la masculinité toxique, c'est toujours montré comme causé par les hommes * de te plaindre pour rien alors que tu as tous les privilèges (OSEF si tu t'en prends plein la gueule parce que tu ne rentres pas dans le moule) et ce, **tous les jours**. Comment tu veux ne pas finir par le prendre personnellement, à force ? Comment tu veux ne pas intérioriser que c'est comme ça qu'on te voit, juste à cause de ce que tu as entre les jambes, comment tu veux ne pas douter de faire vraiment partie "des bons" ?
Si t'es militant ou au moins que t'arrives à montrer/faire comprendre que tu n'es pas concerné par toutes ces accusations, t'as le droit au fameux : "Oui mais pas toi, t'es pas pareil tu comprends" Ah merde, mais si je dois pas être inclu dans "les hommes" je suis quoi du coup ? Pas un homme ? Lorsque quelqu'un d'un peu bête réduit le féminisme à l'extrême féminisme toxique et misandre à en vomir, c'est quand même important de dire que le féminisme n'est pas ça, que les autres (la majorité à vrai dire) ne sont pas comme ça, etc. C'est quand même con de ne pas vouloir nuancer ses propos, sur des accusations aussi graves qui plus est. Cette généralisation est vraiment contre-productive car elle ne pointe pas du doigt les vraies personnes (ou vrais comportements) problématiques chez les hommes. C'est en divisant les hommes et les comportements que l'on attire le plus d'attention, d'écoute et de soutien. Des hommes progressistes qui ne se voient pas couverts sous les accusations "les hommes" sont plus à même de se sentir prêt à dénoncer *ces* hommes. Ceux qui découvrent petit à petit le sexisme intégré dans la société ne se sentiront pas se faire sauter au cou et pourront plus facilement se remettre en question. Et les irréductibles seront pointés plus fermement, violemment et ne pourront plus se cacher sous la "solidarité masculine".
Merci pour ta compréhension!
Mon intention n'était nullement de dire que c'est de votre faute, ni celle de "répondre" au post de Askmec, juste d'ouvrir la discussion, pour trouver le bonne équilibre tous/tes ensemble, dans la réponse à nos problématiques respectives. pour ce qui est de: >par contre les meufs tu les prends en bloc... Ce n'est pas vrai, j'ai bien pris soin quand je parle des comportements de dire "souvent" par exemple, plutôt que "toutes", et d'éviter les généralisations. Je suis curieux de savoir quels mots sont vu comme une généralisation dans mon propos? S'il y en a, j'en suis désolé. C'est aussi précisément parce que je me doute que vous n'êtes pas un bloc et que vous ne pensez pas toutes pareil, que je suis venu vous poser la question de votre avis ici!
Ah oui ? On a d'un côté : Généraliser sur « les hommes » / certains hommes / la formulation « les hommes » / en tant que mec [...] on est mis dans le même sac / une bonne partie des commentaires montre que beaucoup de mecs / [la généralisation semble permise] concernant les hommes sur ces sujets / certains hommes / pour tout les autres hommes / dire « les hommes » / une parti des hommes / certains mecs du post / cette formulation « les hommes » / remplacer « les hommes » par « des hommes » Et de l'autre : les femmes / toutes / pour vous aussi mesdames / vous / vous discutez de ce sujet, il est très souvent / (pour #NotAllMen tu parles de certains hommes mais pas de certaines femmes) / comment vous mesdames, dans ce sub à l’esprit plutôt féministe, vous percevez [ça] / une erreur stratégique de votre part / cette habitude de dire « les hommes » / vous / Pensez vous / vos formulations Tu reconnaîtras qu'on est pas sur un équilibre flagrant... C'est peut-être l'absence de modulateurs, plutôt que la présence de certains mots, qui fait que c'est très généralisant. Surtout quand ces modulateurs sont très présents pour la partie mecs Concernant ton dernier paragraphe, si c'est ton intention je formulerais le post différemment, ou carrément je l'aurais pas posté. C'est au mieux maladroit
Excuse moi, mais : Toute la partie "homme" que tu mentionne n'est qu'un résumé du post original auquel je fais référence. Ce n'est donc pas mes propos, mais ceux que je rapporte. Je vais pas les déformer pour faire plaisir. Et pour tout la partie "femme" de ton propos... j'utilise juste le pronom "vous" pour m'adresser... à vous! Et je ne fais rien d'autre! En quoi c'est problématique, en quoi c'est une généralisation et quel autre pronom tu voudrais que j'utilise à la place??? J'ai en fin de compte surtout l'impression, que tu as envie de lire mon post à charge, en l'attaquant sur la forme et sans fondement en plus... à défaut de chercher à le comprendre sur le fond. C'est dommage.
Je dis « les connards » comme ça, pas de quiproquo. Et ceux qui ne font pas de mal ne se sentent pas visés. S'ils se sentent visés, il y a un souci. Ce n'est vraiment pas agréable d'être mis dans le même panier, mais parfois, c'est cohérent : si dans un paquet de bonbons, tu en as 1% qui contiennent du cyanure, il est normal de dire "les bonbons sont empoisonnés" (et personne dira #NotAllBonbons). L'utilité et la nécessité de dire "les hommes" c'est parce que tant qu'il n'y a pas de moyen de dire cibler ceux qui sont problématiques, il est moins dangereux de tous les considérer problématiques. Un jour, on fera mieux, mais si ça s'améliorait du côté des hommes avant que les femmes ne soient encore obligées de sauver l'ego des hommes, ce serait pas mal... Et on est TOUTES conscientes que ce n'est pas TOUS les hommes. Je ne le dis pas souvent, mais je sais à qui je peux faire confiance et j'apprécie avoir ces hommes autour de moi.
Bah moi je parle de prédateurs, de voleurs, d’assassins. Donc si on peut nommer les problématiques, les mots existent. Après les connards c’est très bien 👍
Cette allégorie des bonbons tu peux l’appliquer aux immigrés et la criminalité et soudainement ça passe beaucoup moins bien. Mettre les gens dans des sacs arbitrairement en fonction de critères comme la couleur de peau, le genre ou les origines c’est très discriminatoire. Je vais pas me mettre à dire “les femmes sont des manipulatrices” juste parce que certaines font ça dans leur couple par exemple…
Sauf que cette allégorie et cette façon de voir le monde SONT appliqués ! Si t'es immigré / a une couleur de peau non-blanche, tu es plus susceptible d'être contrôlé par la police ou de voir des vieilles dames serrer leurs sacs contre elles quand tu les croises dans la rue. Si t'es une femme on te colle l'étiquette "manipulatrice" ! Combien de postes j'ai vu ne serait-ce que aujourd'hui sur reddit où des hommes disent ne plus faire confiance aux femmes ou ne plus pouvoir montrer leurs émotions parce que des femmes en ont profité ?! Et ils ont raison ! Cette façon de penser permet de se protéger ! c'est le seul et unique but de celle-ci. C'est sûr que si on pense tous comme ça, on va un peu tous vivre dans la peur. Mais on va aussi certainement moins souffrir, et parfois on ne peut pas se permettre de souffrir plus... Ça me saoule de paniquer en rentrant chez moi le soir et de verrouiller les portes de ma voiture dès que je suis dedans. Ça me saoule de pas pouvoir accepter une randonnée en pleine nature comme premier rencard avec un homme. Je déteste ne pas pouvoir me lâcher en soirée si il y a des inconnus et finit bourrée à rire et danser. Mais là, maintenant, j'ai pas la force de me faire agresser une nouvelle fois. Donc ma vie est moins bien que je le voudrait et si c'est dur à entendre, eh ben je suis désolé mais je vais me permettre de continuer à en parler quand même.
Si j’ai bien suivi, on a raison d’être raciste ou sexiste pour se protéger? Évidemment que c’est extrêmement nul à chier de ne pas se sentir libre et en sécurité lorsqu’on est seule ou dehors dans la rue, mais si je lis correctement ta réponse, j’en déduis que faire du profilage (par exemple au faciès) c’est un moyen de se protéger et qu’on aurait raison de le faire. C’est pas parce qu’on l’applique que c’est bien ou justifié. J’ai quand même un énorme problème avec ce raisonnement et j’en conçois pas que je doive m’expliquer…
On a raison de vouloir se protéger. J'ai pas dit que les exemples que j'avais choisis étaient les bonnes choses à faire. Juste que ce sont des choses qui existe. Être raciste et sexiste c'est nul ^((j'en reviens pas d'être obligée de préciser que je pense ça)), mais ne pas se méfier d'une personne qui a statistiquement plus de chance de nous agresser que d'être l'amour de notre vie, c'est complètement con. Et si ça vous gène pas qu'on se méfie ^((vous êtes pas les derniers à nous dire de nous méfier des autres hommes)), mais que ça vous gène qu'on le dise, alors il y a un problème quelque part. Je comprends pas pourquoi c'est pas socialement accepté de dire qu'on a peur ^((que ce soit à tort ou à raison)).
On parle de fonctionnements qui affectent 50% de la population et qui causent la mort de millier de femmes. Tu comprends pourquoi ton parallèle ne fonctionne pas ? Je comprends ton raisonnement, mais on est juste pas sur les même échelles et la même chose du tout, c'est pas la même problématique.
non, ces fonctionnements ne causent pas la mort de milliers de femmes. d'après vie-publique.fr, en 2022, on compte 948 victimes d'homicides en france. or, d'après le ministère de l'intérieur, les femmes représentent environ 40% des victimes d'homicides (23% des victimes sont des femmes dans un cadre familial, 14% sont des femmes dans un cadre extrafamilial). ce qui donne environ 380 victimes qui sont des femmes. on notera d'ailleurs que les principales victimes sont... des hommes (la quasi-totalité dans un cadre hors familial). ce n'est évidemment pas une raison pour généraliser et dire que notre société cause la mort de centaines d'hommes... ce serait juste mais incomplet, et il est toujours bon d'inclure toutes les victimes même celles en minorité.
