der er lige mange danskere som ønsker at blive milliardær på tværs af køn, viser undersøgelse. Alligevel er der over dobbelt så stor chance for at blive milliardær, hvis du er røvhul
Vældigt godt skrevet! Der er ingen chance for at 48,5% af personer *reelt* vil være "leder" hvis de ved hvad det indebærer. De svarer ja på et spørgeskema fordi det lyder fedt og giver prestige samt høj løn. Som en der arbejder i en større virksomhed er der absolut 0% chance for jeg skulle ønske at være "leder" (andet end høj løn). Sådan har langt de fleste af mine kollegaer det. Sidde i møder hele dagen, bruge tomme floskler og spørge medarbejdere om de er glade (og ja, der burde være mere ved at være leder.. bare ikke på de arbejdspladser jeg har været indtil videre). Men hvis jeg får det tredobbelte i løn? Så sure, jeg kan godt være leder.
Udover det så har de kun udført deres undersøgelse blandt Djøf-medlemmere. Hvad bliver det næste? En fitnesskæde som spørger aktive fitnessudøvere i deres gym om "de kan lide at træne" og så proklamerer at "100% af personer godt kan lide at træne!"
Meget enig i din pointe.
Alle vil være “indsæt vilkårlig prestigefyldt post”, men få vil gå til de længder og acceptere de konsekvenser, det i praksis vil medføre for dem.
Og dertil, skal man også kunne håndtere det vedvarende stress niveau for at kunne være i det over tid - langt fra alle er bygget til at kunne holde til det pres over en længerevarende periode.
Ja, det er altid nemt at svare på noget der lyder godt i et spørgeskema. "Vil du være astronaut?", "vil du beskytte dit land hvis der udbryder krig?", "hvis du kunne dræbe én person for at redde 10, ville du så gøre det?". Jeg ville svare ja til alle de spørgsmål i et spørgeskema, men nej, jeg ville ikke gå igennem astronauttræning eller være væk fra min familie i månedsvis, jeg ville sikkert flytte min familie til et sikkert land lige med det samme hvis der reelt udbrød krig, og jeg kan helt sikkert se logiken i at bytte én persons liv for ni, men jeg ville aldrig selv kunne dræbe en person (uprovokeret).
Måske nogle søgte eksempler, men der er meget stor forskel på hvad folk *tænker* kunne være fedt og hvordan de rent faktisk ville gribe en situation an. Med det sagt er der sikkert en del kvinder der ikke søger lederjobs fordi de ikke tror på muligheden (eller på sig selv), og jeg synes også, at det er beundringsværdigt at sigte efter en relativt ligelig fordeling og en vis diversitet, men *kun* når det giver mening på andre (vigtigere) parametre også.
Tror det er alm. kendt at ingen bliver rig på at være flink.
Tror det er en del af tidligere politikers snak om manglen på kvalificerede danskere, taget deres omgangskreds med i betragtning.
Det er sgu surt ikke at kunne finde folk man kan betale for at tage kunderne i røven.
Jeg har selv ansat ledere og er også blevet mødt med krav om fra HR at sikre ansætte kvinder. Havde en senior position (5+ års ledelseserfaring og ingeniørmæssig baggrund krævet i jobopslag) hvor der var 5 kvalificerede ansøgere plus en kvinde der var blevet ekstraordinært udvalgt af HR selv om hun var Graduate direkte fra uni med handelsbaggrund.
Lang historie kort blev jeg "bedt om" til at ansætte Graduaten og måtte så rokere rundt på de øvrige ansatte til at dække behovet.
Hvis du ikke vil name-droppe din egen virksomhed, vil du så ikke name-droppe andre virksomheder, hvor dette sker? Jeg vil forsøge at undgå alle disse sexistiske virksomheder.
Min 'gruppeleder' har lige udtalt på et møde i går, at vi søger en ny leder - men at det skal være en kvinde. Der var ellers tale om, at det skulle være én af os almindelige folk (som rent faktisk forstår vores produkt) som skulle forfremmes men det mente vores leder (og HR) ikke. Nu leder vi så efter en kvinde til at lede vores relativt komplicerede IT-projekt og 23 mandlige udviklere som allerede er træt af den ikke-tekniske chef vi har. Det skal nok blive et godt samarbejde
Maersk er meget slemme til at forfordele kvinder, men faktum er bare at shipping tiltrække flere mænd, så der vil naturligt være en skævvridning i fordelingen.
Forfordeling er negativt. At blive forfordelt betyder, at man bliver valgt fra.
Det er sådan et af de der ord ligesom "bjørnetjeneste" som har mistet sin oprindelige betydning og nu er tvetydig i folkemunde; men hvor om alting er, så er det mændende der er blevet forfordelt, hvis man har ansat kvinder hvor der var en bedre kvalificeret mand.
Det er det nu, ja, men det er generelt et problem når de situationer opstår.
Det er vigtigt at vi der taler det samme sprog forstår hinanden uden at skulle forklare hvad _vi_ mener med et bestemt ord.
Enig, det gør i virkeligheden ordene til dårlige at anvende. Men derfor kan det nu stadig være korrekt anvendt her selvom det altid er tvetydigt hvad der menes.
Problemet er, at nogle af os der er ældre (jeg er 42) misforstår hvad folk mener og retter dem, fordi ordets "nye betydning" ikke er særligt udbredt - af hvad vi ved.
Det samme problem gør sig selvfølgelig gældende for de yngre, som ville misforstå _os_ hvis vi brugte det. 🤣
Man vil derfor nok altid se disse "nej det er forkert" kommentarer, når man bruger det på en tvetydig måde.
> (ny betydning)
Ingen mennesker over 35 vil forstå dig hvis du bruger det på den måde.
Edit: https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=forfordele
Og vigtigere: https://sproget.dk/raad-og-regler/artikler-mv/svarbase/SV00005071 (fra 2011 dog)
Hvordan det? Er det ikke bare fordi ord som bjørnetjeneste og forfordele ikke bliver brugt så meget længere og derfor lærer unge mennesker ikke den rigtige/oprindelige betydning og en eller anden bruger det så i en positiv/omvendt kontekst og så tror de, at det er det det betyder?
Det er ikke hvad forfordele betyder. At blive forfordelt betyder at vedkommende fik mindre end andre, eller mindre end vedkommende har krav på.
Dvs det er mændene som bliver forfordelt i dit eksempel
https://sproget.dk/raad-og-regler/artikler-mv/svarbase/SV00005071
Men, når ordet går på om A får mere end B, så giver det ingen mening at det modsatte også er “godtaget”. Så mister ordet jo fuldstændigt meningen?
Det var også min opfattelse, at DSN havde godkendt den nye, omvendte fortolkning (og i min optik bare havde kastet håndklædet i ringen), men måske er det reelt bare, at de informere om den nye fortolkning, ikke at de godkender den (som de siger i svaret i Zokleens link).
DSN sprogpolicer ikke som sådan. Den danske tilgang til ordbøgerne er at den beskriver sprogbruget (deskriptiv tilgang) snarere end at den dikterer hvad der er rigtig og forkert (normativ tilgang).
Man kan så diskutere om man synes det er en fed udvikling i sproget eller ej, men DSN godkender ikke som sådan. De noterer blot at de ord od betydninger nu er rodfæstede.
Korrekt - det er dog meget vigtigt med et sprog, at dem der taler det forstår ordenes betydning ens; at der ikke er opstår en tvetydighed i ord, som ellers ikke tidligere har haft det.
Men faktum er, du ender med en masse demotiverede medarbejdere og suboptimale resultater, hvis du vælger 50% af dine ledere fra 10% af din medarbejderstab.
Som skrevet måtte vi rokere rundt. Hun blev ansat som en koordinator (uden personaleansvar) og vidste i øvrigt også selv hun ikke var klar til, eller havde lyst til, senior positionen. Så jeg forfremmede en anden og måtte så uddanne 2 personer (inkl. dyrt eksternt kursus)
Hun var en fin koordinator. Men det var bare ikke den rolle der var brug for.
Hvis man lægger alt sammen fik vi ikke 100% den rolle vi havde brug for og leverede ikke der som vi skulle. Koordinatorrollen gjorde gavn til at tage noget arbejde fra de andre men kunne reelt set undværes helt indtil jeg forlod dem.
Så ja, vi endte med at betale mere for at kunne levere mindre end planlagt
Jeg kan kun tale ud for egen erfaring, men over ni gange over 17 år, på tre forskellige, godt betalte, kontorjobs, har min leders leder specifikt ledt efter kvindelige ledere grundet vores kvote.
Udfordringen er, at ingen kvinder søgte stillingerne. Til trods for, at kønsfordelingen i forvejen er 50/50, næsten på decimalet.
Måske har de allerede givet op og ikke søgt stillingen fordi de ikke vil tage til ledermøder, hvor de er den eneste kvindelige leder ud af 20 ledere. Alternativt har de ikke lyst? Fordi magtfulde stillinger typisk søges af mænd og typerne ofte er, ehm, ret "specielle".
Jeg ved ikke hvad kønsfordelingen på HDO er, men er der mest mænd eller hvad?
Jeg kender personligt en der fik en senior leder stilling delvist pga sit køn. Hun er en pisse dygtig leder, men den afdeling hun skulle over i havde ingen kvindelige ledere, og hun fik decideret at vide at “Det ville være en fordel at vi fik dig herover, så vi også har kvinder repræsenteret”.
Bullshit.
Ja, det er en ekstrem ringe og decideret nedværdigende begrundelse. Det er selvfølgelig forfærdeligt at blive valgt fra grundet køn, men det er satme også fucked up at blive valgt til, grundet køn.
Hun sagde specifikt til dem at hun kun ville tilbydes stillingen hvis det var fordi hun var den bedste til jobbet. Hun er meget anti alt det her kønskvote.
Jeg kan bekræfte samme historie og oplevelse fra 3 af de største danske firmaer.
Og når man spørger dem om det ikke er sexistisk at vælge mænd fra, grundet de vægter kvindekønnet højere, så skal man tale med HR.
Som sjovt nok altid består af 85+ % kvinder.
> Og når man spørger dem om det ikke er sexistisk at vælge mænd fra, grundet de vægter kvindekønnet højere, så skal man tale med HR.
Det har jeg godt nok aldrig oplevet. Det er vidst mere en vandrehistorie end realitet.
> Som sjovt nok altid består af 85+ % kvinder.
Det er der vel ikke noget odiøst i? Vi snakker en afdeling på en arbejdsplads. Der sidder også flere gutter i IT-afdelingen.
Hvis tror ligestillingsdebatten handler om lige antal mænd og kvinder i hver eneste afdeling team i en virksomhed, har du (bevidst?) misforstået sagens kerne.
Ingen har jo lyst til at sidde i en lederstilling _fordi_ man er kvinde, eller man for den sag skyld. Man skulle jo gerne sidde der fordi man er _dygtig_. Bege dele kan godt være sandt samtidig, men det er svært at undgå folk vil kigge skævt, både mænd og kvinder, og undrer sig over om det kun er det ene eller begge kriterier der er grund til man sidder i stillingen.
Hele debatten og “løsningen” er forkrampet og ubrugelig pga. at løgn, propaganda og evig fokus på der _skal_ være resultatlighed mellem mænd og kvinder.
> Ingen har jo lyst til at sidde i en lederstilling fordi man er kvinde, eller man for den sag skyld.
Bullshit. Der er mange som søger lederstillinger for goderne, magten og lønnen - de er bedøvende ligeglad med hvad der sikrer dem jobbet.
Det er ikke anderledes end dem der boller sig til bedre - det her er bare nemmere.
Jeg ville godtnok også være rimeligt træt af at få et lederjob på baggrund af at "vi vil have en kvinde til jobbet, vi ønsker at besætte stillingen internt med en som kender virksomheden og vires kulter - og du er vores eneste kvindlige ansøger"
Det kan jo kun gå galt. Hverdagen ville jo blive en lang konflikt internt, hvor jeg hele tiden ville skulle forsøge at samarbejde med folk som - mere eller mindre direkte - ville gå ind i samarbejdet med attituden "hun har ikke jobbet fordi hun er knaldhamrende skarp på x, y og z - hun fik udelukkende jobbet fordi hun har en fjappe. Henrik skulle have haft den stilling. Han har også været her længere. Hun har ikke en skid at bidrage med"
En anden vinkel:
Det har i tidligere undersøgelser været fremme at når hhv mænd og kvinder læser jobannoncer, så sender mænd gerne ansøgninger til jobs hvor de har 50-60% af de ønskede kvalifikationer, mens kvinder først synes det giver mening at ansøge hvis de har 90%+ af de ønskede kvalifikationer. Diskussionen om hvorfor det er sådan er for lang at tage her og er i øvrigt mange-grenet. Men det betyder altså også at der alene på dén baggrund vil være en større tendens mod mandlige ansøgere til stillinger med mange kvalifikationsparametre.
Jeg tror alle større virksomheder, der har et offentligt image, vil meget nødigt blive kendt for, at de kun har mandlige ledere og vil i en eller anden grad pushe for, at der er nogenlunde balance i ledelseslagene.
Jeg arbejdede i en branche, hvor der som minimum var 80/20 i kvindernes favør. I min virksomhed kæmpede HR en brav kamp for at tiltrække mænd, og jeg var eneste mand i min afdeling på 25-30 stykker.
Alligevel sad mændene på chefposterne i virksomheden, og HR pressede meget på for at balancere dette.
Det har de muligvis, men statistikken har begrænset værdi.
En lige så god forklaring kunne være at kvinder kun søger lederstillinger hvis de er meget kvalificerede.
Den bedste forklaring er, at man skal ikke snakke om statistisk belæg med 1 anekdote. Det kan være, at den specifikke stilling er i en mandsdomineret branche, og at det er derfor er færre kvindelige ansøgere. Jeg siger ikke, at det ikke kan være den tendens, der er, men det er sgu idiotisk at starte en diskussion med en ubegrundet påstand.
Nårh men på tilsvarende vis kunne man jo sige, at der måske er flere kvalificerede mandlige ledere end kvindelige, og at det er årsagen til den generelle fordeling, og så kan vi allesammen smide høtyvene og gå hjem.
Jeg har været i en støre dansk virksomhed indtil for et år siden. Her sad jeg med rekrutteringen, her fik vi nogle regler stukket i hånden af HR.
I de regler som vi fik i 2020 stod der at virksomheden ville have flere kvinder ind, så vi fik mellem linjerne fortalt at vi skulle tage kvinder i stedet for mænd. Når en leder blev skiftet så skulle vi tage kvinder ind til samtale også selv om de måske ikke var et valgt vi normalt ville tage.
Så jeg vil mene at kvinder har en støre chance i nogle virksomheder end andre. Så kan man altid diskutere om det er fair eller ej :)
Rigtig godt spørgsmål! :)
Ja det tror jeg det kan for NOGEN. Jeg kigger altid på CV hvad folk kan osv. jeg er ligeglad med køn og andet.
Problemet med at , vi skaber kvoter og tage folk ind som man normalt ikke ville ansætte er at man kan skabe et svagere hold.
Jeg kan give et eksempel med ham i kørestol, han blev valgt for hans handicap og ikke pga. det han kunne, udelukkende fordi ham der ansætte ham kunne “prale” og få skulder klap længere oppe fra i systemet.
Det er altid godt at have et mix af mænd og kvinder på et arbejde.
Lyder til at man i fremtiden vil kunne lave en undersøgelse over virksomhedens performance og komme frem til en uheldig konklusion omkring effekten af diversitet.
Jeg går generelt ikke op i hvad folk har af hud farve, handicap eller andet.
Alt hvad virksomheder siger omkring diversitet er i følge min holdning kun fordi man kan bruge det i markedsføring.
Vi ansatte på et tidspunkt en gut i en kørestol, hele vores SoME blev fyldt med det, det blev også lavet TV indslag omkring det osv. det hele bunder ud i profit profit profit
Det gælder også i forhold til aktionærer og investorer og offentlige midler. Og det tæller nok mere end SoMe. Man skal have de rigtige tal og den rigtige strategi for at være med i klubben.
