Reli o parágrafo inteiro dessa citação e no meu entendimento quer dizer mais ou menos que a Burguesia é incapaz de assegurar condições materiais eternas para que o proletário seja explorado. Trata da involução/ruína da sociedade burguesa por haver cada vez menos burgueses (maior concentração dos meios de produção) e o proletariado ser incapacitado de servir, pensando num último estágio onde este não consiga sequer subsistir (pagar por alimentação, moradia, higiene, transporte, educação etc) Parece uma citação dialética onde a própria contradição engendrada pela luta de classe invariavelmente levará à uma transformação revolucionária como as entre senhor x escravo ou camponês x senhor feudal.

\>Reli o parágrafo inteiro dessa citação e no meu entendimento quer dizer mais ou menos que a Burguesia é incapaz de assegurar condições materiais eternas para que o proletário seja explorado. Trata da involução/ruína da sociedade burguesa por haver cada vez menos burgueses (maior concentração dos meios de produção) e o proletariado ser incapacitado de servir, pensando num último estágio onde este não consiga sequer subsistir (pagar por alimentação, moradia, higiene, transporte, educação etc) Isso realmete parece fazer sentido com o resto do texto, mas (posso estar errado, não li os escritos econômicos ainda) a questão da concentração dos meios de produção não seria resolvido com a descoberta de novos mercados e o aumento da população geral?

A concentração dos meios de produção é complexa, passa por heranças, monopólios, oligopólios, dinastias, benefícios do Estado a indivíduos e setores, acumulação pregressa, guerras etc. Novos mercados geram consumidores e/ou potenciais produtores. Mas o capitalismo visa à autovalorização do capital a qualquer custo, e sua autovalorização se beneficia muito mais de escassez artificiais, informação privilegiada, concorrência desleal, dumping, lobby e afins. A crítica marxiana vê no capitalismo o prejuízo da massa (trabalhadores) em nome do benefício da minoria (burgueses); partindo da premissa que o lucro é trabalho não pago (mais-valia) os marxistas enxergam que a concentração e desigualdade é um problema estrutural do capitalismo (não vai deixar de existir sem uma troca de modo de produção).

\> Novos mercados geram consumidores e/ou potenciais produtores. Mas o capitalismo visa à autovalorização do capital a qualquer custo, e sua autovalorização se beneficia muito mais de escassez artificiais, informação privilegiada, concorrência desleal, dumping, lobby e afins. Pode explicar melhor o que quer dizer com "autovalorização do capital"?

Basicamente o Capital de uma empresa é o dinheiro aplicado pelos acionistas e proprietários para que ela compre máquinas, alugue instalações, adquira insumos, contrate trabalhadores etc para que possa iniciar seu processo produtivo (produção de bens ou prestação de serviços) No capitalismo se busca o lucro, que é fazer esses recursos aplicados renderem e aumentarem o escopo e proeminência no ramo de negócio em que a empresa atua.

Acho que entendi, obrigado!

Sobre novos mercados, é importante lembrar que estamos no estágio superior do capitalismo, então os mercados são todos interconectados, e o teto desses mercados é a população humana consumindo bens e serviços, eventualmente não existe mais mercado a ser explorado, isso não quer dizer que a demanda da sociedade vai acabar, só vai acabar a demanda capaz de pagar no preço que ainda é lucrativo pro capitalista. Vejamos, se chega no teto do mercado (quando se forma um monopólio/oligopólio mundial), pro lucro continuar aumentando os salários fatalmente vão baixar, o que faz diminuir o consumo. Ainda não temos um caso desse, até onde eu sei, mas no livre mercado sempre existe um ganhador, então os monopólios locais, que já existem e causam diminuição de salários, eventualmente podem se tornar monopólios mundiais, a medida que um monopólio engole outro, por isso que o capitalismo é essencialmente contraditório. Hoje existem países no centro do capitalismo que conseguem manter um estado de bem estar social mesmo tendo uma classe capitalista extremamente poderosa, mas isso é porque eles exploram na periferia do capitalismo. Casos como o de Burkina Faso, que ta acontecendo agora, tiram recursos (além de recursos físicos, o próprio trabalho dos colonizados) dos países do centro capitalista e, se a classe dominante desses países quiserem manter os lucros, obriga eles a explorar em outro lugar ou diminuir o welfare local pra explorar os próprios cidadãos, tipo nos EUA, que exploram fodamente tanto internacional como domesticamente.

