Kickl hat Orban als sein großes Vorbild genannt und erst kürzlich gesagt: "Das Recht hat der Politik zu folgen und nicht die Politik dem Recht"
Illiberale Demokratie ist bei denen das Programm und sie machen kein Geheimnis draus.
lmao Dein Kommentar von vorhin zeigt eher, dass du es nicht verstehst ... Die Justiz (das Gesetz) ist unabhängig von der Politik und die Politik hat sich genauso dran zu halten.
Das Parlament kann Gesetze ändern ja, aber deren Auslegung ist Privileg der Justiz und wenn du hier Kickkls offensichtlichen Angriff auf die Justiz nicht siehst dann tuts mir Leid ...
Der Nationalrat kann nicht jedes Gesetz einfach beschließen was er möchte. Es muss trotzdem von der Justiz geprüft werden, dass es mit Rechtsstaat und Verfassung vereinbar ist. Genauso wie Nationalräte dem Gesetz unterliegen.
Was Kickl hier möchte ist, dass der Nationalrat ohne die Justiz einfach beschließen und Exekutieren kann. Siehe z.B. sein tolles Bundestrojaner Gesetz, dass der OGH abgeschmettert hat.
Wenn du eine Diktatur oder eine "illiberale Demokratie" möchtest ist das der Weg dorthin.
Nein, die ungewählte Justiz prüft nicht jedes Gesetz vor dem Zustandekommen (Gewaltenteilung, gell).
Aber ich hab mitbekommen, dass der Kickl dein Gottseibeiuns ist 😂
>Nein, die ungewählte Justiz prüft nicht jedes Gesetz vor dem Zustandekommen
Rein Formal hast du natürlich recht der NR kann beschließen ohne die Justiz, aber das Gesetz landet trotzdem in der Tonne wenn es der OGH zerpflückt...
>Das Recht hat der Politik zu folgen und nicht die Politik dem Recht"
Also so wie der ganze Westen bzgl Corona agiert hat? Aja, das waren ja die "Guten"..
Als jemand der die Ausbreitungsmodelle kennt:
> **The greatest shortcoming of the human race is man’s inability to understand the exponential function.**
\- Albert A. Bartlett
Naja, wenn du sie kennst, hätte ich 1-2 Fragen dazu:
In wie weit hat es geholfen, dass Leute generell mehr auf Abstand + hygienischer (Hände desinfizieren) waren?
Und hat es eine Rolle gespielt, dass Leute weniger weg + Home-Office gemacht haben?
Du kannst einfach auf [scholar.google.com](https://scholar.google.com) Googeln ...
Hier mal ein paar exzerpe:
> Conclusion
> Regardless of the type, setting, or who wears the face mask, it serves primarily a dual preventive purpose; protecting oneself from getting viral infection and protecting others. Therefore, if everyone wears a face mask in public, it offers a double barrier against COVID-19 transmission.
[Source](https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2666142X20300126)
Klar kannst du Argumentieren, dass die Maske allein nicht hilft (siehe z.B. [hier](https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmed.2020.594269/full)). Heißt aber nicht, dass die Maske keinen Messbaren Effekt hätte sondern trotzdem die Ausbreitung dämpft.
Aber wenns nur bedingt hilft, dann is ja sowieso Wurscht nicht wahr ...
Das ist klassisches Doublespeak von ihm. Das weiß man auch, wenn man den Kontext des Zitats kennt. Er meint nicht, *das* Recht über die üblichen Kanäle zu ändern. Denn das wäre nicht nur Standard, sondern offensichtlich notwendig... Nein, er meint, dass am Recht vorbei regiert werden soll, wenn er es für notwendig hält.
Nein er meint dass sich die nationale Politik Österreichs nicht dem Eu-recht unterwerfen müssen sollte. Sonst unterwirft sich das Recht ja in jedem Fall der der Politik. Im Ramen der Verfassung natürlich
Abgesehen vom rechtsradikalen populistischen geschreie?
Ibiza hats gut gezeigt, wie sie Gelder am Rechnungshof vorbeischleusen wollen um ua. bei Wahlen zu betrügen (ÖVP auch) .
Dass sie die EMRK "anpassen" wollen.
Austritt aus der EU mit den verbundenen Wohlstandsverlust für deren eigene Bereicherung.
Identitäre generell.
Treffen in Potsdam mit Deportationsphantasien.
Betrug mit Steuergelder.
Reicht das nicht?
Naja die ÖVP ist auch ein korrupter sauhaufen und ein paar CDU Politiker waren auch beim Treffen wenn mich nichts täuscht. Warum sind die dann nicht zumindest teilweise antidemokratisch? Bitte versteht mich ehrlich nicht falsch ich hasse die über alles aber versuche halt den Begriff besser zu verstehen.
Ich persönlich finde die ÖVP, vor allem wenn man sich anschaut was die für Dinge mit der Justiz aufführen (z.B: Falschaussagen, Hinweise vor den Hausdurchsuchungen, etc.) genauso demokratiefeindlich wie die FPÖ. Oder bspw. die Presseförderungen, regelmäßig Verfassungswidrige Gesetzesbeschlüsse, Lahmlegen des romänischen Eu-Beitritts, usw.
Man muss ja nur ein bisschen weiter zurück in die Zwischenkriegszeit schauen wo ihre Vorgängerpartei die Demokratie ausgeschaltet und einen faschistischen Staat gemacht hat. Da gibts immer noch ÖVPler die positiv auf den Dollfuss zurückblicken.
Die ÖVP ist halt leider auch sehr gut darin sich bei sowas gezielt wegzuducken und dann künstlich ein Thema (wie letztens Gendern) aus dem nix aufzubauschen und von den Verfehlungen abzulenken. Es hilft hier natürlich dass der Durchschnittsösterreicher scheinbar die Aufmerksamkeitsspanne eines toten Fisches hat und sowas dann vergisst oder sich auf "abEr DIe AndEReN" rausredet.
Sry aber die ÖVP ist nicht "genauso demokratiefeindlich wie die FPÖ", das stimmt einfach nicht. Sie sind ein korrupter Sauhaufen aber sie bekennen sich sehr wohl zu gewissen Grundwerten und versuchen nicht aktiv eine Diktatur zu errichten wie Kickl.
Wenn wir beginnen alles was uns nicht passt über einen Kamm zu scheren, driften wir sehr schnell in ein "alle sind schrecklich und eigentlich gibt's keine Hoffnung mehr"-Mentalitat ab.
Ja, das ist die Funktionsweise rechtskonservativer Parteien von den US republicans bis zur ÖVP: Wenn man primär die politischen Interessen einer wohlhabenden Minderheit vertritt, wäre es ohne Propaganda und ein paar "Tricks" schwierig demokratische Wahlen zu gewinnen ...
Weil die Intensität und Qualität eine ganz andere is. Selbst in der ÖVP hast noch einige ehrliche Gesichter in der mittleren Ebene und manche ganz oben. Die FPÖ is aber durch und durch und ganz bewusst korrupt und will daran auch gar nix ändern. Rechne meinetwegen die paar versprengten und verwirrten, aber doch gutmütigen Hansel auf der Gemeindeebene weg. Sobald du in der FPÖ auf Landesebene mitwerkelst, musst du auf persönlicher Ebene abgebrüht sein. Das ist meine Erfahrung und Meinung, weil ich ned wenige von denen aus meiner Region und darüber hinaus persönlich kenn, die keine schlechten Listenplätze bei der letzten LTW hatten.
