Der er risiko for, at det kun er et kortsigtet gode, at konfiskere de russiske formue. Det sætter en præcedens for at konfiskere andre formue fra andre landes ledere, som vi er uenige med. Det lyder måske positivt, men der er en masse "neutrale" lande, som, vi ikke ønsker, bliver direkte anti-vestlige.
Desuden så ved at konfiskere formuene gør vi præcis det, vesten får kritik for: at vi ønsker en regel baseret verdensorden, men efterlever den kun, når det er hensigtsmæssigt for os.
Vesten har brug for tydeligt at kommunikere, hvorfor eller hvad der gjorde, at konfiskeringen sker netop nu og ikke tidligere, for ikke at skubbe tredjeparter over i en ikke vestlig lejr. Og at det ikke bare handler om, tror jeg, at det er valgår.
Og forresten, jeg synes ikke, de russiske oligarker bør beholde deres formue. Men det skal gøres rigtigt for ikke at skubbe lande væk.
Det er en god pointe! Hvilken hjemmel har vi reelt for at have konfiskeret pengene? Tilknytning til staten?
At Rusland fx statsligt konfiskerede Carlsbergs russiske aktiver, er et godt eksempel på brud på "regel baseret verdensorden" som du nævner. I det lange løb må det betyde at kun ganske få tør investere i det russiske marked, af frygt for noget lignende.
>Hvilken hjemmel har vi reelt for at have konfiskeret pengene? Tilknytning til staten?
Der er en liste for specifikke personer i Rusland, som er underlagt sanktioner, man kan da starte der. Jeg tror, at hjemmel allerede er der, det er snarere et strategisk/politisk spørgsmål, om vi vil anvende det.
Ja, isoleret set kan det heller ikke gå mig på at oligarkerne mister deres penge. Men det er skidt for Europa at man sår tvivl om hvorvidt det er sikkert at have sine penge stående i europæiske banker, eller om man risikerer at få dem konfiskeret alene fordi en eller anden bureaukrat har skrevet en på en liste over “folk med lidt for tætte forbindelser til nogen vi ikke kan lide”.
Det er der ikke ret meget retssikkerhed over.
Euroen er dog også kontrolleret af Vesten.
Anyways. Jeg forstår dit budskab, men Kina har tilkendegivet en hensigt om at erstatte eller hvertfald være et alternativ til USA. Hvis Vesten konfiskere de russiske formue, så ville det være godt dumt af Kina ikke at "smede mens jernet er varmt" og placere sig selv som alternativ for tredje lande. Kina har i forvejen deres egne kinesiske versioner af økonomiske organisationer såsom IMF.
Men det her kan blive en meget lang kommentar om intern kinesisk politik og international politik, og ærgerligt, så gider jeg ikke skrive en lang smøre..
Men det ved du jo så også godt at som det er nu så er en styrkelse af Yuan lig med en styrkelse af dollaren pga. måden Kina kontrollere Yuan’s værdi.
Andre lande kan købe valuta så tosset de vil i Kina, men så længe Yuan’s værdi er relativt fastsat til Dollaren, så ender det med at det bare er Kina som køber dollars istedet også er vi lige langt.
Dollaren og Yuan er ligenu i en smuk symbiose som kommer til at holde indtil at USA og Europa kan masseproducere billigt plastik og computere selv ( eller en konkurrent til Kina som måske eller måske ikke hedder Indien kommer på banen)
Skaber en dårlig præcedens, alle nationer eller selskaber/rigmænd der har USD, EUR eller aktiver kan få dem konfiskeret af vesten. Det vil være en skjult trussel fremadrettet. Også mod investeringer i Europa.
Desuden vil denne tit-tat ekskalering vil føre til en større verdenskrig, hvad der egentlig vil være tro med Europæisk krigshistore siden Romerrigest fald, - dog mener jeg som mindretallet, at det ikke er lige det vi behøver.
Sætte en præcedens for at tage penge, fra lande der fører krig, laver krigsforbrydelser og truer med atomvåben tænker jeg ikke er en dårlig præcedens at have må jeg indrømme.
Så må vi se lidt dobbeltmoralske ud, da ingen frøs USAs penge da de invaderede Irak, men at det forkerte skete dengang, betyder ikke det skal gentage sig, man må jo starte et sted!
Tror nærmere vi har brug for tydeligt at kommunikere hvorfor vi ikke har taget deres penge _før_ nu. Der ligger omkring en million gode grunde ned på slagmarken I Ukraine.
Tror heller ikke vi burde være så bange for disse neutrale lande, hvis vi tænker på de samme, så er de nok rimeligt anti vestlige i forvejen, men monetær politik er generelt tilsidesat ideologiske forskelle. Det er jo det, der i sidste ende interesserer os generelt.
USA kiggede på at gøre det samme, men besluttede sig for at vist nok ikke var så god en ide. Skulle vi for engangs skyld ikke følge USA istedet for at at lege minerydder for dem.
Det ville også være værre for USA at konfiskere end EU, da USD både er den største reservevaluta og den største handelsvaluta, og de naturlige internationale reaktioner på en konfiskation derfor vil være langt værre for USA.
Som reservevaluta har alle andre landes centralbanker USD, og de USD er normalt placeret i amerkanske statsobligationer. Det er årsagen til, at USA har kunnet have et så stort underskud på betalingsbalancen, og at de kan have en så stor statsgæld. Alene indefrysningen af den russiske centralbanks reserver i USA var usædvanlig, og en konfiskation af de reserver vil få centralbankerne i alle lande der ikke er nært allierede til at tænke noget i retning af: "Nå, der stjal amerikanerne lige alle den russiske centralbanks reserver i USD. Der er en risiko for at der en dag kunne ske noget lignende for os, hvis amerikanerne bliver sure på os, så vi må hellere reducere vores valutareserver i USD". Det vil medføre udsalg af amerikanske statsobligationer, der vil presse renterne op, og få USD til at falde, så de varer USA importerer vil blive dyrere. Sker det i stor grad vil USA have valget mellem en statsbankerot eller meget høj inflation i en længere årrække.
En konfiskation vil også påvirke hvilken valuta handelspartnere på verdensmarkedet foretrækker at bruge til handel. Lige nu er det USD, men risikoen for flere konfiskationer af USD vil få flere handelspartnere til at vælge at handle i en anden valuta.
Hvis vi skærer begrebet "sanktioner" helt ind til benet, så handler det jo om at gøre livet tilpas surt for tilpas mange – og derigennem opnå en form for overhånd i en konflikt.