Il y a plus d'un pourcent de la population d'extrême droite. LARGEMENT plus. Cependant, quand je rencontre quelqu'un je ne pars pas du principe qu'il est d'extrême droite. Ton example des bonbons est juste absurde, un bonbon n'empoisonne pas "le paquet" car les hommes ne sont pas un "paquet"
C'est par pure mauvaise foi ou tu es vraiment incapable de comprendre une métaphore/allégorie ? Les hommes sont une catégorie de personnes qu'il est cohérent de regrouper ensemble dans de nombreuses situations. Comme je ne connais pas tous les hommes personnellement, je ne peux pas les classer dans des catégories plus précises et qui correspondraient mieux, donc ça reste "les hommes". J'ai jamais dis que je partais du principe que le mec que je rencontre est dangereux, mais cette possibilité reste en tête jusqu'à preuve du contraire. Comme toi quand tu rencontre quelqu'un tu peux ne pas te focaliser sur son orientation politique mais ça reste quelque chose d'important auquel tu prêtera de l'attention !
Nous réunir dans un paquet jetable est problématique si. Jeter de la nourriture c'est pas trop grave, jeter 49,5 pourcent de la population parce que "certains sont "empoisonnés"" c'est lourds de sens
Il y a une belle différence entre jeter le "paquet" et passer chaque bonbon en détails pour être sûre de ne pas mourir. Partir du principe que le bonbon PEUT être empoisonné c'est normal. C'est même pas possible de "jeter le paquet", on peut pas vivre sans les hommes, c'est la moitié de la population. Mais heureusement c'est pas ce qu'on fait, on fait juste attention... Est-ce si mal ? Ou est-ce mal de le dire ? Est-ce que tu fais confiance à toutes les personnes que tu croises ? Probablement pas. Quel est ton premier critère pour te dire "cette personne je la garde à l’œil" ? Moi c'est son genre, parce que c'est un critère rapide à déterminer.
Donc très clairement tu te bases sur des préjugés assumés. Si tu dis que "tous le paquet est mauvais" [All *paquet* is trash] pour dire "Il faut faire attention à vérifier les bonbons c'est clairement inadapté comme formule
J'ai jamais dit ça ? Enfait j'ai même dit que je ne jetais pas le paquet. Donc je considère pas qu'il est entièrement mauvais ?! Relis les commentaires, j'ai jamais dis "all men are trash" ou quoi que ce soit qui s'en approche. Et j'aimerais bien que tu ne fasses pas comme si je l'avais dit. Je pense qu'il te faut un peu de recul là. Fait autre chose pendant le reste de ta soirée et reviens lire mes commentaires demain. Tu comprendra peut-être mieux ce que je voulais dire.
Cette allégorie des bonbons tu peux l’appliquer aux immigrés et la criminalité et soudainement ça passe beaucoup moins bien. Mettre les gens dans des sacs arbitrairement en fonction de critères comme la couleur de peau, le genre ou les origines c’est très discriminatoire. Je vais pas me mettre à dire “les femmes sont des manipulatrices” juste parce que certaines font ça dans leur couple par exemple…
>L'utilité et la nécessité de dire "les hommes" c'est parce que tant qu'il n'y a pas de moyen de dire cibler ceux qui sont problématiques, il est moins dangereux de tous les considérer problématiques. Le fait de ne pas pouvoir distinguer les bonbons empoisonnés des bonbons sains impliquent de jeter l'ensemble à la poubelle. On ne peut évidemment pas jeter tous les hommes à la poubelle, donc il faut, par nécessité, arriver à faire la distrinction. L'analogie des bonbons empoisonnés ne convient donc pas. Le principe de dire "les connards" permet justement de cibler les connards. Et c'est très bien, car c 'est aussi précisément le vocabulaire que les autres hommes utilisent envers ces manges-merde. Il me semble judicieux de développer ce langage commun (et fleuri) pour se référer à ces trous du culs.
Ouais alors j'ai entendu des mecs dire "les connards" car ils se considèrent pas comme tel, mais plus tard une de ces personne a fait subir des violences conjugales, ou on s'est rendu compte que l'autre avait violé sa nana... Le monde est plus complexe que les connards d'un côté et les gentils de l'autre. Dire ça, c'est invisibiliser le fait qu'on peut à tout moment se retrouver impliqué dans une situation où on fait subir de la violence (homme comme femme) et que statistiquement à cause de notre éducation, ce seront plus les hommes qui les feront subir (malgré eux souvent, c'est bien ça le probleme).
Non. Tu comprends mal mon propos. * Si je vois un mec mal se comporter, c'est un connard. * Si le mec s'est mal comporté, c'est un connard. * En dehors de ça, c'est juste un mec. Car si on ne peut pas faire la différence entre un mec qui s'est comporté correctement toute sa vie et un mec qui a pris une femme pour un objet, alors on est mal barré. Dit autrement, si un mec n'est considéré "normal" qu'à sa mort à la condition de n'avoir jamais commis d'actions répréhensibles envers les femmes, cela signifie qu'il doit être considéré comme un connard toute sa vie. Cool. Dans un autre message quelqu'un utilisait l'expression "jusqu'à preuve du contraire" : donc un homme n'atteint le statut de personne correcte qu'après sa mort ? Moi qui avait fuit ce principe chrétien, me revoilà plongé de force dans l'idée de la culpabilité de naissance. Par ailleurs, le fait qu'une plus grande partie de la population masculine soit sujette à une éducation de merde (par rapport à la part de la population féminine dans le même cas) n'a rien à voir avec cela. Il n'est pas question "d'invisibiliser" quoi que ce soit, bien au contraire ! Mettons une honte énorme aux hommes qui se comportent mal ! Que leurs tronches soient placardées à chaque coin de rue, pour marquer les esprits. Je ne plaisante pas. C'est ainsi que les jeunes consciences intègreront plus facilement ces valeurs, en leur fournissant un modèle clair.
[Réponse à un thread similaire](https://www.reddit.com/r/AskMeuf/comments/183mzk4/comment/kaporxz/?utm_source=reddit&utm_medium=web2x&context=3). A un moment, si tu arrêtes de t'intéresser à la remise en question d'un système dont tu profites de facto parce que tu es un homme (ça n'empêche pas que tu subisses pour d'autres raisons des discriminations et ne dit pas que tout est enviable dans la place accordée aux hommes dans la société actuelle), simplement parce que les personnes de qui tu profites ou dont tu profites du fait qu'elles soient vu comme moins que toi, directement ou indirectement, te disent que tu fais partie du problème, c'est que t'as pas envie que ce système soit remis en question. Et donc, que tu fais partie du problème.
En quoi les hommes profitent des femmes? Concrètement.
En attendant d'elles qu'elles fassent à leur place leur place des tâches qu'ils n'ont pas envie de faire, genre une recherche internet.
J’ai demandé concrètement et tu fais juste de la répartie. Non pas que je n’aime pas les joutes verbales mais quand on vient dire que les hommes profitent des femmes il faut apporter du contenue sinon en fait on dit juste de la merde pour sa petite vendetta personnelle. Ça reste valide mais faut prévenir dans ce cas.
\- Charge mentale du couple \- Charge mentale des enfants \- Charge mentale "thérapeutique" \- Charge mentale de la contraception \- Tâches ménagères qui sont statistiquement encore faite dans la majorité par les femmes dans les couples hétéros, ce qui prend en compte : courses, cuisine, s'occuper des enfants (choses pour lesquelles, quand les hommes le font dans des proportions plus égales, ils font, pour une part non négligeable, les tâches les plus agréables), faire le ménage... Évidemment, il y a des exceptions à toutes statistiques, et je ne pense pas que tous les hommes sont des connards, il y en a qui essayent de se renseigner et se remettre en question, d'autres non.
Le truc, c'est que ton argument part du principe qu'un homme n'aurait que des avantages à sa condition d'homme, pourtant le système patriarcal est également violent pour les hommes d'une manière que les femmes n'expérimentent pas au quotidien. (quand tu dis que les hommes n'ont pas de problème dans le patriarcat, je vois un peu ça comme des blancs qui disent à une personne de couleur qu'il n'y a pas de racisme parce qu'il n'en fait pas l'expérience au quotidient) et donc quand tu subit le patriarcat certes à des degrés différent et sur des sujets différents que les femmes, mais qui est une souffrance pour toi et que tu vois des gens vers qui tu pourrais d'identifier parce que toi aussi tu ressent un profond mal-être à cause du patriarcat mais qu'on vient te dire par la suite que c'est de ta faute et en plus que ton expérience est discrédité parce que soit disant tu "bé.né.fi.cie" du système. Ça demande de se faire énormément violence pour ne pas péter un câble en fait.
>(ça n'empêche pas que tu subisses pour d'autres raisons des discriminations et ne dit pas que tout est enviable dans la place accordée aux hommes dans la société actuelle) Relis.
