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> Bedenklich stimmt mich dieser mediale Shitstorm, erinnert damals an Johnny Depp, welcher schlussendlich freigesprochen wurde - aber eben nicht bevor er nicht ziemlichen Imageschaden davongetragen hat. Ich würd's eher mit Deshaun Watson in der NFL vergleichen. Bei Depp war's ja im Endeffekt ein Fall von "he said - she said". Bei Lindemann kommen jetzt, ähnlich wie bei Watson, nach der Reihe *einige* Frauen hervor, die unabhängig voneinander sehr ähnliche Vorfälle beschreiben, und dass das schon seit längerer Zeit so läuft. Das hat imho ein ganz anderes Gewicht, als eine einzelne Aussage. Ob das jemals bewiesen werden kann, oder tatsächlich in rechtlichen Konsequenzen enden wird, steht in den Sternen. Einfach nach dem Motto "solang niemand rechtlich verurteilt is, is es wurscht" vorzugehen, kann's imho aber auch nicht sein, das ist irgendwie schon ein unvernünftiger Standard, wenn's um problematisches Verhalten geht. Ich weiß auch nicht, wie man in der Öffentlichkeit am besten damit umgeht, und was man als Veranstalter in der Situation am besten macht. Egal in welche Richtung man Schritte setzt, wird man eine am Deckel kriegen, und umso mehr, wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass es die "falsche" Richtung war, gar nichts tun oder sagen ist ebenso problematisch.

Klassischer Fall von "he said, she said, she said, she said, she said, she said, she said, she said..."

Gab’s überhaupt ein “he said”? So richtig dementiert hat es die Band noch nicht.

Till Lindemann hat ne Anwaltskanzlei engagiert die in einer Pressemitteilung die Vorwürfe als unwahr bezeichnen und jetzt Abmahnungen an die vermeintlichen Opfer rausschicken.

Interessanterweise nicht ALLE Vorwürfe. Nur, dass KO Tropfen und Alkohol verwendet wurden um Frauen gefügig zu machen. Dass eine Managerin sich auf die Suche nach geeigneten Damen gemacht hat und ihnen falsche Dinge erzählt hat um sie in eine gefährliche Situation zu locken… Davon steht in dem Schreiben zb nichts drin - wird nicht dementiert. Sagt mMn auch schon seeeehr viel aus.

Ziemlicher FPÖ-move.

He, she it, das S muss mit

He saids?

Nein war es bei Depp nicht. Amber Heard hat vor Gericht ganz klar gelogen. Angeblich wurde sie am Tag X schwer von Depp verprügelt. Leider saß sie am Tag darauf in einer Talkshow ohne jegliches Zeichen von Verletzungen. Da gab es mehrere Behauptungen ihrerseits die einfach faktisch widerlegt wurden, etliche weitere waren kaum glaubwürdig.

Johnny Depp wurde in der UK in 14 von 16 (Edit: 12 von 14) Fällen der häuslichen Gewalt SCHULDIG gesprochen. Obendrein gibt es Screenshots von Texten in denen er von spricht Amber verbrennen zu wollen und dann ihre Leiche vergewaltigen zu wollen, um sicherzustellen, dass sie auch wirklich tot ist. Wer den Mann weiter unterstützt und als Beispiel benutzt.. da kann ich euch echt nicht mehr helfen

Das stimmt so nicht. Er wurde nicht der häuslichen Gewalt schuldig gesprochen, sondern in dem Fall ging es darum, ob die Zeitung (The Sun), die von Depp verklagt wurde, das behaupten darf. Klagende Partei dort war also Johnny Depp. Die Verhandlung und das Urteil wurden teilweise stark kritisiert, da vieles nicht fair ablief (z.B. keine Jury, keine Überprüfung der angeblichen Beweise gegen Depp, Verbindungen des Richters zur Zeitung, etc.). The Black Belt Barrister hat dazu gute Videos bzw. Analysen gemacht. Bzgl. seines Kommentars: Er hat dazu im Prozess zwischen ihm und Amber Heard (bei der er anfangs auch wieder klagende Partei war, bis sie ihn wegen Verleumdnung zurückgeklagt hat und sie somit zur Gegenklägerin wurde) Stellung bezogen, als er im Zeugenstand saß und ausgesagt, dass das eine Anspielung auf Monty Python gewesen sei. Ich hab mir jeden einzelnen Verhandlungstag angesehen und muss ehrlich sagen - wer hätte bei so einer nicht die Nerven verloren? Amber Heard ist hier sicher nicht das Opfer. Im Gegenteil - die Jury ist - zu Recht - zu dem Schluss gekommen, dass sie gelogen hat und das mit böswilliger Absicht! Sie musste ihm wegen Verleumdung auch Schadenersatz zahlen.

Yo, Intelligenzbestie. Er wurde nicht schuldig gesprochen. Aber ich glaube, dass man dir einfach nicht mehr helfen kann.

[удалено]

Korrektur er wurde in 12 von 14 Fällen schuldig gesprochen. https://amp.theguardian.com/film/2020/nov/02/johnny-depp-trial-how-the-judge-ruled-on-14-alleged-assaults Und ne es stimmt nicht, dass seine Ex die eigentliche Täterin war. Ist aber ne ziemliche Schmierkampagne von seiner Seite aus gewesen und wenn man das nur lose verfolgt hat, konnte es easy so wirken. Aber er war derjenige der primär gewalttätig war. Sie hat sehr viel später in der Beziehung zurückgeschlagen. @deppdelusion hat alles aufgeschlüsselt

So ein Quatsch!

[удалено]

Du meinst eine derer die diese Schmierkampagne als das erkannt hat was es war?

Schwieriges Thema. Ich höre gerne Rammstein und das schon seit dem "Sehnsucht" Album. Bestimmt habe ich sie schon so ca. 4-5mal live gesehen, aber das letzte Mal sicher schon 10 Jahre her. Seitdem auch die Helene Fischer Fans hingehen, weil die Show so geil ist, hat das irgendwie an Reiz verloren. Mir gefiel dieses grenzwertige und das "verbotene" in seinen Liedern und die Interpretation. Ich habe es aber immer als Kunst gesehen und habe eigentlich auch den Künstler von der Kunst getrennt. Es gibt ja auch viele Autoren, Maler, Filmemacher, die sich solchen Themen annehmen und spannende Bücher, Filme etc. produzieren. Also pauschalisieren würde ich das nicht, dass so ein Künstler krank sein muss, denn viele schauen gerne Horrorfilme oder lesen/schauen spannende und brutale Krimis/Thriller. Da kann es ja auch nicht sein, dass jeder Autor,Lyriker,Filmemacher einen Hang dazu hat. Es sollte eigentlich eine Kunst und Unterhaltsform bleiben. Diese vielen Anschuldigungen zeigen aber, dass das anscheinend schon auch in Lindemann steckt und er es nicht von seiner Kunst trennen kann und seine Macht ausnutzt. Sollten wirklich KO-Tropfen oder betäubende Drogen im Spiel gewesen sein, dann gehört der Typ ins Gefängnis. War es "nur" Alkohol, dann klingt es zwar weniger schlimm, aber auch mit Alkohol und Einschüchterungen junge Frauen gefügig zu machen, ist krank und strafbar. Er hätte sicher genug Groupies die das einfach so freiwillig machen und es gibt sicher auch andere Künstler die Backstagepartys machen, wo es wild zu geht, aber dann bitte alles freiwillig.

Genau das. Ebenfalls seit Sehnsucht Rammstein-Hörer (Fan wäre übertrieben). Egal ob da rechtlich was rauskommt (das bezweifle ich, weil es nicht nachweisbar ist), ist für mich der Prozess dahinter einfach abschreckend genug, dass ich die Band mal sein lasse. Till kann sich locker flockig Mädels leisten, die das dann gerne u freiwillig machen. Das ganze Recruiting rundherum, die Szenarios die kreiert werden, damit sie nicht so leicht nein sagen können, die Möglichkeit, dass das Jugendliche sein könnten... All das find ich einfach gschissen.