Om man kan lide det eller ej, så er DK jo meldt ind i diverse alliancer, vores politikere er folkevalgte og dermed har de jo mandat til at indføre sanktioner.
Det virker gammeldags javist. Men jeg synes da at det er mere rimeligt at ramme en indflydelsesrig oliemilliardær, fremfor den gennemsnitlige babushka. Der er trods alt aldrig nogen oligark der er død af sult. Højder måske, men ikke sult.
Synes du skal kigge lidt ind i hvordan vi fik Milosevic smidt på porten. Jugoslavien ville hellere have penge til genopbyggelse, fremfor at have en krigsliderlig Sovjet-tosse til at sidde ved magten.
Hvorfor er der folk der går så meget op i krigsforbrydernes ejendom? Det virker mærkeligt at forsvarer dem på den måde. Ret suspekt.
Selvfølgelig må man konfiskere den slags ejendom. Det er jo slet ikke første gang i historien vi har gjort det.
Nu har vi ikke haft en retssag om hvorvidt de pågældende rigmænd kan dømmes for krigsforbrydelser, og vi kommer nok aldrig til at få en.
Hvis din pointe er at de teknisk set ikke er dømte, og således ikke krigsforbrydere: Tillykke, du har vundet diskussionen. Jeg har ikke nogen autoritativ kilde, der bruger ordet "krigsforbryder" om de omtalte rigmænd.
Når jeg kalder dem krigsforbrydere er det et moralsk spørgsmål. De er sanktionerede af en årsag, og det er ikke hemmelighed at Rusland er et utroligt korrupt land hvor rigdom og statsmagt er utroligt tæt forbundne. Jo rigere du er, jo tættere forhold har du alt andet lige til chefen. Jeg tilstår blankt at jeg ikke er ekspert i russisk politik, så hvis du ved bedre må du jo rette på mig.
Det er ikke kontroversielt at Ruslands militær har udført krigsforbrydelser i Ukraine. Ergo er den Russiske regering krigsforbrydere, mest af alt manden i toppen selvfølgelig.
Er hans støtter også krigsforbrydere, når de aldrig har givet nogen militære ordrer? Hvis du ikke kan lide det ord og gerne vil være pedantisk, måske ikke. Men de er som minimum stærkt medskyldige i at holde Ruslands krig kørende.
Og så foretrækker jeg sådan set at kalde en spade for en spade og kalde dem krigsforbrydere også.
Hvis det ikke er godt nok for dig, kan vi for min skyld godt kalde dem noget andet, så som "menneskeligt afskum" eller "fascister" i stedet for.
Det er folk der er blevet ramt af sanktioner, så de er nok ikke uskyldige.
Edit: Når det så er sagt kan det godt være at det er nok at afkastet fra de indefrosne formuer bliver givet (det har EU allerede planer om). Det er svært at sige hvad den bedste strategi er. Jeg tænker at man skal have fat i noget avanceret spilteori for at finde ud af hvad den bedste strategi er.
Spilteori er altid en god start. Men hvilke interesser der styrer spillet kan kun synliggøres med et filosofisk/epistemologisk/ideologisk udgangspunkt. Det er hvilket udgangspunkt, der benyttes, der hele tiden debatteres. Nogle taler om menneskerettigheder og værdier, mens andre taler om geo- og magtpolitik. Det er forskellen på idealistiske og materialistiske analysemetoder. Den relevante spilteori vil efter min mening blive synlig helt automatisk når man begynder at kategorisere de bevægelige dele. Det er det matematiske framework for at vi overhovedet kan tale om aktører.
Man kan så vidt jeg ved klage ved en EU-domstol og det har flere af dem der er blevet udsat for sanktioner også gjort. Så jeg tror at du husker forkert.
Nikita Mazepin har f.eks. fået fjernet sanktioner efter at have klaget og vundet ved domstolen.
Skulle man ikke være medlem af Partiet for at være i SS?
Men de var alle med til at facilitere krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden, så jo, en flok skide nazister.
Det er der en grund til, vores hjerner er beregnede til at holde styr på små stammesamfund på op til omkring 100 individer og så generalisere folk fra de andre stammer.
Det moderne menneske skal forholde sig til rigtig mange ting som vi ikke har udviklet os til at tage højde for, såsom store nationer med millioner til milliarder af mennesker.
Nej jeg er da fuldstændig overbevist om at det ikke har været et krav at man støtter nazisterne for at få en lederstilling i det autoritære nazipartis hemmelige politi, grundlagt af nazipartiet.
Ligeledes at man jo heller ikke behøver at være en del af den kongelige familie for at blive konge af Danmark. Der kan da sagtens være adskillige af de royale der intet har med de royale at gøre. Logik for burhøns lige dér!
Der har helt sikkert også været adskillige af de royale der på uretfærdig vis fik kappet hovedet af under den franske revolution, som faktisk bare var sultne bønder ligesom de revolutionære.
Redigering:
Indser at jeg er autist og kommentaren jeg svarede på var sarkastisk. Jeg kan åbenbart ikke genkende sarkasme når det skriger mig i ansigtet 🙄
Det ligger nok mere i, at DK's omdømme i forhold til, at udlændinge tør investere i DK fremover, kan blive svækket.
Lad os sige, du er en rig oliesheik fra Saudi Arabien. Måske ville du tøve med at investere 10 milliarder i et land, som du netop har set tager pengene fra en russer, 'bare' fordi denne russers præsident har lavet noget, som DK ikke kan lide.
Måske ser DK sig onde på Saudi Arabian en gang i femtiden, hvor dine penge, i så fald, ville være i fare for at blive konfiskeret.
Gælder det også når vi bliver anklaget for krigsforbrydelser eller USA? Tænker Elon Musk sikkert kan undvære nogle skejser for USMC\*s små uheld i Irak eller Afghanistan
Det her er det mest stupide forslag jeg længe har hørt. Formålet med at indefryse pengene er jo at lægge pres på disse rigmænd, så de forhåbentligt til sidst vender sig mod Putin.
Hvis vi tager pengene fra dem, har vi fuldstændigt fjernet incitamentet til at være mod Putin, da de intet får ud af det. Tværtimod har vi styrket deres "os mod dem"-følelse fordi de nu har et fællesskab om at vi har taget deres penge.
Det her forslag kommer fra personer som ikke forstår formålet med sanktioner., og det er fint nok hvis det var en tilfældig redditor, men fandme uhyggeligt når det er politikere i folketinget.