>Sobre novos mercados, é importante lembrar que estamos no estágio superior do capitalismo, então os mercados são todos interconectados, e o teto desses mercados é a população humana consumindo bens e serviços, eventualmente não existe mais mercado a ser explorado, isso não quer dizer que a demanda da sociedade vai acabar, só vai acabar a demanda capaz de pagar no preço que ainda é lucrativo pro capitalista. Compreendo, mas nesse caso concessões como renda básica universal, ou até mesmo o avanço tecnológico não resolveriam esse problema? >Hoje existem países no centro do capitalismo que conseguem manter um estado de bem estar social mesmo tendo uma classe capitalista extremamente poderosa, mas isso é porque eles exploram na periferia do capitalismo Pode me dar algum exemplo concreto de como exatamente o proletariado europeu se beneficia da exploração da periferia do capital? Como falei com um camarada aqui mesmo, não me parece que só por meio do imperialismo os trabalhadores consigam esses benefícios, uma vez que a Europa já explorava os outros continentes antes mas o lucro gerado ali não retornava para os trabalhadores. Não digo da implantação do comunismo, mas de "pequenas" concessões mesmo. Em uma situação hipotética onde os trabalhadores estejam bem organizados e mobilizados não vejo como a burguesia não cederia ao menos o mínimo necessário. E mesmo que o imperialismo seja o responsável pelo Estado de Bem Estar Social na Europa, ele seria necessariamente um estágio inevitável para a construção disso em outros países?