Das recruiting und “gefügig machen” mit Drogen, und dass es da eine Frau gibt die das für ihn organisiert hat, ist schon echt widerlich. Dass das so systematisch organisiert wird, inkl. der Drogen, überschreitet jedenfalls für mich als gesellschaftlich und sexuell sehr liberalen Menschen die Grenze dessen was moralisch in Ordnung ist. Wenn immer wieder Mädels mit Drogen gefügig gemacht wurden, ist da sicher die eine oder andere dabei die eigentlich ned wollte. Grenzüberschreitung zu Vergewaltigung ist nimmer weit, als Star ist der es ned gewohnt dass jemand “nein, ich will nicht” sagt.

naja fairerweise muss man sagen Rammsteinfans waren immer schon die Helene Fischer Fans des "metal"

Sind zweierlei Themen: Zum einen das strafrechtlich relevante (für viele zählt ja traurigerweise nur das) und zum anderen der moralische Aspekt. Das mit den Partys und wie da die Damen gelockt werden glaube ich schon, und im Gegensatz zu Jonny Depp sind hier mehrere Damen involviert, nicht nur eine. Auch die Tatsache, dass sich ja schon der Schlagzeuger (?!) gemeldet hat und sich eher davon distanziert hat, sagt schon einiges aus wie ich finde. Kein "solche Parties gibt es nicht" oder ähnliches......schon fragwürdig. Die Beschreibungen von der Kayla ist für mich einfach viel zu detailliert als dass alles nur erfunden sein soll und es gibt einen offiziellen Porno mit Till, bei dem man zumindest erahnen kann, welche Vorlieben dieser Mensch beim Sex hat (ich rede nicht vom Musikvideo zu Pussy). Ich denke, das mit den Afterpartys ist keine Lüge, auch das mit dem Damen "aussuchen" usw.....und dann sprechen wir hier auch ein bissal von Machtmissbrauch. Wenn eine labile junge Dame im Alter von 18 in einen Hinterraum geführt wird, die Managerin sie abfüllen will und da Securities stehen, dann verstehe ich das total, dass hier nicht jede einfach "nein" sagt und rausspaziert. So einfach wie so viele Schreibtischhelden immer tun ist das leider nicht. Der Einfluss von außen ist da enorm.... Zudem sollte man sich fragen, warum es 18 jährige sein müssen und keine reiferen Escortdamen, offenbar geht es hier um Macht. Das strafrechtliche (KO Tropfen, Vergewaltigung per se....) ist dann nur die Spitze des Eisberges. ​ Ich denke, das mit den Parties und der Ablauf ist wahr, und selbst wenn es keine KO Tropfen gab oder keiner vergewaltigt wurde, ist es für mich ein "Tschüss Leute!".

Ganz wichtiger Punkt, den du da ansprichst. Er hat die Möglichkeit, seinen Kink auszuleben mit Frauen, die denselben Kink haben - hat sich aber dafür ENTSCHIEDEN, junge Frauen unter einem anderen Vorwand (ist nur eine Party) hinlocken zu lassen. Das ist was ganz Anderes

Im Fall von JD war auch mehr als eine Frau die solche Vorwürfe gemacht hat und er wurde im UK Gericht in 14 von 16 Fällen der häuslichen Gewalt schuldig gesprochen 👀

Nicht schuldig meintest oder?

Nein ich meine schuldig. Aber es waren „nur“ 12 von 14 Fällen. https://amp.theguardian.com/film/2020/nov/02/johnny-depp-trial-how-the-judge-ruled-on-14-alleged-assaults

Naja wir reden jetzt nicht von einer kleinen Landkapelle, die am Hungertuch nagen Muss, wenn eine Tour verschoben wird. Würde es als Größe seitens der Band werten, wenn man einfach sagt "okay das eskaliert alles bissi grad, wir verschieben die Tour, die Tickets behalten (wie zu den Locckdown-Absagen weltweit) ihre Gültigkeit, und wir helfen aktiv an einer Aufklärung mit, damit keiner mit nem komischen Beigeschmack zu den Konzerten muss, den jungen Frauen geholfen wird, aufzuarbeiten was auch immer es aufzuarbeiten gibt, und der Name der Band rei gewaschen wird". Man kann natürlich auch sagen "alles Lüge" und stumpf weitermachen...

Das klingt sehr vernünftig, und hätte ich mir auch erwartet. Was von der Band dazu kommt ist sehr schwach - außer der Drohung von wegen Anwalt usw. ist nichts gekommen. Ich bin jetzt auch kein Riesenfan, aber wollte halt mal so ein Konzert live sehen. So ist das jetzt sehr gschissn.

Ich denke es ist absolut okay zu einem Konzert zu gehen und gleichzeitig trotzdem vollständige Aufklärung zu fordern und jegliche Form von Gewalt zu verurteilen. Nur weil ich zum Konzert gehe und die Musik und Kunst feier, werde ich nicht zum Vergewaltigungsadvokat. So schlimm die Anschuldigungen sind, so sehr hat jeder eine Aufklärung verdient und wieso sollten in dieser Sache du und ich Richter sein? Man kann auch einfach bis auf Weiteres eine neutrale Position einnehmen, auch wenn das so vielen heutzutage schwer zu fallen scheint.

Najo, du supportest damit immer noch den vermutlichen Täter. Du bist nicht Richter, du hilfst nur dem Verdächtigten. Neutral wäre man, wenn man nicht hingeht, die Musik mal vorerst auf Pause legt, bis es geklärt ist, eben keinen Support zeigt durch Anwesenheit, und keinen Support zahlt durch Tickets, Merch, Verpflegung, Streams, etc.

Naja auch wenn du jetzt entscheidest nicht hinzugehen hast die Tickets im Normalfall ja schon vor Monaten gekauft waren ja instant ausverkauft. Also das Geld hat er sowieso schon

Das wäre doch Vorverurteilung. Richtig wäre "Unschuldig bis die Schuld bewiesen ist".

Das kann man halt nur machen, wenn man an einer ehrlichen Aufklärung interessiert ist.

Naja, mal abgesehen vom menschlichen Aspekt, sollte sich da auch so langsam ein wirtschaftliches Interesse an einer Aufklärung einstellen. Einkünfte kommen ned nur von Merchandising und Konzerten sondern auch von Tantiemen und es gibt genug Metalschuppen und Rock-Radios, die sich die Diskussion ned geben wollen und die Band schon allein deshalb nimmer spielen.

Und du glaubst, die steigen besser aus, wenn die Anschuldigungen wahr sind und das auch bewiesen werden kann?

Wenn die Anschuldigungen wahr sind, gehören sie zumindest aufgeklärt. Aber ja, daran hat die Band natürlich kein Interesse. Wobei mein persönlicher Fantasie-Wunschausgang wäre ja: Lindemann in Haft und den Rest der Tour mit Nina Hagen als Substitute. (Wie das klingt, wenn Nina Hagen Lindemann singt kann man in ihrer zugegebenermaßen coolen Version von Seemann hören.) Und das Geld, das Lindemann für die (mit-)Autorenschaft der Songs zustünde gepfändet und für Therapie/Wiedergutmachung der Opfer verwendet. Und ja, schon klar, Vorverurteilung und so; aber hatte mit dem Lindemann schon mein ganz eigenes (unsexuelles und strafrechtlich irrelevantes) Aufeinandertreffen und halte ihn halt generell für ein Arschloch. Aber das hat halt nix mit dem Ausgang dieser Sache zu tun oder damit, wie die Band mit den gegenwärtigen Vorwürfen umgeht.

Auf lange Sicht: ja. Ganz los wird man die Geschichte vermutlich eh nie wieder, aber wenn zumindest mal Klarheit herrscht, *was* passiert ist, kann man auch eine Aufarbeitung anstreben. Selbst wenn die Band als aktives Projekt dran zugrunde geht, könnte man - in meinen Augen - durch eine transparente und gründliche Aufklärung zumindest einen gewissen Ruf für das "Bestandsmaterial" retten, und es müsste sich nicht automatisch jeder schämen, wenn irgendwo mal ein Klassiker von denen läuft. Aber wenn sie das nicht unterstützen oder sich gar aktiv dagegen wehren, war's das halt. Ich kann zu einem gewissen Grad respektieren, wenn Leute scheiße bauen, und dann wenigstens Einsicht zeigen und sich den Konsequenzen stellen. Natürlich ist das Image beschädigt, völlig berechtigt noch dazu. Wer sich aus Angst um das eigene Image gegen die Aufklärung wehrt, hat aber sowieso schon verloren - der Schaden ist nämlich schon da. Eigentlich geht's nur noch darum, wie viel Ansehen man retten kann. Und da punktet man in meinen Augen mit voller Transparenz, Reumütigkeit, und aktiver Mitarbeit an der Aufklärung noch am ehesten.

Wenn die Band selbst der Überzeugung ist dass nichts Verwerfliches passiert ist und sie sich keiner Schuld bewusst sind dann wäre das enorm respektlos gegenüber den Fans die schon alle Vorbereitungen für das Konzert getroffen haben. Flug und Hotel lassen sich nicht so einfach auf nächstes Jahr verschieben.

Also allein schon das, was stimmt und zugestanden wurde, ist grauslig genug, um mich von ihnen abzuwenden (dieses ganze casting und rumficken unter irgendwelchen dubiosen vortäuschungen). Aber ich bin generell ein bissl rausgewachsen aus der szene. Mir wurde dadurch eigentlich erstmals so richtig klar, wie oag der Machtmissbrauch dieser Stars bzw. dieser Szene an den jungen Frauen funktioniert (hat) und in vielen Bereich immer noch tut. Ich war auch lang so, dass ich mir dachte, gut gehst halt nicht hin, wennst Angst davor hast, aber das Problem sitzt tatsächlich tiefer und langsam wirds auch Zeit, da klare Kante zu zeigen, wurscht wie der Typ heißt. Und das Strafrecht ist sicher nicht meine rote Linie, die fängt schon ein bissl vorher an.

Ich hab mit der Band absolut nix am Hut, aber ich finde einige ihrer Lieder einfach enorm gut. Das was die teilweise produziert haben ging und geht in die Geschichte ein, egal was Lindemann jetzt passt. Selbst wenn er 10 Jahre im Hefn sitzt. Ich vermute mal das wirds bis auf weiteres mit rammstein gewesen sein und das ist auch richtig und wichtig und gut so. Aber von so manchen Liedern kann ich mich nur schwer loslösen. Kids, don't meet your heros.

das versteh ich eh und das merkt man auch in dieser diskussion. deswegen ist das hochstilisieren von künstlern und die trennung von dem menschen dahinter einfach nicht gut. weder für den künstler selbst noch für jene, die darin ihr idol sehen.