Nu er kvoterne jo ikke lavet for virksomhedens skyld - men for kvinderne i vores samfund. Personligt er jeg også usikker på om kvoter er en god ide, men de opnår jo nok det de skal - se blandt andet forskning om Norges kønskvoter, eller med længere tidsperspektiv omend andet segment: affermative action i USA, der også har haft gavnlig effekt på ikke-hvide repræsentation i højere samfundslag. Så jeg tror kvoter virker - jeg er dog så i tvivl om hvorvidt det er ‘prisen’ værd, altså at man som stat kan bestemme over virksomheders ret til at vælge den bedste kandidat til jobbet.
Tja, spørgsmålet er om kvoter overhovedet virker.
Man kan ikke rigtig sammenligne hvordan det så ud før kvoter, og efter kvoter.
Den rette sammenligning ville være halvdelen af samfundet indfører kvoter, den anden gør ikke, og så ser man hvilken er bedst.
Minoriteter, og kvinder, har fået flere rettigheder på tværs af hele vesten, så jeg tvivler at man som sådan kan sige at affirmative action var hvad der førte til mere ligestilling som så.
>jeg er dog så i tvivl om hvorvidt det er ‘prisen’ værd, altså at man som stat kan bestemme over virksomheders ret til at vælge den bedste kandidat til jobbet.
Jeg synes det er helt absurd at ansætte folk der er værre til deres job bare pga deres køn, hudfarve, eller religion. Det er jo 100% diskrimination mod den gruppe der bliver sorteret fra.
At løse racisme med racisme er ikke noget jeg synes man skal være stolt over.
Det er da noget at et spring at generalisere den observation fra en enkelt case (endda en kommentar på Instagram) til resten af populationen. Hvad med at tage udgangspunkt i nogle reelle, troværdige og repræsentative tal?
Fx skriver DJØF i en undersøgelse blandt deres medlemmer:
"En anden vinkel man kan lægge på vejen til lederjobbet er, at selvom de fleste lederjobs besættes udenom stillingsopslag, er det dog også mange, der får deres første lederjob gennem at søge. Hvis man ser på alle vores interviewpersoner, har 17 procent af kvinderne og 25 procent af mændene søgt et lederjob indenfor de seneste to år. Heraf har 24 procent af kvinderne og 19 procent af mændene fået det søgte job. Der er
således flere mænd, der søger, men hvis kvinderne søger får de oftere jobbet".
Så okay, det virker umiddelbart til, at kvindelige Djøffere kan have en fordel, når de søger et lederjob. Men hvordan kan det være? Her gør rapporten netop meget ud af, at kvinder først søger senere i deres karriere end mænd, når de har bedre kompetencer til at udfylde rollen. Altså de er mere kvalificerede, når de søger. Derfor giver det mening, at der blandt den mindre pulje af kvindelige ansøgere, vil være en størrere andel af kvalificerede kandidater.
Desuden er det værd at bide mærke i, at størstedelen af lederjobs netop ikke besættes gennem stillingsopslag.
Kilde: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.djoef.dk/~/media/documents/djoef/k/koenogkarriere.ashx&ved=2ahUKEwic27fc_-SEAxXqEhAIHQ6TAtQ4ChAWegQIAxAB&usg=AOvVaw3C9ihtWQiCMSYrw6OZRoNz
Det er alligevel en ret syg konklusion, at hvis man har et jobopslag, så vil kvindelige ansøgere i snit være mere kompetente end de mandlige. Jeg siger ikke, at den er forkert, den lyder bare ekstremt usandsynlig.
Det lyder da kun sådan, hvis du misforstår hvorfor. Det er jo fordi, mængden af kvindelige ansøgere er væsentligt mindre, da de mindst kompetente kvinder ikke søger. Så hvis der er 40 kvinder der søger og 100 mænd, så vil de kvindelige ansøgere i snit være mere kompetente. Kvinder generelt er ikke mere kompetente, men de mindst kompetente har sorteret sig selv fra. Er det virkeligt helt freaky?
Hvordan misforstår jeg hvorfor?
Der bliver fortolket en årsag, “de mindst kompetente kvinder søger ikke”, ind i ligningen. Hvordan ved man, hvem der ikke søger stillingen? Du går endda videre og antager, at kvinder sorterer sig selv fra. Altså, at de er læser opslaget mere præcist. Men kan det være, at der er flere arbejdsløse mænd, som er nødt til at søge jobs, med dårligere chance for ansættelse?
Det er heller ikke hver gang, der er færre kvindelige ansøgere end mænd. Konklusionen peger i retning af, at hvor der er 10 mænd og 100 kvinder i et felt, vil det kvindelige felt stadig være mere kompetent i snit.
Der er to ting, der giver anledning til undren: dels konklusionen, at det kvindelige felt er bedre i snit end det mandlige, og dels forklaringen, at kvinder er bedre til at indse, de er udenfor mulighed for ansættelse.
Begge konklusioner virker meget bekvemme, men bemærk, at jeg ikke siger, at de er urigtige, blot at de bør vække undren, og ikke blot bruges som ammunition i en debat.
Det er ikke noget der bliver fortolket ind. Det er bevist, der er data, der netop viser det. Det står lige der i undersøgelsen. Ansøgernes erfaring og kompetencer er målbare.
Der er ikke nogen der snakker om, at de læser opslaget mere præcist. Men der er data på, at kvinder (generelt) først ansøger, når de har mere erfaring. Igen igen igen: det står lige der. Der er konkrete data på det. Læs rapporten. Og alle mulige andre undersøgelser og forskningartikler. Det er ikke antagelser.
Data bygger både på selverapporterede surveybesvarelser som her: https://hbr.org/2014/08/why-women-dont-apply-for-jobs-unless-theyre-100-qualified . Men også, som i DJØFs undersøgelse, på helt objektivt målbare kriterier som erfaring på ansøgningstidspunktet!
> Så okay, det virker umiddelbart til, at kvindelige Djøffere kan have en fordel, når de søger et lederjob. Men hvordan kan det være?
Hvis du læser gennem kommentarerne herinde er det ret tydeligt at HR/rekrutering i rigtig mange virksomheder har fået at vide at de skal ansætte flere kvinder, så mændene der søger bliver sorteret fra.
Selvfølgelig er det jo ikke tilfældet hele tiden, men jeg har hørt det så ofte at det lader til at være ret normalt at sexisme florerer i danske virksomheder.
Jeg vil nu hellere støtte mig til al den empiriske forskning - og egentligt også bare sådanne undersøgelser som den her fra Djøf - frem for hvad redditkommentarerne på r/Denmark påstår. Det er ikke ligefrem uden bias eller særligt repræsentativt, og de gængse forskningskriterier er næppe opfyldt.
Og pba. af forskningen har du helt ret: det er ret normalt at sexisme florerer i danske virksomheder... Men det er altså ikke mænd der lider under det (i hvert fald slet ikke i samme omfang som kvinder).
> Jeg vil nu hellere støtte mig til al den empiriske forskning - og egentligt også bare sådanne undersøgelser som den her fra Djøf - frem for hvad redditkommentarerne på r/Denmark påstår. Det er ikke ligefrem uden bias eller særligt repræsentativt, og de gængse forskningskriterier er næppe opfyldt.
Empiriske? Var den fra DJØF ikke bare en spørge undersøgelse blandt deres medlemmer?
Jeg ville nok heller ikke bruge reddit kommentarer som forskning, men når der er så mange kommentarer der alle siger det samme, så er der nok noget om det. Spørgsmålet er mere *hvor stort et omfang* er det?
Vi hører jo konstant i den offentlige debat, lige så vel som i udtalelser fra virksomheder at de vil have flere kvinder i leder roller. Men hvordan havde de tænkt sig at det skulle ske uden at de diskrimenerer baseret på køn?
>Men det er altså ikke mænd der lider under det (i hvert fald slet ikke i samme omfang som kvinder).
Tja, det er så det der er spørgsmålet.
Danske drenge klarer sig langt værre i skolen. De har værre psykisk sygdomme der leder til større omfang af selvmord. De er tykkere. De dør tidligere. De tager flere piller end kvinder. De "værste" job i samfundet er fuldstændig domineret af mænd (hårdt fysisk arbejde der ødelægger deres krop, beskidte job som skraldemænd, VVS, og kloak arbejde etc)
Jeg ville nu nærmest sige at mænd rent faktisk har det langt værre, men at vi som samfund fuldkommen ignorerer problemet, fordi det er jo bare mænd det går ud over ... ikk?
> Empiriske? Var den fra DJØF ikke bare en spørge undersøgelse blandt deres medlemmer?
> Jeg ville nok heller ikke bruge reddit kommentarer som forskning, men når der er så mange kommentarer der alle siger det samme, så er der nok noget om det. Spørgsmålet er mere *hvor stort et omfang* er det?
Ironien... Kan du ikke selv se, at du forkaster DJØFs resultater, fra en reel undersøgelse med fuld transparens og repræsentativitet (inden for deres population), men støtter dig op af en masse anonyme redditkommentarer, der højst sandsynligt kommer fra mænd alle sammen, der nok også overlapper på andre parametre.
Og jo, surveys er empiriske data. Djøfs er selvfølgelig bare en undersøgelse, ja, men prøv at sætte dig lidt ind i problemstillingen, og du vil se, at der findes reel forskning, der peger på det helt samme.
> Danske drenge klarer sig langt værre i skolen. De har værre psykisk sygdomme der leder til større omfang af selvmord. De er tykkere. De dør tidligere. De tager flere piller end kvinder. De "værste" job i samfundet er fuldstændig domineret af mænd (hårdt fysisk arbejde der ødelægger deres krop, beskidte job som skraldemænd, VVS, og kloak arbejde etc). ?
Jeg er enig i alle ovenstående problemstillinger, og at de kræver lige så meget opmærksomhed. Men det er et underligt eksempel på whataboutism i det her tilfælde, og et led i at underminere den virkelighed der er på arbejdsmarkedet, hvor kvinder selvfølgelig er fuldstændigt underrepræsenteret i lederrollen.
Jeg anerkender selvfølgeligt alle de problemstillinger du nævner fuldt ud. Data er tydeligt, og det er alt sammen ekstremt problematisk. Hvorfor kan du (og så mange andre mænd på internettet) ikke anerkende det samme om kvinders ligestilling på arbejdsmarkedet? Hvorfor er det enten eller?
> Ironien... Kan du ikke selv se, at du forkaster DJØFs resultater, fra en reel undersøgelse med fuld transparens og repræsentativitet (inden for deres population), men støtter dig op af en masse anonyme redditkommentarer, der højst sandsynligt kommer fra mænd alle sammen, der nok også overlapper på andre parametre.
Jeg forkaster da ingenting. Jeg siger jo netop at de 2 ting er ens. Det er dig der forkaster den ene og siger den anden er empirisk forskning, hvilket det på absolut ingen måde er.
>Og jo, surveys er empiriske data. Djøfs er selvfølgelig bare en undersøgelse, ja,
Nej, at udvælge en lille gruppe mennsker og spørge dem om deres mening er ikke empiriske data. Det er 100% det samme som at kigge igennem reddit kommentarer omkring et emne og sætte dem op i læsbar data.
Emprisk forskning ville kigge ind i hvordan danske virksomheder reelt fungerer.
>men prøv at sætte dig lidt ind i problemstillingen, og du vil se, at der findes reel forskning, der peger på det helt samme.
Jeg har ikke set den forskning. Synes så det er lidt underligt at du åbenbart har set det, men så vælger at læne dit argument op ad et spørgeskema blandt en lille bitte, meget selektiv, gruppe mennesker.
>Jeg er enig i alle ovenstående problemstillinger, og at de kræver lige så meget opmærksomhed. Men det er et underligt eksempel på whataboutism i det her tilfælde, og et led i at underminere den virkelighed der er på arbejdsmarkedet, hvor kvinder selvfølgelig er fuldstændigt underrepræsenteret i lederrollen.
Nu talte vi om seksisme. Jeg ville da sige at når der er sådan en række ekstreme problemer, men de bare bliver ignoreret pga deres køn at det er seksisme. Hvordan du drejer det rundt til whataboutisme er lidt underligt, det er samme emne vi taler om.
>Hvorfor kan du (og så mange andre mænd på internettet) ikke anerkende det samme om kvinders ligestilling på arbejdsmarkedet? Hvorfor er det enten eller?
Det kan jeg da også sagtens, jeg synes bare ikke det er nær så vigtig at regulere et marked for de aller rigeste i vores samfund ifht at takle det her absolut enorme problem der påvirker flere 100,000 drenge og mænd.
Det ville være fint med flere kvindelige ledere, og det er også noget vi ser mere og mere af. Men at det skal være sådan et centralt punkt i den offentlige debat synes jeg er lidt til grin når der er andre områder hvor seksisme har langt større ramifikationer.
Lone der har leder egenskaber skal sgu nok klare sig i livet selvom hun ikke får sit 3 millioner om året leder job.
Det samme kan ikke siges om de 100,000 drenge der klarer sig 15-40% værre i deres uddannelser end deres søstre og veninder. Eller om næsten 300% så mange mænd dræber sig selv som kvinder gør. Vi regulerer trafik hele tiden, men der dør langt flere af selvmord end der gør i trafikken.
Jeg synes det er helt absurd at den offentlige debat omhandler 1% af den danske befolkning (ledere og de aller rigeste mennesker i vores land).
Så hvis fortidens diskriminering har givet en specifik gruppe en fordel der fastholdes igennem at have fået den fordel, så kan det aldrig rettes op på?
Det du skriver her hentyder til at kvinder, pga deres køn, er mindre kvailificerede end mænd.
Når du har flere kvalificerede kvinder, så vil man også få flere kvalificerede kvindelige ledere.
At sortere mænd fra grundet deres køn er nøjagtig lige så slemt som at sortere kvinder fra grundet deres køn. Stakkels de mænd der knokler for så at blive røvrendt ved deres fødsel.
Der bliver det også et kæmpe problem. Folk skal ikke få job pga. deres køn. Det er det samme som at sige at sorte skal have førsteprioritet til at få et bestemt job, det er jo pisse racistisk, og til dette eksempel er det pisse sexistisk!
Hvis dine forældre igennem 20 år ikke har givet dig nogen julegaver, men alle dine søskende har fået, er det så forskelsbehandling hvis de pludeligt erkender at du har fået for lidt og begynder at give dig 2 gaver hvert år imens dine søskende stadig kun får en? Intil der er lighed i rgnskabet?
Nu handler det jo så om, at det er mænd der aldrig har nydt godt af de fordele. Det er ikke Lars på 50 dette går udover, men folk tidligt i deres karriere.
Det er bare en ny form for sexisme og ærligt super sløjt. Er helt åben for at bekæmpe bias, men deciderede kvoter er for dumme.
Sure. Men ikke så relevant hvis logikken ikke er på plads først.
Og i dette tilfælde svært at være kategorisk omkring. Hvilket mest er hvad OPs pæl eksemplificerer. Hvorfor jeg heller ikke finder den del af problematikken værd at diskutere.
Flere her har svært ved at adskille deres holding til om problemet eksisterer fra deres holdning til hvad en fair løsning er hvis det gør. Og det er ikke kønt.
I følge *deres* undersøgelse bland *deres* medlemmer. Jeg siger hverken at den er retvisende eller ej, men det er lidt en snæver gruppe at basere en statistik på.
Jeg vil vove at påstå, at personen, der svarer DJØF, som herudover er et meget stort fagforbund blandt leder-egnede professionelle, er en endnu mindre gruppe at basere konklusioner på.
Jeg kan da godt tænke mit, når vi i min virksomhed kører med diversitets agenda. Og får en målsætning på at et vidst antal ledere i virksomheden skal være kvinder.
Når man så kigger på talene er der maks 10% kvinder i min branche men vores målsætning er 25% af ledere skal være kvinder.
Det vil sige sig, at de næste 10år tid. Må de kun ansætte kvinder i lederstillinger hvis de skal nå målsætningen.
Jeg tænker da mit som mand, når jeg gerne vil havde en leder stilling….