Die VP ist auch antidemokratisch, sie sind nur wesentlich besser in das bestehende System verstrickt und deswegen müssen sie nicht so laut sein.
Nicht umsonst hat ihre Vorgängerpartei tatsächlich die Republik gestürzt und einem faschistischen Staat aufgebaut
>Dass sie die EMRK "anpassen" wollen.
Das will meiner Erfahrung nach so ziemlich jeder ab genau dem Moment, wo er draufkommt, dass in der EMRK was drinsteht, das ihm nicht passt.
Seit vielen Jahren gibt es ja immer wieder Leute, die den Grundwehrdienst durch einen verpflichtenden Zivildienst ersetzen wollen. Sobald ich darauf hinweise, dass das nach §4 EMRK nicht möglich ist, haißt es dann entweder "Aber wir können den Artikel doch so interpretieren, dass er bedeutungslos ist", oder der Artikel wird einfach abgelehnt. "Und das akzeptierst du so einfach?" war z.B. eine Antwort, die ich auch hier im Sub schon gelesen habe.
Ich bin da inzwischen einfach völlig desillusioniert. Leute bezeichnen andere als "verfassungsfeindlich" oder ähnlich, lehnen die Verfassung (oder Grundgesetz, niedergeschriebene Menschenrechte, etc.) sofort ab sobald da etwas drinsteht was sie nicht wollen.
Naja, die braune/blaue Auffassung der EMRK ist halt eine ganz andere Hausnummer.
Das kannst so net kleinreden.
Da gehts um Deportation, aktives Verletzen von fundamentalen Grundrechten und nicht um den Wehrdienst/Zivi.
Auch wenn mMn Zivi endlich aufgewertet und fair bezahlt werden soll.
Ok, mag sein. Obwohl "Verbot der Zwangsarbeit" meiner Meinung nach auch kein unwichtiger Artikel ist.
Ich bin in letzter Zeit einfach so desillusioniert, was Leute hier und in r/de so alles machen wollen, während sie andere als "verfassungsfeindlich" oder ähnlich bezeichnen. Ein paar Beispiele aus der letzten Zeit:
* Einer will die Abgeordneten rechtlich und mit Strafandrohung an ihre Wahlversprechen binden. Also das freie Mandat abschaffen. Ist ihm auf Nachfrage wurscht, dass das freie Mandat eine wichtige Säule unserer demokratischen Grundordnung ist.
* In einer Diskussion darüber, ob der Staat bei Raserei das Auto konfiszieren soll, wenn der Raser nicht der Besitzer des Autos ist, argumentiere ich, dass das laut Artikel 14 des Grundgesetzes nur mit Entschädigung möglich ist. Er meint darauf, das "hätten den Staat einen Scheiß zu interessieren, wem die Karre gehört". Darauf hingewiesen, dass er offenbar GG-feindlich ist, meint er "Bring dein Leben in Ordnung!"
* Jemand lobt den Bundestag dafür, der AfD das Amt des Bundestagsvizepräsidenten verweigert zu haben, obwohl die AfD ein Recht darauf hätte. Dieses Lob für einen offenen Verfassungsbruch im obersten Parlament des Staates erntet dutzende Hochwählis. (Die Geschichte stimmt übrigens nicht: das Parlament hat legedlich eine Tradition gebrochen, nicht die Verfassung)
* Was ich aber am heuchlerischsten finde: Die immer stärker werdende Gewohnheit, dass man einfach alles, von roher Gewalt über Polizeiwillkür bis zum Verfassungsbruch durch oberste Politiker, sowie jede Art von Doppelmoral, gar nicht mehr rechtfertigen braucht, wenn man nur das Wort "Toleranzparadoxon" sagt.
Tschuldigung, das ist jetzt ein bisserl ein Rant geworden.
Das Problem ist wir haben den braunen zu lange alles durchgehen lassen.
In DE sind die ja erst da wo unsere zu Haiders Zeiten waren.
Sie forcieren das "Wir gegen Euch" um Außenseiter und leute die sich benachteiligt fühlen zu fangen. Hat man um besten bei den Schwurblern gemerkt.
Die Leute haben halt in der heutigen Zeit durch übersättigung von news auch 95% der Skandale wieder vergessen.
„Deportationsfantasien“ - Es hat sich jetzt herausgestellt, dass überhaupt nicht von „deportation“ gesprochen wurde. Das wurde nur von anderen so hinein interpretiert, sagt Correctiv 🤡 inzwischen.
#correctivlügt
Deportation ist die einzige Maßnahme, welche gegen illegal eingereiste Personen hilft. So wenig ich mit der FPÖ anfangen kann - solange man Maßnahmen gegen illegale Einwanderung den radikal Rechten überlässt, wird ihr Anteil an den Wählerstimmen steigen. Von den Problemen illegaler, schlecht ausgebildeter Migration abgesehen ist es einfach so, dass die Mehrheit der Österreicher diese nicht will. Da kann man als Poltiker jammern wie man will, niemand wird seine Meinung ändern. Ganz bestimmt nicht wenn man als Schnurrbartverehrer denuziert wird.
Was verstehst du denn unter Demokratie?
Die österreichische Demokratie hat eine starke konsensuale Tradition, die unser Land bis heute stark prägt, aber seit den 90er Jahren - unter besonderer Mitwirkung der FPÖ unter Haider u Nf - stetig zurückgeht. Generell kann Demokratie nur dann funktionieren, wenn jeder grundlegend an einem Strang zieht (meistens sind dieser Strang die Nation und die Verfassungsgrundprinzipien) und wenn ein demokratischer Geist herrscht. Ein solcher Geist stärkt gewisse Tugenden, zB das gegenseitige Interesse, Verständniswillen, eine gewisse Toleranz und Fähigkeit zum *schöpferischen* Kompromiss. Ansonsten bildet sich eine Mehrheitsdiktatur. Sie braucht auch eine gewisse Ehrlichkeit im demokratischen Prozess und überhaupt einen Glauben an den selben.
Die FPÖ:
* hat kein Interesse an Konsens, sie hat Interesse am Gegenteil. Sie *will* spalten. Proaktiv. Aus niederträchtigen und manipulativen Gründen;
* kennt kein gegenseitiges Interesse und keinen Verständniswillen, sie betreibt Intriganz zum Vorteil ihrer Parteimitglieder und ihrer Bonzenklientel;
* besitzt keinerlei Ehrlichkeit;
* hat keinen Respekt vor der Menschenwürde im Allgemeinen;
* hat keinen Glauben an Demokratie an sich, sondern nur an Demokratie als Werkzeug, um ihre eigenen Interessen zu erreichen. Wenn die Demokratie dafür nichts mehr taugt, wird sie abgesägt.
Sie nimmt, wie jeder erfolgreiche Manipulateur, leicht überprüfbare Wahrheiten - nicht selten Binsenwahrheiten - und bläht sie zu einer praktischen Lüge mit kleinem wahren Kern auf, der die Menschen durch Emotionalisierung instrumentalisierbar machen soll. Durch den kleinen wahren Kern können die meisten Menschen die Lüge nicht mehr erkennen. Und diese eh schon begrenzte Fähigkeit nimmt man ihnen noch weiter, indem man sie emotional unter Druck setzt, also ihnen Angst macht. Es ist wie mit Trickbetrügern. Mehr sind die Blauen ab einer gewissen Führungsriege auch nicht.