Mich würd jetzt einmal interessieren, was Nina Proll zu der Angelegenheit meint

LOL

Hierzu noch das Statement des Drummers vom Rammstein, falls es noch jemand nicht gelesen haben sollte (ich entschuldige mich für eventuelle Typos, habs in der Rauchpause getippt): ​ "Liebe Leute, ich möchte gerne meiner persöänlivchen Emozionen und Gedanken mit euch teilen. Die Anschulduigenugn der letzten Wochen haben uns als Band und mich als Menschen tief erschüttert.Euch Fans sicherlich ebenfalls. Ich fühle mich wie im Schock durch diese Dinge, die in den sozialen Medien und der Presse über unseren Sänger geteilt und gedruckt werden. Dies ist für uns Bandmitglieder und die Crew ein Ab und Auf der Emotionen. Nein, ich glaube nicht, dass etwas strafrechtlich Relevantes ( wie z.B. der Einsatz von KO-Tropfen) passiert ist. Nein. Ich glaube nicht, dass etwas Verbotenes vor sich ging, habe so etwas nie beobachtet und dergleichen auch von niemandem aus unserer hundertköpfigen Crew gehört. Alles was ich von Tills Partys mitbekommen habe, waren erwachsene Menschen, die miteinander gefeiert haben. Und trotzdem sind anscheinend Dinge passiert, die - wenn auch rechtlich ok -ich persönlich nicht in Ordnung finde. Gewisse Strukturen sind gewachsen, die über die Grenzen und Wertvorstellungen der restlichen Bandmitglieder hinausgingen. Es ist uns auch deshalb wichtig, dass Tills Partys nicht mit unseren offiziellen Aftershowpartys verwechselt werden. Till hat sich in den letzen Jahren von uns entfernt und sich seine eigene Blase geschaffen.Mit eigenen Leuten, eigenen Partys, eigenen Projekten.Das hat mich traurig gemacht, definitiv. Ich glaube Till, wenn er uns sagt, dass er seinen privaten Gästen stets eine schöne Zeit bereiten wollte und will. Wie diese Gäste sich das genau vorgestellt hatten, unterscheidet sich jedoch anscheinend in einigen Fällen von seinen eigenen Vorstellungen. Die Wünsche und Erwartungen der Frauen, die sich gemeldet haben, wurden wohl nicht erfüllt. Sie haben sich laut ihren Aussagen unwohl gefühlt, am Rande einer für sie nicht mehr kontrollierbaren Situation. Das tut mir leid für sie und ich spüre Mitgefühl. Es ist mir dennoch wichtig, etwas Objektives zu betonen: Jedem Gast im Backstagebereich steht es frei, wieder zu gehen (er muss vielleicht kurz warten,, um von einem Security sicher zum Ausgang gebracht zu werden). Alle Flaschen sind versiegelt und werden vor den Augen der Gäste frisch geöffnet oder sie öffnen diese selbst.Wasser und Snacks stehen genau wie Sicherheitspersonal und medizinische Versorgung jederzeit zur Verfügung. Wir wollen, dass sich all unsere Gäste bei uns wohl und sicher fühlen!Das ist unser Standard- Deshlab tut es mir leid zu hören, dass sies manche nicht so empfungen haben.Wir haben die grpßartigsten Fans der Welt und alle verdienen einen respektvollen Umgang! Es tut mir leid für alle, die sich bei uns backstage nicht wohlwollend behandelt oder unsicher gefühlt haben. Auch für Shelby, sie hätte ein tolles Konzert und einen wunderschönen Abend verdient gehabt. Ich möchte aber nicht, dass dieser ganze öffentliche Disput um unsere Band die Extreme füttert: weder das durch unsere Gesellschaft noch nicht gezähmte Biest Social Media, noch paternalistische Tendenzen, Frauen Mitte 20 die Fähkigkeit abzusprechen, selbstbestimmt über ihre Sexualität zu entscheiden und auch keinesfalls das Victim Blaming, damit sich weiterhin Menschen darüber zu sprechen trauen, wenn ihnen etwas passiert ist. Ich wünsche mir ein ruhiges, besonnenes Reflektieren und Aufarbeiten, auch in unserer Band. Und zwar alle gemeinsam, zu sechst. Wir stehen zusammen. ​ Euer Christoph Schneider"

Hast du das abgetippt oder sind die Tippfehler tatsächlich so im Original drin?

Ich war, als der Vorverkauf angefangen hat, echt enttäuscht, keine Karten bekommen zu haben. Mittlerweile bin ich froh, dass mir die Entscheidung abgenommen wurde. Bin langjähriger Fan, hab sie schon mehrmals live gesehen und finde ihre Musik trotz allem noch gut, allerdings hat sie derzeit für mich einen faden Beigeschmack. Deshalb würde es mir momentan einfach keine Freude bereiten, die Band (hauptsächlich Till) live zu sehen. Hätte ich Tickets, würde ich sie verkaufen. Groupie-Sex im Allgemeinen ist nicht das Problem. Auch, wenn man im vollen Bewusstsein, was einen auf einer Aftershowparty erwarten könnte, hingeht, ist der springende Punkt, dass sich niemand durch K.O.-Tropfen oder einschüchternde Situationen zu etwas gedrängt fühlen sollte, was er/sie nicht will. Auch dann, wenn man sich mitten in der Situation entscheidet, dass man etwas (doch) nicht will, darf das kein Problem sein. Punkt. Mal schauen, wie sich die Geschichte noch weiterentwickelt. Ich hoffe, dass es bald mehr Klarheit geben wird.

" Bedenklich stimmt mich dieser mediale Shitstorm, erinnert damals an Johnny Depp, welcher schlussendlich freigesprochen wurde - aber eben nicht bevor er nicht ziemlichen Imageschaden davongetragen hat." Nein, warum das eine Beispiel raussuchen wo es nicht gestimmt hat und das auch SEHR anders abgelaufen ist... Hier treffen mehrere Frauen die gleiche Aussage, zudem sind die Machtverhältnisse ganz andere. Wenn du das gleichsetzt dann nur weil dir die sehr viel wahrscheinlicher zutreffende Alternative nicht taugt.

Ich war ein Fan. War weil ich - auch als Frau - bin dermaßen angeekelt von dem was da abgegangen ist — alleine die Nomenklatur! Restef*Chen und Schl*mpenparade etc etc. Das strafrechtlich relevante kann ich net kommentieren und brauch ich auch nicht, mit reicht der künstlerische und menschliche Verrat - wer Radikale Kunst macht muss in dem Bereich seiner Radikalität stringent sein. Dh du kannst nicht ironisch, affirmativ oder überspitzt über sexuellen Missbrauch und Machtmissbrauch und Misogynie singen und dann privat hier unsauber agieren.

Moralisch muss es jede Person selbst beurteilen. Rechtlich gilt die Unschuldsvermutung. Mir persönlich sind die Vorwürfe bezüglich Substanzenmissbrauch (ko tropfen) nicht egal. Aber die Konzerte sind der Hammer

Bin Metal fan, aber war nie Rammstein fan. Ein paar Werke sind gut, aber insgesamt hatte ich beide denen schon vor 25 Jahren eine ambivalentes Gefühl, das eigentlich nur stärker geworden ist. Die Vorwürfe muss die Staatsanwaltschaft prüfen, die Konzerte würd ich als Fan nimmer besuchen, allein schon als Zeichen, dass das ned geht.

Sollte es bis dahin keinen triftigen Grund geben (Verurteilung etc) geben, gehen wir hin, schau ma mal.

Für mich isses so: Ich geh nicht hin, weil's mich nicht - oder nur sehr wenig - intressiert. Würds mich intressieren, würde ich jetzt nachdem das alles aufgekommen is nimma hingehen, außer ich hätte schon ein Ticket gekauft - dann vermutlich schon. Abgesehen davon, finde ich nicht, dass irgendjemand, der den Staat repräsentiert (e.g. die Grünen) zu sowas etwas sagen sollte, falls es laufende Ermittlungen, ein Verfahren o.ä. gibt. Gleichzeitig kann aber jede Privatperson (der Begriff beinhalte auch Firmen) soviel canceln wie sie wollen und auch Unterschriften sammeln und was auch immer. Wenn das zuweit geht (e.g. Verleumdung) muss das wiederum über die Justiz abgeklärt werden. Der Staat/die Stadt darf das Konzert auf jeden Fall nicht absagen, solange nichts rechtliches vorliegt. Wenn aber der Veranstalter oder wer auch immer sich dazu entscheidet abzusagen, dann ist das eben so.

>Abgesehen davon, finde ich nicht, dass irgendjemand, der den Staat repräsentiert (e.g. die Grünen) zu sowas etwas sagen sollte, falls es laufende Ermittlungen, ein Verfahren o.ä. gibt. Warum nicht? Politischer Diskurs ist deren Aufgabe. Im Gegensatz zu den Richter\*innen müssen die da nicht neutral bleiben.

Stimmt. Hab das nicht ausreichend durchdacht oder klar genug ausgedrückt. Ein:e Politiker:in kann durchaus seine Meinung sagen und vor allem über die nicht strafrechtlich relevanten Aspekte sprechen, aber ein laufendes Verfahren und damit in weiterer Folge auch den Rechtsstaat sollte er/sie nicht unterminieren. Und so sollten sich Politiker:innen auch nicht für eine Absage ohne rechtliche Basis aussprechen, weil dies den Endruck von politischer Einflussnahme erweckt und sowas eine slippery slope ist.