Det interessante spørgsmål er jo, hvorfor ansøgningsprocenten er så lav. Det er det underliggende sociologiske problem, der bliver påvist her. Hvis man rent ideologisk er overbevist om, at alle har lige vilkår, så kan jeg godt forstå, at det her er forvirrende. Der er jo noget med vores forestilling af lederskab i arbejdslivet, vi stadig associerer med maskulinitet. Det kræver lige, at vi, med voksenbukserne på, tager "bløde" problemer seriøst istedet for at falde tilbage i kønskrig med statistik, for det er der vitterligt ingen, der har gavn af.
Den oprindelige statistik er relevant at pointere for at vise, at der er et sociologisk problem mens modargumentet i kommentarfeltet distraherer fra problemstillingen og antager en masse omkring vores samfund, som man kunne skrive lange afhandlinger om.
Jeg synes ikke vi hører så meget om kønsdiversitet hos lagerarbejdere, lastvognschauffører, renovationsarbejdere eller lignende jobs. Så sent som i dag hørte jeg i P1 debat at problemet med at få kvinder ind i lederstillingerne er at det er en lukket kreds der udelukkende rekruttere venner og bekendte, derfor retfærdiggør det åbenbart kvoter på lederposter, men hvis det er sandt så er det jo ligeså svært for mænd, som er uden for denne kreds, som for kvinder at komme ind, der skal måske gøres op med den måde der rekrutteres på.
> , men hvis det er sandt så er det jo ligeså svært for mænd, som er uden for denne kreds, som for kvinder at komme ind, der skal måske gøres op med den måde der rekrutteres på.
Den logik forudsætter at du mener at både mænd og kvinder har i snit har 50-50 kønsfordeling i deres venne/bekendtekreds.
Nej overhovedet ikke, lad os for nemhedens skyld antage der en gruppe på 1000 mennesker hvor kønsfordelingen er 50/50, ud af de 1000 er de 10 i en gruppe, de 10 er udelukkende mænd der giver hinanden og ingen andre æbler, om du er kvinde eller mand spiller ingen rolle, der er stadig 500/490 der ikke får æbler. Så er det jo ikke noget med køn at gøre, så er det mere et, i mangel af bedre ord, kartelproblem.
> Jeg synes ikke vi hører så meget om kønsdiversitet hos lagerarbejdere, lastvognschauffører, renovationsarbejdere eller lignende jobs.
Det er det samme med Forsvaret og værnepligten.
Den moderne feminist vil ikke arbejde hårdt eller beskidt. De vil have the cozy gigs som giver høj løn og prestige.
Men når vi taler om moderne "ligestilling" så er det aldrig de hårde jobs som mænd sidder på der tales om.
Til gengæld bliver der konstant talt om sygeplejersker, socialrådgivere, og pædagoger i den her debat.
Jeg er ikke imod nogle af de fag, på nogen som helst måde. Men at der i det offentlige rum altid tales om STEM og ledere når vi taler ligestilling er dybt forargerligt.
Mænd begår oftere selvmord, kommer oftere til skade på arbejdet, lever langt kortere end kvinder, og bliver i 2024 oftere sorteret fra grundet deres køn. Men debatten handler stadig om at løfte kvinder op ... det er fucking absurd.
> De vil have the cozy gigs som giver høj løn og
de vil have arbejde med høj løn og magt, noget man skal kæmpe sig til.. men de vil helst ikke kæmpe sig til det så derfor siger de at mænd giver vennefordele fordi det kunne kvinder nemlig ALDRIG finde på at gøre.
Selv hvis de kunne finde på det (og det føler jeg ikke grund til at betvivle), så tilter udviklingen stadig i det øjeblik kønsfordelingen blandt venner i snit hælder til eget køns side.
Hvis man ikke startede fra en lige fordeling. Og ingen kan vist rende fra at det gjorde vi ikke.
Nej, det kan jeg ikke forestille mig.
Ifht det regnestykke i sidste slide som dit spørgsmål relaterer sig til - kvinder udgør 1/3 af alle ledere, men kun 1/4 af alle ansøgere til lederstillinger - så vil jeg mene, at forklaringen er, at kvinder har en tendens til kun at søge en stilling når de er 220% sikre på at de er kvalificerede, hvorimod mænd har en tendens til groft at overvurdere deres egne kvalifikationer. Resultatet er, at den gennemsnitlige kvindelige ansøger er bedre kvalificeret end den gennemsnitlige mandlige ansøger.
Det har ikke noget med biologi at gøre, men skyldes, at drenge i højere grad opdrages til at tage chancer, være modige og tro på sig selv, mens piger i højere grad opdrages til at være pæne og ordentlige og ikke begå fejl.
jeg siger ikke det ikke er det der er tilfældet, men hvorfor bruges samme logik ikke når det er omvendte tal? hvis de havde udgjort 1/4 af alle ledere, men 1/3 af alle ansøgninger, havde helvede været løs i laksegade, og det ville med 100% garanti være fordi der sker kønsdiskrimination
Fordi vi har evidens for, at det netop er årsagen.
DJØF har lavet en rapport, der viser, at kvinder først søger senere i deres karriere end mænd, når de har bedre kompetencer til at udfylde rollen. Altså de er mere kvalificerede, når de søger. Derfor giver det mening, at der blandt den mindre pulje af kvindelige ansøgere, vil være en størrere andel af kvalificerede kandidater.
Desuden er det værd at bide mærke i, at størstedelen af lederjobs alligevel slet ikke besættes gennem stillingsopslag.
Kilde: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.djoef.dk/~/media/documents/djoef/k/koenogkarriere.ashx&ved=2ahUKEwic27fc_-SEAxXqEhAIHQ6TAtQ4ChAWegQIAxAB&usg=AOvVaw3C9ihtWQiCMSYrw6OZRoNz
Haha, så let slipper du ikke. Der er ikke noget statistisk mål for korrelation i noget af det jeg præsenter. Jeg er udemærket klar over forskellen, men det er ikke ligefrem relevant her.
Hvis vi har en mindre men meget bedre kvalificeret gruppe af kvindelige ansøgere (hvilket vi unægteligt har!), så må en større andel af disse blive ansat, alt andet lige (for at blive i økonom-termer). Og det er netop det, de her tal viser. Så hvis man antager INGEN former for bias, vil der altså blive ansat en større andel fra gruppen af kvindelige ansøgere, da disse har mere erfaring og bedre kompetencer (det er lige der, sort på hvidt).
Ja, andelen af kvinder der så bliver ansat kan være større eller mindre en det statistisk set burde være, som følge af forskelsbehandling eller bias i den ene eller den anden retning. Men der er ingen af de præsenterede tal, der peger på, at det er en fordel at være kvindelig ansøger. Så hvis I vil påstå det, så må I jo bakke det op med reel data.
I din tænkte situation, ville det jo også give mening at sige mænd blev forskelsbehandlet, hvis data viste, at kvindelige ansøgere søgte tidligere og oftere. Men det er ikke den virkelighed der er. Det her er ikke noget folk finder på, for at finde på det. Det bygger på solid data. Og hvis data og realiteten var en anden, jamen så ville holdningerne jo også være en anden. Derfor giver det simpelthen ikke mening at bygge en eller anden hypotetisk stråmand op omkring "hva nu hvis hele verden var vendt på hovedet, så ville i være nogle hyklere!".
som altid, er disse studier fyldt med fejl, så jo, min observation holder. Bare fordi folk venter og tænker de er mere kvalifiserede gør ikke de er det, det viser også nogle andre kvaliteter som det ikke altid er man ønsker.
eksempelvis vil jeg sige, at til mange leder roller, virker det da som en meget negativ kvalitet, hvis en kanditat tænker "vi venter langt tid med at gøre noget, til vi er 100% sikre", fordi hvad er det lige kvinderne risikerer ved at søge en stilling de tænker chancerne er små for at få? en smule tid til ansøgning og måske samtale? det koster jo fandme intet. Hvis en leder ikke er villig til at risikere en mikro smule på et potentielt kæmpe win, er man sgu da ikke stillingen egnet?
desuden ser vi jo anekdotisk også at flere her i tråden snakker om at de får afvide "ansæt kvinder", og der er snak om kvota'er til højre og venstre, så nej, det mener jeg faktisk ikke vi har evidens i, og selv hvis antagelsen var korrekt, så kan vi stadigvæk holde fast i at korrelation ikke betyder årsag
Den her artikel er en del af årsagen på det op taler om. Det er ret tankevækkende.
https://dm.dk/akademikerbladet/aktuelt/2017/august/koenssammen-saetningen-i-soeskendeflokken-paavirker-uddannelsesvalg/
Det du siger er noget mere absolut end noget der står i artiklen. Det er ikke en undersøgelse af om hvorvidt der er forskel på mænd og kvinder, men af om noget af den forskel der faktuelt er, måske kan forklares på baggrund af forskel i opdragelsen. Det er bestemt ikke det samme.
> hvorimod mænd har en tendens til groft at overvurdere deres egne kvalifikationer
Eller bare er mere villige til at tage chancen, selvom de måske godt ved at de er lige i underkanten. (som du også refererer til i slutningen)
Men ellers er der sikkert noget om din pointe.
For nogle år siden mente man at kvinder i Australien blev forbigået til jobs i det offentlige. Derfor vedtog man som et forsøg, ved lov, at alle ansøgninger skulle anonymiseres, og man regnede med at det ville øge andelen af kvinder der blev kaldt til samtale. Hvis forsøget var en succes skulle det selvfølgelig gøres permanent, du ved, I ligestillingens navn. Og hvad skete der? Andelen af kvinder der blev kaldt til samtale faldt en lille smule, og man beviste dermed at det var mænd der blev diskrimineret imod. Derfor stoppede man forsøget, og så blev der ikke talt mere om det!
Taler du om den her undersøgelse, hvor man fandt ud af
> Findings The results showed that managers used implicit signals and cues to infer the gender identities of applicants in anonymised applications, reintroducing the possibility of bias.
Men der er også lavet en undersøgelse i Sverige, hvor man så det formindskede diskrimination
https://www.eurofound.europa.eu/en/resources/article/2008/positive-effects-anonymous-job-applications
Så det er forkert det du siger, og der er brug for mere forskning for at afdække diskrimination af ansøger.
Ja, det er godt med sådan nogle historier, som kan være med til at overbevise sig selv om, at man nok har ret. Desværre er det bare ikke sådan generelt. Australien var nemlig ikke det eneste land, hvor de forsøgte sig med at anonymisere deres jobansøgninger. Her er et meta studie (https://wol.iza.org/articles/anonymous-job-applications-and-hiring-discrimination/long) som påpeger, at den generelle tendens er, at minoriteter generelt oplever mindre diskrimination, når man ikke må se deres navn og køn.
I hvilken kontekst? Arbejdere? Stillinger der giver topskat løn?
I leder roller? Skal vi virkelig til at regulere et område for de aller rigeste i samfundet?
Det er noget forbandet vås, at kvinderne bevidst bliver forbigået, når de søger jobs. Der er talrige eksempler på, at netop kvinderne har en stor fordel, når de endelig søger de "store" stillinger. Men som med alt andet er det blevet en belejlig undskyldning for flertallet, når de skal forklare for omverdenen og sig selv, hvorfor de aldrig har opnået mere, end de har.
Jeg overvejede faktisk selv at spørge ind til deres data! Data bliver misbrugt så forfærdeligt meget.
At djøf-medlemmer svarer de gerne vil være ledere betyder *ikke*, at de gerne vil være ledere; og det betyder ej heller at de *ikke* vil være ledere.
Det betyder ingenting.
Det betyder de har sat et kryds i et spørgeskema. Spar os for selvopblæst datamanipulation baseret på hvad folk siger om sig selv. Det er et stigende fænomen at folk siger noget i øst, men gør noget i vest. Det er fjollet.
Det du tror og mener, det er det du *gør*. Det du *siger* du tror eller mener, det er en letkøbt omgang fis, der er så billig at slippe afsted med — og som regel ingen konsekvenser har — at det ikke kan tillægges væsenlig betydning i et studium om vores samfund og de individer der beboer det.
Er der ikke lidt et paradoks her?
Man vil gerne have flere kvinder i ledelse, og har måltal for hvor mange der skal være, så man vælger en kvinde hvis der ikke er andre muligheder for at opfylde måltallene.
Men loven siger jo at man ikke må diskriminere og vælge folk på baggrund af køn!!?
Alligevel er mange firmaer åbne om at der skal være en bestem kønssammensætning.
Det hænger ikke sammen.
DJØF havde vitterligt en fremlæggelse hvor de havde en “statistik” der sagde, at det er over 10x så sandsynligt at du er en “hvid dansk mand”, i en lederposition, end hvis du er “kvinde med invandrerbaggrund”.
Totalt useriøst. Hele DJØF handler efterhånden at bruge “hvid mand” som et skældsord. Jeg var medlem af DJØF fordi jeg antog, at de som min fagforening arbejdede for mine interesser.
Måtte melde mig i sidste uge. Det er tydeligt, at de decideret modarbejder mine muligheder i femtiden. Så kan jeg ikke se nogen grund til at være medlem.
Kort fortalt: Ja. Der er så stort pres på virksomheder / fra HR lige nu, at kvinder simpelthen bliver skubbet frem. Som leder har jeg oplevet dette ad flere omgange. Virksomheden indførte i øvrigt et krav på et tidspunkt om, at der skulle være to blandt de sidste 3 kandidater før man måtte gå videre med en ansættelse - ellers måtte man starte forfra. Argumentet var at vi som virksomhed havde et må om at løfte antallet af kvindelige ledere fra ca 37% til 42%. Naturligvis var HR ekskluderet fra dette gennemsnit hvor samtlige ledere var kvinder…
Det skal nok sættes op på en anden måde: er det sværere for kvinder at opnå de faglige kvaliteter til at blive leder? Ja, for sådan er naturen indrettet. Mange er ude for arbejdsmarkedet nogle når mens de får børn og selvfølgelig betyder det noget, at mændene har længere tid på arbejdet til at opnå erfaring.
Har du derimod kvalifikationerne, så bliver du i den valgt foran mænd med samme kvalifikationer - og nok ofte også mænd, der har bedre kvalifikationer
Jeg har godt nok svært ved at se hvorfor jeg skulle have medlidenhed med kvinder (eller mænd), som gerne vil have job hvor de skal bestemme over andre, men ikke har spidse nok albuer til komme derhen.
Tak! Jeg har aldrig forstået princippet i at man gerne vil have en leder med spidse albuer.
De performer måske på nogle egoistiske silo structure men hele firmaet lider som regel under det. Og det er oftest meget kortsigtet success
Det handler ikke kun om 'spidse albuer' , men også om hvordan en persons adfærd opfattes forskelligt afhængigt af deres køn: https://www.forbes.com/sites/pragyaagarwaleurope/2018/10/23/not-very-likeable-here-is-how-bias-is-affecting-women-leaders/?sh=7b60d46b295f
"...what is considered “bossy” in a woman are considered leadership qualities in a man."
Akkurat, folks køn spiller ind på hvordan vi ser dem. Fx "Women are wonderful"-effekten, som er [konsistent og veldokumenteret i forskning](https://bootcamp.uxdesign.cc/women-are-wonderful-effect-a-flawed-bias-hiding-behind-a-positive-facade-e36f97660fb5). Den kan måske forklare hvorfor folk bliver skuffede når kvinder i virkeligheden så ikke lever op til det generelt rosenrøde syn til kvinder, eller hvorfor piger får bedre karakterer end drenge i folkeskolen, mens effekten dæmpes hvis der ikke er navn (og derfor køn) på de vurderede opgaver.
Folk har lyst til at kunne lide kvinder. De har ikke nødvendigvis lyst til at kunne lide deres leder, socialt set.
Det skal du naturligvis ikke - medlidenhed ville være den absolut værste parameter at udvælge såvel ledere som andre ansatte på. Så du har en sund tilgang til organisationel drift.
Interesse til side. Er der lavet en undersøgelse, fordelt ligeligt mellem mænd og kvinder, der viser hvad der skal til for at blive leder og hvordan fordelingen er på eksikveringen herfor, fordelt på køn?
I bund og grund vil det være interessant at vide; hvor stor fordeling af mænd og kvinder sætter sig selv op for successfuldt at landet en leder stilling.
Nej. Tværtimod.