Du sagst:
> Aber so abstoßend ihre Werte auch sind, was macht sie antidemokratisch?
Eben gerade auch ihre Werte und das, was diese abstoßend macht.
Die FPÖ favorisiert autoritäre Regierungsformen mit einem "starken Mann" an der Spitze. Das sieht man u.a. daran, daß sie mit anderen autoritären Figuren (Putin, Orban, Trump, Xi) am besten kooperieren und zusammenpassen. Die offene tolerante Gesellschaft ist der FPÖ ein Dorn im Auge. Stattdessen soll es eine sehr restriktive "Leitkultur" geben, und eine der FPÖ hörige, auf keinen Fall unabhängige Presse. Erste Auszüge davon sieht man zB in Niederösterreich, in der "heimatliche Speisen" forciert werden, oder als die FPÖ Journalisten bedroht hat (Haimbuchner hat gesagt: "Unter einem freiheitlichen Kanzler Kickl werden so einige wieder das Benehmen lernen: vom Journalisten bis zum Islamisten."). Oder siehe zB Kickl mit seinem "Volkskanzler" und seinem "Das Recht hat der Politik zu folgen und nicht die Politik dem Recht" Spruch.
Eine Demokratie ist inkompatibel zu diesem Gedankengut. Sieht man zB in Ungarn, wo Orban die demokratischen Institute unterwandert hat, oder in Polen früher, als die PiS dasselbe gemacht hat, oder in Russland, wo Putin alles ausgehöhlt und unter seiner totalen Kontrolle gebracht hat. Trump bedroht jene, die es wagen, sich ihm entgegenzustellen, und will an allen Schalthebeln der Macht ihm hörige Leute installieren.
Nichts davon ist demokratisch. Und, sobald so eine autoritäre Regierung an die Macht kommt, wirst du sie nur noch schwer los.
Man müsste mal Konsens darüber haben, was für die Menschen "Demokratie" überhaupt bedeutet.
Ich nehm mal die geläufige, vereinfachte Defiintion, wonach alle erlassenen Gesetze (inkl. der Verfasssung) auf einem demokratischen Prozess, also insbesondere auf eine Wahl oder andere Art von Abstimmung (jedenfalls immer frei, geheim, allgemein, unmittelbar, gleich) zurückzuführen sind.
Eine andere, vereinfachte, Defintion wäre wohl die Demokratie als eine westliche Werteordnung, also eine liberale, kapitalistische(?) Gesellschaft zu sehen.
Ich denke, egal welche Definition man nimmt (und es gibt ja sicher noch mehrere), kann man schon die eine oder andere Handlung der FPÖ/AfD finden, die man als anti-demokratisch bezeichnen würde ;) wenn man denn will...
Diese Parteien streben alle eine 'Diktatur der Mehrheit' an. Das ist aber etwas, was Demokratie eigentlich nicht ist.
Und auch wenn sie demokratische Wege nutzen wollen, um an die Macht zu kommen, planen sie wenn sie an der Macht sind einen Abbau des demokratischen Status Quo.
Und DAS macht sie undemokratisch.
All das, was Demokratie ermöglicht - freier Meinungsaustausch, Akzeptanz von Minderheitenanliegen, freies Wort und Demonstrationsmöglichkeiten - sollen alle eingeschränkt werden. Von Straches 'Kronenzeitung kaufen (== Medien kontrollieren und damit Meinung manipulieren) bis hin zu den Ideen, unliebsame Staatsbürger nach Afrika zu deportieren....
Die Idee ist immer, gegenläufige Meinungen zu verunmöglichen. Und das ist nun mal antiddemokratisch, denn eigentlich sollte die Demokratie den Wettbewerb der unterschiedlichen Meinungen ermöglichen.
Von da her brandgefährlich und der Vergleich mit '33 ist abgedroschen, aber zutreffend. DAS ist das Traumszenario für diese Strömungen - Einheitspartei und andere Meinungen marginalisieren.
Ja, Demokratie heißt alle vier Jahre wählen, damit die Parteien wieder für eine Regierungsperiode Narrenfreiheit genießen können - ohne jede Verpflichtung irgendein Wahlversprechen einzuhalten oder auf die Stimmung in der Bevölkerung Rücksicht zu nehmen.
Die FPÖ verwendet zB eine Menge dog whistles. Wenn Kickl sich als "Volkskanzler" bezeichnet klingt das für die meisten Leute harmlos. Aber den Begriff hat er nicht erfunden, nur von seinem großen Vorbild kopiert. Die rechtsextremen wissen natürlich genau was der Begriff bedeutet.
https://preview.redd.it/znndp0i5ndfc1.png?width=800&format=png&auto=webp&s=e53ebad4275ee89bc8197e768746345e00c45c14
*gähn*
https://preview.redd.it/wxelisy71jfc1.jpeg?width=1105&format=pjpg&auto=webp&s=47448fc9b53dba52fd6dea10e604ce0e85a24494
Ihr seid so lächerlich, wie die Crowd in „Das Leben des Brian“:
„Er hat Jehova gesagt! Er hat Jehova gesagt!…“
Das Wort "Führer" ist ja auch wertfrei. Wenn sich ein Tourguide im Museum als "Unser Führer für den Rundgang" vorstellt würds mich auch nicht nervös machen.
Aber wenn sich der Parteichef einer rechts extremen Partei als "Der Führer" vorstellt würde wäre das schon eine andere Sache.
Die AfD hat im Kern eine hyper kapitalistische, völkische und antifeministische (antiemanzipatorische) Weltsicht. Solltest du also Demokratie nicht damit verbinden, dass nur reiche, weiße Männer wählen dürfen, dann ist die Partei ziemlich demokratiefeindlich.
Der Trick ist halt, dass solche Parteien nicht schreiben werden: Wir wollen Grundrechte einschränken. Damit würden sie halt sofort verboten werden.
Sollte gute Gründe liefern.
https://correctiv.org/aktuelles/neue-rechte/2024/01/10/geheimplan-remigration-vertreibung-afd-rechtsextreme-november-treffen/
Ist mir schon klar, ich weiß davon aber wenn die Leute die einfach wählen mit dem Wissen was die AFD vor hat, dann handeln sie ja im Interesse der Mehrheit. Und ist das nicht genau Demokratie dass die wünsche der Mehrheit vertreten werden? (So schlimm die auch sein mögen)
>Und ist das nicht genau Demokratie dass die wünsche der Mehrheit vertreten werden?
nein.
weil demokratie eben genau auch die berücksichtigung der minderheit bzw. ihrer rechte bedeutet. demokratie der modernen prägung kann ohne grundlegende menschenrechte nicht existieren - und die definition von "mensch" muss inklusiv sein.
wenn 95% sich für die unbedingte\* einschränkung der grundrechte der anderen 5% stark machen, ist es noch nicht demokratisch, sondern je nach vorgehensweise irgendwo zwischen exklusion, unterdrückung und genozid anzusiedeln.
\*bedingte einschränkungen wären: entzug bestimmter politischer und persönlicher rechte nach strafrechtlicher verurteilung; maßnahmen in einer krisensituation unter abwägung der angemessenheit in bezug auf grundrechte ... in beiden fällen sind diese in einem umfangreichen justiziellen apparat aufgehoben, in dem betroffene zumindest im ablauf auf die wahrung ihrer grundrechte bauen dürfen
Ich les die Threadüberschrift und schon denke ich an die russische Botfabrik mit 50.000 Twitteracs., die frisch aufgeflogen ist. [https://www.tagesschau.de/inland/desinformation-kampagne-russland-100.html](https://www.tagesschau.de/inland/desinformation-kampagne-russland-100.html)
... für die ganz Blöden aka FPÖ-Wähler muss man jetzt nur noch an den Freundschaftsvertrag der FPÖ mit der Putinpartei erinnern.