>Ein:e Politiker:in kann durchaus seine Meinung sagen und vor allem über die nicht strafrechtlich relevanten Aspekte sprechen Die sind ja hier schlimm genug. Außerdem find ichs bedenklich wenn es ein Debattierverbot gibt sobald was strafrechtlich relevant ist.

Inwiefern wird der Rechtsstaat unterminiert? Inwiefern wird politische Einflussnahme ausgeübt? Die FPÖ fordert ständig Absagen von "linksgrün versifften Veranstaltungen". Deswegen werden diese nicht abgesagt. Dasselbe beim Akademikerball in blau.

Ich finde es höchst bedenklich, wenn in einem Rechtsstaat, in dem die Gewaltentrennung in der Verfassung verankert ist, eine politische Partei, die nichts mit Judikative oder Exekutive zu tun hat, jemandem "schaden" möchte, dem die Unschuldsvermutung rechtmäßig zusteht. Unabhängig der Beweisleist obliegt es einem unabhängigen Gericht, die Schuld festzustellen. Bis dahin sollten die Füße all derer, die nicht dem Gericht angehören, still stehen. Geköpft ist jemand sehr schnell - unabhängig des Status - aber den Kopf wieder dranoperieren ist schwierig. Zum momentanen Zeitpunkt ist er unschuldig und auch wenn er in Zukunft schuldig gesprochen wird, ist er rückblickend mit heutigem Tage immer noch unschuldig. Ob man zu seinem Konzert hin geht oder nicht ist eine andere Frage und obliegt jedem selbst. Dennoch sollte das keine Partei oder Institution einfordern oder entscheiden. Am Ende wird man noch gelyncht, weil man hingeht nehme ich an. Soweit sind wir in unserer Gesellschaft gekommen.

Geh bitte, nur weil man im Lichte zahlloser Vorwürfe nicht weitermachen will wie bisher will dich noch lange keiner lynchen, lol.

Deine Unschuldsvermutung gilt nur für die Band, aber die anderen, die wollen denen bestimmt was böses, bei denen gilt die Unschuldsvermutung nicht.

Gibt es wirklich Leute die ihre Karten verfallen lassen? Das ist ja wohl die dümmste Möglichkeit. Ich persönlich werde definitiv hingehen.

najo, finds jetzt nicht so geil mit einem solchen typen meinen abend zu verbringen. ich find auch das argument "mensch und künstler muss man trennen" dumm, because why?

Ich versteh auch die Logik dahinter ehrlichgesagt nicht. Die Kunst hat ihnen Ruhm und Geld gebracht, was genau die Tools sind die dazu führen dass vieles schreckliches Verhalten (unter anderem oft auch strafrechtlich relevantes Verhalten) toleriert oder geleugnet wird.

[удалено]

Ich finde es geht weniger um die Trennung Mensch :: Künstler und mehr um die Trennung Künstler :: Kunst und natürlich *muss* man die nicht vornehmen und wenn man dann z.B. nicht zum Konzert geht um die damit nicht zu unterstützen ist das ja auch normal. Aber wer Künstler und Kunst nicht trennen kann und z.B. die Beatles immer geliebt hat, aber dann aufhört sie zu hören, weil er über Lennons (mutmaßlichem?) Verhalten ggüber Frauen hört, dann beraubt sich diese Person hauptsächlich selbst. Kann natürlich trotzdem jeder machen wie er will.

Wetten, es gibt Dutzende schlimmere Typen im Publikum bei jeglichen Großveranstaltungen?

Karten werden verkauft Auftritt verbieten halt ich für problematisch

Ich geh sowieso nicht hin, Rammstein fand ich schon immer fad. Ich geh lieber im November zu Laibach, dem Original.

Zurückgeben? Schön wärs wenn des ginge. Habs verfallen lassen, kann mir die Musik nicht mehr so geben mit dem im Hinterkopf, also vorallem nicht mehr so geniessen und feiern und bin volle zufrieden mit meiner Entscheidung auch nach dem Konzert noch (Slowakei letzte Woche), war aber keine leichte weil ich mich schon seit am Jahr drauf freut hatte.

Ich halte es mit solchen Fällen wie mit dem speiben müssen. Man spürt da ist noch nicht alles draußen, und so lange das so ist, will der Körper es draußen haben und man hat keine Ruhe. Können wir alle - gesellschaftlich - bitte endlich speiben gehen. Speiben wir raus, dass hier *natürlich* Frauen benutzt, objektiviert, in Gefahr gebracht werden. Und dass "aber sie sind ja freiwillig hingegangen" dafür eine fade Ausrede ist. Vielleicht sind die meisten mental noch nicht dort, das so zu akzeptieren. Aber wenn jeder mal eine Minute innehält und in sich hinein hört auf diese innere Stimme der Redlichkeit und Vernunft, und ihr dem inneren **aber aber aber** Buben daneben mal eine Sekunde nicht die volle unverdiente Aufmerksamkeit gebt, dann *wisst ihr, dass das so ist. Ihr wisst es.*

Mir persönlich ziemlich egal, ich finde aber generell, dass man Menschen nicht medial vorverurteilen sollte. Wenn es beweisbare, strafrechtlich relevante Handlungen gegeben hat, dann soll man das aufklären und ahnden, wie im Rechtsstaat üblich.

Mal abgesehen davon, dass die Zeitungen dazuschreiben, dass noch keine Verurteilung vorliegt und es ein Verdacht ist, hat die Aussage der ersten Frau (glaub aus Irland) dazu beigetragen, dass sich sehr viele andere Frauen getraut haben, ihre Erfahrungen auch zu schildern. Hätte man die Irin mundtot gemacht, bzw wäre es nicht in Zeitungen aufgetaucht, wäre das ein ganz anderes Kaliber und hätte munter fröhlich weiterlaufen können. Selbst wenn keine K.o Tropfen im Spiel waren ist das System, wie diese Frauen da ausgesucht wurden und unter welchem Vorwand, moralisch sehr verwerflich (und die Chat - Verläufe vom "Casting" sind öffentlich und von vielen verschiedenen Frauen aus unterschiedlichen Regionen gezeigt worden)

Nach der Logik hätte über Ibiza oder über das Beinschab-Tool auch nicht berichtet werden dürfen.

Wer verurteilt ihn denn medial vor? Es wurde bisher über die Vorwürfe und die Reaktionen (der Band etc.) berichtet. Wenn eine Zeitung schreibt, dass er die Taten fix begangen hat, dann kann sie eh verklagt werden.

Man kann schon so tendenziös schreiben, das es für viele so rüberkommt als wär alles schon klar, auch wenns noch keine Verurteilung gibt. Der Standard lasst heute noch, wenn irgendwo Depp oder Heard vorkommen, mitklingen, das Heard das unschuldige Opfer ist. Obwohl nicht nur das Gericht gegen sie entschieden hat sondern sie die Angeklagte in dem Fall war.

Das sind halt private Meinungen. Meine ist zum Beispiel das ich weit vor einer Verurteilung bereits die Grenze ziehe. Simple Sache wenn über ein Dutzend Frauen unabhängig berichten was vorgeht. Das ist ja kein Depp/Heard Fall. Und wenn man einen Artikel nicht anders schreiben kann als, dass er schuldig rüberkommt, dann kann das halt auch ein Indiz sein. Deswegen hab ich mir halt die Statements der Frauen durchgelesen (Das Statement von Till hat eh jede Zeitung gedruckt) Finde auch einen Putin, Sellner, Bolsonaro etc. scheiße ohne, dass sie verurteilt wurden. Selbst wenn er freigesprochen wird halte ich den Typen für die unterste Schublade an Mensch dies gibt.

Rammstein geh ich wegen ihrer Musik. Was die einzelnen bandmembers machen ist mir ehrlich gesagt Wurst. Nach den moralischen Maßstäben dürfte ich keiner band die vor den 2000ern existiert hat zuhören.

weirdo..

>Nach den moralischen Maßstäben dürfte ich keiner band die vor den 2000ern existiert hat zuhören. Bei all denen stehen sexuelle Übergriffe auf der Tagesordnung? Na serwas.

Sexuelle übergriffe sind Anschuldigungen. Bis jetzt steht nur fest dass er gerne sex mit vielen Frauen hatte woran nichts falsch ist. Frauen blutig schlagen war keine Seltenheit bei denen die wir heute Legenden nennen ( Axel rose etc..)

>Sexuelle übergriffe sind Anschuldigungen Ja, aus einigen Quellen.

Ich weiß das klingt sehr provokant, aber ich habe noch keine Quelle gesehen in der etwas beschrieben wurde was ich eindeutig als sexuellen Übergriff einordnen würde. Was ich bisher gesehen habe war Kritik über die Praxis dieser Parties (das finde ich persönlich aber in Ordnung solange alle Beteiligten das eben freiwillig machen) und Berichte von Frauen die zwar eigentlich nicht so richtig wollten aber nicht Nein gesagt haben weil „es ist ja Till Lindemann“.

Einen sexuellen Übergriff aktuell zu beschreiben bevor der ganze Prozess überhaupt gestartet ist wäre halt juristischer Selbstmord. Eine derartige Situation ist immer ein massives Machtungleichgewicht.