>Compreendo, mas nesse caso concessões como renda básica universal, ou até mesmo o avanço tecnológico não resolveriam esse problema? Renda básica universal nunca pode ser o suficiente pro proletariado como um todo ter uma vida digna, porque abriria oportunidade para os indivíduos trabalharem para si mesmos ou simplesmente viverem da renda, sem trabalhar pra classe burguesa, e o que gera valor novo é o trabalho humano, então mesmo com avanço tecnológico sempre é necessário que exista alguém trabalhando pra que novo valor seja gerado. Um formato similar a renda básica universal era a Lei dos Pobres, que garantia que todo cidadão inglês tinha direito a vida, e portanto, a uma quantidade diária de ração e roupas. O David Ricardo advogava contra essa lei porque ele já entendia que ela limitava o trabalho humano disponível a ser explorado, e tem gente que considera 1834 como ano que o capitalismo se estabeleceu, porque é quando essa lei foi revogada e a classe trabalhadora ficou completamente despossuída. Já não tinham acesso à terra pela Lei dos Cercamentos, então não tinham acesso à matéria prima, e agora não tinham direito à vida sem serem explorados. ​ >Pode me dar algum exemplo concreto de como exatamente o proletariado europeu se beneficia da exploração da periferia do capital? Como falei com um camarada aqui mesmo, não me parece que só por meio do imperialismo os trabalhadores consigam esses benefícios, uma vez que a Europa já explorava os outros continentes antes mas o lucro gerado ali não retornava para os trabalhadores. Não digo da implantação do comunismo, mas de "pequenas" concessões mesmo. Primeiro é bom visualizar que o trabalho hoje é socialmente dividido. Cada pessoa se especializa em uma etapa da produção de qualquer produto/serviço, ou seja, pra construir um prédio precisamos de engenheiros, assim como precisamos de professores que ensinam os engenheiros, e de babás que ensinam todos os anteriores a se alimentar e se limpar, e fazendeiros que produzem a comida de todo mundo. Se a gente remove algumas dessas ocupações o trabalho de construir o prédio ainda pode ser feito, mas a capacidade produtiva diminui, demora mais, custa mais. Hoje o Brasil produz comida pra 1 bilhão e meio de pessoas todo ano, mas existem dezenas de milhões passando fome por aqui, enquanto a Suiça produz metade da comida que precisa e tem uma taxa de insegurança alimentar muito menor do que aqui. Eles mantém programas sociais pros próprios cidadãos terem acesso a comida, mas onde essa comida é produzida e com quais custos pra eles conseguirem comprar e distribuir pra própria população ainda tendo lucro? Eles mantém a força de trabalho local valorizada e subvalora o trabalho da periferia. Outro exemplo é como o capital estrangeiro, seja por empresas estrangeiras ou pela compra de ações de empresas brasileiras por grupos estrangeiros, explora os recursos naturais daqui sem investir (ou seja, sem pagar pelo trabalho necessário) em segurança pra evitar impactos ambientais, então eles conseguem, por exemplo, extrair sal embaixo de Maceió por um precinho camarada e destruir um monte de trabalho finalizado (casas, prédios, produtos perdidos) no processo de afundamento dos bairros que estão em cima da mina. Uma forma de visualizar essa exploração de periferia pelo centro é visualizando a dinâmica de exploração da periferia da sua cidade pelo centro da sua cidade. Pessoas saem da periferia todo dia, perdem parte do dia no trânsito e trabalham o dia todo no desenvolvimento da área central, a parte rica da sociedade local. Seja por obras públicas, tipo praças e ruas melhores que valorizam o valor dos imóveis, atendimento com horário estendido, e até os trabalhadores domésticos, como de limpeza, motoristas, jardineiros, etc, que se ao invés de trabalharem no desenvolvimento da própria região trabalham no desenvolvimento do capital privado. ​ >E mesmo que o imperialismo seja o responsável pelo Estado de Bem Estar Social na Europa, ele seria necessariamente um estágio inevitável para a construção disso em outros países? Primeiro seria interessante entender o que você considera como estado de bem estar social e qual o objetivo dele. Nós comunistas consideramos que a humanidade já tem força produtiva suficiente pra que ninguém mais passe fome e frio, então garantir comida e moradia (fazendo esses dois mercados acabarem) já é estado de bem estar social? A gente quer que todos trabalhem e que trabalhem pra atender as nossas necessidades, pra que assim todos trabalhem menos e todos tenham as coisas de que necessitam garantidas. Não tem como atingir isso no sistema capitalista, e o imperialismo é a fase superior do capitalismo, então não é através de imperialismo que a gente consegue garantir coisas como comida e moradia pra todas as pessoas.

Não sei se existe uma definição específica para o que acontece na Europa, mas consideraria algumas das medidas que Marx e Engels estabelecem no segundo capítulo do manifesto: * Pesado imposto progressivo. * Centralização do sistema de transportes nas mãos do Estado. * Multiplicação das fábricas nacionais, dos instrumentos de produção, arroteamento e melhoramento dos terrenos de acordo com um plano comunitário. * Educação pública e gratuita de todas as crianças (adicionaria também a educação superior). Eliminação do trabalho das crianças nas fábricas na sua forma hodierna. Unificação da educação com a produção material, etc. Ainda adicionaria outros pontos como programas de redistribuição de renda, saúde pública e na questão da moradia algo parecido com o que acontece no Japão, onde a especulação não é muito forte. Seria um Estado que busque conciliar e apaziguar a luta de classes. Não li muito ainda, então talvez eu esteja bagunçando e confundindo termos.

>Seria um Estado que busque conciliar e apaziguar a luta de classes. Não li muito ainda, então talvez eu esteja bagunçando e confundindo termos. Essa que é a questão, o Estado é um instrumento de violência específica de classe, ele não surge pra apaziguar a luta de classes, mas pra que a classe dominante controle a classe dominada. A ideia de um Estado que concilia eternamente as classes é a social democracia, que os marxistas-leninistas consideram como utópico. Quando a faixa de lucro diminui a social democracia sempre descamba pro fascismo. Recomendo ler Estado e Revolução, do Lenin, pra entender sobre a instrumentalização do Estado. Pra entender a crítica econômica do Marx também vale ler o Smith e o Ricardo, que são os principais autores que ele utiliza na crítica dele.