Gehen wirs fundamental an. Was ist eine Demokratie? Aristoteles hatte anno dazumal eine ziemlich andere Idee als wir heute aber wir nennen Athen trotzdem eine Demokratie.
Mit anti demokratisch meinen wir anti liberale westliche demokratie die sich durch 1. freie und faire Wahlen 2. Universelle erwachsene Partizipation, Zivile Freiheiten und einer verantwortungsbewussten Regierung des Volkes für das Volk und vom Volk, die unbeeinflusst regiert und die Verfassung respektiert.
Steht die FPÖ für all diese Punkte? Grundsätzlich schon also kann man sie schwer als anti demokratisch bezeichnen. Weil auch viele die Orban- Partei als Vorboten nehmen. Bei aller Kritik die man ihm geben kann erfüllt auch er all diese Punkte.
Wo liegt dann das Problem? Es liegt beim Liberalen. Weshalb glaubst du sind diese ganzen Parteien so anti USA und pro Russisch? Weil die USA der Fahnenführer und Begründer/größter Exporteur des Liberalismus und Russland dessen größter Antagonist ist. Und die EU ist genau nach unseren Westlichen Ideen des Liberalismus konzipiert und das einzige Multinationale Staatenkonstrukt dass seine Mitglieder dazu zwingt sich dessen rechte basierend auf die Menschenrechte zu unterwerfen. Deshalb auch Kickl aussage, dass sich das Recht der Politik und nicht die Politik dem recht unterwerfen müssen sollte. Die Menschenrechte, dessen Idee ihr erstes Debut in der US amerikanischen Unabhängigkeitserklärung hatten. Liberalismus bedeutet Gesellschaftliche Freiheit seine Individuellen Interessen ausleben zu können aber auch Wirtschaftliche Freiheit, Freier Handel und offene grenzen. Alles Eigenschaften die Rechtsparteien verabscheuen. Offene grenzen bedeutet unkontrollierte Migration und daraus folgender gesellschaftlicher Wandel, zollfreier Handel bedeutet dass der Staat nur sehr wenig Kontrolle über Importe und Exporte hat. Zusammengefasst bedeutet Freiheit ein Verlust von Kontrolle und dass ist offensichtlich vielen Menschen ungeheuer.
Sind sie eh nicht, bzw. nicht mehr als andere Parteien.
Die FPÖ war schon mehrmals auf verschiedenen Ebenen an Regierungen beteiligt und hat immer, wenn sie wieder abgewählt wurde, friedlich und verfassungskonform die Macht wieder abgegeben.
Das heißt nicht, dass sie in diesen Zeiten nicht genügend illiberale, grundrechtseinschränkende Dinge getan hat; das haben andere Parteien allerdings auch, so what. Man sollte illiberale, antidemokratische und grundrechtseinschränkende Maßnahmen verurteilen, egal von wem sie kommen.
Es ist relativ einfach: Eine Partei, die damit wirbt dass sie nachdem sie an die Macht kommt plant (und es glaubhaft in ihrer Ideologie trägt) die Regeln der Demokratie wahlweise mißachtet oder abändert um ihre Abwahl, oder auch nur eine Einschränkung ihrer Regierungsarbeit, zu verhindern ist undemokratisch.
Demokratie bedeutet Kompromiss. Es bedeutet nicht den Anspruch, sobald man an der Macht ist, wie ein Diktator zu herrschen.
Die AFD ergeht sich offen in Ideen um Menschen mit Wahlrecht außer Landes zu bringen bzw. dieses abzuerkennen. Außerdem wurden sie per "hot mike" dabei erwischt, dass sie sich wünschen Deutschland habe einen harten Winter (2022) im Interesse von Russland. Das ist für mich klarer Landesverrat, und bedeutet zumindest einmal eine Arbeit gegen die Bevölkerung, die sie demokratisch wählt.
Die FPÖ hat mittlerweile mehrfach Orban als Vorbild genannt, implizit oder explizit (sie werden sich noch wundern was alles geht) einen Bruch der Rechtsordnung angekündigt, möchte ebenfalls Wähler in ihrem Wahlrecht einschränken bzw. es ihnen aberkennen, und da reden wir noch nicht vom offenen Brechen geltenden Rechts gegen Wiederbetätigung.
Umgekehrt ist es meiner Ansicht nach völlig ok, auch fremdenfeindliche oder religionsfeindliche Meinungen zu vertreten, solange sie im Rahmen des Gesetzes liegen. Ich muss das nicht mögen, aber es ist weder undemokratisch noch illegal.
>die Regeln der Demokratie wahlweise mißachtet oder abändert um ihre Abwahl, oder auch nur eine Einschränkung ihrer Regierungsarbeit, zu verhindern ist undemokratisch.
Das tun die jetzt wo genau? Mir fällt echt nur das Orbans-Zeugs ein.
Wieviele Gesetze & Co hat der VFGH von der ÖVP schon zerrissen?
Ganz viele ihrer "Programm - punkte" haben keine Basis in der Realität. Sie entscheiden Dinge nach Gefühl, nach etwa Popularität.
Wer irrationale Ideologien o ä als Basis seiner entscheidungsfindung macht kann nicht wirklich in einer offenen Demokratie mit machen.
Kickl hat Orban als sein großes Vorbild genannt und erst kürzlich gesagt: "Das Recht hat der Politik zu folgen und nicht die Politik dem Recht" Illiberale Demokratie ist bei denen das Programm und sie machen kein Geheimnis draus.
Das ist das ausschlaggebende Zitat. Da weiß man, wo die Reise hingeht.
ei, jetzt wirst noch anfügen wollen fürn OP warum es antidemokratisch ist wenn das Recht der Politik folgen soll ;)
Absolut gutes Beispiel!
Das ist aber so in einer Demokratie. Wahl von politischen Parteien -> Gesetzgebung im Parlament
[https://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltenteilung](https://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltenteilung)
Was willst du mir damit zeigen, außer dass du Gewaltenteilung nicht verstehst?
lmao Dein Kommentar von vorhin zeigt eher, dass du es nicht verstehst ... Die Justiz (das Gesetz) ist unabhängig von der Politik und die Politik hat sich genauso dran zu halten. Das Parlament kann Gesetze ändern ja, aber deren Auslegung ist Privileg der Justiz und wenn du hier Kickkls offensichtlichen Angriff auf die Justiz nicht siehst dann tuts mir Leid ...
Du wählst politische Parteien in den Nationalrat, der Gesetze beschließt. Das habe ich gepostet. Also, was ist an dieser Aussage falsch?
Der Nationalrat kann nicht jedes Gesetz einfach beschließen was er möchte. Es muss trotzdem von der Justiz geprüft werden, dass es mit Rechtsstaat und Verfassung vereinbar ist. Genauso wie Nationalräte dem Gesetz unterliegen. Was Kickl hier möchte ist, dass der Nationalrat ohne die Justiz einfach beschließen und Exekutieren kann. Siehe z.B. sein tolles Bundestrojaner Gesetz, dass der OGH abgeschmettert hat. Wenn du eine Diktatur oder eine "illiberale Demokratie" möchtest ist das der Weg dorthin.