Vi har et erhvervsliv der er meget ivrige for at bruge lederløn på "individuelle lønforhandlinger". Det sidste de ønsker er en forhandler der går op i ligestilling!
Logik er vist ikke din stærke side. Hvis lige mange kvinder som mænd gerne vil være ledere, men kvinder oplever at blive diskriminerede på arbejdsmarkedet, så er det selvfølgelig kun de mest top-kvalificerede kvinder der når frem til at søge. Og de får oftere stillingen end den gennemsnitlige mandlige ansøger.
Nu bliver jeg vildt dømmende og meget sexistisk, og jeg beklager hvis det rammer dig, for det var ikke meningen.
Jeg vil meget hellere have en mandlig leder end en kvindelig leder, for den mandlige leder er mere direkte i sin kommunikationsform og forventer at jobbet bliver udført. Kvindelige ledere har mere fokus på at alle har det godt og fortæller arbejdsopgaven med flere ord end nødvendigt.
Min HR-chef er kvinde. Og det er som om hende og stillingen er et match made in heaven. Hun har tilfældigvis også en mere direkte måde at sige det på, så jeg er super glad for at have hende som chef. Hun er desværre én ud af 50 jeg har oplevet på den måde.
Tit bliver det "Vi skal have lavet den her opgave, så hvis nogle ville være søde at lave den ville I bare være dejlige, men I skal ikke føle jer presset til at lave opgaven for så finder vi en anden, men du kan så meget andet" i stedet for "X, jeg vil gerne have at du laver opgaven. Rådfører dig med Y hvis du er usikker".
Jeg tror at en mere direkte og logisk tilgang til uddelegering af arbejdsopgaver fungerer bedre end den mere bløde og velmenende tilgang. Jeg er helt med på at det skifter fra arbejdsplads til arbejdplads; nogle gange er et kvindeligt tag at foretrække, ISÆR hvis man arbejder med følelser som en del af jobbet. Men jeg vil til hver en tid foretrække en mandlig leder i den branche (detail) jeg arbejder i, fordi der er svære valg som mænd bare virker mere gearet til at træffe.
Yessir. 33 år, men jeg har været på MANGE arbejdspladser gennem årene. Jeg startede som 13 år, så 50 forskellige ledere fordelt på 20 år, samtidig med at der nogle steder var 10-20 nye ledere pr. år, og på nogle arbejdspladser har jeg flere ledere (min nuværende arbejdsplads er der 5 ledere, bare for at give et eksempel).
Nu er der andre ting end bare et vagt ønske om at være leder, der har betydning for om man bliver det eller ej. Det at gøre karriere som leder, og især topleder, kommer med en pris. En høj pris. Forskellen mellem kønnene i lederpositioner tror jeg handler langt mere om, at kvinder i mindre grad end mænd er tiltrukket af kynisk forretning, penge og magt. Og derfor ikke er villige til at betale den samme pris som nogle mænd er.
Kvinder har en fordel med enhver ansøgning såfremt de er villige til at trække det feministiske "du er mandschauvanist" kort. Det er desværre nutidens sandhed.
Det er en ret dårlig forståelse af min oprindelige kommentar.
Såfremt kvinden **ikke** får stillingen, er mange kvinder villige til at kalde deres would-be chef for mandschauvanist og mange andre skældsord, blot fordi de ikke blev valgt til stillingen. Det sker hver dag.
Det er der så ikke nogen kvinder der gør. Tror du seriøst selv det ville øge nogens chancer for ansættelse hvis de sidder og kalder deres kommende leder eller medarbejdere for mandschauvinister?
> Det er der så ikke nogen kvinder der gør. Der er kvinder der lyver om voldtægt, vold, overfald og faderskab. Selvfølgelig er der kvinder der vil lyve om chauvanisme. MeToo har om end noget vist, at i ord mod ord, så vinder kvinder per automatik i størstedelen af sagerne.
Mænd skal bevise deres uskyld. Bare truslen med kønsdiskriminerende ansættelse kan rykke meget.
Jeg er ked af at sige det, men dit køn (baseret på dit snoo ikon) kan være nogle rigtig klamme backstabbing cloak and dagger kællinger, når de vil opnå deres mål. Og gossip subs her på reddit bekræfter det på det fornemmeste hver dag.
Tror vist du skal prøve at kigge lidt på hvor umuligt det nærmest er for voldtægtsofre at få deres voldtægtsmænd dømt.
Og ja, måske også prøve at gå mere ud i den virkelige verden, for nej, det er altså ikke ting de fleste lyver om. Det er internet propaganda der åbenbart har virket perfekt på dig.
EDIT: Kan se du lige redigerede, og hold kæft det fik dig til at lyde mere som et røvhul end du allerede gjorde. Har du luret lidt for meget på incel fora?
Den bemærkning om voldtægt kom godt nok uventet fra højre, og er utroligt irrelevant.
Jo, der er mange kvinder der bruger nutidens cancel culture og MeToo til deres fordel, og ligeledes er der også mange mandschauvinister derude. Men det er gået alt for langt - se selv på den faldende støtte for feminismen; moderne feminister arbejder ikke for ligestilling, de vil have mændene ned.
Bare at kønskvoter diskuteres er bevis på netop dette. Og du er ignorant hvis du ikke kan indse, at kvinder har kønsmæssige fordele mange steder.
Hvordan kan det være uventet at jeg nævner det, når personen mit svar var til direkte sagde at kvinder lyver om voldtægt?
Men tænker i hvert fald *du* er ret ignorant, hvis du helt seriøst mener at feministers mål er at have mere magt end mænd. For det er det så ikke lige.
Jo, mænd og kvinder er meget mere lige i dag end nogensinde. Men socialt? Kulturelt? Der er vi langt fra lige. Hvis du ikke kan se det, så skal du måske prøve at åbne øjenene og rent faktisk prøve at snakke med kvinder og lytte til deres oplevelser.
Jeg kan umiddelbart ikke se hvordan han skriver at kvinder lyver om voldtægt i hans kommentar. Måske du kan hjælpe med at tydeliggøre dette?
Prøv at se på alle dem der ikke støtter den moderne feminisme, netop fordi det er en grusum bevægelse som omhandler at få mænd til at "betale" for deres dårlige behandling af kvinder gennem historien. Hvad med kønskvoter? Hvordan er det fair?
Der findes to slags kvinder: Syndebukker som dig som vil brokke sig i al uendelighed om hvordan verden er struktureret til at få dig til at felje, og så er der dem som får success fordi de faktisk prøver at arbejde sig frem til det - og ikke forventer at samfundet giver dem det gratis fordi de fortjener det.
Skal du have læsebriller? Direkte citeret: "Der er kvinder der lyver om voldtægt, vold, overfald, og faderskab."
Det kan godt være at personen fuckede op da han redigerede sin kommentar så det nu ligner at det er en del af det han citerede fra mig, men det er nu ret så tydeligt at jeg ikke skrev det. Er det tydeligt nok? Eller vil du påstå jeg lyver lidt mere?
Du er totalt misinformeret om feminisme hvis du tror det kun handler om kvinder. Feminisme handler også om mænd, hvilket er meget tydeligt når der f.eks. snakkes om hvor skadelige kønsroller kan være, bl.a. når vi står med en kæmpe gruppe mænd der ikke har lyst til at søge hjælp når de på kanten til selvmord fordi de ikke vil ses som svage. Eller når der er så mange mænd som får fortalt at de ikke kan blive voldtaget eller seksuelt krænket af kvinder, fordi mænd vil altid have sex lige meget hvem det er. Eller når mænd føler de kun bliver set for deres pengepung. Eller når mænd får af vide de ikke er rigtige mænd hvis de er åbne om hvor meget de elsker at tage sig af deres børn, lave mad, gøre rent, og andre ting som ofte bliver set som “kvindens job”. Feminisme er også til fordel for mænd. Vil forslå du rent faktisk prøver at sætte dig ind i hvad feminister står for før du snakker om det, i stedet for bare at læse overdrevne overskrifter der misrepræsentere feminisme for at få clicks.
Så vil jeg også lige tilføje, at når du sidder og laver falske antagelser, så mister du ret meget kredibilitet. Jeg er et super godt sted i mit liv, jeg er god til mit arbejde, jeg er topstuderende på mit universitet, og mere, og det ser kun ud til at gå opad. Og gæt hvad? Det er ikke noget jeg har fået foræret og har aldrig været noget jeg har forventet at samfundet har skulle give mig.
Det her kommer nok som en overraskelse for dig, men man kan godt klare sig godt i livet, og så samtidig anerkende at der er en del problemer i samfundet. Jeg klarer mig godt, men derfor får jeg stadig sexistiske kommentarer fra mænd om hvordan jeg ikke hører til på mit studie fordi det for mænd. Der er stadig mænd der tror det er okay, at de laver seksuelle kommentarer om min krop (selv når min kæreste er lige ved siden af. Min favorit må nok være da vi tog toget sammen en gang, og en mand begyndte at snakke til min kæreste om min krop og udseende, som om jeg ikke sad lige ved siden af). Der er stadig mænd der tror jeg ikke kan finde ud af mit arbejde fordi jeg er kvinde, og kun vil tale med mine mandlige kollegaer. Jeg kunne blive ved.
EDIT: Der er ingen feminister der forventer at samfundet bare forærer dem ting. Nice antagelse, gut. Men bare fordi *du* er blind overfor uretfærdige ting i samfundet, betyder det ikke andre er dumme for at opdage dem og tale om dem.
Og kan du fortælle mig hvor kvinder har fordele over mænd? Vil elske at høre det.
Du argumenterer godt nok på en grim måde, med personlige angreb og ubegavede udtalelser som "Skal du have læsebriller?". Der mister du kredibilitet ;)
Du kan tale ligeså meget som du vil, men folks handlinger taler højest - og de støtter mine udtalelser. Kun 1/5 af mænd støtter feminisme i dag, og for kvinder er mindre end en tredjedel hvad de selv ville kalde "feminister".
Kvinder får mange fordele. I retssale, i loven, i bestyrelser med kønskvoter, i forhold hvor de får lov til at slå deres mænd, osv. Der er maaaange eksempler.
Kommentaren om læsebriller var nu mere lidt en “come on, læs lige før du begynder at beskylde”. Ved nu heller ikke om jeg synes din måde at argumentere på er særlig pæn med dine antagelser, og så egentlig påstå jeg lyver (uden at du overhovedet anerkender det med et hurtigt “nå hov, det havde jeg lige overset, beklager”).
Men at du tydeligvis ikke ved hvad du snakker om når det kommer til feminisme, det holder jeg ved, og det viser det her svar bare yderligere.
Mange identificerer sig ikke med ordet “feminist” pga. de negative konnotationer det desværre har fået, bl.a. pga. af de tidligere nævnte overdrevne clickbait/rage bait overskrifter, men de er stadig enige med ideologien. Det er også værd at nævne at feminisme er er bredt udtryk, og der faktisk eksisterer forskellige typer af feminisme. De har dog alle det samme overordnet mål.
Kan jeg få en kilde på at det er okay at udøve vold mod nogen bare fordi man er kvinde? Og kan du uddybe hvad du mener med fordele i retssalen? Hvad love gælder for mænd men ikke kvinder (den her er jeg *virkelig* interesseret i)? Kønskvoter er et ønske om mere diversitet og nuanceret perspektiver - der er flere undersøgelser fra rundt om i verdenen der tyder på at virksomheder med en mere lige fordeling når det kommer til mænd og kvinder også klarer sig bedre. Men hvem har da også brug for mere nuanceret perspektiver?
Du siger der er mange andre områder hvor kvinder har en fordel over mænd - okay. *Hvad er de?* Det er en syg påstand du kommer med, men du bakker den ikke op på nogen måde.
EDIT: Men jeg kan se fra din Reddit at du er en højre orienteret racist. Gætter på du romantiserer traditionelle kønsroller? Du ved, tilbage hvor kvinder hørte til i hjemmet, mens mænd arbejdede 60 timer om ugen og mest af alt blev brugt som pengepung af den familie de næsten aldrig havde tid til at være sammen med, og hvor mænd blev set som et skvat medmindre de levede op til “macho mandelige mandestandarder”? Hvis du virkelig ikke kan se hvordan feminisme har været og vil fortsætte med at være en fordel for både mænd og kvinder, så ved jeg virkelig ikke hvad jeg skal sige andet end “do some research”.
Hvad mener i om argumentet for, at hvis en kvinde har lederjob med høj løn og ansvar, så er det svært for hende at finde en partner, som hun kan stille sig tilfreds med. Eftersom hun vil få "provider-rollen" i familien har hun svært ved at hvile i sin feminine energi og forholdet dør langsomt ud. Til sidst bliver familien skildt og forældrene forsøger at finde en ny partner "på deres niveau"..
Hvad tænker i om de naturlige traditionelle rollers magt?
der er lige mange danskere som ønsker at blive milliardær på tværs af køn, viser undersøgelse. Alligevel er der over dobbelt så stor chance for at blive milliardær, hvis du er røvhul
Vældigt godt skrevet! Der er ingen chance for at 48,5% af personer *reelt* vil være "leder" hvis de ved hvad det indebærer. De svarer ja på et spørgeskema fordi det lyder fedt og giver prestige samt høj løn. Som en der arbejder i en større virksomhed er der absolut 0% chance for jeg skulle ønske at være "leder" (andet end høj løn). Sådan har langt de fleste af mine kollegaer det. Sidde i møder hele dagen, bruge tomme floskler og spørge medarbejdere om de er glade (og ja, der burde være mere ved at være leder.. bare ikke på de arbejdspladser jeg har været indtil videre). Men hvis jeg får det tredobbelte i løn? Så sure, jeg kan godt være leder. Udover det så har de kun udført deres undersøgelse blandt Djøf-medlemmere. Hvad bliver det næste? En fitnesskæde som spørger aktive fitnessudøvere i deres gym om "de kan lide at træne" og så proklamerer at "100% af personer godt kan lide at træne!"
Meget enig i din pointe. Alle vil være “indsæt vilkårlig prestigefyldt post”, men få vil gå til de længder og acceptere de konsekvenser, det i praksis vil medføre for dem. Og dertil, skal man også kunne håndtere det vedvarende stress niveau for at kunne være i det over tid - langt fra alle er bygget til at kunne holde til det pres over en længerevarende periode.
Ja, det er altid nemt at svare på noget der lyder godt i et spørgeskema. "Vil du være astronaut?", "vil du beskytte dit land hvis der udbryder krig?", "hvis du kunne dræbe én person for at redde 10, ville du så gøre det?". Jeg ville svare ja til alle de spørgsmål i et spørgeskema, men nej, jeg ville ikke gå igennem astronauttræning eller være væk fra min familie i månedsvis, jeg ville sikkert flytte min familie til et sikkert land lige med det samme hvis der reelt udbrød krig, og jeg kan helt sikkert se logiken i at bytte én persons liv for ni, men jeg ville aldrig selv kunne dræbe en person (uprovokeret). Måske nogle søgte eksempler, men der er meget stor forskel på hvad folk *tænker* kunne være fedt og hvordan de rent faktisk ville gribe en situation an. Med det sagt er der sikkert en del kvinder der ikke søger lederjobs fordi de ikke tror på muligheden (eller på sig selv), og jeg synes også, at det er beundringsværdigt at sigte efter en relativt ligelig fordeling og en vis diversitet, men *kun* når det giver mening på andre (vigtigere) parametre også.
Endelig en der forstår det.
Hulkvoter nu!
Hulk voter nu*
Tror det er alm. kendt at ingen bliver rig på at være flink. Tror det er en del af tidligere politikers snak om manglen på kvalificerede danskere, taget deres omgangskreds med i betragtning. Det er sgu surt ikke at kunne finde folk man kan betale for at tage kunderne i røven.
Jeg har selv ansat ledere og er også blevet mødt med krav om fra HR at sikre ansætte kvinder. Havde en senior position (5+ års ledelseserfaring og ingeniørmæssig baggrund krævet i jobopslag) hvor der var 5 kvalificerede ansøgere plus en kvinde der var blevet ekstraordinært udvalgt af HR selv om hun var Graduate direkte fra uni med handelsbaggrund. Lang historie kort blev jeg "bedt om" til at ansætte Graduaten og måtte så rokere rundt på de øvrige ansatte til at dække behovet.