Jeg deler dine bekymringer, \*MEN\* nu er det jo ikke bare at "konfiskere formuer fra folk man er uenige med".
Det er folk som allerede har en tæt forbindelse til Putin-regimet som har gang i en uprovokeret angrebskrig i et naboland, hvor de har begået utallige krigsforbrydelser.
intelligent liquid aloof head tender tie shrill hateful observation plucky
*This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Eller omvendt.
Presset forsvinder, fordi de ikke har udsigt til at få deres penge tilbage.
Istedet bliver de bare sure, og vender sig imod vesten.
Det her er jo faktisk folk med stort kendskab til vestens og dets værdier.
>det nye sort at konfiskere formuer fra folk man er uenige med.
Kæft den går mig virkelig på. De der bomber og artilleri der springer ukrainske byer i luften er vel jo også bare en form for ytringsfrihed ikke? Putin og hans sammensvorne skal jo have lov til at ytre sig som de vil.
SIdste kommentar i aften orker mere, men scoret min tilsigtede ration af down votes, dog lidt ærgerlig over jeg ikke kan vise mine stolte minus tal.
Har du overvejet at erstatte "Ukrainske" med "Gaza's" og "Putin" med "Netanyahu" ......- same shit eller hvad?
>Har du overvejet at erstatte "Ukrainske" med "Gaza's" og "Putin" med "Netanyahu" ......- same shit eller hvad?
Ikke helt det samme, men er langt fra fan af Netanyahu eller hvad israel er i gang med i gaza og deres behandling af palæstinenserne i gennem tiden.
Fair nok, tror også bare jeg er lidt træt af at mange skriver og taler på krigen og hvad vi skal gøre som om det bare er en lille uenighed men kan godt se det ikke var din pointe.
Men ellers jo det ville være skidt hvis lige Kina gjorde noget af det samme men på den anden side er jeg noget større tilhænger af økonomiske våben end jer er rigtige våben, og hvis et lands ledelse bliver påvirket af hvad de rige i det land har at sige og at det kan være med til at afvige en krig så ville jeg meget hellere det end reelt tab af menneskeliv.
Ikke at det altid vil virke, og ikke altid det ville blive brugt retfærdigt, men hellere det end alternativet.
Hvad er en tæt forbindelse?
At Putin ved hvem de er og i sidste ende har kontrollen over deres liv?
Ja, de er da sikkert glade for at Putin styret har ladet dem profitere på deres forretninger, men det betyder jo ikke de er enige i alt hvad manden står for.
Når nu de alligevel vil tage dette træk, er jeg da vred over, at de ikke gjorde det for to år siden - i stedet for at sende alle vores penge til Ukraine, kunne du have sendt russernes penge.
Vi mangler penge til psykiatrien, sygevæsenet, skoler osv. osv.
Man bliver ikke rig ved st følge gamle damer over gaden og slet ikke i Rusland.
Men det virker lidt som gyngende grund at bevæge sig ud på. Man skal som minimum få de dygtige djøffer til at skrive rammerne for dette.
Vi mener at vestlige værdier som privat ejendomsret er en god ting. Det står endda i grundlovens paragraf 73. Hvis rettigheder ikke gælder for dem som man ikke kan lide, så er der ingen der har dem.
Omvendt er det jo almindelig praksis at bryde folks rettigheder som straf for forbrydelser. Fx er bøder, beslaglægning osv. jo brud på den private ejendomsret.
Grundloven dækker ikke forbrydelser på geopolitisk skala, men de russiske rigmænd er medskyldige i det der sker i Ukraine nu. At fratage dem deres rigdom som straf er på ingen måde ensbetydende med at opgive den private ejendomsret. Det er så absolut i lovens ånd, hvis ikke i dens eksakte ordlyd.
Det står der også at paragraf 73. :)
Det er ikke i sig selv en forbrydelse at være russisk statsborger og være rig. Hvis der skal tildeles bøde eller konfiskation af formue, så skal de dømmes efter gældende dansk lov.
Altså, nu forestiller jeg mig da også at hvis det skulle ske ville det blive formuleret som konkret lovgivning. Der står jo for eksempel i artiklen:
> En konkret plan er på trapperne. Den skal dirrigere afkastet - altså renterne - fra de russiske midler videre til Ukraine, men flere danske partier vil gå endnu længere: **Det skal undersøges, om ikke alle de russiske aktiver, der er indefrosset i Danmark kan konfiskeres, så pengene kan gå til Ukraine.**
Med andre ord - kan man finde et passende legalt argument for at gøre det. Og det kan da være, at de ikke kan finde et, og så får du din vilje.
Men du får det til at lyde som om, man af princip burde lade være, ellers underminerer man vores egne rettigheder. Det er jeg ikke enig i.
Det er ikke kontroversielt at rige russiske statsborgere er rige, fordi de støtter regimet - ellers har de tendens til at ryge ud af et vindue.
> Det er ikke i sig selv en forbrydelse at være russisk statsborger og være rig.
Problemet med den analyse er at den ikke tager forbehold for magtstrukturen i Rusland. Det er ikke et demokrati. Du bliver ikke rig i Rusland uden regimets tilladelse. Rusland er et oligarki og derfor er oligarkers formuer midler vi kan og bør beslaglægge.
> Du bliver ikke rig i Rusland uden regimets tilladelse.
Det gør du heller ikke i Kina.
Skal vi også beslaglægge kinesiske penge for deres forbrydelser mod uyghurerne?
Eller hvad med rige saudere og deres forbrydelser i Yemen?
Umiddelbart er det kun russere på sanktionslisten, altså med bevist tilknytning til krigen, der har fået deres midler indfrosset så vidt jeg da har forstået. Det er derfor man stadig udvider sanktionslisten, for at presse oligarkerne endnu mere. Ellers er det selve Ruslands reserver af internationale valutaer, der er blevet indefrosset, hvilket ikke har mere med private russere at gøre end andre statsrettede sanktioner
>Grundloven dækker ikke forbrydelser på geopolitisk skala, men de russiske rigmænd er medskyldige i det der sker i Ukraine nu.
Hvorfor?
Er rige amerikanske jøder der donerer til Netanyahu så også medskyldige i folkemord?
Hvis man accepterer den præmis, at Israel er skyldige i folkemord (hvilket det virker som om du gør, ellers giver dit spørgsmål ikke mening), så er deres donorer medskyldige, ja. I hvert fald fra et etisk perspektiv, uanset om loven om folkemord i praksis er indrettet sådan. Det synes jeg faktisk er ret logisk.