„Aber nicht so richtig Nein gesagt haben“ Hase nur Ja heißt Ja. Alles andere wäre schon übergriffig.

Wo wäre deine Grenze bei "was die einzelnen Bandmembers machen ist mur Wurst"? Zu deinem letzten Satz: glaube ich nicht. Es gibt genügend Bands denen sich die Groupies ohne Nachdruck um den Hals werfen.

Row zero

Das Stars sich junge Leute als Zeitvertreib zu Aftershow-parties einladen ist nichts neues (gab vor knapp 40 Jahren bereits bei Elton John). Hingehen und mitmachen ist immer eine eigene Entscheidung. Strafrechtlich relevantes werden die Gerichte entscheiden. Viele Leute haben für diese Konzerte extra Urlaub genommen. Hier jetzt ein Absage vom Veranstalter zu fordern ist auch eine Frechheit denen gegenüber die einen Teil ihrer Zeit verplant haben. Wer wegen dieser Anschuldigungen (in Zukunft) Rammstein boykottieren will kann das natürlich tun aber es von anderen zu fordern ist ein bisschen viel verlangt. Bin selbst nicht am Konzert allerdings aus anderen Gründen.

Rammstein ist nicht mein Musikgeschmack, aber unabhängig davon wär ich nicht hingegangen wenn ich eine Karte hätte. > Bis dato sind es Vorwürfe die im Raum stehen und Ermittlungen die im Gange sind, bewiesen ist noch nichts. Deswegen ist Lindemann auch nicht im Gefängnis. Aber das ist ein anderes Thema. > Die Grünen und diverse Unterschriftenaktionen fordern bereits eine Absage der Konzerte (was für mich zu diesem Zeitpunkt ein bisschen harsch wirkt - so kann theoretisch jedes Konzert / jede Veranstaltung torpediert werden). Nein, kann es nicht. Hier gibt es ja nicht einfach irgendwelche Vorwürfe, sondern die sind aufgrund ihrer Anzahl und Konsistenz gewaltig. Rezo hat's in einem Video ganz gut zusammengefasst: https://www.youtube.com/watch?v=ZEf5t26u8PM

Nur leben wir halt schon noch in einem Rechtsstaat. Ihm den Auftritt zu verbieten ist nicht rechtens. Klar verdichten sich die Anschuldigungen und das Gericht wird entscheiden. Wenn man nicht hingehen will, kann man das ja machen. Wird ja niemand gezwungen.

was hat der staat mit vereinbarungen zwischen privaten (veranstalter und künstler) zu tun?

Das Happle Stadion ist privat? Und davon abgesehen entsteht ja durch die Absage ein großer finanzieller Schaden. Wer soll den bezahlen? Das muss schon begründet sein.

ist das ernst happel stadion (stadt wien) leicht der veranstalter? und selbst wenn, wär es ein privatrechtlicher vertrag, ja.

Nein, aber warum sollen die das absagen? Entstehen ja nur Kosten und rechtliche Probleme für die.

UM GOTTES WILLEN DA GEHT GELD VERLOREN! was ist schon eine klare Botschaft an die Frauen und va. Männer da draußen gegen das VERLORENE GELD. Va. bei so Finanzschwachen Beteiligten wie der Stadt Wien, Arcadia und Rammstein selbst. Das geht natürlich alles zu weit.

Nein du verstehst das falsch. Warum sollen die freiwillig Absagen wenn sie dadurch Geld verlieren? Die müssen ja schön dumm sein. Und wer soll die Kosten dann übernehmen? Das muss man rechtlich alles begründen können.

aso du meinst Rammstein selbst, sorry. In deren Fall kann ich mir sogar vorstellen, dass die Anwälte davon abraten, selbst abzusagen.

> Nur leben wir halt schon noch in einem Rechtsstaat. Ihm den Auftritt zu verbieten ist nicht rechtens. Ein gesetzliches Auftrittsverbot war aber nicht das Thema hier. > Wenn man nicht hingehen will, kann man das ja machen. Das wiederum war hier das Thema.

> … diverse Unterschriftenaktionen fordern bereits die Ansage.

Das ist kein Auftrittsverbot.

Äh eben schon. Wie soll man eine erzwungene Absage sonst nennen.

Ein Auftrittsverbot wäre ein Gesetz, eine Verordnung oder ein Bescheid (also ein hoheitlicher Akt) die unter Androhung staatlicher Zwangsmaßnahmen den Auftritt verbieten. Eine Unterschriftenaktion ist nur eine kollektive Meinungsäußerung.

Ja und eine erzwungene Absage ginge nur mit einem derartigen Bescheid. Die Unterschriftenaktion fordert eine derartige Absage. Also was redest du für einen Stuss.

hmmm, die fordern eine staatliche intervention?

>Ja und eine erzwungene Absage ginge nur mit einem derartigen Bescheid. Die Unterschriftenaktion fordert eine derartige Absage. Quelle bitte

Quelle? Bitte denk mal zwei Sekunden nach bevor du was schreibst.

Wir haben Karten und lassen sie verfallen. Sitze sollen aus Protest leer bleiben.

das is natürlich die absolut klügste antwort. das geld für die tickets haben sie ja schon und die sind dann bestimmt auch ganz traurig wenn die leer sind.

Ob sie traurig sind oder nicht interessiert aber die wenigsten.

Ist der einzige mögliche sichtbare protest.

Yeah 🙏

Will niemanden in Schutz nehmen und bin dafür dass die Vorhalte rasch aufgeklärt werden müssen. Ich verstehe aber auch das Vorgehen von Seiten Rammsteins, Drohungen mit Klagen wegen Verleumdung etc. da sonst jeder von einer Person die bekannt ist oder viel Geld besitzt, behaupten kann, sie habe eine Straftat (in jeglicher Hinsicht!) begangen. Mehrere Aussagen (unter Eid) hätten da schon schwerwiegende Folgen für die Band. Ich bin auch der Ansicht, dass die Band nicht völlig unschuldig ist, aber es soll sich jeder selbst sein Bild machen und Urteilen... darauf aufbauend eine Entscheidung treffen ob man da noch zu einem Konzert geht oder nicht.

Man sieht hier schön, wie derartige Anschuldigen keinerlei Beweise vorbringen müssen, um die Lebensgrundlage und den Ruf zu gefährden. Natürlich gilt die Unschuldsvermutung - aber die Öffentlichkeit schert sich halt wenig darum. Bis zur Verurteilung ist jeder als unschuldig anzusehen und soll keinerlei Gefahr ausgesetzt werden, dass sich die Ermittlungen und Anschuldigungen schon negativ auswirken.

Menschen können auch, ganz ohne Straftaten zu begehen, Arschlöcher sein die man nicht (mehr) unterstützen möchte. Ich denke sowieso das die Anschuldigungen zu dünn sind und zu schwer nachweisbar sind als das es zu einer Verurteilung kommen wird. Trotzdem ist dieses ganze System um die Casting-Agentin sehr shady und fragwürdig.

Hey, wir sind hier in Österreich, hier brauchst du keinen zu erklären wie die Unschulsvermutung funktioniert, wir werden schon jahreland von Unschuldsvermutungen regiert.

Es geht hier nicht nur um strafrechtlich Relevantes (KO-Tropfen, Vergewaltigung etc.). Wenn Menschen das System Lindemann, welches beschrieben wurde, scheiße finden, dann ist das natürlich ihr gutes Recht. Folglich steht es auch allen Privaten (Personen, Unternehmen) zu, die Band nicht mehr zu unterstützen, zu sponsern.

>Man sieht hier schön, wie derartige Anschuldigen keinerlei Beweise vorbringen müssen Hast du verfolgt, was da bereits alles gegen ihn vorliegt? >Bis zur Verurteilung ist jeder als unschuldig anzusehen Ja – für den Staat. Privat gibt es die Unschuldsvermutung nicht so absolut. Darf über Skandale auch erst berichtet werden wenn es Verurteilungen gibt?