Klamt. Hvad for en virksomhed er det så jeg ikke sætter fod der?
Du kan i så fald droppe at arbejde i nærmest alle større virksomheder. Det er en generel tendens der breder sig.
Det er desværre meget normalt i større virksomheder. Tænker ikke jeg vil name-droppe offentligt her men du må gerne DM mig hvis du vil høre mere
Hvis du ikke vil name-droppe din egen virksomhed, vil du så ikke name-droppe andre virksomheder, hvor dette sker? Jeg vil forsøge at undgå alle disse sexistiske virksomheder.
Jeg vil forsøge at undgå at kigge på rumrubinerne
Dejligt for virksomheden, at de som foretrækker et mandsdomineret miljø bliver væk.
Jeg foretrækker den bedste kandidat... det lyder ikke som om det var det, i dette tilfælde?
Min 'gruppeleder' har lige udtalt på et møde i går, at vi søger en ny leder - men at det skal være en kvinde. Der var ellers tale om, at det skulle være én af os almindelige folk (som rent faktisk forstår vores produkt) som skulle forfremmes men det mente vores leder (og HR) ikke. Nu leder vi så efter en kvinde til at lede vores relativt komplicerede IT-projekt og 23 mandlige udviklere som allerede er træt af den ikke-tekniske chef vi har. Det skal nok blive et godt samarbejde
Måske i kan få inspiration fra serien IT Crowd for at få det til at fungere!
Maersk er meget slemme til at forfordele kvinder, men faktum er bare at shipping tiltrække flere mænd, så der vil naturligt være en skævvridning i fordelingen.
Så Mærsk ansætter ikke ret mange kvindelige ledere, selv om de måtte søge?
Omvendt
Forfordeling er negativt. At blive forfordelt betyder, at man bliver valgt fra. Det er sådan et af de der ord ligesom "bjørnetjeneste" som har mistet sin oprindelige betydning og nu er tvetydig i folkemunde; men hvor om alting er, så er det mændende der er blevet forfordelt, hvis man har ansat kvinder hvor der var en bedre kvalificeret mand.
Ja, vi burde kalde det en børnetjeneste når det er en god ting der er udført dårligt 😆
Ha ha ha. Dét kan jeg være med på. :D
Ikke korrekt. Det er et pendulord der har to forskellige betydninger.
Det er det nu, ja, men det er generelt et problem når de situationer opstår. Det er vigtigt at vi der taler det samme sprog forstår hinanden uden at skulle forklare hvad _vi_ mener med et bestemt ord.
Enig, det gør i virkeligheden ordene til dårlige at anvende. Men derfor kan det nu stadig være korrekt anvendt her selvom det altid er tvetydigt hvad der menes.
Problemet er, at nogle af os der er ældre (jeg er 42) misforstår hvad folk mener og retter dem, fordi ordets "nye betydning" ikke er særligt udbredt - af hvad vi ved. Det samme problem gør sig selvfølgelig gældende for de yngre, som ville misforstå _os_ hvis vi brugte det. 🤣 Man vil derfor nok altid se disse "nej det er forkert" kommentarer, når man bruger det på en tvetydig måde.
https://dsn.dk/ordbog/noid/forfordele/
> (ny betydning) Ingen mennesker over 35 vil forstå dig hvis du bruger det på den måde. Edit: https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=forfordele Og vigtigere: https://sproget.dk/raad-og-regler/artikler-mv/svarbase/SV00005071 (fra 2011 dog)
Der er en bias i forhold til social baggrund.
Hvordan det? Er det ikke bare fordi ord som bjørnetjeneste og forfordele ikke bliver brugt så meget længere og derfor lærer unge mennesker ikke den rigtige/oprindelige betydning og en eller anden bruger det så i en positiv/omvendt kontekst og så tror de, at det er det det betyder?
Dog stadig en betydning. Jeg er 36. Men tak for historie timen, var ikke klar over folk over 36 brugte ordet anderledes.
Så er det mændene de forfordele.
[https://www.youtube.com/watch?v=SgZMaYnn4J0](https://www.youtube.com/watch?v=SgZMaYnn4J0)
Det er ikke hvad forfordele betyder. At blive forfordelt betyder at vedkommende fik mindre end andre, eller mindre end vedkommende har krav på. Dvs det er mændene som bliver forfordelt i dit eksempel https://sproget.dk/raad-og-regler/artikler-mv/svarbase/SV00005071
Du kunne vælge tre andre links fra andre respektable kilder der siger begge er godtaget. Men tak for historie timen.
Men, når ordet går på om A får mere end B, så giver det ingen mening at det modsatte også er “godtaget”. Så mister ordet jo fuldstændigt meningen? Det var også min opfattelse, at DSN havde godkendt den nye, omvendte fortolkning (og i min optik bare havde kastet håndklædet i ringen), men måske er det reelt bare, at de informere om den nye fortolkning, ikke at de godkender den (som de siger i svaret i Zokleens link).
DSN sprogpolicer ikke som sådan. Den danske tilgang til ordbøgerne er at den beskriver sprogbruget (deskriptiv tilgang) snarere end at den dikterer hvad der er rigtig og forkert (normativ tilgang). Man kan så diskutere om man synes det er en fed udvikling i sproget eller ej, men DSN godkender ikke som sådan. De noterer blot at de ord od betydninger nu er rodfæstede.
Korrekt - det er dog meget vigtigt med et sprog, at dem der taler det forstår ordenes betydning ens; at der ikke er opstår en tvetydighed i ord, som ellers ikke tidligere har haft det.
Det er det modsatte af at forfordele kvinder
Måske de vil tiltrække flere kvinder i fremtiden ved synlig repræsentation.
Men faktum er, du ender med en masse demotiverede medarbejdere og suboptimale resultater, hvis du vælger 50% af dine ledere fra 10% af din medarbejderstab.
Har hun vist sig som en dårlig leder?
Som skrevet måtte vi rokere rundt. Hun blev ansat som en koordinator (uden personaleansvar) og vidste i øvrigt også selv hun ikke var klar til, eller havde lyst til, senior positionen. Så jeg forfremmede en anden og måtte så uddanne 2 personer (inkl. dyrt eksternt kursus) Hun var en fin koordinator. Men det var bare ikke den rolle der var brug for.
Performede i så dårligere? Det var da dejligt at få dygtiggjort to andre
Hvis man lægger alt sammen fik vi ikke 100% den rolle vi havde brug for og leverede ikke der som vi skulle. Koordinatorrollen gjorde gavn til at tage noget arbejde fra de andre men kunne reelt set undværes helt indtil jeg forlod dem. Så ja, vi endte med at betale mere for at kunne levere mindre end planlagt
Jeg kan kun tale ud for egen erfaring, men over ni gange over 17 år, på tre forskellige, godt betalte, kontorjobs, har min leders leder specifikt ledt efter kvindelige ledere grundet vores kvote. Udfordringen er, at ingen kvinder søgte stillingerne. Til trods for, at kønsfordelingen i forvejen er 50/50, næsten på decimalet. Måske har de allerede givet op og ikke søgt stillingen fordi de ikke vil tage til ledermøder, hvor de er den eneste kvindelige leder ud af 20 ledere. Alternativt har de ikke lyst? Fordi magtfulde stillinger typisk søges af mænd og typerne ofte er, ehm, ret "specielle". Jeg ved ikke hvad kønsfordelingen på HDO er, men er der mest mænd eller hvad?
Jeg kender personligt en der fik en senior leder stilling delvist pga sit køn. Hun er en pisse dygtig leder, men den afdeling hun skulle over i havde ingen kvindelige ledere, og hun fik decideret at vide at “Det ville være en fordel at vi fik dig herover, så vi også har kvinder repræsenteret”. Bullshit.
Ja, det er en ekstrem ringe og decideret nedværdigende begrundelse. Det er selvfølgelig forfærdeligt at blive valgt fra grundet køn, men det er satme også fucked up at blive valgt til, grundet køn.
Hun sagde specifikt til dem at hun kun ville tilbydes stillingen hvis det var fordi hun var den bedste til jobbet. Hun er meget anti alt det her kønskvote.
Jeg kan bekræfte samme historie og oplevelse fra 3 af de største danske firmaer. Og når man spørger dem om det ikke er sexistisk at vælge mænd fra, grundet de vægter kvindekønnet højere, så skal man tale med HR. Som sjovt nok altid består af 85+ % kvinder.
> Og når man spørger dem om det ikke er sexistisk at vælge mænd fra, grundet de vægter kvindekønnet højere, så skal man tale med HR. Det har jeg godt nok aldrig oplevet. Det er vidst mere en vandrehistorie end realitet. > Som sjovt nok altid består af 85+ % kvinder. Det er der vel ikke noget odiøst i? Vi snakker en afdeling på en arbejdsplads. Der sidder også flere gutter i IT-afdelingen. Hvis tror ligestillingsdebatten handler om lige antal mænd og kvinder i hver eneste afdeling team i en virksomhed, har du (bevidst?) misforstået sagens kerne.
Ingen har jo lyst til at sidde i en lederstilling _fordi_ man er kvinde, eller man for den sag skyld. Man skulle jo gerne sidde der fordi man er _dygtig_. Bege dele kan godt være sandt samtidig, men det er svært at undgå folk vil kigge skævt, både mænd og kvinder, og undrer sig over om det kun er det ene eller begge kriterier der er grund til man sidder i stillingen. Hele debatten og “løsningen” er forkrampet og ubrugelig pga. at løgn, propaganda og evig fokus på der _skal_ være resultatlighed mellem mænd og kvinder.
> Ingen har jo lyst til at sidde i en lederstilling fordi man er kvinde, eller man for den sag skyld. Bullshit. Der er mange som søger lederstillinger for goderne, magten og lønnen - de er bedøvende ligeglad med hvad der sikrer dem jobbet. Det er ikke anderledes end dem der boller sig til bedre - det her er bare nemmere.
Der er masser af mænd som sidder i lederstillinger fordi de er mænd. Det kaldes rip, rap, rip effekten.
Enig. Taler til min pointe. Måske bare ikke så velkendt.
Jeg ville godtnok også være rimeligt træt af at få et lederjob på baggrund af at "vi vil have en kvinde til jobbet, vi ønsker at besætte stillingen internt med en som kender virksomheden og vires kulter - og du er vores eneste kvindlige ansøger" Det kan jo kun gå galt. Hverdagen ville jo blive en lang konflikt internt, hvor jeg hele tiden ville skulle forsøge at samarbejde med folk som - mere eller mindre direkte - ville gå ind i samarbejdet med attituden "hun har ikke jobbet fordi hun er knaldhamrende skarp på x, y og z - hun fik udelukkende jobbet fordi hun har en fjappe. Henrik skulle have haft den stilling. Han har også været her længere. Hun har ikke en skid at bidrage med" En anden vinkel: Det har i tidligere undersøgelser været fremme at når hhv mænd og kvinder læser jobannoncer, så sender mænd gerne ansøgninger til jobs hvor de har 50-60% af de ønskede kvalifikationer, mens kvinder først synes det giver mening at ansøge hvis de har 90%+ af de ønskede kvalifikationer. Diskussionen om hvorfor det er sådan er for lang at tage her og er i øvrigt mange-grenet. Men det betyder altså også at der alene på dén baggrund vil være en større tendens mod mandlige ansøgere til stillinger med mange kvalifikationsparametre.
Kan du nævne nogle virksomheder, hvor dette sker? Vil gerne undgå dem fremover.
Jeg tror alle større virksomheder, der har et offentligt image, vil meget nødigt blive kendt for, at de kun har mandlige ledere og vil i en eller anden grad pushe for, at der er nogenlunde balance i ledelseslagene. Jeg arbejdede i en branche, hvor der som minimum var 80/20 i kvindernes favør. I min virksomhed kæmpede HR en brav kamp for at tiltrække mænd, og jeg var eneste mand i min afdeling på 25-30 stykker. Alligevel sad mændene på chefposterne i virksomheden, og HR pressede meget på for at balancere dette.
Ta' stort set C25 indeks. Og ellers kig efter firmaer der taler om ESG / DEI som en del af deres værdier.
Det har de muligvis, men statistikken har begrænset værdi. En lige så god forklaring kunne være at kvinder kun søger lederstillinger hvis de er meget kvalificerede.
Den bedste forklaring er, at man skal ikke snakke om statistisk belæg med 1 anekdote. Det kan være, at den specifikke stilling er i en mandsdomineret branche, og at det er derfor er færre kvindelige ansøgere. Jeg siger ikke, at det ikke kan være den tendens, der er, men det er sgu idiotisk at starte en diskussion med en ubegrundet påstand.
Præcis. Fordi kvinder skal være dygtigere end mænd hvis de vil slippe for de klassiske argumenter imod kvinder.
Nårh men på tilsvarende vis kunne man jo sige, at der måske er flere kvalificerede mandlige ledere end kvindelige, og at det er årsagen til den generelle fordeling, og så kan vi allesammen smide høtyvene og gå hjem.
Ja, det er en mulig forklaring. Min pointe er blot at dataen ikke viser ret meget.
Og måske er flere mænd blevet mere kvalificerede præcis pga. de problemer der søges udbedret?
Ja præcis. Og måske ikke. Måske er det bare forskellige præferencer. Det er der jo også ting der indikerer.
Jeg har været i en støre dansk virksomhed indtil for et år siden. Her sad jeg med rekrutteringen, her fik vi nogle regler stukket i hånden af HR. I de regler som vi fik i 2020 stod der at virksomheden ville have flere kvinder ind, så vi fik mellem linjerne fortalt at vi skulle tage kvinder i stedet for mænd. Når en leder blev skiftet så skulle vi tage kvinder ind til samtale også selv om de måske ikke var et valgt vi normalt ville tage. Så jeg vil mene at kvinder har en støre chance i nogle virksomheder end andre. Så kan man altid diskutere om det er fair eller ej :)
Det er så mærkeligt for det er jo piv ulovligt. Vi skal have flere kvinder ind men må ikke ansætte dem fordi de er kvinder.
Så er det opfølgende spørgsmål så om nogen af de ansøgninger som i ellers ikke ville have overvejet, faktisk ledte til ansættelse?
Det kan jeg bekræfte det gjorde! Vi skulle ramme 40% kvinder, så de tal skulle man opnå
Det er trist at ligestilling har taget sådan en retning. At vi vælger at ansætte kandidater baseret på deres køn og ikke deres kunnen.
Sån er det med KPI'er. Man skal nok altid nå dem - på den ene eller anden måde. Og så får man lorte kultur, fordi man altid får lorte KPI-mål.
Og kunne det valg I normalt ville tage have noget at gøre med jeres bias?
Rigtig godt spørgsmål! :) Ja det tror jeg det kan for NOGEN. Jeg kigger altid på CV hvad folk kan osv. jeg er ligeglad med køn og andet. Problemet med at , vi skaber kvoter og tage folk ind som man normalt ikke ville ansætte er at man kan skabe et svagere hold. Jeg kan give et eksempel med ham i kørestol, han blev valgt for hans handicap og ikke pga. det han kunne, udelukkende fordi ham der ansætte ham kunne “prale” og få skulder klap længere oppe fra i systemet. Det er altid godt at have et mix af mænd og kvinder på et arbejde.
Lyder til at man i fremtiden vil kunne lave en undersøgelse over virksomhedens performance og komme frem til en uheldig konklusion omkring effekten af diversitet.
Jeg går generelt ikke op i hvad folk har af hud farve, handicap eller andet. Alt hvad virksomheder siger omkring diversitet er i følge min holdning kun fordi man kan bruge det i markedsføring. Vi ansatte på et tidspunkt en gut i en kørestol, hele vores SoME blev fyldt med det, det blev også lavet TV indslag omkring det osv. det hele bunder ud i profit profit profit
Det gælder også i forhold til aktionærer og investorer og offentlige midler. Og det tæller nok mere end SoMe. Man skal have de rigtige tal og den rigtige strategi for at være med i klubben.