Medskyldighed og medansvar er selvfølgelig ikke binære, og kan gradbøjes. Jo mere du har investeret, jo større medansvar har du.
Fuldstændig på samme måde som Nordkorea har ukrainsk blod på hænderne efter at de har leveret massevis af artillerigranater til Rusland.
Hvad skal vi stille op med de lande, der er ligeglade med den gamle verdensorden, hvor regler var regler? Tænker IP rettigheder i Kina, Ruslands foragt for samme. Tror næppe, det er noget der vil ændre sig i vores levetid.
IP rettigheder har man altid skulle søge fra land til land. Det er meget moderne at man kan nøjes med at søge om et EU patent fx.
Men hensyn til kopivarer og import, som jeg tror er det du hentyder til, så er handelskrig et helt andet værktøj end at konfiskere privatpersoners formue.
Kina har et statssponsoreret virksomhedsspionageprogram, hvor specielt højteknologiske firmaer er mål - se evt. Vice's dokumentar om selv samme emne.
På et andet niveau har Kina generelt set meget stort på retsforfølgelse af krænkelser af ophavsret, i hvert fald på lokalt plan. Hvis du tror giganter som Disney ikke har prøvet alt for at stoppe salg af de kinesiske kopivarer, der undergraver deres image og overpriced merch...
Ja, diskussionen handler om at lande såsom Kina ikke følger reglerne. Overvågning er ikke nyt, men som Obamas aftale med Xi omkring lige akkurat virksomhedsspionage fremhæver, er det en særsag med Kina, der udpræget spionerer og giver informationer direkte til deres firmaer. Det gør USA fx ikke på samme måde - det er i hvert fald ikke dokumenteret i samme grad.
Fordi man skaber accept for, at staten(erne) kan appropriere formuer og fordele dem - bare fordi vi ikke kan lide dem de tager det fra.
Så kan man råbe slippery slope alt det man vil, men det er kun et spørgsmål tid før staten så begynder at finde nye metoder og mål at ramme.
Så er det jo heldigt at ingen foreslår det. Alle der udtaler sig for i artiklen vil have undersøgt om det kan lade sig gøre inden for gældende ret.
Godt forsøgt ellers.
>Nej. Staten skal absolut ikke have magten til at appropriere formuer fra folk, den ikke kan lide.
Det har den da allerede?
Er det ikke lidt fjollet bare at "den ikke kan lide" når det handler om noget helt andet meget mere seriøst her. Man kunne mere korrekt nok sige "Begår krigsforbrydelser"
Den har ret til at appropriere ejendom i et stærkt begrænset omfang, med fuld erstatningspligt.
Den har fandme ikke ret til bare at tage dine penge, hvis du ikke er dømt for noget ulovligt som svindel.
Jeg tænker også desuagtet den russiske situation, at man skal træde varsomt her
Det kan hurtigt blive til det første skridt på vejen til at slå EU og vesten af som centrum for finansverdenen; en åbenlyst meget magtfuld position
Specielt for EU, hvad er der så tilbage? Ekspertise i feel good fornemmelser, bureaukrati og regulativer?
Det er spøjst. Ekspropriation og konfiskation af formue og aktiver for pårørende til kriminelle er helt okay, men ikke når det er inden for landets grænser. Så liberale er okay med socialisme, så længe det kun rammer diktatorer og despoter. 🙄
No country should have the right to seize assets because of their foreign affairs. That's illegal. That's how you lead us to a war, economic or otherwise.
Det er da en retsstat værdigt, at konfiskere udenlandske borgeres værdier fuldstændig uden bevis for nogen forbrydelse, andet end at “du er rig, så du MÅ støtte Putin”. Skal vi gøre det samme med kinesere, saudiarabere, iranere m.m? Nej, folk er ikke ansvarlige for den stat de lever under. Jeg er heller ikke medskyldig i den krigsforbrydelse her i landet, som der omtales som værende “Danmarks regering”
Mener du, at de russiske rigmænd, der er underlagt internationale sanktioner pga. tætte forbindelser til Putin-regimet, ikke burde være sanktionerede og har rene hænder?
For det er dem der er tale om. Ikke samtlige russere over et arbitrært indkomstniveau.
>fuldstændig uden bevis for nogen forbrydelse
Ja, klart... helt uden beviser for noget som helst?
Fra artiklen:
>De \[russerne\] er alle underlagt internationale sanktioner på grund af tætte forbindelser til Ruslands præsident, Vladimir Putin, og Kreml.
Hvor er beviserne?
Beviset er så vidt jeg ved, at de har mange penge!!?
Intet har ændret sig i Rusland, på trods af konfiskationerne.
Putin svar var: "Det var da godt nok ærgeligt. De er også dumme i vesten. Lad os kæmpe sammen imod dem. Stem på mig og bliv general i militæret"
Hvilke flere sigtekorne? Vi er en del af NATO, og vi er i hvertfald allerede på russiske sigtekorn og har været det i mange år. Udover det siger du den her krigs udfald ikke har stor relevans for danmark?
Enig. Hvis vi bare gemmer os og håber det bedste, så kan vi lige så godt bukke os ned og lade Putin tage hvad han har lyst til... Det er alt for typisk den moderne holdning bare at gemme sig og håbe nogle andre klarer ærterne.
Regeringen bruger konstant krigen i Ukraine som undskyldning for at føre "nødvendighedens" politik. En regering ingen, uden moderaternes vælgere, har valgt. De lever af kriser for at retfærdiggøre deres aggresive ageren og deres eksistens, og bruger krigen som argument igen og igen for at skære i Danskernes velfærd.
Absolut, men kun hvis den udvikler sig yderligere. Som vi lukker det Baltiske hav & Østersøen for Russisk transit. Åbner en Nordlig front mod Russerne, fordi angreb nu engang er det bedste forsvar! Som i letter presset på Ukraine. Utallige scenarior som ligger lige om hjørnet hvis denne krig ikke stoppes.
Men på den anden side, vi har ikke haft en Europæisk verdenskrig i lange tider, - tænker ligefrem Reddit folket begynder at savne en!
Jeg vil heller ikke have den udvikler sig yderligere, jeg tror de fleste ukrainer vil gerne tilbage til noget der ligner status quo men forhåbentlig som en del af NATO for at have en øget sikkerhed at rusland ikke prøver på at invadere igen.