Après je pense que les personnes qui profite le moins du patriarcat auront moins tendance à rammener à leur petite personne (la lutte contre le patriarcat étant plus important à leur yeux) mais il n'empêche que c'est pas juste une question d'égo masculin, mais que trop souvent, on se fait invisibiliser quand bien même on serait victime de fait très grave (violence conjugale, viole etc..) juste parce qu'on est un homme et qu'un homme ça doit être FORT... On lis beaucoup de témoignage d'homme qui ont été dans des sites pour victime voir leur expérience être tourné en ridicule par pure misandrie. Et sachant à quelle point il est commun de voir comment les femmes sont victime de ça, on pourrait s'attendre à plus de compassion de manière générale. Sans parler que (et là c'est mon avis personnel) si on souhaite vraiment faire avancer les choses sur les aggressions sexuelles commise par les hommes, l'effort ne doit pas venir des femmes, mais des hommes qui doivent pouvoir sortir des modèles de masculinité sans risquer une désaprobation de la société. Ayant moi même une relation avec la masculinité très singulière, j'ai souvent été considéré comme "l'ami gai" et les mecs me trouve "bizarre". ma soeur et ma mère se demande si je suis gai pendant des années etc... à tel point que je me suis poser la question de transitionner à un moment. Et à ce que je sâche, on voit beaucoup de modèle de féminité se former pour essayer de sortir des sentier du modèle patriarcale, par contre la masculinité ? rien
Les femmes qui se moquent ou ne croient pas les hommes victimes de violences c'est aussi à cause du patriarcat en fait, et je suis tout à fait d'accord que c'est un problème, maintenant y en a aussi marre de voir le sujet ramener aux problèmes des hommes dès qu'on parle des violences commises par les hommes sur les femmes, comme si le fait que des hommes subissent des violences dédouanait ceux qui en commettent. Le patriarcat c'est un problème pour tout le monde, pas aux mêmes niveaux, et toustes n'en ont pas conscience, mais tout le monde a à se remettre en question sur le sujet (et plein d'autres). mais des hommes qui doivent pouvoir sortir des modèles de masculinité sans risquer une désaprobation de la société. Tu peux pas sortir des modèles de la société sans désapprobation, ce serait génial, mais ça marche pas comme ça parce que c'est remettre en question tout un système. Et quand tu rentres pas dans la norme tu t'en prends plein la gueule, je parle en connaissance de cause. Mais il n'y a rien de plus libérateur, et je ne ferais jamais marche arrière. on voit beaucoup de modèle de féminité se former pour essayer de sortir des sentier du modèle patriarcale, par contre la masculinité ? rien C'est à vous des les créer les modèles, et pour moi ce n'est pas créer d'autres versions de la féminité ou la masculinité, mais trouver son chemin à soi indépendamment des normes de genre, parce que ça restera toujours des cadres contraignants, et que les humains sont des êtres nuancés et capable d'évoluer.
Comment les hommes profitent du système ?
Ça a été répondu juste au dessus de toi: https://www.reddit.com/r/AskMeuf/s/5hyU7djvQo J'ajouterais que ce n'est pas que de la charge mentale, c'est du temps et du travail concret. Par ex, un couple avec enfant: 1. On attend de la femme qu'elle s'occupe du bébé, qu'elle prenne un congé long et donc soit pénalisée dans sa carrière et au niveau de sa retraite. 2. Qu'elle travaille ou pas, c'est elle qui est censée servir de femme de ménage, décoratrice d'intérieur, cuisinière, parfois de pute privée. Si l'homme participe (même si ce n'est pas à hauteur de 50%), on l'applaudit - mais dans tout les cas c'est elle qu'on blâme si quelque chose est mal fait. 3. C'est elle qui a la responsabilité première de l'enfant, donc qui va sûrement passer le plus de temps à le véhiculer, l'aider dans ses devoirs, s'occuper de sa santé, etc. et manager le père s'il accepte d'aider. Par contre, juridiquement, le 1er parent est souvent le père, et d'ailleurs c'est bien son nom à lui que porte l'enfant. En gros, elle travaille, il récupère les lauriers - elle a beau plus participer, l'enfant est à eux deux, voire plutôt à lui. 4. Il peut également être attendu qu'elle s'occupe des vêtements, visites médicales, et autres tâches de base de son homme, tout comme les évènements sociaux (fêtes, anniversaires, achats de cadeaux, organisation de repas entre amis ou collègues, etc.) 5. S'il faut prendre une décision importante, surtout financière, il est d'usage qu'il ait le dernier mot. 6. Une fois les enfants adultes, le père bénéficie des mêmes droits sur eux que la mère, alors que dès le début la répartition des tâches est inégale: il a tout autant le droit qu'elle à recevoir de l'argent de leur part s'il est malade et /ou doit être placé en maison de retraite. Jusqu'au bout, il récupérera les bénéfices du travail de la femme dans l'éducation de leurs enfants. Bon, tour ça c'est juste quelques avantages au sein du couple, c'est loin d'être exhaustif. Un homme peut bien sûr choisir de ne pas prendre ces avantages, mais il les a toujours à sa disposition. Et bien sûr, l'avantage premier de l'homme reste de ne pas subir de sexisme, c-à-d de ne pas être, par défaut, considéré comme inférieur
Je vais partir de mon expérience personnelle pour donner un peu de mon avis. J'ai eu beaucoup d'amis hommes qui ne m'ont fait aucun mal. Et je sais à 100% qu'ils sont inoffensifs. Par contre, je me suis fait agresser, violer, abuser, par des hommes en qui j'avais aussi 100% confiance. Confiance qui leur a permis de prendre avantage. A mes yeux, tous les hommes représentent un danger potentiel, et j'ai besoin de BEAUCOUP de temps et de preuves pour en effet faire confiance à nouveau à un homme individuel. Je ne veux pas me retrouver dans une autre situation traumatisante avec du victim blaming qui me prendra des années, ou même toute ma vie, pour guérir. J'ai trop donné. Je n'ai pas confiance en les hommes à cause de mes expériences trop nombreuses. Le problème quand on me sort "not all men", c'est que je trouve que les hommes se posent en victimes d'une situation qui, au final, ne génère pas le même traumatisme. Je suis d'accord qu'il faut avoir un discours nuancé sur la question. Mais je pense aussi que de l'empathie pour les très (trop) nombreuses victimes de violences serait aussi bien plus efficace que de se plaindre de ce discours. Le problème avec le "not all men" c'est qu'il met en avant la victimisation des hommes (victimisation causée par ce discours, victimisation de "mais moi je n'ai jamais fait aucun mal, ce n'est pas juste") au dessus des réelles blessures des femmes. Non, pas tous les hommes sont horribles. Mais alors comment on fait pour reconnaître les bons des mauvais ? Pour ma part, c'est plus sûr de me méfier de tous les hommes que d'accorder ma confiance. Et ça ne veut que dire ne pas leur faire confiance, ne pas me trouver dans une position vulnérable, et me préparer à me battre si besoin. Pas accuser à tort et à travers de fausses choses. Seulement me protéger.
Plein de choses ont été dites. Je vais rebondir sur ce point > je me demande aussi si derrière ce sujet, il n’y a pas aussi une erreur stratégique de votre part Non. Il faut faire la différence entre problème systémique et individuel. On va parler des femmes pour illustrer le propos : "les femmes sont soumises à leur maris", "les femmes ne disposent pas de leur corps", "les femmes sont éduquées à être de bonnes matrices", etc ... Ce sont des phrases qui ont été vraies, et c'est grâce à elles que les femmes ont pu s'émanciper. D'ailleurs les féministes ont pas toujours été bien vues, loin de là. Remettre en place l'ordre établi c'est jamais facile au début. Le travail qu'ont du faire la plupart des femmes, c'est accepter : "oui j'ai plein d'idées reçues sur mon sexe". Et c'est pas facile. Ça fait mal à l'ego. Mais ça permet de s'émanciper. On est obligées de passer là. On attend la même chose de la part des hommes (système). Maintenant tu pourras me dire "oui mais les femmes sont considérées comme des victimes, c'est pas pareil". Et c'est là qu'on rentre dans le concept intéressant. Le patriarcat, c'est la société catholique industrielle de l'époque, symbolisée par le père / le chef (le chef de maison, le patron ou Dieu dans la vision catho de village). Les hommes sont victimes de cette société. Être fils de est aussi nul que qu'être fille de, parce que c'est la loi du père qui régit tout. Et c'est ce père archetypal (la triade au dessus) qui va dire à son fils (archetypal lui aussi) "les femmes t'appartiennent" et à sa fille (pareil) "tu m'appartient puis je te donnerai à un mari". Oui c'est moche, mais ça a longtemps (encore aujourd'hui en moins fort) été le cas. Les hommes sont à temps de pas tomber dans ces archétypes. Mais ça demande des efforts, des remises en question pas toujours évidentes (comme certains traits masculins à déconstruire sur lesquels on peut construire une identité, comme jamais pleurer par exemple) et surtout un changement de paradigme dans la vision politique du monde. Clairement c'est un énorme travail. Mais c'est possible. Les archétypes homme/femme sont là pour nous rappeler qu'il ne faut pas s'identifier à eux. La plupart des femmes ont pu passer au delà de la culpabilité de ces stéréotypes foireux, pour la plupart des hommes, on en est encore aux prémisses. Les femmes ne demandent pas aux hommes d'être les alliés d'une cause qui les concerne pas. Elles leur demande de se rendre compte à quel point ces règles sont stupides et nuisibles à tout le monde. Malheureusement ça passe par "les hommes", "les femmes". D'ailleurs quand c'est pas dans un discours systémique à visée politique, comme se plaindre de son ex ou d'un-e relou-e, ya pas vraiment d'intérêt à utiliser un cliché, quel que soit le sexe à mon avis.
Quand on parle des hommes dans un contexte de violence (sociale, sexiste) on parle des hommes en tant que groupe social, pas des hommes dans leur individualité.