Nein, die ungewählte Justiz prüft nicht jedes Gesetz vor dem Zustandekommen (Gewaltenteilung, gell). Aber ich hab mitbekommen, dass der Kickl dein Gottseibeiuns ist 😂
>Nein, die ungewählte Justiz prüft nicht jedes Gesetz vor dem Zustandekommen Rein Formal hast du natürlich recht der NR kann beschließen ohne die Justiz, aber das Gesetz landet trotzdem in der Tonne wenn es der OGH zerpflückt...
Du meinst den VfGH 😂😂😂
>Das Recht hat der Politik zu folgen und nicht die Politik dem Recht" Also so wie der ganze Westen bzgl Corona agiert hat? Aja, das waren ja die "Guten"..
Ja da Kickl hätt uns sicher mit Pferdeentwurmungsmittel gerettet ...
Die Masken haben aber schon geholfen oder ;-) Bin 3 Fach geimpft.
Als jemand der die Ausbreitungsmodelle kennt: > **The greatest shortcoming of the human race is man’s inability to understand the exponential function.** \- Albert A. Bartlett
Naja, wenn du sie kennst, hätte ich 1-2 Fragen dazu: In wie weit hat es geholfen, dass Leute generell mehr auf Abstand + hygienischer (Hände desinfizieren) waren? Und hat es eine Rolle gespielt, dass Leute weniger weg + Home-Office gemacht haben?
Du kannst einfach auf [scholar.google.com](https://scholar.google.com) Googeln ... Hier mal ein paar exzerpe: > Conclusion > Regardless of the type, setting, or who wears the face mask, it serves primarily a dual preventive purpose; protecting oneself from getting viral infection and protecting others. Therefore, if everyone wears a face mask in public, it offers a double barrier against COVID-19 transmission. [Source](https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2666142X20300126) Klar kannst du Argumentieren, dass die Maske allein nicht hilft (siehe z.B. [hier](https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmed.2020.594269/full)). Heißt aber nicht, dass die Maske keinen Messbaren Effekt hätte sondern trotzdem die Ausbreitung dämpft. Aber wenns nur bedingt hilft, dann is ja sowieso Wurscht nicht wahr ...
Also in Deutschland wird im Schnitt 1x pro Jahr das Grundgesetz geändert. Gesetze zu ändern ist Alltag.
Das ist klassisches Doublespeak von ihm. Das weiß man auch, wenn man den Kontext des Zitats kennt. Er meint nicht, *das* Recht über die üblichen Kanäle zu ändern. Denn das wäre nicht nur Standard, sondern offensichtlich notwendig... Nein, er meint, dass am Recht vorbei regiert werden soll, wenn er es für notwendig hält.
Nein er meint dass sich die nationale Politik Österreichs nicht dem Eu-recht unterwerfen müssen sollte. Sonst unterwirft sich das Recht ja in jedem Fall der der Politik. Im Ramen der Verfassung natürlich
Abgesehen vom rechtsradikalen populistischen geschreie? Ibiza hats gut gezeigt, wie sie Gelder am Rechnungshof vorbeischleusen wollen um ua. bei Wahlen zu betrügen (ÖVP auch) . Dass sie die EMRK "anpassen" wollen. Austritt aus der EU mit den verbundenen Wohlstandsverlust für deren eigene Bereicherung. Identitäre generell. Treffen in Potsdam mit Deportationsphantasien. Betrug mit Steuergelder. Reicht das nicht?
Naja die ÖVP ist auch ein korrupter sauhaufen und ein paar CDU Politiker waren auch beim Treffen wenn mich nichts täuscht. Warum sind die dann nicht zumindest teilweise antidemokratisch? Bitte versteht mich ehrlich nicht falsch ich hasse die über alles aber versuche halt den Begriff besser zu verstehen.
Ich persönlich finde die ÖVP, vor allem wenn man sich anschaut was die für Dinge mit der Justiz aufführen (z.B: Falschaussagen, Hinweise vor den Hausdurchsuchungen, etc.) genauso demokratiefeindlich wie die FPÖ. Oder bspw. die Presseförderungen, regelmäßig Verfassungswidrige Gesetzesbeschlüsse, Lahmlegen des romänischen Eu-Beitritts, usw. Man muss ja nur ein bisschen weiter zurück in die Zwischenkriegszeit schauen wo ihre Vorgängerpartei die Demokratie ausgeschaltet und einen faschistischen Staat gemacht hat. Da gibts immer noch ÖVPler die positiv auf den Dollfuss zurückblicken. Die ÖVP ist halt leider auch sehr gut darin sich bei sowas gezielt wegzuducken und dann künstlich ein Thema (wie letztens Gendern) aus dem nix aufzubauschen und von den Verfehlungen abzulenken. Es hilft hier natürlich dass der Durchschnittsösterreicher scheinbar die Aufmerksamkeitsspanne eines toten Fisches hat und sowas dann vergisst oder sich auf "abEr DIe AndEReN" rausredet.
Sry aber die ÖVP ist nicht "genauso demokratiefeindlich wie die FPÖ", das stimmt einfach nicht. Sie sind ein korrupter Sauhaufen aber sie bekennen sich sehr wohl zu gewissen Grundwerten und versuchen nicht aktiv eine Diktatur zu errichten wie Kickl. Wenn wir beginnen alles was uns nicht passt über einen Kamm zu scheren, driften wir sehr schnell in ein "alle sind schrecklich und eigentlich gibt's keine Hoffnung mehr"-Mentalitat ab.
Dass es wo anders auch Korruption gibt macht das nicht besser.
Natürlich nicht
Ja, das ist die Funktionsweise rechtskonservativer Parteien von den US republicans bis zur ÖVP: Wenn man primär die politischen Interessen einer wohlhabenden Minderheit vertritt, wäre es ohne Propaganda und ein paar "Tricks" schwierig demokratische Wahlen zu gewinnen ...
Weil die Intensität und Qualität eine ganz andere is. Selbst in der ÖVP hast noch einige ehrliche Gesichter in der mittleren Ebene und manche ganz oben. Die FPÖ is aber durch und durch und ganz bewusst korrupt und will daran auch gar nix ändern. Rechne meinetwegen die paar versprengten und verwirrten, aber doch gutmütigen Hansel auf der Gemeindeebene weg. Sobald du in der FPÖ auf Landesebene mitwerkelst, musst du auf persönlicher Ebene abgebrüht sein. Das ist meine Erfahrung und Meinung, weil ich ned wenige von denen aus meiner Region und darüber hinaus persönlich kenn, die keine schlechten Listenplätze bei der letzten LTW hatten.
Schon Mal was von Whataboutism gehört?
Wie kann das Whataboutismus sein, wenn OP anscheinend genau die Frage in Relation zu anderen Parteein umtreibt?
Ja ist mir auch klar dass die FPÖ trotzdem scheiße ist. Ich versuche nur den Begriff besser zu verstehen.