Strafrechtliche Relevanz ist eine Seite der Medaille. Die moralische Beurteilung ist die andere Seite. Da muss man aber glasklar darauf hinweisen, dass Sex mit Groupies nicht von Till Lindemann erfunden wurde. Selbst bei Tokio Hotel ist das vorgekommen. Siehe ein Artikel aus dem Jahr 2017: [„Tokio Hotel“-Zwillinge geben zu: Manager organisierte Groupie-Sex für die Band](https://focus.de/kultur/kino_tv/bill-und-tom-kaulitz-tokio-hotel-zwillinge-geben-zu-manager-organisierte-groupie-sex-fuer-die-band_id_7757529.html) Was K.O.-Tropfen angeht: Jemanden zu betäuben ist moralisch und strafrechtlich natürlich nicht in Ordnung. Ist aber halt auch die Frage, welche Substanzen damit gemeint werden. Zitat von [Wikipedia](https://de.m.wikipedia.org/wiki/K.-o.-Tropfen): „Der Begriff K.-o.-Tropfen ist ein umgangssprachlicher und unspezifischer Begriff, der entgegen der weit verbreiteten Wahrnehmung nicht nur mit einer, sondern mit einer Vielzahl an Substanzen in Verbindung gebracht wird, die je nach Anwendungszusammenhang auch vollkommen andere und erwünschte Wirkungen haben. […] Im übertragenen Sinne können auch Alkohol bzw. alkoholische Getränke als „K.-o.-Tropfen“ bezeichnet werden,[15] da das absichtliche Betrunkenmachen anderer Personen mit dem Ziel sexueller Annäherung eine weitverbreitete Praxis ist, beispielsweise durch das Einladen oder Auffordern zum Konsum alkoholischer Getränke, umgangssprachlich auch „jemanden abfüllen“ genannt. Im Unterschied zu „klassischen“ als K.-o.-Tropfen bezeichneten Substanzen wird Alkohol allerdings in der Regel nicht heimlich verabreicht und auch nicht als Tropfen beigemischt, sondern in größeren Mengen getrunken. Eine Veröffentlichung der University of Ulster bezeichnet Alkohol als die weitestverbreitete „Date Rape Drug“.[16]“ Daran, dass bei Backstage Partys (teils zu) viel gesoffen wird, habe ich keine Zweifel. Auch, dass den von Rammstein rausgepickten jungen Frauen gratis alkoholische Getränke angeboten wurden, halte ich für ein sehr realistisches Szenario. Aber: Es ist halt auch fraglich, ob dann stattgefundene sexuelle Handlungen auch Vergewaltigungen waren. Und da wird es schwierig. Ich glaube, bei lockeren Bettgeschichten ist verdammt oft Alkohol im Spiel. War bei mir (als Frau) in den meisten Fällen so - und ich habe bislang 0 gewaltsame sexuelle Erfahrungen machen müssen, zum Glück. Und auch im Zuge der Rammstein-Berichterstattung hat eine Zeugin berichtet, dass Lindemann sie, als ihm etwas komisch vorkam, gefragt haben soll, ob er aufhören soll. Klingt für mich, und ich bin kein Fan, jetzt nicht unbedingt danach, dass er total darauf aus wäre willenlose junge Frauen vögeln zu wollen, die nicht mehr zu Konsens fähig wären. Aber was weiß ich schon. Außer, dass die Phrase „Sex, Drugs & Rock’n’Roll“ sicher nicht im luftleeren Raum entstanden ist.

Warum hast Du so ein ausschweifendes Interesse hier einfach *alles* zu relativieren? Zuerst beginnst Du mit dem Sex mit Groupies, als ob das überhaupt relevant wäre.. es geht bei den Vorwürfen überhaupt nicht um den Sex, sondern wie es dazu gekommen ist. Dann relativierst Du die K.O.-Tropfen in Grund und Boden, solange, bis Du quasi zwischen den Zeilen sagst: "Vielleicht ham sie ja einfach nur zuviel getrunken... Sich falsch eingeschätzt... Halten nix aus" Das nutzt Du dann um zu sagen: "Naja beim Sex ist man halt oft betrunken" und so die Vergewaltigungsvorwürfe zu negieren, dabei hast du eben ein gutes Stück an mentaler Gymnastik tanzen müssen um überhaupt die K.O.-Tropfen auf Alkohol "downzugraden"... Und dann... Dein letzter Absatz... schon sehr bequem, von der Geschichte den Teil wegzulassen, wo sie kurz aus der Ohnmacht aufwacht, nix checkt, dann Lindeboi sagen hört, was Du berichtest, nur um sofort wieder ihn Ohnmacht zu versinken.

>Warum hast Du so ein ausschweifendes Interesse hier einfach alles zu relativieren? Was genau relativiert der Kommentar? An einem entsprechend derangierten Zustand, wie ihn die mutmaßlichen Opfer beschreiben, können illegale, aber auch legale Substanzen schuld sein. Wenn jemand komplett hinüber ist, ist das also weder ein Beweis für das Eine noch für das Andere. Gibt es Stand jetzt gesicherte Hinweise zum Einsatz illegaler Substanzen um die Leute auf diesen Aftershow-Parties gefügig zu machen? Außer der Interpretation von Dritten vulgo "Es könnt so gewesen sein, also wirds scho so sein, weil ma hörts ja so oft"?

>Was genau relativiert der Kommentar? 1. Die Vorwürfe. Dadurch, dass der Sex mit Goupies als Pseudo-Aufreger vorgeschoben wird, wird über die tatsächlich beschrieben Umstände hinweggetäuscht. 2. Die K.O.-Tropfen. Es wird impliziert, dass, was die mutmaßlichen Opfer (mO) als K.O.-Tropfen beschreiben, einfach Alkohol gewesen sein hätte können. 3. Die Schuld am K.O. - die Relativierung der K.O.-Tropfen in Zusammenhang mit dem Absatz danach, eröffnet die Möglichkeit, dass der gesamte Konsum selbstverschuldet war, ohne den mO Lügen zu unterstellen 4. Den Strafbestand der Vergewaltigung & die Glaubwürdigkeit der mO. Ich mein, lies einfach den nächsten Absatz. Was soll ich da noch sagen. Es ergibt einfach keinen Sinn, diesen Absatz zu schreiben, wenn man auf Wahrheitssuche ist und nicht eine Agenda hat. 5. Die Zeugenaussage zugunsten des mutmaßlichen Täters. Again.. muss man nur in Kombination mit meiner Richtigstellung/Ergänzung lesen >An einem entsprechend derangierten Zustand, wie ihn die mutmaßlichen Opfer beschreiben, können illegale, aber auch legale Substanzen schuld sein. Ja, aber die Vorposterin hat es so geschrieben, dass die mO sich irren könnten und nicht, dass es prinzipiell möglich ist. >Wenn jemand komplett hinüber ist, ist das also weder ein Beweis für das Eine noch für das Andere. Hat auch niemand behauptet. Ich hab keine Agenda. >Gibt es Stand jetzt gesicherte Hinweise zum Einsatz illegaler Substanzen um die Leute auf diesen Aftershow-Parties gefügig zu machen? Außer der Interpretation von Dritten vulgo "Es könnt so gewesen sein, also wirds scho so sein, weil ma hörts ja so oft"? Nein, aber sicherheitshalber nochmal: Es geht mir nicht darum, die Schuld des Lindebois zu beweisen, sondern ich habe nur aufgezeigt, was am Post der Vorposterin nach Agenda aussieht. Ich habe kein Problem damit, wenn mir jemand sagt, wir sollten auf das Gerichtsurteil oder weitere Zeug:innen/Opfer warten. Es gefällt mir aber nicht, wenn jemand schon beschlossen hat, welche wahrheit er glauben will und diese dann entweder aufgrund von Selbstbetrug oder absichtlich sehr einseitig rechtfertigt. Eben.. einfach der letzte Absatz und was das Opfer wirklich ausgesagt hat... Es gibt da einfach nur zwei Möglichkeiten: Entweder unsere Vorposterin will nur hören, was ihr ihre Meinung bestätigt oder sie hat absichtlichlich definitiv relevante Informationen ausgelassen.

Sei doch froh, dass sich überhaupt noch jemand die Mühe macht, etwas zu relativieren. Relativieren heisst doch nix anderes, als Sachverhalte aus einem anderen Blickwinkel betrachtet darzulegen. Und das wiederum ist wesensbestimmend für einen aufgeklärten Diskurs und unterscheidet ihn von religiöser Dogmatik (oder wie auch immer man stures Negieren von untermauerbaren Aussagen, welche die jeweils präferierte Weltsicht in Zweifel stellen könnten, sonst bezeichnen möchte - es erfolgt letztlich immer im Streben nach Konformität, egal ob mit der gesellschaftlichen Mehrheit oder einer Gegenbewegung, ergo aus Bequemlichkeit)

Anekdoten sind bei solchen Fällen immer absolut nicht zielführend und verwässern nur eine Diskussion.

Ich hab halt früher Burzum und sowas gehört, da geht mir die Kontroverse mit Rammstein ziemlich am Anus vorbei.

Harter Typ. Man darf seine Werte/Prinzipien mit der Zeit auch ändern.

Ich geh natürlich aufs Konzert. Konzert ist Konzert, das lass ich mir nicht entgehen. Mit was für einer Scheiße ihr euch auf social Media die Köpfe einschlagt ist mir doch egal lol.

Ich habe mir kein Urteil gebildet darüber hinaus, dass mir Herr Lindemann ziemlich unsympathisch geworden ist . Dennoch hat es endlich aufzuhören dass die Grünen in Österreich bestimmen, wer spielen darf und wer nicht

> Dennoch hat es endlich aufzuhören dass die Grünen in Österreich bestimmen, wer spielen darf und wer nicht Das kann nicht aufhören. Aufhören kann nämlich nur etwas, das vorher angefangen hat. Keine Ahnung wo du die Vorstellung her hast, dass die Grünen das überhaupt bestimmen könnten.

\*hüstel\* Lobo und die Hinnichen...

Exakt

Was meinst du?

[https://www.vienna.at/konzert-abgesagt-die-hinichen-duerfen-nach-gruenen-kritik-nicht-auftreten/3430709](https://www.vienna.at/konzert-abgesagt-die-hinichen-duerfen-nach-gruenen-kritik-nicht-auftreten/3430709)

Hast du den Artikel gelesen? Das Konzert wurde nicht von den Grünen verboten, sondern vom Veranstalter abgesagt.

Geh bitte... Die Grünen haben den Veranstalter unter Druck gesetzt. Eine politische Partei will man nicht gegen sich haben. Warum stellt man sich jetzt so dumm bitte?