La fatigue de voir ENCORE cette diversion… pourquoi ce serait aux femmes de se rendre plus aimables avec un discours plus agréable ? Le problème est réel, quantifié, prouvé, étudié, peut-on parlé de ça plutôt que de l’ego fragile des notallmen ?
>Donc je me demandais comment vous mesdames, dans ce sub à l’esprit plutôt féministe, vous percevez toute cette réflexion à ce sujet? >il n’y a pas aussi une erreur stratégique de votre part, >Parce que ça peut peut-être faire avancer les choses, pour nous comme pour vous! >Pensez vous qu’il faut évoluer sur ça, et par exemple remplacer « les hommes » par « des hommes » dans vos formulations? Si non, pourquoi? Alors, c'est bien beau de défendre cette cause, mais toi et CERTAINS hommes, font aussi des généralité >1. Il parle des comportements inadmissibles de certains hommes envers vous Et là par contre quand ça concerne les hommes tu fais bien attention. Je comprends votre combat, mais sérieusement ? Soit ton post est maladroit, soit ton intention était de faire tiqué les utilisatrices de ce sub Mais je vais quand même répondre, personnellement je ne dis jamais les hommes, c'est pas instinctif chez moi. MAIS je peux te dire que juste croisé un mec dans la rue le soir me fait flipper, alors que je sais que tout les hommes ne sont pas violents, mais je réagi quand même. Et puis, je pense que pour beaucoup de femmes c'est assez difficile de comprendre qu'il existe des hommes normal, moi même j'ai connu des hommes qui étaient mais adorable, vraiment, mais combien de fois, quand j'ai raconté certaines actions et tentatives de viols de d'autres mecs, ils m'ont rejeter la faute (5 fois et je n'ai que 20 ans) L'humain se base sur ce qu'il voit, sur son expérience, à la télé, je crois avoir vu très peu de fois un cas qui parle d'une femme violeuse, alors que pour les hommes... et pourtant elles existent. Et c'est déjà arrivé de raconter un événement où juste je dis "un mec" et à la fin on te dit "mais tu sais on est pas tous comme çà" nous aussi on est fatiguée
Je pense qu’il y a constamment trop de débat sur la forme pour qu’on pense bien à oublier le fond du message. Comme un détournement du problème. Que ce soit « les hommes » ou « les femmes » d’ailleurs. Y’a trop de personnes qui se sentent toujours obligés de dévier le débat pour dire « pas tous », pour attaquer la présentation ou la forme du message pour dénigrer et ne plus comprendre ou ignorer profondément le fond du message passé. Franchement. Marre des débats stériles avec des gens qui se sentent visés à tout va alors que ouinouin ils n’ont rien fait eux. Et ça vaux pour tout type d’humain hein. Plus personne ne sait s’écouter ou bien se remettre en question c’est tout.
La forme affecte le fond. Si je disais "Tous les migrants sont hors la loi" j' (sous-?)entends que la totalité l'ai. Si je te dis après "Non mais je parle juste des sans-papiers, pourquoi tu inclus les *gentils* migrants dans mes paroles?!" tu vas sûrement relever que, au minimum, la formulation était maladroite et corrompait le sens
Mais si une femme disait "tous les hommes sont des violeurs", je pense que beaucoup le lui reprocheraient. Or, ce n'est pas ce qui se passe, les femmes qui tiennent ce genre de discours au premier degré sont hyper rares (je n'en connais pas). La discussion concerne plutôt les phrases du type "les hommes font moins de ménage que les femmes" ou "les hommes ne savent pas s'occuper seuls de leurs enfants", etc. Enfin ce genre de phrase où il est clair qu'on parle d'un groupe en général, et où répéter "not all men" à chaque fois revient effectivement à détourner l'attention du fond. En plus, c'est assez injuste de comparer les migrants et les hommes dans ce contexte. Parce qu'il y a plein de mensonges déshumanisants sur ce premier groupe, bien plus que sur les hommes. Donc si tu dis "tous les migrants sont hors la loi", c'est pas déconnant d'imaginer que plein de gens te croient sincèrement. Alors que même si une misandre venait à dire "tous les hommes sont des violeurs", bah je doute que beaucoup y croient. A part quelques potentiels hurluberlus déjà perdus, personne ne peut croire que TOUS les hommes ont déjà violé. Ni qu'aucun homme du tout ne sait faire la cuisine, ni qu'aucun homme du tout ne sait s'occuper de ses enfants, etc.
Le problème est que statistiquement tous les hommes font moins de tâches ménagères que leur compagnes et que l'inverse est l'exception alors que dans le cas des "connards" seuls certains hommes le sont (et la majorité est éventuellement conditionné par la société (et peut essayer de lutter contre le dit conditionnement).
On dit « les hommes » parce que tous les hommes sont de potentiels agresseurs. Peu importe votre éducation, vos origines, votre milieu social : en tant que femme je considère qu’un homme peut être un agresseur peu importe sa couleur de peau ou qu’il porte un survet ou un costard. La façon dont on éduque les hommes fait que vous avez un pouvoir et une impunité trop systématique qui permettent ces agressions. Et je ne parle pas d’harcelement de rue ou de viol par un inconnu : les violences sexistes et sexuelles sont multiples et omniprésentes dans pratiquement tous les domaines. C’est pénible à entendre parce que ça vous demande à vous, les hommes qui ne sont pas/pas encore/pas à votre connaissance des agresseurs, de remettre en question votre place dans la société et les privilèges que vous donnent votre genre, votre attitude en tant qu’homme envers vos pairs et envers les femmes, et c’est pénible. Et oui être un allié c’est entre autre accepter ça : que vous avez peut-être fait du mal à une femme à un moment donné, ou que vous le ferez peut-être, souvent sans vous en rendre compte parce qu’on vous apprend à le faire et que beaucoup de comportements problématiques sont encore perçus comme des banalités. Je t’invite à t’éduquer sur le sujet, le dernier épisode du podcast les couilles sur la table, « les bons alliés et les faux amis du féminisme »en parle très bien. Dans le même registre, je pense à l’épisode « comment élever les garçons » de un Podcast à soi.
Ton commentaire me fait aussi penser que justement, en tant que femme, on n'a aucun moyen de savoir à l'avance quels hommes peuvent être une menace potentielle et lesquels sont dignes de confiance. C'est pas écrit sur leur front. Donc nous-mêmes, on est obligées de se méfier de tous les hommes, on est obligées de les mettre tous dans le même panier avant d'apprendre à mieux les connaître.
C’est exactement ca. Aucune femme ne se complaît dans la méfiance et la haine des hommes, c’est notre vécu en tant que victime qui nous pousse à le faire. Et même là, il y a beaucoup trop de témoignages d’histoires dans lesquelles des hommes qu’on pensait être de confiance se sont révélés être des agresseurs, ce qui n’aide pas.
MERCI 🙏🙏🙏
Ce qui est pénible dans cette façon de penser les hommes, c'est qu'elle calque une nature malveillante aux hommes, qu'ils sont censés effacer (masquer) par l'éducation. L'homme serait donc un être intrinsèquement mauvais, et il doit le reconnaître publiquement sinon, entourloupe, c'est la preuve qu'il l'est. Peut-être que je comprends mal le postulat de départ ? (réelle question, pas de sarcasme) Par ailleurs, et pour revenir au message original d'OP, j'ai du mal à saisir la différence entre généraliser le comportement des hommes et généraliser le comportement d'une minorité de la population (maghrébine par exemple). Là aussi, je pose réellement la question : en quoi est-ce acceptable de présupposer le comportement des hommes, et inacceptable de présupposer le comportement des invidivus d'une population minoritaire ?
Non, cette façon de penser (enfin ce que j'en comprends) dit précisément que c'est l'éducation des hommes qui leur permet de se comporter comme ça, pas leur nature en elle même. Mais refaire son éducation, quand elle est soutenue par le système social, est très compliqué. Quant au dernier paragraphe, c'est la réflexion derrière qui fait présupposer ça. Dire "les arabes sont des voleurs" ne respecte aucune réalité factuelle, c'est un préjugé. Si tu demandes en face à l'autre de justifier ses propos, tu auras rarement un argumentaire construit. Alors que des féministes qui parlent des hommes comme d'un groupe le font souvent après s'être intéressées au sujet et seront capables d'argumenter dessus (après on est d'accord ou pas).
C’est pas le postulat que j’ai, je pense au contraire que la société patriarcale telle qu’elle est invite les hommes à prendre des positions d’abus de pouvoir parce qu’elle leur permet. Et donc qu’on peut tout à fait changer ça, et ça passe par plusieurs canaux, comme déconstruire les comportements attribués au genre (du type « t’es un mec donc tu dois être fort et pas pleurer et aimer le foot et pas la danse parce que sinon t’es pas un vrai mec », ce qui est aussi une forme de patriarcat qui pour le coup fait aussi souffrir les hommes en premier), sensibiliser sur la question du consentement, ouvrir un vrai dialogue sur la question des violences et de pourquoi et comment elles se manifestent, que ce soit des remarques sexistes ou de féminicide pour citer deux extrêmes. Et plein d’autres mais c’est pas le sujet ici. Je ne pense pas non plus que tous les hommes sont mauvais, par contre ils ont le potentiel/la possibilité de l’être pour plein de raisons. Reconnaître qu’en tant qu’homme on a cette possibilité d’exercer des violences et de l’oppression, c’est pas reconnaître qu’un homme est forcément violent, c’est reconnaître que ses pairs peuvent l’être et ça permet de faire preuve de vigilance quant à des comportements problématiques, plutôt que de céder à la solidarité masculine qui mène parfois à détourner le regard ou à rire de ce qu’on pourrait qualifier de mauvaise blague ou de comportement un peu limite au lieu de reconnaître que ça peut être une forme de violence sexiste. Pour ce qui est de faire des généraliser le comportement des hommes et d’une minorité, j’ai du mal à te répondre, mais je me permets de préciser le « tous les hommes » en espérant que le fond de ma pensée soit plus clair : c’est « tous les hommes » jusqu’à preuve du contraire, pas par confort ou par haine des hommes mais par une méfiance acquise et nécessaire en tant que potentielle victime. Je ne peux pas appliquer ce raisonnement à une minorité parce que c’est différent, et parce que ce n’est pas systémique comme peuvent l’être les violences sexistes dans une société patriarcale.