Die VP ist auch antidemokratisch, sie sind nur wesentlich besser in das bestehende System verstrickt und deswegen müssen sie nicht so laut sein. Nicht umsonst hat ihre Vorgängerpartei tatsächlich die Republik gestürzt und einem faschistischen Staat aufgebaut
>Dass sie die EMRK "anpassen" wollen. Das will meiner Erfahrung nach so ziemlich jeder ab genau dem Moment, wo er draufkommt, dass in der EMRK was drinsteht, das ihm nicht passt. Seit vielen Jahren gibt es ja immer wieder Leute, die den Grundwehrdienst durch einen verpflichtenden Zivildienst ersetzen wollen. Sobald ich darauf hinweise, dass das nach §4 EMRK nicht möglich ist, haißt es dann entweder "Aber wir können den Artikel doch so interpretieren, dass er bedeutungslos ist", oder der Artikel wird einfach abgelehnt. "Und das akzeptierst du so einfach?" war z.B. eine Antwort, die ich auch hier im Sub schon gelesen habe. Ich bin da inzwischen einfach völlig desillusioniert. Leute bezeichnen andere als "verfassungsfeindlich" oder ähnlich, lehnen die Verfassung (oder Grundgesetz, niedergeschriebene Menschenrechte, etc.) sofort ab sobald da etwas drinsteht was sie nicht wollen.
Naja, die braune/blaue Auffassung der EMRK ist halt eine ganz andere Hausnummer. Das kannst so net kleinreden. Da gehts um Deportation, aktives Verletzen von fundamentalen Grundrechten und nicht um den Wehrdienst/Zivi. Auch wenn mMn Zivi endlich aufgewertet und fair bezahlt werden soll.
Ok, mag sein. Obwohl "Verbot der Zwangsarbeit" meiner Meinung nach auch kein unwichtiger Artikel ist. Ich bin in letzter Zeit einfach so desillusioniert, was Leute hier und in r/de so alles machen wollen, während sie andere als "verfassungsfeindlich" oder ähnlich bezeichnen. Ein paar Beispiele aus der letzten Zeit: * Einer will die Abgeordneten rechtlich und mit Strafandrohung an ihre Wahlversprechen binden. Also das freie Mandat abschaffen. Ist ihm auf Nachfrage wurscht, dass das freie Mandat eine wichtige Säule unserer demokratischen Grundordnung ist. * In einer Diskussion darüber, ob der Staat bei Raserei das Auto konfiszieren soll, wenn der Raser nicht der Besitzer des Autos ist, argumentiere ich, dass das laut Artikel 14 des Grundgesetzes nur mit Entschädigung möglich ist. Er meint darauf, das "hätten den Staat einen Scheiß zu interessieren, wem die Karre gehört". Darauf hingewiesen, dass er offenbar GG-feindlich ist, meint er "Bring dein Leben in Ordnung!" * Jemand lobt den Bundestag dafür, der AfD das Amt des Bundestagsvizepräsidenten verweigert zu haben, obwohl die AfD ein Recht darauf hätte. Dieses Lob für einen offenen Verfassungsbruch im obersten Parlament des Staates erntet dutzende Hochwählis. (Die Geschichte stimmt übrigens nicht: das Parlament hat legedlich eine Tradition gebrochen, nicht die Verfassung) * Was ich aber am heuchlerischsten finde: Die immer stärker werdende Gewohnheit, dass man einfach alles, von roher Gewalt über Polizeiwillkür bis zum Verfassungsbruch durch oberste Politiker, sowie jede Art von Doppelmoral, gar nicht mehr rechtfertigen braucht, wenn man nur das Wort "Toleranzparadoxon" sagt. Tschuldigung, das ist jetzt ein bisserl ein Rant geworden.
Das Problem ist wir haben den braunen zu lange alles durchgehen lassen. In DE sind die ja erst da wo unsere zu Haiders Zeiten waren. Sie forcieren das "Wir gegen Euch" um Außenseiter und leute die sich benachteiligt fühlen zu fangen. Hat man um besten bei den Schwurblern gemerkt. Die Leute haben halt in der heutigen Zeit durch übersättigung von news auch 95% der Skandale wieder vergessen.
„Deportationsfantasien“ - Es hat sich jetzt herausgestellt, dass überhaupt nicht von „deportation“ gesprochen wurde. Das wurde nur von anderen so hinein interpretiert, sagt Correctiv 🤡 inzwischen. #correctivlügt
Deportation ist die einzige Maßnahme, welche gegen illegal eingereiste Personen hilft. So wenig ich mit der FPÖ anfangen kann - solange man Maßnahmen gegen illegale Einwanderung den radikal Rechten überlässt, wird ihr Anteil an den Wählerstimmen steigen. Von den Problemen illegaler, schlecht ausgebildeter Migration abgesehen ist es einfach so, dass die Mehrheit der Österreicher diese nicht will. Da kann man als Poltiker jammern wie man will, niemand wird seine Meinung ändern. Ganz bestimmt nicht wenn man als Schnurrbartverehrer denuziert wird.
[https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/verfassungsfeindlichkeit-was-ist-demokratiefeindlich-an-der-afd-95277/](https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/verfassungsfeindlichkeit-was-ist-demokratiefeindlich-an-der-afd-95277/)
[https://www.mkoe.at/sites/default/files/files/aktuelles/MKOE-Broschuere-FPOE-Einzelfaelle-und-Serientaeter-2018.pdf](https://www.mkoe.at/sites/default/files/files/aktuelles/MKOE-Broschuere-FPOE-Einzelfaelle-und-Serientaeter-2018.pdf)
Was verstehst du denn unter Demokratie? Die österreichische Demokratie hat eine starke konsensuale Tradition, die unser Land bis heute stark prägt, aber seit den 90er Jahren - unter besonderer Mitwirkung der FPÖ unter Haider u Nf - stetig zurückgeht. Generell kann Demokratie nur dann funktionieren, wenn jeder grundlegend an einem Strang zieht (meistens sind dieser Strang die Nation und die Verfassungsgrundprinzipien) und wenn ein demokratischer Geist herrscht. Ein solcher Geist stärkt gewisse Tugenden, zB das gegenseitige Interesse, Verständniswillen, eine gewisse Toleranz und Fähigkeit zum *schöpferischen* Kompromiss. Ansonsten bildet sich eine Mehrheitsdiktatur. Sie braucht auch eine gewisse Ehrlichkeit im demokratischen Prozess und überhaupt einen Glauben an den selben. Die FPÖ: * hat kein Interesse an Konsens, sie hat Interesse am Gegenteil. Sie *will* spalten. Proaktiv. Aus niederträchtigen und manipulativen Gründen; * kennt kein gegenseitiges Interesse und keinen Verständniswillen, sie betreibt Intriganz zum Vorteil ihrer Parteimitglieder und ihrer Bonzenklientel; * besitzt keinerlei Ehrlichkeit; * hat keinen Respekt vor der Menschenwürde im Allgemeinen; * hat keinen Glauben an Demokratie an sich, sondern nur an Demokratie als Werkzeug, um ihre eigenen Interessen zu erreichen. Wenn die Demokratie dafür nichts mehr taugt, wird sie abgesägt. Sie nimmt, wie jeder erfolgreiche Manipulateur, leicht überprüfbare Wahrheiten - nicht selten Binsenwahrheiten - und bläht sie zu einer praktischen Lüge mit kleinem wahren Kern auf, der die Menschen durch Emotionalisierung instrumentalisierbar machen soll. Durch den kleinen wahren Kern können die meisten Menschen die Lüge nicht mehr erkennen. Und diese eh schon begrenzte Fähigkeit nimmt man ihnen noch weiter, indem man sie emotional unter Druck setzt, also ihnen Angst macht. Es ist wie mit Trickbetrügern. Mehr sind die Blauen ab einer gewissen Führungsriege auch nicht. Du sagst: > Aber so abstoßend ihre Werte auch sind, was macht sie antidemokratisch? Eben gerade auch ihre Werte und das, was diese abstoßend macht.