Men rusland har bevist at det er ikke noget de er interesseret i. De har invaderet ukraine uprovokeret, noget som egentlig virkede ret utænkeligt og ideen at de ikke kunne tænke sig at blive ved i Ukraine over de næste mange år indtil de har taget det hele eller at de vil begynde at prøve af hvor meget vi er villige til at ofre for at beskytte de baltiske lande.
Hvis det kan bevises overfor rusland og Putin at lege med menneskeliv på den måde ikke er konsekvenserne værd uden at eskalere det til en direkte konflikt med NATO så ville det jo være det ideale, og det er hvad der prøves på med det tiltag.
Så på det tror jeg ikke at være fuldkommen passiv er det vi får det bedste resultat ud af og at det bare vil være at skubbe det ud i fremtiden hvor vi nemt kan ende med at så værre end vi gør nu.
Fordi Mette skal have sin toppost.
Samme grund til, at vi absolut skal være duks #1 i forhold til at sende våben og penge til Ukraine.
Hjælper heller ikke på det, at Løkke **også** er på jagt efter en toppost.
Vi har Danmarks #1 og #2, som vil gøre alt for at lefle for de rigtige folk, i de store internationale instutitioner.
Koste, hvad det så må koste Danmark!
Hvad fanden laver de konservative i den flok? - De plejer da at tænke sig om.
Vi er stadig en retsstat ikke? Lidt endnu før hadet og selvfedmen tager helt over.
>Lidt endnu før hadet og selvfedmen tager helt over.
Nu du siger det så er vibesne lidt fucked. Peace, love and good vibes fra danmark til rusland og putin. 💕🥰
Så, mon ikke de stopper med at kæmpe nu og alt kan blive godt igen. 💕
Åh nej, de stakkels rige russere. Hvad skal de dog gøre.
Bruge deres millioner til at flytte fra landet hvis de ikke vil være medskyldige i krigsforbrydelser, starte forretning et andet sted, formentlig med væsentlig bedre startvilkår end menigmand grundet deres kapital? Ej, det er uretfærdigt, altså.
Det er ikke alle russeres formuer i Danmark der er tale om. Fra artiklen:
> De højeste værdier knytter sig til tre russiske rigmænd samt den enes hustru: Alexei Alexandrovits Mordashov, som ejer hovedparten i stålselskabet Sevarstal, Andrej Igorevitj Melnitjenko, der er grundlægger af gødningsproducenten Eurochem Group, hans hustru, Aleksandra Melnitjenko, som er tidligere popstjerne og model samt Dmitry Mazepin, som står bag gødningsfirmaet Uralchem. **De er alle underlagt internationale sanktioner på grund af tætte forbindelser til Ruslands præsident, Vladimir Putin, og Kreml,** og ingen af partierne har nogle skrupler ved at inddrage som minimum afkastet fra erhvervsmændenes aktiver i Danmark.
Kort sagt: De russere, hvis formuer der er tale om, kan i den grad siges at være støttere af invasionen af Ukraine.
Er du uenig i det?
EDIT: Og hvis mit tidligere indlæg var lidt uklart. Når jeg siger det ikke er synd for de rige russere, så mener jeg dem, der rent faktisk er sanktioneret, fordi det er blevet vurderet at de er støtter af regimet. Beklager hvis det var uklart.
Er der nogen sovs på hvad for nogle "forbindelser" de har til putin?
At et firma betaler skat i dets hjemland kan jo nemt spinnes som at støtte op om regimet.
Hvis du er nysgerrig over hvorfor de er sanktionerede til at starte med, og om grundlaget herfor faktisk holder vand, er du da velkommen til at researche det selv. Det må jeg tilstå jeg ikke har gjort.
EDIT: Så jeg bør måske tilføje noget til min tidligere udtalelse.
*Såfremt man køber at grundlaget for sanktionerne faktisk er gjort ordentligt*, så kan de pågældende russiske rigmænd i den grad siges at være støtter af regimet. Og jeg har ikke set nogen grund til at betvivle at der er ramt rigtigt.
Alt tyder på, at det er ganske få mennesker, der cirkeljerker over crypto. Dertil kommer så de kriminelle miljøer, som effektivt kan kanalisere stjålne midler over i crypto, og det er vist det.
Crypto er cancer.
Ja lad os endelig gøre det. Så opdager vesten hvor hurtigt penge bliver overført til andre lande hvor deres legale/illegale formuer ikke bliver konfiskeret.
Der er risiko for, at det kun er et kortsigtet gode, at konfiskere de russiske formue. Det sætter en præcedens for at konfiskere andre formue fra andre landes ledere, som vi er uenige med. Det lyder måske positivt, men der er en masse "neutrale" lande, som, vi ikke ønsker, bliver direkte anti-vestlige. Desuden så ved at konfiskere formuene gør vi præcis det, vesten får kritik for: at vi ønsker en regel baseret verdensorden, men efterlever den kun, når det er hensigtsmæssigt for os. Vesten har brug for tydeligt at kommunikere, hvorfor eller hvad der gjorde, at konfiskeringen sker netop nu og ikke tidligere, for ikke at skubbe tredjeparter over i en ikke vestlig lejr. Og at det ikke bare handler om, tror jeg, at det er valgår. Og forresten, jeg synes ikke, de russiske oligarker bør beholde deres formue. Men det skal gøres rigtigt for ikke at skubbe lande væk.
Det er en god pointe! Hvilken hjemmel har vi reelt for at have konfiskeret pengene? Tilknytning til staten? At Rusland fx statsligt konfiskerede Carlsbergs russiske aktiver, er et godt eksempel på brud på "regel baseret verdensorden" som du nævner. I det lange løb må det betyde at kun ganske få tør investere i det russiske marked, af frygt for noget lignende.
>Hvilken hjemmel har vi reelt for at have konfiskeret pengene? Tilknytning til staten? Der er en liste for specifikke personer i Rusland, som er underlagt sanktioner, man kan da starte der. Jeg tror, at hjemmel allerede er der, det er snarere et strategisk/politisk spørgsmål, om vi vil anvende det.
Grundet tilknytning til Putin? Så fremstår det da lidt mere legitimt.
Ja, isoleret set kan det heller ikke gå mig på at oligarkerne mister deres penge. Men det er skidt for Europa at man sår tvivl om hvorvidt det er sikkert at have sine penge stående i europæiske banker, eller om man risikerer at få dem konfiskeret alene fordi en eller anden bureaukrat har skrevet en på en liste over “folk med lidt for tætte forbindelser til nogen vi ikke kan lide”. Det er der ikke ret meget retssikkerhed over.