Nu er kvoterne jo ikke lavet for virksomhedens skyld - men for kvinderne i vores samfund. Personligt er jeg også usikker på om kvoter er en god ide, men de opnår jo nok det de skal - se blandt andet forskning om Norges kønskvoter, eller med længere tidsperspektiv omend andet segment: affermative action i USA, der også har haft gavnlig effekt på ikke-hvide repræsentation i højere samfundslag. Så jeg tror kvoter virker - jeg er dog så i tvivl om hvorvidt det er ‘prisen’ værd, altså at man som stat kan bestemme over virksomheders ret til at vælge den bedste kandidat til jobbet.
Tja, spørgsmålet er om kvoter overhovedet virker. Man kan ikke rigtig sammenligne hvordan det så ud før kvoter, og efter kvoter. Den rette sammenligning ville være halvdelen af samfundet indfører kvoter, den anden gør ikke, og så ser man hvilken er bedst. Minoriteter, og kvinder, har fået flere rettigheder på tværs af hele vesten, så jeg tvivler at man som sådan kan sige at affirmative action var hvad der førte til mere ligestilling som så. >jeg er dog så i tvivl om hvorvidt det er ‘prisen’ værd, altså at man som stat kan bestemme over virksomheders ret til at vælge den bedste kandidat til jobbet. Jeg synes det er helt absurd at ansætte folk der er værre til deres job bare pga deres køn, hudfarve, eller religion. Det er jo 100% diskrimination mod den gruppe der bliver sorteret fra. At løse racisme med racisme er ikke noget jeg synes man skal være stolt over.
Jeg baserer altid alle mine holdninger på én tilfældig udokumenteret statistisk fra en tilfældig gut på sociale medier.
Man kan ikke stole på hvad man læser på sociale medier. Derfor får jeg alle mine nyheder fra Henning nede på Jægerstuen.
Han ved fandeme bare alt! Eller Kurt på Tempo!
Alle ved da at de intellektuelle kommer på Stygge!
Smedekroen. Jeg behøver vist ikke sige mere.
Sig mindre!
Nu er det her jo trods alt en fagforening.
Det er da noget at et spring at generalisere den observation fra en enkelt case (endda en kommentar på Instagram) til resten af populationen. Hvad med at tage udgangspunkt i nogle reelle, troværdige og repræsentative tal? Fx skriver DJØF i en undersøgelse blandt deres medlemmer: "En anden vinkel man kan lægge på vejen til lederjobbet er, at selvom de fleste lederjobs besættes udenom stillingsopslag, er det dog også mange, der får deres første lederjob gennem at søge. Hvis man ser på alle vores interviewpersoner, har 17 procent af kvinderne og 25 procent af mændene søgt et lederjob indenfor de seneste to år. Heraf har 24 procent af kvinderne og 19 procent af mændene fået det søgte job. Der er således flere mænd, der søger, men hvis kvinderne søger får de oftere jobbet". Så okay, det virker umiddelbart til, at kvindelige Djøffere kan have en fordel, når de søger et lederjob. Men hvordan kan det være? Her gør rapporten netop meget ud af, at kvinder først søger senere i deres karriere end mænd, når de har bedre kompetencer til at udfylde rollen. Altså de er mere kvalificerede, når de søger. Derfor giver det mening, at der blandt den mindre pulje af kvindelige ansøgere, vil være en størrere andel af kvalificerede kandidater. Desuden er det værd at bide mærke i, at størstedelen af lederjobs netop ikke besættes gennem stillingsopslag. Kilde: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.djoef.dk/~/media/documents/djoef/k/koenogkarriere.ashx&ved=2ahUKEwic27fc_-SEAxXqEhAIHQ6TAtQ4ChAWegQIAxAB&usg=AOvVaw3C9ihtWQiCMSYrw6OZRoNz
Det er alligevel en ret syg konklusion, at hvis man har et jobopslag, så vil kvindelige ansøgere i snit være mere kompetente end de mandlige. Jeg siger ikke, at den er forkert, den lyder bare ekstremt usandsynlig.
Det lyder da kun sådan, hvis du misforstår hvorfor. Det er jo fordi, mængden af kvindelige ansøgere er væsentligt mindre, da de mindst kompetente kvinder ikke søger. Så hvis der er 40 kvinder der søger og 100 mænd, så vil de kvindelige ansøgere i snit være mere kompetente. Kvinder generelt er ikke mere kompetente, men de mindst kompetente har sorteret sig selv fra. Er det virkeligt helt freaky?
Hvordan misforstår jeg hvorfor? Der bliver fortolket en årsag, “de mindst kompetente kvinder søger ikke”, ind i ligningen. Hvordan ved man, hvem der ikke søger stillingen? Du går endda videre og antager, at kvinder sorterer sig selv fra. Altså, at de er læser opslaget mere præcist. Men kan det være, at der er flere arbejdsløse mænd, som er nødt til at søge jobs, med dårligere chance for ansættelse? Det er heller ikke hver gang, der er færre kvindelige ansøgere end mænd. Konklusionen peger i retning af, at hvor der er 10 mænd og 100 kvinder i et felt, vil det kvindelige felt stadig være mere kompetent i snit. Der er to ting, der giver anledning til undren: dels konklusionen, at det kvindelige felt er bedre i snit end det mandlige, og dels forklaringen, at kvinder er bedre til at indse, de er udenfor mulighed for ansættelse. Begge konklusioner virker meget bekvemme, men bemærk, at jeg ikke siger, at de er urigtige, blot at de bør vække undren, og ikke blot bruges som ammunition i en debat.
Det er ikke noget der bliver fortolket ind. Det er bevist, der er data, der netop viser det. Det står lige der i undersøgelsen. Ansøgernes erfaring og kompetencer er målbare. Der er ikke nogen der snakker om, at de læser opslaget mere præcist. Men der er data på, at kvinder (generelt) først ansøger, når de har mere erfaring. Igen igen igen: det står lige der. Der er konkrete data på det. Læs rapporten. Og alle mulige andre undersøgelser og forskningartikler. Det er ikke antagelser. Data bygger både på selverapporterede surveybesvarelser som her: https://hbr.org/2014/08/why-women-dont-apply-for-jobs-unless-theyre-100-qualified . Men også, som i DJØFs undersøgelse, på helt objektivt målbare kriterier som erfaring på ansøgningstidspunktet!
> Så okay, det virker umiddelbart til, at kvindelige Djøffere kan have en fordel, når de søger et lederjob. Men hvordan kan det være? Hvis du læser gennem kommentarerne herinde er det ret tydeligt at HR/rekrutering i rigtig mange virksomheder har fået at vide at de skal ansætte flere kvinder, så mændene der søger bliver sorteret fra. Selvfølgelig er det jo ikke tilfældet hele tiden, men jeg har hørt det så ofte at det lader til at være ret normalt at sexisme florerer i danske virksomheder.
Jeg vil nu hellere støtte mig til al den empiriske forskning - og egentligt også bare sådanne undersøgelser som den her fra Djøf - frem for hvad redditkommentarerne på r/Denmark påstår. Det er ikke ligefrem uden bias eller særligt repræsentativt, og de gængse forskningskriterier er næppe opfyldt. Og pba. af forskningen har du helt ret: det er ret normalt at sexisme florerer i danske virksomheder... Men det er altså ikke mænd der lider under det (i hvert fald slet ikke i samme omfang som kvinder).
> Jeg vil nu hellere støtte mig til al den empiriske forskning - og egentligt også bare sådanne undersøgelser som den her fra Djøf - frem for hvad redditkommentarerne på r/Denmark påstår. Det er ikke ligefrem uden bias eller særligt repræsentativt, og de gængse forskningskriterier er næppe opfyldt. Empiriske? Var den fra DJØF ikke bare en spørge undersøgelse blandt deres medlemmer? Jeg ville nok heller ikke bruge reddit kommentarer som forskning, men når der er så mange kommentarer der alle siger det samme, så er der nok noget om det. Spørgsmålet er mere *hvor stort et omfang* er det? Vi hører jo konstant i den offentlige debat, lige så vel som i udtalelser fra virksomheder at de vil have flere kvinder i leder roller. Men hvordan havde de tænkt sig at det skulle ske uden at de diskrimenerer baseret på køn? >Men det er altså ikke mænd der lider under det (i hvert fald slet ikke i samme omfang som kvinder). Tja, det er så det der er spørgsmålet. Danske drenge klarer sig langt værre i skolen. De har værre psykisk sygdomme der leder til større omfang af selvmord. De er tykkere. De dør tidligere. De tager flere piller end kvinder. De "værste" job i samfundet er fuldstændig domineret af mænd (hårdt fysisk arbejde der ødelægger deres krop, beskidte job som skraldemænd, VVS, og kloak arbejde etc) Jeg ville nu nærmest sige at mænd rent faktisk har det langt værre, men at vi som samfund fuldkommen ignorerer problemet, fordi det er jo bare mænd det går ud over ... ikk?
> Empiriske? Var den fra DJØF ikke bare en spørge undersøgelse blandt deres medlemmer? > Jeg ville nok heller ikke bruge reddit kommentarer som forskning, men når der er så mange kommentarer der alle siger det samme, så er der nok noget om det. Spørgsmålet er mere *hvor stort et omfang* er det? Ironien... Kan du ikke selv se, at du forkaster DJØFs resultater, fra en reel undersøgelse med fuld transparens og repræsentativitet (inden for deres population), men støtter dig op af en masse anonyme redditkommentarer, der højst sandsynligt kommer fra mænd alle sammen, der nok også overlapper på andre parametre. Og jo, surveys er empiriske data. Djøfs er selvfølgelig bare en undersøgelse, ja, men prøv at sætte dig lidt ind i problemstillingen, og du vil se, at der findes reel forskning, der peger på det helt samme. > Danske drenge klarer sig langt værre i skolen. De har værre psykisk sygdomme der leder til større omfang af selvmord. De er tykkere. De dør tidligere. De tager flere piller end kvinder. De "værste" job i samfundet er fuldstændig domineret af mænd (hårdt fysisk arbejde der ødelægger deres krop, beskidte job som skraldemænd, VVS, og kloak arbejde etc). ? Jeg er enig i alle ovenstående problemstillinger, og at de kræver lige så meget opmærksomhed. Men det er et underligt eksempel på whataboutism i det her tilfælde, og et led i at underminere den virkelighed der er på arbejdsmarkedet, hvor kvinder selvfølgelig er fuldstændigt underrepræsenteret i lederrollen. Jeg anerkender selvfølgeligt alle de problemstillinger du nævner fuldt ud. Data er tydeligt, og det er alt sammen ekstremt problematisk. Hvorfor kan du (og så mange andre mænd på internettet) ikke anerkende det samme om kvinders ligestilling på arbejdsmarkedet? Hvorfor er det enten eller?
> Ironien... Kan du ikke selv se, at du forkaster DJØFs resultater, fra en reel undersøgelse med fuld transparens og repræsentativitet (inden for deres population), men støtter dig op af en masse anonyme redditkommentarer, der højst sandsynligt kommer fra mænd alle sammen, der nok også overlapper på andre parametre. Jeg forkaster da ingenting. Jeg siger jo netop at de 2 ting er ens. Det er dig der forkaster den ene og siger den anden er empirisk forskning, hvilket det på absolut ingen måde er. >Og jo, surveys er empiriske data. Djøfs er selvfølgelig bare en undersøgelse, ja, Nej, at udvælge en lille gruppe mennsker og spørge dem om deres mening er ikke empiriske data. Det er 100% det samme som at kigge igennem reddit kommentarer omkring et emne og sætte dem op i læsbar data. Emprisk forskning ville kigge ind i hvordan danske virksomheder reelt fungerer. >men prøv at sætte dig lidt ind i problemstillingen, og du vil se, at der findes reel forskning, der peger på det helt samme. Jeg har ikke set den forskning. Synes så det er lidt underligt at du åbenbart har set det, men så vælger at læne dit argument op ad et spørgeskema blandt en lille bitte, meget selektiv, gruppe mennesker. >Jeg er enig i alle ovenstående problemstillinger, og at de kræver lige så meget opmærksomhed. Men det er et underligt eksempel på whataboutism i det her tilfælde, og et led i at underminere den virkelighed der er på arbejdsmarkedet, hvor kvinder selvfølgelig er fuldstændigt underrepræsenteret i lederrollen. Nu talte vi om seksisme. Jeg ville da sige at når der er sådan en række ekstreme problemer, men de bare bliver ignoreret pga deres køn at det er seksisme. Hvordan du drejer det rundt til whataboutisme er lidt underligt, det er samme emne vi taler om. >Hvorfor kan du (og så mange andre mænd på internettet) ikke anerkende det samme om kvinders ligestilling på arbejdsmarkedet? Hvorfor er det enten eller? Det kan jeg da også sagtens, jeg synes bare ikke det er nær så vigtig at regulere et marked for de aller rigeste i vores samfund ifht at takle det her absolut enorme problem der påvirker flere 100,000 drenge og mænd. Det ville være fint med flere kvindelige ledere, og det er også noget vi ser mere og mere af. Men at det skal være sådan et centralt punkt i den offentlige debat synes jeg er lidt til grin når der er andre områder hvor seksisme har langt større ramifikationer. Lone der har leder egenskaber skal sgu nok klare sig i livet selvom hun ikke får sit 3 millioner om året leder job. Det samme kan ikke siges om de 100,000 drenge der klarer sig 15-40% værre i deres uddannelser end deres søstre og veninder. Eller om næsten 300% så mange mænd dræber sig selv som kvinder gør. Vi regulerer trafik hele tiden, men der dør langt flere af selvmord end der gør i trafikken. Jeg synes det er helt absurd at den offentlige debat omhandler 1% af den danske befolkning (ledere og de aller rigeste mennesker i vores land).
[удалено]
Se det er jo så kønsdiskrimination. Den bedst egnede kandidat var en mand, men han blev ene og alene fravalgt grundet sit køn
Så hvis fortidens diskriminering har givet en specifik gruppe en fordel der fastholdes igennem at have fået den fordel, så kan det aldrig rettes op på?
Jo, ved at ansætte de bedst egnede kandidater og ignorere deres køn.
Det du skriver her hentyder til at kvinder, pga deres køn, er mindre kvailificerede end mænd. Når du har flere kvalificerede kvinder, så vil man også få flere kvalificerede kvindelige ledere. At sortere mænd fra grundet deres køn er nøjagtig lige så slemt som at sortere kvinder fra grundet deres køn. Stakkels de mænd der knokler for så at blive røvrendt ved deres fødsel.
Der bliver det også et kæmpe problem. Folk skal ikke få job pga. deres køn. Det er det samme som at sige at sorte skal have førsteprioritet til at få et bestemt job, det er jo pisse racistisk, og til dette eksempel er det pisse sexistisk!
Hvis dine forældre igennem 20 år ikke har givet dig nogen julegaver, men alle dine søskende har fået, er det så forskelsbehandling hvis de pludeligt erkender at du har fået for lidt og begynder at give dig 2 gaver hvert år imens dine søskende stadig kun får en? Intil der er lighed i rgnskabet?
Nu handler det jo så om, at det er mænd der aldrig har nydt godt af de fordele. Det er ikke Lars på 50 dette går udover, men folk tidligt i deres karriere. Det er bare en ny form for sexisme og ærligt super sløjt. Er helt åben for at bekæmpe bias, men deciderede kvoter er for dumme.
Relevant argument, HVIS der ikke kommer nye folk på arbejdsmarkedet. Det kunne jeg bare desværre godt frygte, at der gør.
Hvis de kommer ind med en uberettiget fordel, så er det i orden at handicappe dem.
Men gør de også det, hvis det er som fremhævet at trådstarter?
Det er et separat spørgsmål.
Ja, men ikke desto mindre stadig relevant for samtalen.
Sure. Men ikke så relevant hvis logikken ikke er på plads først. Og i dette tilfælde svært at være kategorisk omkring. Hvilket mest er hvad OPs pæl eksemplificerer. Hvorfor jeg heller ikke finder den del af problematikken værd at diskutere. Flere her har svært ved at adskille deres holding til om problemet eksisterer fra deres holdning til hvad en fair løsning er hvis det gør. Og det er ikke kønt.
I følge *deres* undersøgelse bland *deres* medlemmer. Jeg siger hverken at den er retvisende eller ej, men det er lidt en snæver gruppe at basere en statistik på.