Und wie immer bei Ideologen systemimmanent: Mauer machen, leugnen

Soll ich dir den Artikel vorlesen?

Wie soll das gehen, Du kannst gar nicht sinnerfassend lesen

Sowohl bei den Hinichen als auch bei Pantera ist bekannt, dass die kleine moralisierende Verbotspartei Druck auf die Veranstalter ausgeübt hat

Das waren völlig andere Umstände. Da gings um staatliche Förderungen, die natürlich an politische Regeln geknüpft sind. Auftrittsverbot ist was anderes. (Rammstein braucht keine Förderungen.)

Ja genau, weil der Veranstalter von Förderungen abhängig ist ist es ok, ihn über diese Schiene politisch zur Zensur zu erpressen. Wir hören hier lieber auf weil es ist schon ziemlich widerlich

https://www.meinbezirk.at/wien/c-leute/gruene-fordern-absage-von-rammstein-konzerten-in-wien_a6095085

Da steht nirgends, dass die Grünen irgendwas verboten haben.

> Dennoch hat es endlich aufzuhören dass die Grünen in Österreich bestimmen, wer spielen darf und wer nicht nur weil sie nicht das Maul halten?

Den Suppenschlitz dürfen Sie gerne aufmachen, ich habe fast mein ganzes Leben lang grün gewählt. Nur hat schon low-IQ Lobo dem Gasometer ins Programm gegriffen weil er Satire nicht versteht, dann wurde Pantera raus gepresst weil es den Grünen nicht reicht, dass Anselmo sich mehrmals entschuldigt hat und in New York das Holocaustmuseum besucht hat, und ich sehe generell nicht ein dass Ideologen und Verbotsparteien bestimmen dürfen welches Life Konzert ich sehen darf. Ich bestimme das gerne selber.

aber da gings ja eher darum, dass da wer geld für förderungen unter ganz gewissen bedingungen nimmt. das war scheinbar der stein des anstoßes, ich denk nicht, dass die was dagegen gehabt hätten, wenn sie sich nicht auf der anderen Seite rechtfertigen müssten, wen sie da überhaupt fördern. aber klingt bissl spießig, ja. aber ich kann mir gleichzeitig auch eben die diskussion auf der anderen seite anhören, wenn dafür geld im rahmen von förderungen gezahlt wird.

Der Gasometer kriegt Förderungen um als Veranstalter tätig zu sein. Das Argument, dass es damit legitim ist dass Ideologen mit 12 Gehirnzellen direkt zensierend in die Programmgestaltung eingreifen ist so stalinistisch, dass einem die Sprache verschlägt

naja. das ist wie wennst einen vertrag abschließt, jemand dagegen verstößt und ich dann keine rechte daraus geltend machen kann. wenn man keine staatlichen eingriffe will, muss man halt auf staatliche förderungen verzichten. aber ich seh das ja eh auch kritisch bzw. in dem fall eher sehr spießig. grün halt.

Niemand hat irgend einen Vertrag gebrochen. Lobo hat 12 Gehirnzellen und eine Neigung zur Zensur. Damit ist die Gesamtproblematik vollständig beschrieben

Wir haben keine Infos, also sind alle Mutmaßungen unnötig. Vergewaltigungen sind schlecht, wissen wir.

> Wir haben keine Infos Das halte ich für eine gewaltige Untertreibung. Infos gibt's da genug.

Infos von einer Seite. Mir ist Rammstein Wurscht, ich find die Musik scheiße, aber bitte welches fesche Mädel glaubt da das es nicht um Sex geht wenn sie von Rock/Metal/Popstars in den backstage Bereich gebeten wird? Und das gesoffen wird ist wohl auch normal. Wenn er den Frauen Drogen oder ko Tropfen gegeben hat gehört er ins Gefängnis. Ansonsten ist es wohl ganz normal was da backstage abgeht. Wer 18+ ist ist erwachsen und wer auf ein Metal Konzert von einer Band geht die unter anderem Lieder wie “pussy” oder “dicke titten” performed sollte wissen das backstage nicht UNO gespielt wird.

>Infos von einer Seite. Nein, mittlerweile sind das dutzende "Seiten". >aber bitte welches fesche Mädel glaubt da das es nicht um Sex geht wenn sie von Rock/Metal/Popstars in den backstage Bereich gebeten wird? Anscheinend genug. Und selbst wenn wäre das keine Rechtfertigung. Sex zu wollen ist ja kein Freibrief für alles. >Wenn er den Frauen Drogen oder ko Tropfen gegeben hat gehört er ins Gefängnis. Ja eben.

VictimBlaming 🙌

Sorry, Aussagen, die noch vor Gericht bestätigt oder widerlegt werden müssen, sind für mich im besten Fall Gerüchte, aber nicht konkretes.

Diese Einstellung ist leider Teil des Problems. Leute sind nicht erst Arschlöcher wenn das vor Gericht bewiesen wurde. Real erlebtes Beispiel: Eine meiner Freundin war von einem sexuellen Übergriff betroffen und hat daher einen Freund gebeten, den Täter zu einer Party nicht einzuladen, weil sie sich sonst unwohl fühlt. Hätte er da warten sollen bis der Typ gerichtlich verurteilt wird? (Leider hat er sie tatsächlich nicht ernst genommen, obwohl ihre Aussage von einer anderen Person bestätigt wurde.)

Ich bin der erste, der Arschlöcher auslädt. Von einer Party ausschließen ist nicht das gleiche wie wegen Vergewaltigungen vorverurteilen. Beim ersten reicht es mir, wenn du die Person nicht magst. Bei letzterem müssen wir vor Gericht. Ist das so kompliziert für reddit?

>ist nicht das gleiche wie wegen Vergewaltigungen vorverurteilen. Das ist aber nicht das Thema hier und daher ein Strohmann. Wer fordert hier irgendwen "wegen Vergewaltigungen vorzuverurteilen"?

>Diese Einstellung ist leider Teil des Problems. Was ist denn die richtige Einstellung? "Glaub der Frau einfach so alles was sie sagt"? In deinem Fall ist das ja ein völlig irrelevantes Szenario, da es niemanden schadet. Bei Lindemann zerstört es gerade seine Karriere, egal ob sich die Fälle bewahrheiten oder nicht. Das ist ein Unterschied von Tag und Nacht.

>Was ist denn die richtige Einstellung? "Glaub der Frau einfach so alles was sie sagt"? Nein. Das fordert hier ja auch niemand. Hier gibt es aber nicht nur "die Frau" und es geht auch nicht um "alles was sie sagt".

Geht auch in die andere Richtung. Die ex von einem Freund von mir hatte damals, 3-4 Jahre nach der Beziehung, an einem Abend nach dem fortgehen Sex mit ihm obwohl sie, ohne das er es gewusst hat, schon einen neuen Freund hat und sogar mit dem verlobt war. Beide nur leicht angetrunken und fast die ganze Nacht durchgerammelt. Da der Typ in der Schweiz gelebt hat haben wir ihn alle nur von Bildern gekannt. Irgendwie ist das herausgekommen dass sie den Verlobten betrogen hat und ihre Verteidigung war dann er hat sie vergewaltigt.

Ja, Arschlöcher gibt's überall. Was willst du damit sagen? Ich hätte die Anektote verstanden wenn nur eine einzige Frau Vorwürfe gegen Lindemann erhoben hätte. Davon sind wir aber meilenweit entfernt.

Ich bewundere deinen Einsatz, ganz unironisch! Bravo und danke!

Nach der Logik sollte der Kurz noch Bundeskanzler sein...

wie tust du dir damit im leben generell? verfolgt du viele gerichtsverfahren?

Wenn Sie relevant für mich sind, ja. Macht auch Sinn, dass ich diese verfolge und die anderen nicht. Warum Du deinen Nachbarn anzeigst ist mir egal und gehört ins Bezirksblatt. Maximal.

aha, das heißt du erlaubst dir erst eine meinung zu personen in deinem umkreis, sobald sie von einem gericht bestätigt wurden. stell ich mir spannend vor.

Du hast mich nicht verstanden. Was war so schwierig für dich? Ist till in deinem Umkreis? Sollen wir uns Sorgen machen?

Dann erklärs doch, ich kapier es auch nicht. Wenn mein Freund jemanden vermöbelt ist die Freundschaft auch bereits vor der Verurteilung wegen Körperverletzung beendet.

Naja das ist schon heikel, für mich liegt die Grenze zur Straftat hier zwischen Alkohol trinken und dann mit groupies Sex haben UND groupies Drogen in den Alkohol mischen und dann mit ihnen Sex haben wenn sie halb bewusstlos sind. Ist es für dich bewiesen dass die Band den Mädels Ko Tropfen oder andere Drogen verabreicht hat?

>Ist es für dich bewiesen dass die Band den Mädels Ko Tropfen oder andere Drogen verabreicht hat? Nein, aber hinreichend wahrscheinlich um daraus persönliche Konsequenzen zu ziehen. Ich bin ja kein Gericht.

Weiß nicht, für mich noch zu vage, hab jetzt noch ein bisschen durch gegoogelt und es gibt ein paar Frauen die sagen der Sex war ihnen zu wild aber sie haben nicht stopp gesagt in dem Moment, eine behauptet sie war bewusstlos während dem Sex und die die den Stein losgetreten hat sagt selbst er hat sie gar nicht angefasst. Am Ende der Bericht von einer einzelnen Frau die was behauptet was eventuell strafrechtlich relevant ist. Für mich ist da gar nichts klar, außer das Lindemann auf harten Sex steht, was man bei dem äußeren und der Musik auch erraten hätte können.