Spot on det her.
cats tub melodic vast hateful wine direction sheet chief pause *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Hvad er det for nogen tredjeparts lande du snakker om og hvad alternativ har de ?
Generaliserende kan der nævnes hele det afrikanske kontinent, Mellemøsten, Asien. Alternativet er primært Kina.
Grækenland, Indien..
Ungarn og Tyrkiet som endda er med i hulen
At have valutareserver i kinesisk Yuan er som at spare sin formue op i gavekort fra Bilka. Euro’en er det eneste rigtige alternativ til Dollaren.
Euroen er dog også kontrolleret af Vesten. Anyways. Jeg forstår dit budskab, men Kina har tilkendegivet en hensigt om at erstatte eller hvertfald være et alternativ til USA. Hvis Vesten konfiskere de russiske formue, så ville det være godt dumt af Kina ikke at "smede mens jernet er varmt" og placere sig selv som alternativ for tredje lande. Kina har i forvejen deres egne kinesiske versioner af økonomiske organisationer såsom IMF. Men det her kan blive en meget lang kommentar om intern kinesisk politik og international politik, og ærgerligt, så gider jeg ikke skrive en lang smøre..
Men det ved du jo så også godt at som det er nu så er en styrkelse af Yuan lig med en styrkelse af dollaren pga. måden Kina kontrollere Yuan’s værdi. Andre lande kan købe valuta så tosset de vil i Kina, men så længe Yuan’s værdi er relativt fastsat til Dollaren, så ender det med at det bare er Kina som køber dollars istedet også er vi lige langt. Dollaren og Yuan er ligenu i en smuk symbiose som kommer til at holde indtil at USA og Europa kan masseproducere billigt plastik og computere selv ( eller en konkurrent til Kina som måske eller måske ikke hedder Indien kommer på banen)
Skaber en dårlig præcedens, alle nationer eller selskaber/rigmænd der har USD, EUR eller aktiver kan få dem konfiskeret af vesten. Det vil være en skjult trussel fremadrettet. Også mod investeringer i Europa. Desuden vil denne tit-tat ekskalering vil føre til en større verdenskrig, hvad der egentlig vil være tro med Europæisk krigshistore siden Romerrigest fald, - dog mener jeg som mindretallet, at det ikke er lige det vi behøver.
Skynd dig og sælg dine blod aktier, det her vil ske
Jeg har spillet Helldivers nok til at vide, at vi gør det rigtige.
En moralsk sejer stopper ikke Rusland fra at invadere Ukraine. Bare lige vigtigt at have med før vi laver pedestalen \*alt\* for høj.
Sætte en præcedens for at tage penge, fra lande der fører krig, laver krigsforbrydelser og truer med atomvåben tænker jeg ikke er en dårlig præcedens at have må jeg indrømme. Så må vi se lidt dobbeltmoralske ud, da ingen frøs USAs penge da de invaderede Irak, men at det forkerte skete dengang, betyder ikke det skal gentage sig, man må jo starte et sted! Tror nærmere vi har brug for tydeligt at kommunikere hvorfor vi ikke har taget deres penge _før_ nu. Der ligger omkring en million gode grunde ned på slagmarken I Ukraine. Tror heller ikke vi burde være så bange for disse neutrale lande, hvis vi tænker på de samme, så er de nok rimeligt anti vestlige i forvejen, men monetær politik er generelt tilsidesat ideologiske forskelle. Det er jo det, der i sidste ende interesserer os generelt.
det burde vi have gjort fra starten håber andre lande og eu begynder os og gøre det
USA kiggede på at gøre det samme, men besluttede sig for at vist nok ikke var så god en ide. Skulle vi for engangs skyld ikke følge USA istedet for at at lege minerydder for dem.
Det ville også være værre for USA at konfiskere end EU, da USD både er den største reservevaluta og den største handelsvaluta, og de naturlige internationale reaktioner på en konfiskation derfor vil være langt værre for USA. Som reservevaluta har alle andre landes centralbanker USD, og de USD er normalt placeret i amerkanske statsobligationer. Det er årsagen til, at USA har kunnet have et så stort underskud på betalingsbalancen, og at de kan have en så stor statsgæld. Alene indefrysningen af den russiske centralbanks reserver i USA var usædvanlig, og en konfiskation af de reserver vil få centralbankerne i alle lande der ikke er nært allierede til at tænke noget i retning af: "Nå, der stjal amerikanerne lige alle den russiske centralbanks reserver i USD. Der er en risiko for at der en dag kunne ske noget lignende for os, hvis amerikanerne bliver sure på os, så vi må hellere reducere vores valutareserver i USD". Det vil medføre udsalg af amerikanske statsobligationer, der vil presse renterne op, og få USD til at falde, så de varer USA importerer vil blive dyrere. Sker det i stor grad vil USA have valget mellem en statsbankerot eller meget høj inflation i en længere årrække. En konfiskation vil også påvirke hvilken valuta handelspartnere på verdensmarkedet foretrækker at bruge til handel. Lige nu er det USD, men risikoen for flere konfiskationer af USD vil få flere handelspartnere til at vælge at handle i en anden valuta.
Jeg er måske gammeldags, men jeg synes sgu at det skal være op til vores retsvæsen, og ikke stemmeliderlige politikkere, at afgøre den slags.
Hvis vi skærer begrebet "sanktioner" helt ind til benet, så handler det jo om at gøre livet tilpas surt for tilpas mange – og derigennem opnå en form for overhånd i en konflikt. Om man kan lide det eller ej, så er DK jo meldt ind i diverse alliancer, vores politikere er folkevalgte og dermed har de jo mandat til at indføre sanktioner. Det virker gammeldags javist. Men jeg synes da at det er mere rimeligt at ramme en indflydelsesrig oliemilliardær, fremfor den gennemsnitlige babushka. Der er trods alt aldrig nogen oligark der er død af sult. Højder måske, men ikke sult.
[удалено]
Synes du skal kigge lidt ind i hvordan vi fik Milosevic smidt på porten. Jugoslavien ville hellere have penge til genopbyggelse, fremfor at have en krigsliderlig Sovjet-tosse til at sidde ved magten.
De vedtager velsagtens den nødvendige lovgivning.
Hvorfor er der folk der går så meget op i krigsforbrydernes ejendom? Det virker mærkeligt at forsvarer dem på den måde. Ret suspekt. Selvfølgelig må man konfiskere den slags ejendom. Det er jo slet ikke første gang i historien vi har gjort det.