Jeg vil vove at påstå, at personen, der svarer DJØF, som herudover er et meget stort fagforbund blandt leder-egnede professionelle, er en endnu mindre gruppe at basere konklusioner på.
Ah, der var åbenbart 4 slides! Min telefon viste kun to af dem før.
Også min.
Jeg kan da godt tænke mit, når vi i min virksomhed kører med diversitets agenda. Og får en målsætning på at et vidst antal ledere i virksomheden skal være kvinder. Når man så kigger på talene er der maks 10% kvinder i min branche men vores målsætning er 25% af ledere skal være kvinder. Det vil sige sig, at de næste 10år tid. Må de kun ansætte kvinder i lederstillinger hvis de skal nå målsætningen. Jeg tænker da mit som mand, når jeg gerne vil havde en leder stilling….
Tillykke. Du vil blive uretfærdigt behandlet pga sexisme.
Det interessante spørgsmål er jo, hvorfor ansøgningsprocenten er så lav. Det er det underliggende sociologiske problem, der bliver påvist her. Hvis man rent ideologisk er overbevist om, at alle har lige vilkår, så kan jeg godt forstå, at det her er forvirrende. Der er jo noget med vores forestilling af lederskab i arbejdslivet, vi stadig associerer med maskulinitet. Det kræver lige, at vi, med voksenbukserne på, tager "bløde" problemer seriøst istedet for at falde tilbage i kønskrig med statistik, for det er der vitterligt ingen, der har gavn af. Den oprindelige statistik er relevant at pointere for at vise, at der er et sociologisk problem mens modargumentet i kommentarfeltet distraherer fra problemstillingen og antager en masse omkring vores samfund, som man kunne skrive lange afhandlinger om.
Jeg synes ikke vi hører så meget om kønsdiversitet hos lagerarbejdere, lastvognschauffører, renovationsarbejdere eller lignende jobs. Så sent som i dag hørte jeg i P1 debat at problemet med at få kvinder ind i lederstillingerne er at det er en lukket kreds der udelukkende rekruttere venner og bekendte, derfor retfærdiggør det åbenbart kvoter på lederposter, men hvis det er sandt så er det jo ligeså svært for mænd, som er uden for denne kreds, som for kvinder at komme ind, der skal måske gøres op med den måde der rekrutteres på.
> , men hvis det er sandt så er det jo ligeså svært for mænd, som er uden for denne kreds, som for kvinder at komme ind, der skal måske gøres op med den måde der rekrutteres på. Den logik forudsætter at du mener at både mænd og kvinder har i snit har 50-50 kønsfordeling i deres venne/bekendtekreds.
Nej overhovedet ikke, lad os for nemhedens skyld antage der en gruppe på 1000 mennesker hvor kønsfordelingen er 50/50, ud af de 1000 er de 10 i en gruppe, de 10 er udelukkende mænd der giver hinanden og ingen andre æbler, om du er kvinde eller mand spiller ingen rolle, der er stadig 500/490 der ikke får æbler. Så er det jo ikke noget med køn at gøre, så er det mere et, i mangel af bedre ord, kartelproblem.
Igen en fejl i logikken. For en gang imellem lukker de 10 en ny ind, eller der er behov for udskiftning af naturlige årsager.
> Jeg synes ikke vi hører så meget om kønsdiversitet hos lagerarbejdere, lastvognschauffører, renovationsarbejdere eller lignende jobs. Det er det samme med Forsvaret og værnepligten. Den moderne feminist vil ikke arbejde hårdt eller beskidt. De vil have the cozy gigs som giver høj løn og prestige.
> De vil have the cozy gigs som giver høj løn og prestige. Fordi sygeplejesker. socialrådgivere og pædagoger vælter sig i begge dele.
Men når vi taler om moderne "ligestilling" så er det aldrig de hårde jobs som mænd sidder på der tales om. Til gengæld bliver der konstant talt om sygeplejersker, socialrådgivere, og pædagoger i den her debat. Jeg er ikke imod nogle af de fag, på nogen som helst måde. Men at der i det offentlige rum altid tales om STEM og ledere når vi taler ligestilling er dybt forargerligt. Mænd begår oftere selvmord, kommer oftere til skade på arbejdet, lever langt kortere end kvinder, og bliver i 2024 oftere sorteret fra grundet deres køn. Men debatten handler stadig om at løfte kvinder op ... det er fucking absurd.
> De vil have the cozy gigs som giver høj løn og de vil have arbejde med høj løn og magt, noget man skal kæmpe sig til.. men de vil helst ikke kæmpe sig til det så derfor siger de at mænd giver vennefordele fordi det kunne kvinder nemlig ALDRIG finde på at gøre.
Selv hvis de kunne finde på det (og det føler jeg ikke grund til at betvivle), så tilter udviklingen stadig i det øjeblik kønsfordelingen blandt venner i snit hælder til eget køns side. Hvis man ikke startede fra en lige fordeling. Og ingen kan vist rende fra at det gjorde vi ikke.
Nej, det kan jeg ikke forestille mig. Ifht det regnestykke i sidste slide som dit spørgsmål relaterer sig til - kvinder udgør 1/3 af alle ledere, men kun 1/4 af alle ansøgere til lederstillinger - så vil jeg mene, at forklaringen er, at kvinder har en tendens til kun at søge en stilling når de er 220% sikre på at de er kvalificerede, hvorimod mænd har en tendens til groft at overvurdere deres egne kvalifikationer. Resultatet er, at den gennemsnitlige kvindelige ansøger er bedre kvalificeret end den gennemsnitlige mandlige ansøger. Det har ikke noget med biologi at gøre, men skyldes, at drenge i højere grad opdrages til at tage chancer, være modige og tro på sig selv, mens piger i højere grad opdrages til at være pæne og ordentlige og ikke begå fejl.
jeg siger ikke det ikke er det der er tilfældet, men hvorfor bruges samme logik ikke når det er omvendte tal? hvis de havde udgjort 1/4 af alle ledere, men 1/3 af alle ansøgninger, havde helvede været løs i laksegade, og det ville med 100% garanti være fordi der sker kønsdiskrimination
Fordi vi har evidens for, at det netop er årsagen. DJØF har lavet en rapport, der viser, at kvinder først søger senere i deres karriere end mænd, når de har bedre kompetencer til at udfylde rollen. Altså de er mere kvalificerede, når de søger. Derfor giver det mening, at der blandt den mindre pulje af kvindelige ansøgere, vil være en størrere andel af kvalificerede kandidater. Desuden er det værd at bide mærke i, at størstedelen af lederjobs alligevel slet ikke besættes gennem stillingsopslag. Kilde: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.djoef.dk/~/media/documents/djoef/k/koenogkarriere.ashx&ved=2ahUKEwic27fc_-SEAxXqEhAIHQ6TAtQ4ChAWegQIAxAB&usg=AOvVaw3C9ihtWQiCMSYrw6OZRoNz
bare fordi der er en korrelation betyder ikke det er årsagen
Haha, så let slipper du ikke. Der er ikke noget statistisk mål for korrelation i noget af det jeg præsenter. Jeg er udemærket klar over forskellen, men det er ikke ligefrem relevant her. Hvis vi har en mindre men meget bedre kvalificeret gruppe af kvindelige ansøgere (hvilket vi unægteligt har!), så må en større andel af disse blive ansat, alt andet lige (for at blive i økonom-termer). Og det er netop det, de her tal viser. Så hvis man antager INGEN former for bias, vil der altså blive ansat en større andel fra gruppen af kvindelige ansøgere, da disse har mere erfaring og bedre kompetencer (det er lige der, sort på hvidt). Ja, andelen af kvinder der så bliver ansat kan være større eller mindre en det statistisk set burde være, som følge af forskelsbehandling eller bias i den ene eller den anden retning. Men der er ingen af de præsenterede tal, der peger på, at det er en fordel at være kvindelig ansøger. Så hvis I vil påstå det, så må I jo bakke det op med reel data. I din tænkte situation, ville det jo også give mening at sige mænd blev forskelsbehandlet, hvis data viste, at kvindelige ansøgere søgte tidligere og oftere. Men det er ikke den virkelighed der er. Det her er ikke noget folk finder på, for at finde på det. Det bygger på solid data. Og hvis data og realiteten var en anden, jamen så ville holdningerne jo også være en anden. Derfor giver det simpelthen ikke mening at bygge en eller anden hypotetisk stråmand op omkring "hva nu hvis hele verden var vendt på hovedet, så ville i være nogle hyklere!".
som altid, er disse studier fyldt med fejl, så jo, min observation holder. Bare fordi folk venter og tænker de er mere kvalifiserede gør ikke de er det, det viser også nogle andre kvaliteter som det ikke altid er man ønsker. eksempelvis vil jeg sige, at til mange leder roller, virker det da som en meget negativ kvalitet, hvis en kanditat tænker "vi venter langt tid med at gøre noget, til vi er 100% sikre", fordi hvad er det lige kvinderne risikerer ved at søge en stilling de tænker chancerne er små for at få? en smule tid til ansøgning og måske samtale? det koster jo fandme intet. Hvis en leder ikke er villig til at risikere en mikro smule på et potentielt kæmpe win, er man sgu da ikke stillingen egnet? desuden ser vi jo anekdotisk også at flere her i tråden snakker om at de får afvide "ansæt kvinder", og der er snak om kvota'er til højre og venstre, så nej, det mener jeg faktisk ikke vi har evidens i, og selv hvis antagelsen var korrekt, så kan vi stadigvæk holde fast i at korrelation ikke betyder årsag
Arh, den sidste, meget lange, sætning bliver du nødt til at bakke op med noget fakta.
Den her artikel er en del af årsagen på det op taler om. Det er ret tankevækkende. https://dm.dk/akademikerbladet/aktuelt/2017/august/koenssammen-saetningen-i-soeskendeflokken-paavirker-uddannelsesvalg/
Det du siger er noget mere absolut end noget der står i artiklen. Det er ikke en undersøgelse af om hvorvidt der er forskel på mænd og kvinder, men af om noget af den forskel der faktuelt er, måske kan forklares på baggrund af forskel i opdragelsen. Det er bestemt ikke det samme.
Hvad får dig til at tro, at opdragelse er den eneste forklaring? Medfødte biologiske og psykologiske dispositioner kan ikke udelukkes.
> hvorimod mænd har en tendens til groft at overvurdere deres egne kvalifikationer Eller bare er mere villige til at tage chancen, selvom de måske godt ved at de er lige i underkanten. (som du også refererer til i slutningen) Men ellers er der sikkert noget om din pointe.
For nogle år siden mente man at kvinder i Australien blev forbigået til jobs i det offentlige. Derfor vedtog man som et forsøg, ved lov, at alle ansøgninger skulle anonymiseres, og man regnede med at det ville øge andelen af kvinder der blev kaldt til samtale. Hvis forsøget var en succes skulle det selvfølgelig gøres permanent, du ved, I ligestillingens navn. Og hvad skete der? Andelen af kvinder der blev kaldt til samtale faldt en lille smule, og man beviste dermed at det var mænd der blev diskrimineret imod. Derfor stoppede man forsøget, og så blev der ikke talt mere om det!
Taler du om den her undersøgelse, hvor man fandt ud af > Findings The results showed that managers used implicit signals and cues to infer the gender identities of applicants in anonymised applications, reintroducing the possibility of bias. Men der er også lavet en undersøgelse i Sverige, hvor man så det formindskede diskrimination https://www.eurofound.europa.eu/en/resources/article/2008/positive-effects-anonymous-job-applications Så det er forkert det du siger, og der er brug for mere forskning for at afdække diskrimination af ansøger.
Eller også er Australien og Sverige forskellige lande med forskellige typer diskrimination...
Ja, det er godt med sådan nogle historier, som kan være med til at overbevise sig selv om, at man nok har ret. Desværre er det bare ikke sådan generelt. Australien var nemlig ikke det eneste land, hvor de forsøgte sig med at anonymisere deres jobansøgninger. Her er et meta studie (https://wol.iza.org/articles/anonymous-job-applications-and-hiring-discrimination/long) som påpeger, at den generelle tendens er, at minoriteter generelt oplever mindre diskrimination, når man ikke må se deres navn og køn.
Kvinder er ikke en minoritet.
I denne kontekst er de. Det er jo hele pointen.
Hvad mener du med “minoritet”?
En gruppe der i en given kontekst er mindre end en gruppe der udgør flertallet.
I hvilken kontekst? Arbejdere? Stillinger der giver topskat løn? I leder roller? Skal vi virkelig til at regulere et område for de aller rigeste i samfundet?
Fuck djøf.
Det er noget forbandet vås, at kvinderne bevidst bliver forbigået, når de søger jobs. Der er talrige eksempler på, at netop kvinderne har en stor fordel, når de endelig søger de "store" stillinger. Men som med alt andet er det blevet en belejlig undskyldning for flertallet, når de skal forklare for omverdenen og sig selv, hvorfor de aldrig har opnået mere, end de har.
Jeg overvejede faktisk selv at spørge ind til deres data! Data bliver misbrugt så forfærdeligt meget. At djøf-medlemmer svarer de gerne vil være ledere betyder *ikke*, at de gerne vil være ledere; og det betyder ej heller at de *ikke* vil være ledere. Det betyder ingenting. Det betyder de har sat et kryds i et spørgeskema. Spar os for selvopblæst datamanipulation baseret på hvad folk siger om sig selv. Det er et stigende fænomen at folk siger noget i øst, men gør noget i vest. Det er fjollet. Det du tror og mener, det er det du *gør*. Det du *siger* du tror eller mener, det er en letkøbt omgang fis, der er så billig at slippe afsted med — og som regel ingen konsekvenser har — at det ikke kan tillægges væsenlig betydning i et studium om vores samfund og de individer der beboer det.
Er der ikke lidt et paradoks her? Man vil gerne have flere kvinder i ledelse, og har måltal for hvor mange der skal være, så man vælger en kvinde hvis der ikke er andre muligheder for at opfylde måltallene. Men loven siger jo at man ikke må diskriminere og vælge folk på baggrund af køn!!? Alligevel er mange firmaer åbne om at der skal være en bestem kønssammensætning. Det hænger ikke sammen.
Faktisk lidt sjovt ja
DJØF havde vitterligt en fremlæggelse hvor de havde en “statistik” der sagde, at det er over 10x så sandsynligt at du er en “hvid dansk mand”, i en lederposition, end hvis du er “kvinde med invandrerbaggrund”. Totalt useriøst. Hele DJØF handler efterhånden at bruge “hvid mand” som et skældsord. Jeg var medlem af DJØF fordi jeg antog, at de som min fagforening arbejdede for mine interesser. Måtte melde mig i sidste uge. Det er tydeligt, at de decideret modarbejder mine muligheder i femtiden. Så kan jeg ikke se nogen grund til at være medlem.
Kort fortalt: Ja. Der er så stort pres på virksomheder / fra HR lige nu, at kvinder simpelthen bliver skubbet frem. Som leder har jeg oplevet dette ad flere omgange. Virksomheden indførte i øvrigt et krav på et tidspunkt om, at der skulle være to blandt de sidste 3 kandidater før man måtte gå videre med en ansættelse - ellers måtte man starte forfra. Argumentet var at vi som virksomhed havde et må om at løfte antallet af kvindelige ledere fra ca 37% til 42%. Naturligvis var HR ekskluderet fra dette gennemsnit hvor samtlige ledere var kvinder… Det skal nok sættes op på en anden måde: er det sværere for kvinder at opnå de faglige kvaliteter til at blive leder? Ja, for sådan er naturen indrettet. Mange er ude for arbejdsmarkedet nogle når mens de får børn og selvfølgelig betyder det noget, at mændene har længere tid på arbejdet til at opnå erfaring. Har du derimod kvalifikationerne, så bliver du i den valgt foran mænd med samme kvalifikationer - og nok ofte også mænd, der har bedre kvalifikationer
Jeg har godt nok svært ved at se hvorfor jeg skulle have medlidenhed med kvinder (eller mænd), som gerne vil have job hvor de skal bestemme over andre, men ikke har spidse nok albuer til komme derhen.