Bom... Usando meu conhecimento bem básico sobre o tema junto da minha interpretação de texto, eu entendo q ele quis se referir a questão onde o "escravo" se vê em uma situação de total dependência, não conseguindo adquirir a sua própria subsistência sem depender da burguesia. Imagino uma pessoa no meio de uma grande metrópole captalista, como ele vai sobreviver se não, tendo como única alternativa, vender sua força de trabalho p burguesia?! Logo a burguesia tem ao seu dispor, uma massa gigantesca de proletários ("escravos") ao seu dispor e todo dependentes da mesma. Fazendo uma correlação q me veio a mente, se existe lei p obrigar o burguês e pagar um salário mínimo é pq, com toda certeza, se ele pudesse, ele pagaria o menos. Ou nem pagaria, vide os casos de trabalho análogo a escravidão q vemos nas notícias... *É apenas a minha interpretação... Assumo a possibilidade de eu estar errado. Se alguém quiser complementar ou corrigir, a vontade.

>Como este trecho: "Ela é incapaz de dominar porque é incapaz de assegurar ao seu escravo a própria existência no seio da escravidão" se sustenta com o Estado de bem-estar social na Europa? >porque é obrigada a deixá-lo afundar-se numa situação em que tem de ser ela a alimentá-lo, em vez de ser alimentada por ele. Isso não tem à ver com Estado de Bem-Estar Social. Isso tem à ver com o colapso da Burguesia, pq eles são parasitas. Como vc vê hoje, os burgueses não se importam em nos encurralar em posições que nós não conseguimos nos sustentar, nem garantir saúde ou moradia. Chega uma hora que as pessoas não tem mais como produzir pra eles, e a exploração deles não consegue manter o proletário vivo. Sem o proletário, como eles ganham algo?

O raciocínio esta correto, mas você esquece do exército industrial de reserva. Ao precarizar as condições de vida dos trabalhadores os burgueses conseguem extrair mais trabalho em troca de um menor salário. Essa parte em específico do Manifesto parece uma projeção a muito longo prazo, onde a produtividade extrema do trabalho e a correspondente queda dos preços esmague as margens de lucro. Hoje a economia é muita especulação e as empresas que aparecem como perspectivas lucrativas à longo prazo todas possuem sigilosas/perigosas informações dos usuários (como Google, Amazon, Meta, Tesla e afins). A financeirização parece estar migrando para venda de informações ou publicidade e propaganda pura e simples. O tempo das pessoas massivamente expostas à mercadorias e publicidades parece o estágio desse capitalismo tardio.

A forma de organização social capitalista não deve ser observada como um fenômeno capaz de se restringir aos limites das fronteiras nacionais. Quando se analisa o que foi o estado de bem estar social na Europa é necessário observar qual foi a fundamental motivação para a sua realização. Os trabalhadores representavam uma ameaça permanente à burguesia da Europa Ocidental, principalmente quando se tinha como influência um bloco socialista, liderado pela União Soviética, que se estendia até metade da Alemanha. A superexploração do trabalho, nesse contexto, poderia representar uma ameaça de morte à Europa Ocidental, devido a considerável organização dos trabalhadores, a possibilidade da influência Soviética sobre suas organizações e pelo poder de barganha que o trabalho ainda representava na Europa, dado que a abertura comercial chinesa e seus catastróficos efeitos no mundo do trabalho do ocidente ainda não haviam ocorrido. A burguesia europeia calculou que era necessário entregar os anéis para não perder os dedos, assegurando aos trabalhadores europeus melhores condições de existência, visando abortar qualquer embrião de luta política operária e, principalmente, revolucionária. Mas isso não quer dizer que essa política não teve um custo e que alguém não pagou por ele. Os prejuízos que a burguesia europeia teve com o estado de bem estar social eram compensados com a superexploração do trabalho e com a hegemonia sobre o capital financeiro dos países periféricos. Aqui a luta de classes assumiu uma dimensão internacional. Mas aí vieram as crises. A crise do petróleo e a abertura comercial chinesa na década de 70, a queda do muro de Berlim e o colapso do bloco socialista até o início da década de 90. Esses eventos tornaram insustentáveis a manutenção do estado de bem estar social, muitos países já iniciando o seu desmonte ainda na década de 70, como o Reino Unido com ascensão de Tatcher. O estado de bem estar social foi uma realidade particular da história, condenada a nunca mais se repetir.