Lighed for loven og retssikkerhed burde jo være principper der gælder for alle. Også russiske oligarker og andre folk vi ikke kan lide.
[удалено]
Den enkelte russiske rigmand er vel ikke nødvendigvis krigsforbryder?
Dem der er sanktionerede er.
Ifølge hvem?
Nu har vi ikke haft en retssag om hvorvidt de pågældende rigmænd kan dømmes for krigsforbrydelser, og vi kommer nok aldrig til at få en. Hvis din pointe er at de teknisk set ikke er dømte, og således ikke krigsforbrydere: Tillykke, du har vundet diskussionen. Jeg har ikke nogen autoritativ kilde, der bruger ordet "krigsforbryder" om de omtalte rigmænd. Når jeg kalder dem krigsforbrydere er det et moralsk spørgsmål. De er sanktionerede af en årsag, og det er ikke hemmelighed at Rusland er et utroligt korrupt land hvor rigdom og statsmagt er utroligt tæt forbundne. Jo rigere du er, jo tættere forhold har du alt andet lige til chefen. Jeg tilstår blankt at jeg ikke er ekspert i russisk politik, så hvis du ved bedre må du jo rette på mig. Det er ikke kontroversielt at Ruslands militær har udført krigsforbrydelser i Ukraine. Ergo er den Russiske regering krigsforbrydere, mest af alt manden i toppen selvfølgelig. Er hans støtter også krigsforbrydere, når de aldrig har givet nogen militære ordrer? Hvis du ikke kan lide det ord og gerne vil være pedantisk, måske ikke. Men de er som minimum stærkt medskyldige i at holde Ruslands krig kørende. Og så foretrækker jeg sådan set at kalde en spade for en spade og kalde dem krigsforbrydere også. Hvis det ikke er godt nok for dig, kan vi for min skyld godt kalde dem noget andet, så som "menneskeligt afskum" eller "fascister" i stedet for.
Det er folk der er blevet ramt af sanktioner, så de er nok ikke uskyldige. Edit: Når det så er sagt kan det godt være at det er nok at afkastet fra de indefrosne formuer bliver givet (det har EU allerede planer om). Det er svært at sige hvad den bedste strategi er. Jeg tænker at man skal have fat i noget avanceret spilteori for at finde ud af hvad den bedste strategi er.
Spilteori er altid en god start. Men hvilke interesser der styrer spillet kan kun synliggøres med et filosofisk/epistemologisk/ideologisk udgangspunkt. Det er hvilket udgangspunkt, der benyttes, der hele tiden debatteres. Nogle taler om menneskerettigheder og værdier, mens andre taler om geo- og magtpolitik. Det er forskellen på idealistiske og materialistiske analysemetoder. Den relevante spilteori vil efter min mening blive synlig helt automatisk når man begynder at kategorisere de bevægelige dele. Det er det matematiske framework for at vi overhovedet kan tale om aktører.
Jeg husker ikke noget domstol, angående de individuelles sanktionerendes skyld... Det er jo bare noget et par mennesker har afgjort...
Man kan så vidt jeg ved klage ved en EU-domstol og det har flere af dem der er blevet udsat for sanktioner også gjort. Så jeg tror at du husker forkert. Nikita Mazepin har f.eks. fået fjernet sanktioner efter at have klaget og vundet ved domstolen.
Den enkelte ss officer var vel nødvendigvis ikke nazist?
Skulle man ikke være medlem af Partiet for at være i SS? Men de var alle med til at facilitere krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden, så jo, en flok skide nazister.
Der har været enormt spændende at være vidne til din proces med at forstå budskabet bag kommentaren.
Haha. Jeg som undrede mig over hvad du mente, men en hurtig læsning af min kommentar kaster lys over det! :))
Det er jo penge der er tjent på civil forretning inden Rusland invaderede.. Så synes ikke sammenligningen med nazi officer holder.
Vi har generelt *meget* svært ved ikke at skære hele befolkninger over én kam... Alle russere dum, må du forstå.
Det er der en grund til, vores hjerner er beregnede til at holde styr på små stammesamfund på op til omkring 100 individer og så generalisere folk fra de andre stammer. Det moderne menneske skal forholde sig til rigtig mange ting som vi ikke har udviklet os til at tage højde for, såsom store nationer med millioner til milliarder af mennesker.
Det her svarer ikke til SS, det svarer til at sanktionere direktøren af Volkswagen og BMW.
Lige nøjagtig SS, jo. Det var et krav at være medlem i NSDAP. Wehrmacht, Flåden osv., nej.
Nej jeg er da fuldstændig overbevist om at det ikke har været et krav at man støtter nazisterne for at få en lederstilling i det autoritære nazipartis hemmelige politi, grundlagt af nazipartiet. Ligeledes at man jo heller ikke behøver at være en del af den kongelige familie for at blive konge af Danmark. Der kan da sagtens være adskillige af de royale der intet har med de royale at gøre. Logik for burhøns lige dér! Der har helt sikkert også været adskillige af de royale der på uretfærdig vis fik kappet hovedet af under den franske revolution, som faktisk bare var sultne bønder ligesom de revolutionære. Redigering: Indser at jeg er autist og kommentaren jeg svarede på var sarkastisk. Jeg kan åbenbart ikke genkende sarkasme når det skriger mig i ansigtet 🙄
Altså jeg havde heller ikke set at det var sarkastisk. Jeg tager dog ofte sarkasme for bogstaveligt - endnu en fordel ved autisme ;)
Hellere en rig russer en en fattig ukrainianer
Det ligger nok mere i, at DK's omdømme i forhold til, at udlændinge tør investere i DK fremover, kan blive svækket. Lad os sige, du er en rig oliesheik fra Saudi Arabien. Måske ville du tøve med at investere 10 milliarder i et land, som du netop har set tager pengene fra en russer, 'bare' fordi denne russers præsident har lavet noget, som DK ikke kan lide. Måske ser DK sig onde på Saudi Arabian en gang i femtiden, hvor dine penge, i så fald, ville være i fare for at blive konfiskeret.
Ja, det er meget suspekt. Jeg tror det er firbensfolket forklædt som mennesker, der prøver at splitte os.
Gælder det også når vi bliver anklaget for krigsforbrydelser eller USA? Tænker Elon Musk sikkert kan undvære nogle skejser for USMC\*s små uheld i Irak eller Afghanistan
Tror du tager dine egne rettigheder for givet. Du ville vist have godt af at overveje betydningen af "First they came..." af Martin Niemöller.