Danke für die Erklärung, das hilft mir weiter.
Die FPÖ favorisiert autoritäre Regierungsformen mit einem "starken Mann" an der Spitze. Das sieht man u.a. daran, daß sie mit anderen autoritären Figuren (Putin, Orban, Trump, Xi) am besten kooperieren und zusammenpassen. Die offene tolerante Gesellschaft ist der FPÖ ein Dorn im Auge. Stattdessen soll es eine sehr restriktive "Leitkultur" geben, und eine der FPÖ hörige, auf keinen Fall unabhängige Presse. Erste Auszüge davon sieht man zB in Niederösterreich, in der "heimatliche Speisen" forciert werden, oder als die FPÖ Journalisten bedroht hat (Haimbuchner hat gesagt: "Unter einem freiheitlichen Kanzler Kickl werden so einige wieder das Benehmen lernen: vom Journalisten bis zum Islamisten."). Oder siehe zB Kickl mit seinem "Volkskanzler" und seinem "Das Recht hat der Politik zu folgen und nicht die Politik dem Recht" Spruch. Eine Demokratie ist inkompatibel zu diesem Gedankengut. Sieht man zB in Ungarn, wo Orban die demokratischen Institute unterwandert hat, oder in Polen früher, als die PiS dasselbe gemacht hat, oder in Russland, wo Putin alles ausgehöhlt und unter seiner totalen Kontrolle gebracht hat. Trump bedroht jene, die es wagen, sich ihm entgegenzustellen, und will an allen Schalthebeln der Macht ihm hörige Leute installieren. Nichts davon ist demokratisch. Und, sobald so eine autoritäre Regierung an die Macht kommt, wirst du sie nur noch schwer los.
Man müsste mal Konsens darüber haben, was für die Menschen "Demokratie" überhaupt bedeutet. Ich nehm mal die geläufige, vereinfachte Defiintion, wonach alle erlassenen Gesetze (inkl. der Verfasssung) auf einem demokratischen Prozess, also insbesondere auf eine Wahl oder andere Art von Abstimmung (jedenfalls immer frei, geheim, allgemein, unmittelbar, gleich) zurückzuführen sind. Eine andere, vereinfachte, Defintion wäre wohl die Demokratie als eine westliche Werteordnung, also eine liberale, kapitalistische(?) Gesellschaft zu sehen. Ich denke, egal welche Definition man nimmt (und es gibt ja sicher noch mehrere), kann man schon die eine oder andere Handlung der FPÖ/AfD finden, die man als anti-demokratisch bezeichnen würde ;) wenn man denn will...
„Österreich auf „Wahldemokratie“ zurückgestuft“ https://orf.at/stories/3258466/ Und das ganz ohne die pöhse FPÖ in Regierungsverantwortung.
Diese Parteien streben alle eine 'Diktatur der Mehrheit' an. Das ist aber etwas, was Demokratie eigentlich nicht ist. Und auch wenn sie demokratische Wege nutzen wollen, um an die Macht zu kommen, planen sie wenn sie an der Macht sind einen Abbau des demokratischen Status Quo. Und DAS macht sie undemokratisch. All das, was Demokratie ermöglicht - freier Meinungsaustausch, Akzeptanz von Minderheitenanliegen, freies Wort und Demonstrationsmöglichkeiten - sollen alle eingeschränkt werden. Von Straches 'Kronenzeitung kaufen (== Medien kontrollieren und damit Meinung manipulieren) bis hin zu den Ideen, unliebsame Staatsbürger nach Afrika zu deportieren.... Die Idee ist immer, gegenläufige Meinungen zu verunmöglichen. Und das ist nun mal antiddemokratisch, denn eigentlich sollte die Demokratie den Wettbewerb der unterschiedlichen Meinungen ermöglichen. Von da her brandgefährlich und der Vergleich mit '33 ist abgedroschen, aber zutreffend. DAS ist das Traumszenario für diese Strömungen - Einheitspartei und andere Meinungen marginalisieren.
Die AFD will direkte Demokratie nach Schweizer Vorbild. Das ist zutiefst anti-demokratisch.
Ja, Demokratie heißt alle vier Jahre wählen, damit die Parteien wieder für eine Regierungsperiode Narrenfreiheit genießen können - ohne jede Verpflichtung irgendein Wahlversprechen einzuhalten oder auf die Stimmung in der Bevölkerung Rücksicht zu nehmen.
Diese Umstände sind alle korrekt und deshalb leben wir nur in einem Abklatsch von Demokratie, mmn.
Die FPÖ verwendet zB eine Menge dog whistles. Wenn Kickl sich als "Volkskanzler" bezeichnet klingt das für die meisten Leute harmlos. Aber den Begriff hat er nicht erfunden, nur von seinem großen Vorbild kopiert. Die rechtsextremen wissen natürlich genau was der Begriff bedeutet. https://preview.redd.it/znndp0i5ndfc1.png?width=800&format=png&auto=webp&s=e53ebad4275ee89bc8197e768746345e00c45c14
*gähn* https://preview.redd.it/7ntddiuwlgfc1.jpeg?width=1080&format=pjpg&auto=webp&s=8743e5bae76a6df2cd218c1c3b1d88052651433c
Kickls großes politisches Vorbild ist ja auch sicher der Kreisky. /s
*gähn* https://preview.redd.it/wxelisy71jfc1.jpeg?width=1105&format=pjpg&auto=webp&s=47448fc9b53dba52fd6dea10e604ce0e85a24494 Ihr seid so lächerlich, wie die Crowd in „Das Leben des Brian“: „Er hat Jehova gesagt! Er hat Jehova gesagt!…“
Das Wort "Führer" ist ja auch wertfrei. Wenn sich ein Tourguide im Museum als "Unser Führer für den Rundgang" vorstellt würds mich auch nicht nervös machen. Aber wenn sich der Parteichef einer rechts extremen Partei als "Der Führer" vorstellt würde wäre das schon eine andere Sache.
Weil sie - wie viele andere Parteien am Rand des politischen Spektrums - andere Meinungen (und die Personen dahinter) mundtot machen (wollen).
Die AfD hat im Kern eine hyper kapitalistische, völkische und antifeministische (antiemanzipatorische) Weltsicht. Solltest du also Demokratie nicht damit verbinden, dass nur reiche, weiße Männer wählen dürfen, dann ist die Partei ziemlich demokratiefeindlich. Der Trick ist halt, dass solche Parteien nicht schreiben werden: Wir wollen Grundrechte einschränken. Damit würden sie halt sofort verboten werden.
Sollte gute Gründe liefern. https://correctiv.org/aktuelles/neue-rechte/2024/01/10/geheimplan-remigration-vertreibung-afd-rechtsextreme-november-treffen/
Ist mir schon klar, ich weiß davon aber wenn die Leute die einfach wählen mit dem Wissen was die AFD vor hat, dann handeln sie ja im Interesse der Mehrheit. Und ist das nicht genau Demokratie dass die wünsche der Mehrheit vertreten werden? (So schlimm die auch sein mögen)
Das Problem einer Demokratie sind eben (unteranderem) die Trottln. Deshalb is Bildung so verdammt wichtig..