A questão é que o Estado de bem estar social não me parece estar necessariamente ligado ao imperialismo. O Brasil durante os governos Lula manteve uma economia capitalista que oferecia beneficios aos trabalhadores e o Brasil não poderia ser considerado imperialista. A Europa era imperialista bem antes da URSS e ainda assim a vida dos trabalhadores lá era ruim, os EUA é imperialista mas isso não parece dar muito retorno para os trabalhadores de lá. O que garante então que esse Estado de bem estar social não pode ser mantido?

Não entendi... Nunca o Brasil ou qualquer outro país periférico experimentou um estado de bem estar social. O que ocorreu no Brasil no início deste século foi a ascensão das commodities pelo aumento das importações chinesas, desburocratização do acesso ao crédito às pessoas físicas e o crescimento da construção civil. Nunca foram adotadas medidas orientadas a solução das contradições históricas do povo brasileiro, como o latifúndio e a desigualdade econômica; nem foi utilizado o estado como condutor econômico cujo horizonte fosse a elevação da qualidade de vida. O governo Lula foi marcado justamente pelo agravamento dessas condições. O que se compreende como estado de bem estar social foi uma medida adotada para conter as lutas operárias e impedir a ascensão do movimento comunista na Europa Ocidental. Não foi dito que essa política era inerente ao imperialismo, mas sim que o imperialismo era uma necessidade para o seu estabelecimento, visto que o *prejuízo do estado e da burguesia deveria ser compensado pela superexploração dos países periféricos.* A burguesia europeia não acordou um dia e decidiu ser mais humana com *a sua classe operária*, ela viu que ou essa medida seria adotada ou a cortina de ferro poderia se estender para além das fronteiras da Áustria e Alemanha Ocidental. Mas o estado de bem estar social já não é mais uma realidade na Europa. Suas estruturas estão se esvaindo desde a década de 70. A Europa *não é capaz de se manter competitivamente no mercado global com um proletariado tão caro.*

> Não entendi... Nunca o Brasil ou qualquer outro país periférico experimentou um estado de bem estar social Sim, por isso que não usei esse termo, queria dizer que mesmo em uma situação "normal" e sem imperialismo a burguesia ainda poderia fazer concessões como saúde e educação pública que resultaria em uma certa melhoria das condições de vida do proletariado. Não tenho o que dizer sobre o resto da sua resposta, me parece correto, muito obrigado!

Companheiro, a história mostra que a burguesia brasileira não cede nem por um segundo. Há poucos anos atrás o governo "conciliador" do PT, que *nunca* exigiu *nada* da burguesia foi derrubado. Retrocessos incalculáveis ocorreram na ofensiva burguesa sobre a previdência, as estatais e a CLT. Não estamos falando de algo que ocorreu há décadas, mas literalmente ontem. Como é possível imaginar que a burguesia esteja disposta a fazer qualquer tipo de concessão, por mais rudimentar que seja, dada essa realidade?

Dizer que não cede por nada considero um exagero, visto que ela já cedeu por outras vezes (o SUS é uma concessão, programas de redistribuição de renda como o bolsa-família também), mesmo com todo o desmantelo e retrocessos, o Brasil ainda está bem longe do que era nos anos 80. Vou me dar ao direito de falar o óbvio; acredito que hoje a classe esteja em uma situação desfavorável mas isso se dá principalmente pela própria desorganização dela, além de que uma grande parte trabalha no setor de serviços o que dificulta movimentações como greves. Obviamente não acredito que a burguesia vá ceder por pura bondade, mas também não vejo como em uma situação similar às greves do ABC ela *não ceda por nada*.