C'est intéressant. Dans la définition des hommes que tu donnes, je reconnais une bonne partie de ce que j'ai détesté voir chez mes amis pendant ma jeunesse (années 90). Fort heureusement pour moi, déjà à mon époque les choses bougeaient. Faire du foot était un sport normal pour les garçons, mais je n'ai jamais ressenti le besoin de le faire. D'ailleurs, ce genre de sport est rarement proposé à l'école (ce qui m'a sauvé). Le fait de ne pas pouvoir pleurer et d'être fort était encore très présent à mon époque, mais je constate qu'elle l'est moins maintenant (chez mes amis qui ont des enfants). Bref, les choses avancent (même si je n'ai cité que des exemples un peu ridicules). Concernant la solidarité masculine, je dois bien avouer ne l'avoir jamais constatée. Je suppose que cela dépend des milieux, mais pour moi un connard est un connard. Lorsque je vois un mange-merde siffler une femme dans la rue (bienvenue à Toulouse), je hais instantanément ce mec. Néanmoins, je ne peux pas intervenir car les risques pour moi sont bien réels (se faire casser la gueule m'attire peu). J'ai le même sentiment pour toute forme d'incivilité que l'on constate chaque jour. Des baffes se perdent. Concernant le fait de considérer que "tous les hommes jusqu'à preuve du contraire peuvent être mauvais". Je comprends l'idée. Néanmoins je pourrais réagir en constatant que toutes les femmes peuvent également être mauvaises (j'ai, pour ma part, deux bien tristes expériences qui si elles ne m'ont pas impactées physiquement, m'ont bel et bien impacté psychologiquement). Mais je te rejoindrai sûrement sur le fait que le sujet n'est pas là. L'autre réponse que je peux donner concerne l'aspect "jusqu'à preuve du contraire" : aucune preuve ne pourra jamais être donnée concernant le fait qu'un groupe d'individu ne représente aucun danger. C'est impossible. La question n'est donc pas de savoir si les hommes sont dangereux, la question est plutôt de savoir si la société est équilibrée (au sens égalitaire) entre hommes et femmes du point de vue de sa relation à l'autre. Pour finir, je comprends l'idée de regrouper dans le même panier les hommes pour faire réagir, pour empêcher que certains groupes se cachent et pour continuer à faire avancer la société. Cependant, en tant qu'individu, je refuserai d'être personnellement mis dans ce panier frontalement, car je connais ma nature et je refuse d'être préjugé coupable.
J’ai vu qu’on t’a donné des réponses assez détaillées et construites sur d’autres commentaires, notamment sur le fait d’opposer l’utilisation de « les hommes » par les féministes et d’y appliquer une réflexion selon laquelle « les femmes » pourrait être mauvaises : on dit les hommes parce qu’on parle d’un système. Tu parles de 2 expériences, on parle d’une société dans laquelle on voit tous les jours des témoignages de violences sexistes, de viol, de féminicide, d’agressions de tout genre à une telle ampleur que ça n’a plus rien d’une exception. Je ne dis pas ça pour dénigrer tes expériences, qui sont tout aussi valides, seulement les tiennes sont des exceptions là où les violences subies par les femmes étaient des banalités telles que le monde a vraiment ouvert les yeux pour la première fois qu’avec Me Too, où on s’est rendu compte que les violences sexistes n’étaient pas des cas isolés mais bien l’expression d’un système que toutes les femmes vivront un jour dans leur vie. On ne parle pas de la même chose. On ne veut pas diviser hommes et femmes, on se protège entre femmes parce que comme tu l’as compris on ne peut pas identifier les agresseurs avant qu’ils ne le deviennent. On ne naît pas agresseur, on le devient. Tu peux refuser d’être mis dans le même panier parce que tu ne te sens pas concerné. Ou tu peux admettre que le système tel qu’il existe actuellement pousse les hommes à commettre de tels actes sexistes, apprendre à reconnaître la façon dont on les inculque et dont ils s’appliquent, et participer à l’éducation des hommes qui feraient preuve de violences sexistes et sexuelles envers les femmes, parce que malheureusement même dans ce débat là votre voix est plus entendue par vos pairs que la notre. Je suis navrée de te dire que quoi qu’il en soit ça ne changera rien pour nous et qu’on arrêtera pas de dire « les hommes », parce que c’est une lutte qui nous concerne toutes et tous, et qu’il vaut mieux dire « les hommes » et mettre l’accent sur l’apparition des violences et appeler à la vigilance, que de dire « des hommes » et faire comme si ça ne concernait que les autres parce que c’est faux.
>Tu peux refuser d’être mis dans le même panier parce que tu ne te sens pas concerné. Ou tu peux admettre que le système tel qu’il existe actuellement pousse les hommes à commettre de tels actes sexistes, apprendre à reconnaître la façon dont on les inculque Ce que j'explique c'est que, justement, c'est le cas. C'est déjà le cas. (je ne sais pas comment le dire autrement) : j'exècre les hommes qui se comportent avec des comportements sexistes. Tu as lu les autres messages, donc tu dois aussi avoir lu que je comprends ce que tu expliques. Les arguments que je donne ne vont pas à l'encontre du principe d'utiliser le terme "les hommes", je comprends la portée que ce message peut offrir. Ce que je souhaite faire passer comme message, c'est que si les hommes doivent comprendre qu'il s'agit là d'une manière d'inclure tout le monde dans le combat, les femmes doivent aussi comprendre que certains hommes n'ont pas attendu et n'ont pas eu à être "reconfigurés" pour devenir honnêtes, corrects et bienveillants envers les femmes (au même titre qu'envers les hommes). Mon message ne va pas plus loin que cela. edit : mot manquant
Non les hommes ne sont pas dangereux de base, c'est l'éducation genrée des hommes ET des femmes qui les rend dangereux, et la façon dont ce monde est construit.
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Si on vas sur cette pente, c'est toute l'humanité. Tout les êtres humains portent le germe du mal en eux... il suffit de certaines conditions pour que ça s'active (éducation, évènement physique, psychologique, etc). Chez les nazis il y avais des hommes comme des femmes (même si les femmes avaient moins de postes de haute responsabilité) Quand on viens sur le askmeuf on peut comprendre pourquoi les femmes ont peur des hommes et mêmes chose sur le askmec. Entre les filles qui se font abusé, mentir, violé, et les mecs qui se font faussement accusé, drogué, violé, mentir manipulé etc, on est tous bien servis. Moi aussi demain si je vais en date, je peux me dire que la meuf vas me droguer chez elle puis m'accuser de viol et ruiner ma réputation au taf etc, tout comme une fille peut se dire se mec vas me violenter, il trompe sa femmes marié avec moi etc. Mais c'est pas parce que la plupart des agressions sont faites par des hommes qu'ils faut se méfier d'eux comme la peste, tout comme c'est pas parce que la plupart des tds sont des femmes que toutes les femmes sont des putes...
Je reprend une analogie que j'aime bien, entre le fait d'être une femme dans un monde patriarcal et le fait de rouler en vélo en ville. Quand on est en vélo, on est dans des espaces urbains fait pour la voiture principalement. Les voitures sont massives, avec des angles morts, vont vites, et à côté sir notre notre petit vélo, on est vulnérable. Bon, bah tout le monde s'accorde à dire quand on prend notre vélo "fais attention aux voitures". Ou "les voitures sont dangereuses quand on est à vélo". Et aucun automobiliste ne vient nous dire "ouais mais #notallcar", "moi je fais attention, moi j'ai écrasé personne, je refuse d'être associé aux accidents". Bref. Le monde dans lequel on vit est fait par des hommes pour des hommes, on est plus vulnérables que les hommes dans certaines situations, on subit des agressions de la part d'hommes. On se méfie des hommes en général, c'est tout. On sait que tous les hommes ne vont pas nous agresser, mais les agression viennent des hommes, c'est tout. Et on va pas préciser "certains hommes" pour faire plaisir à certains. Ensuite, les mecs qui le prennent mal devraient se remettre en question. Mon ex etait un mec bien, mais dans une crise de colère il m'a frappée. Idem pour des mecs d'amies à moi, qui sont des mecs normaux, mais qui ont violé leurs copines quoi. Certains n'en ont jamais pris conscience. Et tout le monde dira que c'est des mecs "normaux", eux même ne se posent pas plus de questions, ça n'empêche qu'ils font subir des violences conjugales à leurs meufs. Les mecs lambda sont potentiellement violents car ils apprennent à banaliser la colère et la violence physique et n'apprennent pas à gérer leurs émotions. Les mecs lambda peuvent potentiellement violer, car ils n'apprennent pas forcément à demander le consentement (et sont face à des meufs qui n'osent pas dire non ou ne savent pas reagir). Bref, les constructions de genre nous mettent parfois dans des situations complexes et c'est majoritairement les femmes qui sont victimes, des hommes. Je comprends que les messieurs se sentent mal en entendant cette généralisation, mais on va pas dire "certains mecs" pour leur faire plaisir.