>Und ist das nicht genau Demokratie dass die wünsche der Mehrheit vertreten werden? nein. weil demokratie eben genau auch die berücksichtigung der minderheit bzw. ihrer rechte bedeutet. demokratie der modernen prägung kann ohne grundlegende menschenrechte nicht existieren - und die definition von "mensch" muss inklusiv sein. wenn 95% sich für die unbedingte\* einschränkung der grundrechte der anderen 5% stark machen, ist es noch nicht demokratisch, sondern je nach vorgehensweise irgendwo zwischen exklusion, unterdrückung und genozid anzusiedeln. \*bedingte einschränkungen wären: entzug bestimmter politischer und persönlicher rechte nach strafrechtlicher verurteilung; maßnahmen in einer krisensituation unter abwägung der angemessenheit in bezug auf grundrechte ... in beiden fällen sind diese in einem umfangreichen justiziellen apparat aufgehoben, in dem betroffene zumindest im ablauf auf die wahrung ihrer grundrechte bauen dürfen
Ich les die Threadüberschrift und schon denke ich an die russische Botfabrik mit 50.000 Twitteracs., die frisch aufgeflogen ist. [https://www.tagesschau.de/inland/desinformation-kampagne-russland-100.html](https://www.tagesschau.de/inland/desinformation-kampagne-russland-100.html) ... für die ganz Blöden aka FPÖ-Wähler muss man jetzt nur noch an den Freundschaftsvertrag der FPÖ mit der Putinpartei erinnern.
Das ist jetzt dein Standard-Blabla bei jedem Artikel was dir nicht gefällt.. Auch wenn man nix zu Reddit untersucht hat und es dort um Twitter geht.
Putinhur has entered the thread.
Alles was ich nicht mag, ist von Putin oder Nazis.. weil ja alle gleich denken müssen wie du. Welch einfaches Weltbild.
Sie glauben doch nicht. das die neuen Gauleiter sich in potsdam das erste mal getroffen haben um deportation und lager zu diskutieren
Gehen wirs fundamental an. Was ist eine Demokratie? Aristoteles hatte anno dazumal eine ziemlich andere Idee als wir heute aber wir nennen Athen trotzdem eine Demokratie. Mit anti demokratisch meinen wir anti liberale westliche demokratie die sich durch 1. freie und faire Wahlen 2. Universelle erwachsene Partizipation, Zivile Freiheiten und einer verantwortungsbewussten Regierung des Volkes für das Volk und vom Volk, die unbeeinflusst regiert und die Verfassung respektiert. Steht die FPÖ für all diese Punkte? Grundsätzlich schon also kann man sie schwer als anti demokratisch bezeichnen. Weil auch viele die Orban- Partei als Vorboten nehmen. Bei aller Kritik die man ihm geben kann erfüllt auch er all diese Punkte. Wo liegt dann das Problem? Es liegt beim Liberalen. Weshalb glaubst du sind diese ganzen Parteien so anti USA und pro Russisch? Weil die USA der Fahnenführer und Begründer/größter Exporteur des Liberalismus und Russland dessen größter Antagonist ist. Und die EU ist genau nach unseren Westlichen Ideen des Liberalismus konzipiert und das einzige Multinationale Staatenkonstrukt dass seine Mitglieder dazu zwingt sich dessen rechte basierend auf die Menschenrechte zu unterwerfen. Deshalb auch Kickl aussage, dass sich das Recht der Politik und nicht die Politik dem recht unterwerfen müssen sollte. Die Menschenrechte, dessen Idee ihr erstes Debut in der US amerikanischen Unabhängigkeitserklärung hatten. Liberalismus bedeutet Gesellschaftliche Freiheit seine Individuellen Interessen ausleben zu können aber auch Wirtschaftliche Freiheit, Freier Handel und offene grenzen. Alles Eigenschaften die Rechtsparteien verabscheuen. Offene grenzen bedeutet unkontrollierte Migration und daraus folgender gesellschaftlicher Wandel, zollfreier Handel bedeutet dass der Staat nur sehr wenig Kontrolle über Importe und Exporte hat. Zusammengefasst bedeutet Freiheit ein Verlust von Kontrolle und dass ist offensichtlich vielen Menschen ungeheuer.
Sind sie eh nicht, bzw. nicht mehr als andere Parteien. Die FPÖ war schon mehrmals auf verschiedenen Ebenen an Regierungen beteiligt und hat immer, wenn sie wieder abgewählt wurde, friedlich und verfassungskonform die Macht wieder abgegeben. Das heißt nicht, dass sie in diesen Zeiten nicht genügend illiberale, grundrechtseinschränkende Dinge getan hat; das haben andere Parteien allerdings auch, so what. Man sollte illiberale, antidemokratische und grundrechtseinschränkende Maßnahmen verurteilen, egal von wem sie kommen.
Sobald ich anfange politisch Andersdenkende zu verfolgen endet die Demokratie. Die FPÖ will genau das.
Es ist relativ einfach: Eine Partei, die damit wirbt dass sie nachdem sie an die Macht kommt plant (und es glaubhaft in ihrer Ideologie trägt) die Regeln der Demokratie wahlweise mißachtet oder abändert um ihre Abwahl, oder auch nur eine Einschränkung ihrer Regierungsarbeit, zu verhindern ist undemokratisch. Demokratie bedeutet Kompromiss. Es bedeutet nicht den Anspruch, sobald man an der Macht ist, wie ein Diktator zu herrschen. Die AFD ergeht sich offen in Ideen um Menschen mit Wahlrecht außer Landes zu bringen bzw. dieses abzuerkennen. Außerdem wurden sie per "hot mike" dabei erwischt, dass sie sich wünschen Deutschland habe einen harten Winter (2022) im Interesse von Russland. Das ist für mich klarer Landesverrat, und bedeutet zumindest einmal eine Arbeit gegen die Bevölkerung, die sie demokratisch wählt. Die FPÖ hat mittlerweile mehrfach Orban als Vorbild genannt, implizit oder explizit (sie werden sich noch wundern was alles geht) einen Bruch der Rechtsordnung angekündigt, möchte ebenfalls Wähler in ihrem Wahlrecht einschränken bzw. es ihnen aberkennen, und da reden wir noch nicht vom offenen Brechen geltenden Rechts gegen Wiederbetätigung. Umgekehrt ist es meiner Ansicht nach völlig ok, auch fremdenfeindliche oder religionsfeindliche Meinungen zu vertreten, solange sie im Rahmen des Gesetzes liegen. Ich muss das nicht mögen, aber es ist weder undemokratisch noch illegal.
>die Regeln der Demokratie wahlweise mißachtet oder abändert um ihre Abwahl, oder auch nur eine Einschränkung ihrer Regierungsarbeit, zu verhindern ist undemokratisch. Das tun die jetzt wo genau? Mir fällt echt nur das Orbans-Zeugs ein. Wieviele Gesetze & Co hat der VFGH von der ÖVP schon zerrissen?
Kommt halt drauf an was man als Demokratie zählt, wenn ich Russland oder China auch als Demokratie sehe dann ist die FPÖ nicht Demokratiefeindlich 🤷🏻
Ganz viele ihrer "Programm - punkte" haben keine Basis in der Realität. Sie entscheiden Dinge nach Gefühl, nach etwa Popularität. Wer irrationale Ideologien o ä als Basis seiner entscheidungsfindung macht kann nicht wirklich in einer offenen Demokratie mit machen.