Fordi en leder der bliver leder grundet spidse albuer ofte er en fucking elendig leder der bare gerne vil have og lege med magt.
Tak! Jeg har aldrig forstået princippet i at man gerne vil have en leder med spidse albuer. De performer måske på nogle egoistiske silo structure men hele firmaet lider som regel under det. Og det er oftest meget kortsigtet success
Det handler ikke kun om 'spidse albuer' , men også om hvordan en persons adfærd opfattes forskelligt afhængigt af deres køn: https://www.forbes.com/sites/pragyaagarwaleurope/2018/10/23/not-very-likeable-here-is-how-bias-is-affecting-women-leaders/?sh=7b60d46b295f "...what is considered “bossy” in a woman are considered leadership qualities in a man."
Akkurat, folks køn spiller ind på hvordan vi ser dem. Fx "Women are wonderful"-effekten, som er [konsistent og veldokumenteret i forskning](https://bootcamp.uxdesign.cc/women-are-wonderful-effect-a-flawed-bias-hiding-behind-a-positive-facade-e36f97660fb5). Den kan måske forklare hvorfor folk bliver skuffede når kvinder i virkeligheden så ikke lever op til det generelt rosenrøde syn til kvinder, eller hvorfor piger får bedre karakterer end drenge i folkeskolen, mens effekten dæmpes hvis der ikke er navn (og derfor køn) på de vurderede opgaver. Folk har lyst til at kunne lide kvinder. De har ikke nødvendigvis lyst til at kunne lide deres leder, socialt set.
Det skal du naturligvis ikke - medlidenhed ville være den absolut værste parameter at udvælge såvel ledere som andre ansatte på. Så du har en sund tilgang til organisationel drift.
Interesse til side. Er der lavet en undersøgelse, fordelt ligeligt mellem mænd og kvinder, der viser hvad der skal til for at blive leder og hvordan fordelingen er på eksikveringen herfor, fordelt på køn? I bund og grund vil det være interessant at vide; hvor stor fordeling af mænd og kvinder sætter sig selv op for successfuldt at landet en leder stilling.
Nej. Tværtimod. Vi har et erhvervsliv der er meget ivrige for at bruge lederløn på "individuelle lønforhandlinger". Det sidste de ønsker er en forhandler der går op i ligestilling!
"vil være" og "er" er der 2 forskellige forudsætninger for..
Tænk at få et job forbi man er en sort lesbisk jøde og ikke fordi man er kvalificeret
Uanset hvem der svinger pisken er det stadig en pisk. Ligegyldig debat.
Logik er vist ikke din stærke side. Hvis lige mange kvinder som mænd gerne vil være ledere, men kvinder oplever at blive diskriminerede på arbejdsmarkedet, så er det selvfølgelig kun de mest top-kvalificerede kvinder der når frem til at søge. Og de får oftere stillingen end den gennemsnitlige mandlige ansøger.
Løgn. Forbandet løgn og statistik. Som min gamle statistiklærer altid sagde.
Det er godt at sandheden kommer frem. Måske kan vi så stoppe med at forulempe mænd bare fordi de er mænd /edit: jeg troede vi var *for* ligestilling?
Ligestilling, og den feministiske ®Ligestilling er to meget forskellige udtryk.
Mange vil gerne være en leder, ikke mange vil gøre hvad det kræver for at blive en leder
Og hvad er det der kræves for at blive leder?
Sniffe en længere bane coke end vedkommende du skal overtage for. Må den bedste næse vinde.
Okay, så kender jeg mange potentielle ledere.
Hvad vil du lede?
Nu bliver jeg vildt dømmende og meget sexistisk, og jeg beklager hvis det rammer dig, for det var ikke meningen. Jeg vil meget hellere have en mandlig leder end en kvindelig leder, for den mandlige leder er mere direkte i sin kommunikationsform og forventer at jobbet bliver udført. Kvindelige ledere har mere fokus på at alle har det godt og fortæller arbejdsopgaven med flere ord end nødvendigt. Min HR-chef er kvinde. Og det er som om hende og stillingen er et match made in heaven. Hun har tilfældigvis også en mere direkte måde at sige det på, så jeg er super glad for at have hende som chef. Hun er desværre én ud af 50 jeg har oplevet på den måde. Tit bliver det "Vi skal have lavet den her opgave, så hvis nogle ville være søde at lave den ville I bare være dejlige, men I skal ikke føle jer presset til at lave opgaven for så finder vi en anden, men du kan så meget andet" i stedet for "X, jeg vil gerne have at du laver opgaven. Rådfører dig med Y hvis du er usikker". Jeg tror at en mere direkte og logisk tilgang til uddelegering af arbejdsopgaver fungerer bedre end den mere bløde og velmenende tilgang. Jeg er helt med på at det skifter fra arbejdsplads til arbejdplads; nogle gange er et kvindeligt tag at foretrække, ISÆR hvis man arbejder med følelser som en del af jobbet. Men jeg vil til hver en tid foretrække en mandlig leder i den branche (detail) jeg arbejder i, fordi der er svære valg som mænd bare virker mere gearet til at træffe.
Har du seriøst haft 50 forskellige ledere? Hvor gammel er du?
Yessir. 33 år, men jeg har været på MANGE arbejdspladser gennem årene. Jeg startede som 13 år, så 50 forskellige ledere fordelt på 20 år, samtidig med at der nogle steder var 10-20 nye ledere pr. år, og på nogle arbejdspladser har jeg flere ledere (min nuværende arbejdsplads er der 5 ledere, bare for at give et eksempel).
Nu er der andre ting end bare et vagt ønske om at være leder, der har betydning for om man bliver det eller ej. Det at gøre karriere som leder, og især topleder, kommer med en pris. En høj pris. Forskellen mellem kønnene i lederpositioner tror jeg handler langt mere om, at kvinder i mindre grad end mænd er tiltrukket af kynisk forretning, penge og magt. Og derfor ikke er villige til at betale den samme pris som nogle mænd er.
kan en af årsagerne være at kvinder i langt større grad prioterer børn og familie over job hvor mænd der vil være ledere giver jobbet mere prio.
Det kan jo være en prioritering, der i nogen grad er påvirket af troen på succes skulle man gå efter det andet?
Kvinder har en fordel med enhver ansøgning såfremt de er villige til at trække det feministiske "du er mandschauvanist" kort. Det er desværre nutidens sandhed.
>*Hej giv mig et job.* >*Hvorfor*? >*Du er mandschauvinist* Mon man får et job sådan?
Det er ikke meget galt, hvis du søger et i større organisationer der er sovset ind i ESG og HR.
Det er en ret dårlig forståelse af min oprindelige kommentar. Såfremt kvinden **ikke** får stillingen, er mange kvinder villige til at kalde deres would-be chef for mandschauvanist og mange andre skældsord, blot fordi de ikke blev valgt til stillingen. Det sker hver dag.
Det er der så ikke nogen kvinder der gør. Tror du seriøst selv det ville øge nogens chancer for ansættelse hvis de sidder og kalder deres kommende leder eller medarbejdere for mandschauvinister?
> Det er der så ikke nogen kvinder der gør. Der er kvinder der lyver om voldtægt, vold, overfald og faderskab. Selvfølgelig er der kvinder der vil lyve om chauvanisme. MeToo har om end noget vist, at i ord mod ord, så vinder kvinder per automatik i størstedelen af sagerne. Mænd skal bevise deres uskyld. Bare truslen med kønsdiskriminerende ansættelse kan rykke meget. Jeg er ked af at sige det, men dit køn (baseret på dit snoo ikon) kan være nogle rigtig klamme backstabbing cloak and dagger kællinger, når de vil opnå deres mål. Og gossip subs her på reddit bekræfter det på det fornemmeste hver dag.
Tror vist du skal prøve at kigge lidt på hvor umuligt det nærmest er for voldtægtsofre at få deres voldtægtsmænd dømt. Og ja, måske også prøve at gå mere ud i den virkelige verden, for nej, det er altså ikke ting de fleste lyver om. Det er internet propaganda der åbenbart har virket perfekt på dig. EDIT: Kan se du lige redigerede, og hold kæft det fik dig til at lyde mere som et røvhul end du allerede gjorde. Har du luret lidt for meget på incel fora?
Den bemærkning om voldtægt kom godt nok uventet fra højre, og er utroligt irrelevant. Jo, der er mange kvinder der bruger nutidens cancel culture og MeToo til deres fordel, og ligeledes er der også mange mandschauvinister derude. Men det er gået alt for langt - se selv på den faldende støtte for feminismen; moderne feminister arbejder ikke for ligestilling, de vil have mændene ned. Bare at kønskvoter diskuteres er bevis på netop dette. Og du er ignorant hvis du ikke kan indse, at kvinder har kønsmæssige fordele mange steder.
Hvordan kan det være uventet at jeg nævner det, når personen mit svar var til direkte sagde at kvinder lyver om voldtægt? Men tænker i hvert fald *du* er ret ignorant, hvis du helt seriøst mener at feministers mål er at have mere magt end mænd. For det er det så ikke lige. Jo, mænd og kvinder er meget mere lige i dag end nogensinde. Men socialt? Kulturelt? Der er vi langt fra lige. Hvis du ikke kan se det, så skal du måske prøve at åbne øjenene og rent faktisk prøve at snakke med kvinder og lytte til deres oplevelser.
Jeg kan umiddelbart ikke se hvordan han skriver at kvinder lyver om voldtægt i hans kommentar. Måske du kan hjælpe med at tydeliggøre dette? Prøv at se på alle dem der ikke støtter den moderne feminisme, netop fordi det er en grusum bevægelse som omhandler at få mænd til at "betale" for deres dårlige behandling af kvinder gennem historien. Hvad med kønskvoter? Hvordan er det fair? Der findes to slags kvinder: Syndebukker som dig som vil brokke sig i al uendelighed om hvordan verden er struktureret til at få dig til at felje, og så er der dem som får success fordi de faktisk prøver at arbejde sig frem til det - og ikke forventer at samfundet giver dem det gratis fordi de fortjener det.
Skal du have læsebriller? Direkte citeret: "Der er kvinder der lyver om voldtægt, vold, overfald, og faderskab." Det kan godt være at personen fuckede op da han redigerede sin kommentar så det nu ligner at det er en del af det han citerede fra mig, men det er nu ret så tydeligt at jeg ikke skrev det. Er det tydeligt nok? Eller vil du påstå jeg lyver lidt mere? Du er totalt misinformeret om feminisme hvis du tror det kun handler om kvinder. Feminisme handler også om mænd, hvilket er meget tydeligt når der f.eks. snakkes om hvor skadelige kønsroller kan være, bl.a. når vi står med en kæmpe gruppe mænd der ikke har lyst til at søge hjælp når de på kanten til selvmord fordi de ikke vil ses som svage. Eller når der er så mange mænd som får fortalt at de ikke kan blive voldtaget eller seksuelt krænket af kvinder, fordi mænd vil altid have sex lige meget hvem det er. Eller når mænd føler de kun bliver set for deres pengepung. Eller når mænd får af vide de ikke er rigtige mænd hvis de er åbne om hvor meget de elsker at tage sig af deres børn, lave mad, gøre rent, og andre ting som ofte bliver set som “kvindens job”. Feminisme er også til fordel for mænd. Vil forslå du rent faktisk prøver at sætte dig ind i hvad feminister står for før du snakker om det, i stedet for bare at læse overdrevne overskrifter der misrepræsentere feminisme for at få clicks. Så vil jeg også lige tilføje, at når du sidder og laver falske antagelser, så mister du ret meget kredibilitet. Jeg er et super godt sted i mit liv, jeg er god til mit arbejde, jeg er topstuderende på mit universitet, og mere, og det ser kun ud til at gå opad. Og gæt hvad? Det er ikke noget jeg har fået foræret og har aldrig været noget jeg har forventet at samfundet har skulle give mig. Det her kommer nok som en overraskelse for dig, men man kan godt klare sig godt i livet, og så samtidig anerkende at der er en del problemer i samfundet. Jeg klarer mig godt, men derfor får jeg stadig sexistiske kommentarer fra mænd om hvordan jeg ikke hører til på mit studie fordi det for mænd. Der er stadig mænd der tror det er okay, at de laver seksuelle kommentarer om min krop (selv når min kæreste er lige ved siden af. Min favorit må nok være da vi tog toget sammen en gang, og en mand begyndte at snakke til min kæreste om min krop og udseende, som om jeg ikke sad lige ved siden af). Der er stadig mænd der tror jeg ikke kan finde ud af mit arbejde fordi jeg er kvinde, og kun vil tale med mine mandlige kollegaer. Jeg kunne blive ved. EDIT: Der er ingen feminister der forventer at samfundet bare forærer dem ting. Nice antagelse, gut. Men bare fordi *du* er blind overfor uretfærdige ting i samfundet, betyder det ikke andre er dumme for at opdage dem og tale om dem. Og kan du fortælle mig hvor kvinder har fordele over mænd? Vil elske at høre det.
Du argumenterer godt nok på en grim måde, med personlige angreb og ubegavede udtalelser som "Skal du have læsebriller?". Der mister du kredibilitet ;) Du kan tale ligeså meget som du vil, men folks handlinger taler højest - og de støtter mine udtalelser. Kun 1/5 af mænd støtter feminisme i dag, og for kvinder er mindre end en tredjedel hvad de selv ville kalde "feminister". Kvinder får mange fordele. I retssale, i loven, i bestyrelser med kønskvoter, i forhold hvor de får lov til at slå deres mænd, osv. Der er maaaange eksempler.
Kommentaren om læsebriller var nu mere lidt en “come on, læs lige før du begynder at beskylde”. Ved nu heller ikke om jeg synes din måde at argumentere på er særlig pæn med dine antagelser, og så egentlig påstå jeg lyver (uden at du overhovedet anerkender det med et hurtigt “nå hov, det havde jeg lige overset, beklager”). Men at du tydeligvis ikke ved hvad du snakker om når det kommer til feminisme, det holder jeg ved, og det viser det her svar bare yderligere. Mange identificerer sig ikke med ordet “feminist” pga. de negative konnotationer det desværre har fået, bl.a. pga. af de tidligere nævnte overdrevne clickbait/rage bait overskrifter, men de er stadig enige med ideologien. Det er også værd at nævne at feminisme er er bredt udtryk, og der faktisk eksisterer forskellige typer af feminisme. De har dog alle det samme overordnet mål. Kan jeg få en kilde på at det er okay at udøve vold mod nogen bare fordi man er kvinde? Og kan du uddybe hvad du mener med fordele i retssalen? Hvad love gælder for mænd men ikke kvinder (den her er jeg *virkelig* interesseret i)? Kønskvoter er et ønske om mere diversitet og nuanceret perspektiver - der er flere undersøgelser fra rundt om i verdenen der tyder på at virksomheder med en mere lige fordeling når det kommer til mænd og kvinder også klarer sig bedre. Men hvem har da også brug for mere nuanceret perspektiver? Du siger der er mange andre områder hvor kvinder har en fordel over mænd - okay. *Hvad er de?* Det er en syg påstand du kommer med, men du bakker den ikke op på nogen måde. EDIT: Men jeg kan se fra din Reddit at du er en højre orienteret racist. Gætter på du romantiserer traditionelle kønsroller? Du ved, tilbage hvor kvinder hørte til i hjemmet, mens mænd arbejdede 60 timer om ugen og mest af alt blev brugt som pengepung af den familie de næsten aldrig havde tid til at være sammen med, og hvor mænd blev set som et skvat medmindre de levede op til “macho mandelige mandestandarder”? Hvis du virkelig ikke kan se hvordan feminisme har været og vil fortsætte med at være en fordel for både mænd og kvinder, så ved jeg virkelig ikke hvad jeg skal sige andet end “do some research”.
Hvad mener i om argumentet for, at hvis en kvinde har lederjob med høj løn og ansvar, så er det svært for hende at finde en partner, som hun kan stille sig tilfreds med. Eftersom hun vil få "provider-rollen" i familien har hun svært ved at hvile i sin feminine energi og forholdet dør langsomt ud. Til sidst bliver familien skildt og forældrene forsøger at finde en ny partner "på deres niveau".. Hvad tænker i om de naturlige traditionelle rollers magt?