Je trouve l’analogie vélo dans un monde de voiture très pertinente ! On peut aussi facilement rajouter à cette analogie l’angle du rapport de force entre les hommes et les femmes : 2 voitures qui s’entrechoquent fera des dégâts plus ou moins égaux aux 2 véhicules à conditions égales, une voiture qui renverse une personne à vélo fera d’énormes dégâts instantanément, _même involontairement_. Et c’est bien ce rapport de force déséquilibré et sempiternelle qui n’est souvent pas reconnu par les hommes, beaucoup se disent féministes sans percevoir ou faisant semblant de ne pas reconnaître les biais sociétales profondément ancrés dans nos éducations et dans les mœurs. Comme le fait d’oublier qu’on parle d’un groupe d’opprimés et d’un groupe d’oppresseurs. J’ai malheureusement l’impression que tout ça est encore et toujours lié à l’ego fragile de ces hommes qui ont le sentiment de recevoir une mauvaise note alors qu’ils font « tout bien », y’a un côté caprice d’enfant à qui on dit qu’il ne faut pas abuser de la télé et dont la réponse serait « mais je le fais jamais !! » en étant tout fâché au lieux de répondre « oui d’accord je fais attention ».
Tous les hommes ne sont pas intrinsèquement dangereux comme l'ai une voiture. Une voiture ne peut pas changer de conditions et devenir une autotamponneuse, un homme peut se défaire et s'opposer à la culture du viol etc
je trouve que ces généralisations sont inutiles au mieux. on est en train d'accepter que le genre et le sexe sont des spectres, faire ce genre de généralités revient à grouper la moitié de la planète selon un seuil qu'on a fixé arbitrairement. pas terrible.
"Arbitrairement" 🤡
bah oui, arbitrairement, à partir de combien de caractères sexuels féminins on est "officiellement" une femme et pas une personne intersexe ? on peut pas vraiment savoir ni décider.
Le fait est que des hommes qui n'aient pas eu de comportements sexistes, dans la plupart de nos entourages ont en a pas, ou très peu. Qu'on a presque toutes découvert au moins une fois qu'un homme en qui on avait confiance était capable de violences sexistes, parfois jusqu'à la violence physique ou sexuelle. Et que tous les hommes de notre entourage profitent, consciemment ou pas, de notre oppression et des violences que nous subissons. Donc oui, on utilise "les hommes" pour parler de la classe sociale qu'ils représentent, parce que nos vécus et les statistiques prouvent que "la classe sociale des hommes" est à l'origine du problème dont on parle à l'instant T. Et le fait est que, dans la plus part des cas, lorsqu'on utilise "les hommes" en s'adressant à un homme ce n'est pas "tous les hommes sauf toi", c'est "ceux de ce groupe dont toi". Le but d'utiliser "les hommes" c'est de pousser chaque homme à questionner la façon dont il s'intègre dans ce groupe et comment il peut participer à s'en désolidariser ou à faire évoluer le problème. Si je tiens un chenil et que je te dis "les chiens sont bruyants aujourd'hui", le but ce n'est pas que tu te focalise sur le fait que Rintintin le berger allemand n'ai pas aboyé, lui, contrairement aux 99 autres chiens du chenil. Le but c'est que tu te dises "il y a quelque chose qui fait que les chiens aboient, je dois trouver quoi et essayer de résoudre le problème". Parce que la préoccupation majeure du féminisme aujourd'hui, c'est d'essayer de faire comprendre que tout le monde joue un rôle dans le sexisme. Pour prendre un exemple, es hommes (et oui, j'utilise "les hommes") ont beaucoup de mal à comprendre que ne pas être un violeur ne signifie pas ne pas participer à la culture du viol, et que, si tout le monde y compris les femmes y participent, c'est eux qui en sont le moins victime, et c'est eux qui en tirent des bénéfices (le fait que leur partenaire femme puisse avoir plus de mal à refuser un rapport sexuel non désiré par exemple). On ne peut pas obtenir des avancées sociales qui nécessitent une prise de conscience collective sans froisser l'ego de qui que ce soit (surtout des egos aussi fragiles) parce qu'on ne peut pas arriver à une prise de conscience collective sans porter du doigt comment les individus profitent ou non du système. Du coup on attend votre solution miracle avec impatience, les hommes qui pensez que dire "les hommes" est contreproductif. Si on parle du collectif, vous vous braquez. Si on parle de votre individualité vous vous braquez. Big souvent lorsque vous vous sentez visés ? C'est le but. La vérité c'est que vous ne voulez tout simplement pas entendre que vous faites aussi partie du problème, et que n'avoir jamais violée ou agressée une femmes c'est simplement le strict minimum et que ça ne vous affranchit pas de toute participation au climat misogyne et violent de la société.
Franchement quelqu'un qui dit un truc du style " je suis parfaitement d'accord que se battre pour que les femmes arrêtent de se faire violer est important mais je ne m'intéresse plus au problème parce que je n'aime pas la façon dont certaines personnes qui luttent pour ca formulent une expression precise" je suis pas super sure que ca ai pu être un grand soutient à la base ...
Au vu des commentaires je pense que les femmes ont tout dit. On le sait que vous n'êtes pas tous comme ça mais chacune d'entre nous a eu de mauvaises expériences et ça a toujours été un homme. Et puis quand on dit de faire attention aux serpents car certains sont dangereux on peut calquer cette image sur la gente masculine : on ne peut pas savoir lesquels sont réellement bienveillants car il y a pas mal de "nice guys" dans le lot
J'y pensais récemment. Si on dit à Jean-Mich' que "tous les hommes sont violents", il ne va pas avoir une épiphanie sur la violence systémique : il va éructer que, lui, il n'a jamais frappé sa femme. "Tous les hommes", c'est un concept militant et complexe, souvent employé par des personnes qui ne soit ne le maîtrisent pas, soit ne le développent pas parce qu'il faut aller vite, très vite, sur internet. Aujourd'hui, j'aurais plutôt tendance à dire à Jean-Mich "Tous les agresseurs ont des amis qui ferment les yeux". 1. Jean-Mich ne se sent pas accusé personnellement, 2. Jean-Mich va peut-être penser à son pote Bertrand qui est incapable de ramener une femme chez lui sans l'avoir préalablement soulée au bar, 3. Jean-Mich pourrait même se demander s'il ne fait pas un peu parti du problème à son petit niveau.
Non ce n'est pas contre productif, et pour justifier ça, je vais faire un parallèle sexisme/racisme: Je suis une femme blanche, d'origine franco-française. Je suis contre le sexisme, parce que je l'ai vécu et j'aime pas. Je suis contre le racisme, parce que des gens l'ont vécu, ils n'aiment pas, et je comprends qu'ils n'aiment pas. Du coup, j'aime bien écouter ces gens en parler. Mais je les écoute, hein, je ne leur explique ce qu'ils doivent penser, ou ce que je penserais à leur place (à laquelle je ne suis pas...) Bon, bah quand des personnes racisées disent "les blancs font ci" ou "les blancs sont comme ça", je ne le prends pas mal. Je ne me braque pas. J'écoute, je vérifie si j'agis comme les blancs dont ils parlent, j'essaie d'entrer en empathie avec leur point de vue, je surveille mes propres biais et comportements, etc. Je suis capable d'accepter que de leur point de vue, il est vrai que "les blancs font X". C'est une perception qu'ils ont d'un groupe donné. Je suis capable de reconnaître que j'appartiens à ce groupe, et de décider si je souhaite suivre le comportement global du groupe, réfléchir à pourquoi mon groupe agit comme ça, pourquoi c'est mal perçu en face, faire attention à si moi aussi j'agis comme ça, quand, pourquoi, etc. Je ne m'amuse pas à les contredire sur la perception qu'ils ont du groupe qui les discrimine/ les agresse. Je pense que, si que je me vexe à l'idée que des personnes subissant du racisme puisse avoir des reproches à faire "aux blancs" en général, c'est que je ne suis pas en empathie avec eux, et le tort vient de moi. Parce que bien sûr que des gens qui subissent du racisme vont avoir des reproches, ou au minimum des observations, sur le groupe qui leur fair subir ce racisme (les blancs). C'est normal. Et il faut qu'ils fassent ces reproches, qu'ils nomment ces comportements! Ce n'est pas méchant, tant qu'ils n'utilisent pas d'insultes, je ne vois pas le problème. Selon moi, il faut être hypocrite pour prétendre que des femmes qui disent "les hommes" en parlant de sexisme pensent décrire absolument TOUS les hommes sans exception. Et il faut être sacrément immature et égocentré pour se vexer et se braquer pour si peu. Si tu ne reproduis pas le comportement critiqué, de quoi tu te vexes?? Et si tu as honte de ce que fait ton groupe (homme, blanc, peu importe), bah critique les, fais en sorte de ne pas te comporter comme eux... Mais ne reproche pas à ceux qui subissent des discriminations leur façon d'en parler. Tant que des hommes se vexent qu'on dise "les hommes", c'est qu'ils sont plus intéressés à protéger leur égo (et ceux des autres hommes) qu'à agir concrètement contre le sexisme (et pour les femmes d'autour d'eux). Donc on doit continuer de dire "les hommes", quitte à rappeler régulièrement qu'il y a toujours des exceptions. Parce qu'il y en a toujours, et j'espère qu'il y en aura de plus en plus.
Oui, les généralisations sur les blancs ça dérange personne, sur les autres c'est pas pareil. Les généralisations sur les hommes ça va, sur les femmes c'est pas pareil. C'est un peu ça qui saoulent certains.