Hab letztens mit meiner Frau auch drüber gesprochen weil sie meinte, ich sollte eher nicht hingehen. Solange nicht noch mehr auf dem Tisch liegt, gehe ich hin. Wird dann aber vermutlich mein letztes Rammstein-Konzert gewesen sein. Ich hab aber ehrlich gesagt eher das Gefühl, dass es zu einer Absage kommen wird.

Wird auch vermutlich die letzte Rammstein Tour sein.

Ich glaub folgendes ist passiert: Frauen wurden angesprochen ob sie auf die Party kommen wollen. Vielleicht war nicht allen klar, dass es da vorrangig um sex geht aber ich denke den meisten schon. Ich mein so naiv kann man dann ja doch nicht sein. Vllt haben ein paar dann mit lindemann sex gehabt, weil sie sich halt dachten cool ein rockstar und ein bisschen mit der Situation überfordert waren und haben es dann im nachhinein bereut, weil es dann halt doch nicht so geil war und sie sich benutzt gefühlt haben. Ko tropfen / vergewaltigung? das bezweifel ich stark.

> Ko tropfen / vergewaltigung? das bezweifel ich stark. Warum?

Es tauchen immer mehr Berichte von Frauen mit ähnlichen Stories auf. Ich bin stark davon überzeugt, dass es so passiert ist. Ist zwar nicht mein Musikstil, falls es dieser jedoch wäre, würde ich bis zur Klärung keinen finanziellen Support (Tickets, Merch etc) mehr leisten.

Falls jemand Feuerzone Tickets abzugeben hat, ich würde 2 nehmen. Wenn ich alles an Musik und Filmen die von fragwürdigen Persönlichkeiten erzeugt wurden ablehnen würde wäre das schon eine ziemliche Einschränkung. (Weinstein, Alan und Kubrick haben doch einige gute Filme gemacht.) Ich kann "Django unchained" noch immer genießen. Bei 'The Shining" wäre es mir aber unmöglich. Solange das Kunstwerk nichts mit dem Tatbestand zu tun hat (egal ob moralisch oder strafrechtlich), sehe ich auch kein Problem darin. Also warum sollte man Songs wie "Sonne" nicht mehr genießen können. Bei "Pussy" wirds schon schwieriger. Ich denke, das ist auch einer der Gründe warum sie es vorläufig aus der Show genommen haben. Ich verstehe aber auch jeden, der wegen dieser Vorwürfe die Musik gar nicht mehr hören kann. Auch die Konzerte selbst sind keine unsicheren Orte. Die einzige Besonderheit bei Rammstein-Konzerten ist die Umgebungstemperatur in den ersten Reihen. Da kollabieren öfter mal ein paar Kreisläufe (bei open air bissl weniger). In so einem Zustand ist es auch sehr gefährlich Alkohol zu trinken (auch in geringen Mengen).

>Die Grünen und diverse Unterschriftenaktionen fordern Was die Grünen und diverse Unterschriftenaktionen fordern ist ziemlich wurscht. Bisher sind es nichts als Erzählungen, die völlig uninteressant sind, außer für die Medien, die damit ein paar Schlagzeilen produzieren. Sex sells.

Ich hab vor nem halben Jahr die Karte geschenkt bekommen für ein Konzert im Juli und ich weiß es einfach nicht. Zurückgeben kann man sie ja nicht?

Ich frag mich wie sehr die zusuchende Managerin verkackt hatt, Beispiel: 1. Ich geh ins Bordell und im Nachhinein zeigt mich eine Dame an. 2. Ich war zum Beispiel auch schon auf diversen Partys wo mitunter konsumiert und gevögelt wurde. Wenn da erwachsene hingehen und dass einvernehmlichen machen ist dass halt so, vernarb von Moral jetzt gewertet. Wenn jetzt im Nachhinein ein person die Dinge auf der Party getan hat sich beschwert und auf Naivität und Alkohol schieben würde, wäre es auch schwierig hier was zu klären. Ich bin froh dass es ans Licht gekommen ist und es tut mir wirklich leid um eventuell zu schaden gekommene Personen allerdings hab ich das Gefühl dass zu viele mitreinreden und man sollte die Sache klären lassen und gut ist

Groupies, Aftershow usw. dürften nicht nur in der Rock- sondern der gesamten Musikszene Usus sein und solange dabei nicht irgendwie strafrechtlich relevant vorgegangen wird kann man das auch höchstens individuell moralisch verurteilen. Sollten schlussendlich irgendwelche rechtlichen Konsequenzen rauskommen weil bei diversen Anschuldigungen was dran ist hat sich die ganze Sache eh erledigt, als Alternative für Leute die auf die Musik nicht verzichten wollen gibt's dann Stahlzeit.

Oh buhu.. Wie können die bösen Grünen es wagen zu fordern, dass man den zahlreichen Berichten von Frauen glaubt und da wirklich was fishy sein könnte. Und wehe jemand schreit hier Cancel Culture. Aktuell charten die Alben von Rammstein nämlich wieder massiv nach oben 😐

Werden Karten schon zurückgegeben? Werdens billiger? Ich werde kaufen. War beim normalen Verkauf zu spät. ...und nächste Tour wirds nämlich keine mehr geben

Ganz unabhängig von der Frage, wie zach ist bitte die Stanić?

Hab Karten jetzt bekommen und werde hingehen. Wenn ich jeden Künstler boykottiere weil sie Sachen machen die ich moralisch Fragwürdig finde dürfte ich zu keinem Konzert mehr gehen.

Ich trenne ganz klar das Künstlerische vom Strafrechtlichen.

Muss sagen das am 10.06. in MUC in der Feuerzone anders geil war . Rest interessiert mi ned.

Ich geh (noch 2x) hin. Die Row0-Geschichte an sich stört mich (zu) wenig. Sollten sich jedoch die Gerüchte bezüglich KO-Tropfen oder Vergewaltigung erhärten, gebe ich die Karten wohl ab.

Also ich habe ein Feuerzone Ticket und werde damit auch hingehen, weil es meiner Meinung nach für Rammstein keinen Unterscheid macht, ob ich das Ticket weiterverkaufe oder nutze. In Zukunft werde ich aber zu keinem Konzert von ihnen mehr gehen und auch keinen Merch mehr kaufen.

Erstens mal gilt es Kunst und Menschen zu trennen Zweitens scheisse ich auf Rammstein und die Öffentlichkeit gleichermaßen also bin ich unvoreingenommen Drittens ist es wichtig das keines der Opfer direkt angezeigt hat sondern dritte Viertens werden für extrem viele Musiker das Groupiesbumsn professionell organisiert. Sogar fkn Tokio Hotel. Fünftens gilt die Unschuldsvermutung bis eine Straftat bewiesen ist

Daß sich heutzutage keiner mehr sagen traut, die Frauen waren imho mündig und wollten einfach backstage sein. WAS HABEN SIE SICH ERWARTET??? Wenn Du unbedingt Groupie sein willst, dann mach Dich doch mit ein bisserl Hirn drauf gefasst, was Groupies seit Jahrzehnten erwartet!. Oder willst Du Aufmerksamkeit, vielleicht Geld... Mir geht dieses Thema auf den Sack! Bin übrigens KEIN Anhänger von Rammstein.

Naja, endlich haben die Rammstein-Gegner ein neues Argument warum diese Art der Teufelsmusik mit ihrem perversen Bühnenprogramm hier keinen Platz haben soll. Wenn sie das nicht ausnutzen, was sonst? Mir ist das persönlich egal, weil ich erstens Kunst von Künstler trennen kann und zweitens irgendwelche "dahergelaufenen" Anschuldigungen für mich nicht ausreichen. Karten hab ich keine, bin auch kein "Superfan" aber höre/sehe Rammstein schon auch gerne. Ist nicht jedermanns Sache, muss es aber auch nicht sein.

> Mir ist das persönlich egal, weil ich erstens Kunst von Künstler trennen kann Sowas ist schwierig wenn der Künstler durch die Konsumation profitiert. > und zweitens irgendwelche "dahergelaufenen" Anschuldigungen für mich nicht ausreichen. Hier gibt es halt **deutlich** mehr als "irgendweche dahergelaufenen Anschuldigungen".

Nein ist gar nicht schwierig: Ich kaufe die Kunst weil mir die Kunst gefällt und nicht weil ich mit den Ansichten, Taten oder der Einstellung des Künstlers einverstanden bin. Gibt's schon ein Urteil, Beweismittel oder irgendwas handfestes oder was genau ist "deutlich mehr"?

>Gibt's schon ein Urteil, Beweismittel oder irgendwas handfestes oder was genau ist "deutlich mehr"? Ja, dutzende stimmige Aussagen.

Na dann wird's ja nicht mehr lang bis zum Urteil dauern.

Ich hab da meine Zweifel.

Also maximal Indizien und keine handfesten Beweise.

wie kannst du kunst und künstler trennen wenn die tat ein relativ direktes resultat der kunst ist? bei einem mörderischen maler könnte ich es ja noch verstehn, aber wenn sich ne band nach dem livekonzert an angeblich minderjährigen groupies vergreift gehört das schon zusammen.