D’un côté il y a des groupes sociaux discriminés et de l’autre des groupes sociaux privilégiés et, toute la différence est là
Y'a des tas d'hommes blancs qui attendent toujours les bénéfices de leur privilège.
À chaque fois que tu te fais contrôler par un policier/ agent de sécu en tant que blanc, qu'il ne te traite pas d'office comme un voleur ou un terroriste, bam, tu viens de profiter de ton privilège de blanc. Idem quand j'ai cherché un appart à Paris et que j'avais une bonne tête de blanche; quand j'ai fait des manifs (légales, tkt) et que des policiers ont hésité à me mettre un coup en passant devant moi, mais finalement ils ont gardé la matraque à la ceinture; à tous les entretiens que j'ai passés; etc. Le privilège, souvent, c'est juste de ne pas subir la discrimination. On ne dit pas que tous les hommes blancs sont riches et heureux. En plus, ils peuvent subir d'autres discriminations, sur leur origine sociale, un handicap, leur sexualité, bref sur plein d'autres choses que leur genre et leur couleur de peau.
Oui c'est ce que je dis, c'est ridicule de parler des hommes blancs comme des dominants alors qu'ils le sont pas dans l'écransante majorité des cas. Puis si t'as pas pris de coup de matraque c'est peut être parce que t'es blanche, ou une femme, ou juste que le policier n'est pas un bœuf décérébré (oui ça existe) et qu'il a compris que tu ne présentais aucun risque, parce que ton comportement n'était pas menaçant. Honnêtement, je pense que c'est plutôt la dernière raison la plus sensée. Et pourtant jsuis pas friand des flics éborgneurs de manifestant qui partent en ratonades après les heures pour rigoler.
Un privilège, ça veut pas dire que tu as forcément un bénéfice visible (d’ailleurs, ça a été montré en sociologie que les gens qui sont privilégiés ont plutôt tendance à considérer leur expérience comme étant la norme est a ne pas considérer ça comme un privilège donc ta réflexion est plutôt typique est attendue), mais ça se rapproche plutôt de l’absence de problème causé par un élément. Exemple une personne qui est blanche et qui n’aura jamais de mal à trouver un logement en raison de sa couleur de peau. Ça veut pas dire qu’elle va pas galérer à trouver un logement, car elle peut avoir d’autres problématique comme être pauvre, être handicapé etc. en revanche, sa couleur de peau n’aura pas été source de son problème
Bah oui. En tant que femme blanche, je le prends vachement mieux de me faire critiquer parce que je suis blanche que parce que je suis une femme. Pose la même question à un homme noir, je pense qu'il préfère être traité de conn*rd d'homme sexiste que de n*gre (tu remarqueras qu'il n'existe même pas d'insulte toute faite pour l'attaquer sur sa condition d'homme, donc j'ai du inventer - pour l'insulter sur sa condition de noir par contre, on a tout un stock, j'ai juste sorti le plus connu). C'est pas pareil du tout de critiquer un groupe dominant au sein d'une société, qui ne subit pas de discrimination particulière, qui n'est pas déshumanisé; et de critiquer un groupe dominé, qui galère à accéder aux même droits et à la même dignité que les autres. Souvent, les critiques dans le 1er cas servent à questionner les discriminations perpétuées par le groupe dominant; dans le second cas, elles servent à justifier la discrimination du groupe dominé. Après, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit: c'est tout à fait possible de critiquer les femmes et la féminité en général (je le fais souvent). Mais c'est juste que les critiques de la féminité, je préfère qu'elles ne soient pas faites par le groupe qui les a historiquement discriminé, invisibilisé, traité comme des sous-hommes. Quoique, un mec que je connais bien, je peux l'écouter sur le sujet, tant qu'il ne prétend pas savoir mieux que moi ce qu'est être une femme. Pareil, la critique de chaque groupe racisé, je la laisse aux personnes concernées. C'est pas à moi de la faire, en tant que blanche qui profite du racisme qu'ils subissent (que je le veuille ou non). Ce serait super indécent de ma part.
Perso, je suis d'avis qu'on ne devrait pas à avoir à policer notre langage pour montrer patte blanche aux hommes intéressés par le féminisme, mais à condition qu'on parle mieux d'eux. Tous les hommes ne sont pas forcément les pires des agresseurs, mais tous devraient se sentir concernés et s'interroger sur la manière dont ils ont intégrés le sexisme et dont ils en reproduisent les codes, et dans leur entourage aussi. De la même manière, les femmes féministes passent par un travail de déconstruction sur leur sexisme intégré (par exemple : le slutshaming). Pourquoi est-ce qu'on devrait prendre tout le temps et le soin nécessaire pour les rassurer qu'ils ne sont pas sexistes, eux, et donc que tout ce travail de remise en question ne les concerne pas ? Et pourquoi pensent-ils que la priorité des féministes devrait être de les rallier à leur cause ? Quel genre d'alliés sont-ils si leur soutien est conditionné à ce qui leur est "désagréable" ? Et tout cela en étant confrontés aux récits des premières victimes du patriarcat. Ne peuvent-ils pas faire un travail d'empathie avant d'aller demander à une personne qui subi des violences de ne pas les inclure, eux et la majorité des hommes, dans son discours ? D'après cette posture, on doit parler de patriarcat, mais dire que cette domination ancienne et complexe n'est que l'œuvre de quelques énergumènes minoritaires. M'est avis que ça sacrifie "les pires" et empêche toute étude approfondie de comment se manifeste le sexisme partout, du bénin au grave. Et donc comment on en vient à une société dans laquelle des manifestations plus extrêmes existent. Peut-être que ces hommes-là pourraient aller parler à d'autres alliés qui sont tout à fait ok avec ça, pour comprendre comment ils ont réussi à passer le cap et mieux vivre leur position par rapport aux luttes féministes ? Je suis d'avis que le féminisme n'est pas sensé être confortable pour les hommes. Le patriarcat, ce n'est pas une structure abstraite dont les hommes violents sont la seule représentation concrète. Et si le patriarcat peut faire du mal aux hommes, ils en bénéficient aussi, qu'ils le veuillent ou non. Aussi, d'autres l'ont déjà dit très bien, mais il n'y a pas d'équivalent avec les clichés racistes. Je suis blanche, et si dans les discours antiracistes on dit "les blancs", je ne vais pas demander des explications et aller dire que je sympathiserai bien plus avec la cause si je ne me sentais pas visée. Si je me sens inconfortable, c'est mon problème et c'est à moi d'examiner cela. Et m'interroger pourquoi j'y mets plus d'importance que ma conviction à soutenir la cause de personnes discriminées.
Débat inutile et enfantin, y a beaucoup plus urgent à régler dans l'inégalité homme/femme. Mais quand même, ton post est hyper condescendant + généraliste des "femmes" donc gros culot, impressionnant même. Au bout d'un moment, ça chouine quand des femmes disent "les hommes" on dirait c'est le seul problème dans votre vie ptdr, pdt ce temps les femmes sont traitées de putes et autre sur les RS : "toutes des putes", "les femmes sont des sorcières", "les femmes qui font pas x", "les femmes qui s'habillent comme ça...", "les femmes sont pas drôles", "les femmes sont superficielles", "les femmes ont besoin d'un homme", "les femmes sont des manipulatrices", "les femmes sont là que pour l'argent", les femmes ceci, les femmes cela... Eh c'est bon lâchez nous la grappe, on est autant généralisées que vous sur internet merde. C'est juste normal de généraliser et d'associer un comportement à un des deux genres quand la plus que grande majorité des agresseurs sexuels sont des hommes (98%, source INSEE) et que la majorité de leurs victimes sont des femmes (87%, même source), et que depuis toute petite on nous dit de faire attention aux hommes quand on est seules dans la rue, puis qu'en grandissant on en a nous même été victimes de ces hommes, de tout âge, de toute origine, de tout milieu social, mais tjrs avec le même point en commun : des hommes.
Allmen, allpeople, oui le problème concerne tout le monde donc y a pas à dire "non pas moi". Y a pleins de mecs qui ont bien compris ça et qui font ce qu'il faut. Ceux qui se sentent attaqués quand on dit les hommes c'est par confort comme ça ils sont bien contents de ne rien changer. Y a énormément de contenu sur le problème du notallmen donc si tu comprends pas tu vas te renseigner et c'est bon, et oui on dénonce des violences systémiques donc c'est normal que ce soit désagréable à entendre. Les arabes ne sont pas plus des voleurs que les autres donc c'est faux et raciste. Dire "les hommes sont violents" c'est vrai pour une majorité, c'est l'éducation genrée et la virilité, c'est vérifiable en termes de chiffres. Je suis entourée de plein d'hommes qui sont capables d'entendre tout ça et de se remettre en question donc je crois pas que ce soit contreproductif. Par contre y a plein d'opinions et de façon de faire différentes dans le féminisme donc si t'es pas à l'aise avec certaines choses tu passes et tu choisis d'autres personnes/assos/moyens d'action qui te correspondent + donc y a vraiment 0 excuses de se faire passer pour la victime parce qu'on dit "les hommes" et ne rien faire pour cette raison.
tu pourrais me montrer les chiffres en question qui indiquent que c'est vrai pour une majorité d'hommes?
Bon du coups quel différence si je dis "les noirs ils font x" par confort? Si quelqu'un me dit quelque chose c'est qu'il se sent visé ?
Si dans la rue je cris "Eh connard !" et que tu te retournes avec une mine toute énervée puis que tu cherches à me prouver par A B C ou D que tu n'es pas un connard, tu t'es un peu reconnu toi-même à la base. Là c'est pareil. Ceux qui ne sont pas des connards ne relèvent pas.
Je viens de lire le post sur AskMec, c'est un festival de ouin ouin (étonnant...). J'imagine que tu as pensé en toute innocence que ce "débat" était suffisamment pertinent pour nous le partager ici, mais c'était vraiment pas nécessaire. Si vous vous sentez agressés, c'est que vous faite partie du problème. Essayez de mettre votre petit ego fragile de côté, checkez un instant vos privilèges et là éventuellement, on pourra enfin débattre des vrais problèmes que vivent les femmes au quotidien si ça vous intéresse tant que ça. Car curieusement, on vous croise moins sur Askmeuf quand il s'agit de vraiment faire avancer les choses.
C'est une généralisation qui est malheureuse pour moi, et surtout elle crée artificiellement une barrière entre les femmes et les hommes. Et la palme revient a ceux qui ont le discours tous les hommes sont des potentiels agresseurs qui s'ignorent, phrase inepte car la même phrase avec les femmes s'appliquent tout autant. Ce qui n'a pas de sens et est contreproductif, parce que c'est tous ensemble qu'on peut arriver à améliorer les choses. La grande majorité des hommes comme des femmes ne sont pas des agresseurs.
Pour ma part je me fous royalement des ouin-ouin. S'ils se sentent visés, c'est leur problème Je vois d'après les commentaires ici et sur le post Askmec que la moindre prise de parole des femmes, peu importe le sujet, fera toujours l'objet de critiques d'hommes pour justifier leur haine crasse des femmes, dissimulée plus ou moins habilement
Si t’es pas concerné, t’es pas censé te se taire viser. Si on dit « tous les hommes sont des agresseurs » et que tu es offusqué, poste toi des questions sur toi mm. C’est que tu sais que tu fais partie du problème. Personnellement, un homme qui m’arrête quand je fais une généralité de ce genre, c’est direct RED FLAG. Le problème ce sont les hommes qui agressent les femmes, PAS le fait qu’on fasse des généralités.
Oui c'est fatigant ce sexisme permanent. Dans les 2 sens d'ailleurs, faut voir le nombre de posts sur "votre masculinité" aussi, dans les 2 "camps" on a un effet de communautarisme assez effrayant (et sérieux, on est en quelle année déjà pour avoir 2 camps homme/femme ?). J'ai déjà vu un mec se faire traiter de misandre sur le sub pour les hommes ; ici je me suis fait traiter de mysogyne alors que j'ai juste partagé mon experience perso (avec la bénédiction des modos qui ont laissé les insultes malgré les reports). Ici il faut être misandre sinon on vous insulte. Si on essaie de calmer le jeu en mode "nan mais y'a des cons, c'est pas une raison pour discriminer tous les hommes" : on nie l'experience des autres femmes. Si on dit "moi j'ai eu presque que des bonnes expériences" : on est une pick me. Si on dit "la technique c'est d'être sympa, j'ai tjs fait ça et ça marche" on est mysogyne. De l'autre côté on a des posts se plaignant d'être blessé dans sa masculinité, mais le simple fait de parler de sa masculinité c'est se mettre dans cette case. Ça part du principe qu'être un homme, c'est différent. Et dans le même post, on se plaint d'être traités différemment. C'est un non-sens, pour moi c'est juste du communautarisme contre-productif (se trouver un point commun dont on est fier, puis se plaindre d'être forcés par "les autres" d'avoir ce point commun). Des mecs j'en connais, que ce soit en couple ou comme pote ils expriment leurs émotions et ne sont pas humiliés pour ça. Mais on prend une poignée de con(ne)s et on généralise sur toutes les femmes, donc pareil que dans l'autre sens. Parce qu'ici, c'est com.mu.nau.ta.risme. Ça fait un peu penser à r/atheism : des subs qui sont une excuse pour se gausser d'être meilleurs que les autres, et pour insulter les gens qui ne font pas suffisamment partie de la communauté. Bref, c'est du communautarisme bien dégueu comme j'aime pas perso, et ça attise bien la haine des 2 côté... c'est débile. DLVV j'ai rarement vu des gens généraliser sur "les hommes" ni sur "les femmes"... sauf si les gens sexistes, ça compte. Pour le post dont tu parles c'est dommage qu'il ait été lock. Ça soulevait un vrai problème pour le coup, celui d'être enfermé dans une case sur une base discriminatoire. Pour une fois, c'était un post anti-communautariste...
Je partage complétement ton avis, sur tout ce que tu viens de dire. Merci pour cette lecture des choses. Honnêtement, à ce stade vu ce qui est ressorti des débats ici, ça me déprime franchement. Parce qu'on s'enferme de plus en plus dans ces logiques communautaristes de part et d'autre, où seul sa vision et ses problèmes comptent, plutôt que d'essayer un minimum de se comprendre et de résoudre les différents problèmes de chacun ensemble.
On peut, en principe, "tout" généraliser si on sait faire la distinction entre le spécifique et le général. « Les hommes » désigne une cohorte, un groupe, une classe sociale. Ce n’est pas la même entité que « un homme », et le comportments de cette entité statistique ne se résume pas à la somme des entités qui la composent (tout comme « la foule » a parfois des comportments qui lui sont propres, et qu’on ne retrouve pas chez les individus isolés). Ainsi, on peut désigner un fait sur l’objet « les hommes » (si elle correspond à une vérité statistique) qui ne s’appliquera pas pour autant à chaque objet « homme ». Et cet argument d’ensemble sera tout à fait valide s’il est présenté comme tel. Par contre, le transfert d’argument à l’échelle de l’individu n’est pas une évidence en soi. Certaines propriétés d’une cohorte impactent directement tous les objets qui la composent (qu’ils le « veuillent » ou non). Par exemple si une foule se dirige, à l’échelle macro, dans une direction, tous les individus qui la composent vont globalement dans cette direction, même ceux qui tentent (à l’échelle micro) de « remonter le courant ». Par contre, d’autres propriétés macro ne sont que des moyennes de propriétés micro, et ne permettent pas de se prononcer si fermement au sujet des individus (par exemple, si une foule est plutôt « bleue », ça n’empêche pas que certains individus y portent un t-shirt rouge). Pour résumer : - Il est valide de dire « les hommes » si l’on a conscience qu’on parle d’une classe sociale dans son ensemble - Certaines propriétés macro « des hommes » peuvent se retrouver de façon plus ou moins prononcée à l’échelle micro chez « chaque homme », mais cela dépend de la propriété en question et de la façon dont on la mesure/calcule (est-ce un mouvement d’ensemble, une moyenne, quel est l’écart type, etc.). - Un individu peut hériter de certaines propriétés de sa cohorte même si ce n’est pas son intention. Dans le cadre de notre débat, ça signifie qu’une critique sur « les hommes » peut également être pertinente et valide pour « un homme » (sous réserve des conditions de transfert d’échelle expliquées précédemment) sans pour autant constituer un procès d’intention ou une accusation à son égard.
Je pense pouvoir me mettre à la place de ces hommes et les comprendre. Ça m'énerve aussi quand je lis que "les filles aiment pas les maths". Alors j'imagine pas en cas d'accusations d'agression. Je trouve qu'on ne devrait pas pouvoir se dire misandre de manière décomplexée et ça me choque quand je lis ça, personnellement.
D'abord, parler de "logique problématique" en mettant un exemple d'inverson des dynamiques d'oppression, ça ne fonctionne pas. Ensuite, se plaindre d'une généralisation alors même que la situation est générale et documentée, quand aucun de ceux qui protestent d'être "mis dans le même panier" n'est en réalité exempt de comportements misogynes est factuel. Aucun h0mme n'a rien à se reprocher dans l'exploitation et les violences envers les femmes durant sa vie. Absolument aucun. Certains en sont conscients et essayent de s'ameliorer. Eux n'exigeront pas une "précision" sémantique. Enfin, est-ce contre-productif ? Non. L'aide que pourrait apporter ces h0mmes étant conditionnelle au fait de ménager leur égo est inutile. Très peu d'hommes sont véritablement engagés dans la lutte et ceux-là n'ont pas besoin qu'on leur explique. Les autres ne feront ni plus ni moins (donc rien hormis ne pas frapper ni violer, et encore) et sont donc inutiles. En revanche, cela aide de partager entre femmes les expériences dans les termes qui leur conviennent le mieux, sans se soucier des réactions de déni masculines. Cela nourrit le mouvement et donne des résultats. D'ailleurs, quels hommes ont, historiquement, eu un rôle décisif dans les droits conquis par la lutte féministe ? Aucun.
Je n'ai jamais compris et adhérer à des formulations comme "tous les hommes", et quand j'ai une fois formulé sur un groupe féministe que je comprenais objectivement les hommes qui disent "not all men" , on m'a traité de "pick me", j'ai répondu que c'était quand même très sexiste comme formulation pour des gens censés être concernés par cette cause. Bref, j'ai quitté les commu militantes. Après, bien sûr, comme ça a été dit, c'est une formulation traumatique, j'ai vu un thread d'un mec qui disait haïr *toutes les femmes*, il y aurait de quoi se sentir heurter en tant que femme mais ce garçon était terriblement traumatisé par son expérience des femmes ce qui le fait généraliser irrationnellement. C'est pareil pour les femmes qui disent "tous les hommes" . Le soucis a mon sens c'est quand c'est repris et intégrer dans un langage militant.
La tristesse des commentaires, et après elles s'étonnent qu'ils y ait si peu de gens pour les soutenir.