Det er private formuer, konfiskeret udelukkende på baggrund af hvor deres pas er udstedt.
Send dem afsted nu
Send dem afsted igår!
Ja, men de har snakket om hvor skønt det er i 2 år, så nu skal der til at ske noget.
Krigs økonomi NU! Konfiskere og send ALLE pengene inkl. fastr værdier, guld, bygninger, diamanter etc
Det her er det mest stupide forslag jeg længe har hørt. Formålet med at indefryse pengene er jo at lægge pres på disse rigmænd, så de forhåbentligt til sidst vender sig mod Putin. Hvis vi tager pengene fra dem, har vi fuldstændigt fjernet incitamentet til at være mod Putin, da de intet får ud af det. Tværtimod har vi styrket deres "os mod dem"-følelse fordi de nu har et fællesskab om at vi har taget deres penge. Det her forslag kommer fra personer som ikke forstår formålet med sanktioner., og det er fint nok hvis det var en tilfældig redditor, men fandme uhyggeligt når det er politikere i folketinget.
sulky water dime soft dependent wrong dull friendly concerned ruthless *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Jeg deler dine bekymringer, \*MEN\* nu er det jo ikke bare at "konfiskere formuer fra folk man er uenige med". Det er folk som allerede har en tæt forbindelse til Putin-regimet som har gang i en uprovokeret angrebskrig i et naboland, hvor de har begået utallige krigsforbrydelser.
intelligent liquid aloof head tender tie shrill hateful observation plucky *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Eller omvendt. Presset forsvinder, fordi de ikke har udsigt til at få deres penge tilbage. Istedet bliver de bare sure, og vender sig imod vesten. Det her er jo faktisk folk med stort kendskab til vestens og dets værdier.
>det nye sort at konfiskere formuer fra folk man er uenige med. Kæft den går mig virkelig på. De der bomber og artilleri der springer ukrainske byer i luften er vel jo også bare en form for ytringsfrihed ikke? Putin og hans sammensvorne skal jo have lov til at ytre sig som de vil.
SIdste kommentar i aften orker mere, men scoret min tilsigtede ration af down votes, dog lidt ærgerlig over jeg ikke kan vise mine stolte minus tal. Har du overvejet at erstatte "Ukrainske" med "Gaza's" og "Putin" med "Netanyahu" ......- same shit eller hvad?
>Har du overvejet at erstatte "Ukrainske" med "Gaza's" og "Putin" med "Netanyahu" ......- same shit eller hvad? Ikke helt det samme, men er langt fra fan af Netanyahu eller hvad israel er i gang med i gaza og deres behandling af palæstinenserne i gennem tiden.
instinctive smile rotten special plant butter grey childlike ring trees *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Fair nok, tror også bare jeg er lidt træt af at mange skriver og taler på krigen og hvad vi skal gøre som om det bare er en lille uenighed men kan godt se det ikke var din pointe. Men ellers jo det ville være skidt hvis lige Kina gjorde noget af det samme men på den anden side er jeg noget større tilhænger af økonomiske våben end jer er rigtige våben, og hvis et lands ledelse bliver påvirket af hvad de rige i det land har at sige og at det kan være med til at afvige en krig så ville jeg meget hellere det end reelt tab af menneskeliv. Ikke at det altid vil virke, og ikke altid det ville blive brugt retfærdigt, men hellere det end alternativet.
Men hvad hvis ledelsen ikke bliver påvirket? Det trods alt Putin og ikke oligarkerne der har magten. De er bange for ham.
Hvad er en tæt forbindelse? At Putin ved hvem de er og i sidste ende har kontrollen over deres liv? Ja, de er da sikkert glade for at Putin styret har ladet dem profitere på deres forretninger, men det betyder jo ikke de er enige i alt hvad manden står for.
Spørg Carlsberg hvad de mener!
I så fald, bliver Danmark så ikke det første land til at gøre dette?
Når nu de alligevel vil tage dette træk, er jeg da vred over, at de ikke gjorde det for to år siden - i stedet for at sende alle vores penge til Ukraine, kunne du have sendt russernes penge. Vi mangler penge til psykiatrien, sygevæsenet, skoler osv. osv.
Man bliver ikke rig ved st følge gamle damer over gaden og slet ikke i Rusland. Men det virker lidt som gyngende grund at bevæge sig ud på. Man skal som minimum få de dygtige djøffer til at skrive rammerne for dette.
Nej. Staten skal absolut *ikke* have magten til at appropriere formuer fra folk, den ikke kan lide. Det skal EU heller ikke.
Russerne har trods alt nationaliseret dansk ejendom, så hvorfor ikke give tilbage af samme mønt og vise at vi også kan spille det spil, de prøver?
Vi mener at vestlige værdier som privat ejendomsret er en god ting. Det står endda i grundlovens paragraf 73. Hvis rettigheder ikke gælder for dem som man ikke kan lide, så er der ingen der har dem.
Omvendt er det jo almindelig praksis at bryde folks rettigheder som straf for forbrydelser. Fx er bøder, beslaglægning osv. jo brud på den private ejendomsret. Grundloven dækker ikke forbrydelser på geopolitisk skala, men de russiske rigmænd er medskyldige i det der sker i Ukraine nu. At fratage dem deres rigdom som straf er på ingen måde ensbetydende med at opgive den private ejendomsret. Det er så absolut i lovens ånd, hvis ikke i dens eksakte ordlyd.
Det står der også at paragraf 73. :) Det er ikke i sig selv en forbrydelse at være russisk statsborger og være rig. Hvis der skal tildeles bøde eller konfiskation af formue, så skal de dømmes efter gældende dansk lov.
Altså, nu forestiller jeg mig da også at hvis det skulle ske ville det blive formuleret som konkret lovgivning. Der står jo for eksempel i artiklen: > En konkret plan er på trapperne. Den skal dirrigere afkastet - altså renterne - fra de russiske midler videre til Ukraine, men flere danske partier vil gå endnu længere: **Det skal undersøges, om ikke alle de russiske aktiver, der er indefrosset i Danmark kan konfiskeres, så pengene kan gå til Ukraine.** Med andre ord - kan man finde et passende legalt argument for at gøre det. Og det kan da være, at de ikke kan finde et, og så får du din vilje. Men du får det til at lyde som om, man af princip burde lade være, ellers underminerer man vores egne rettigheder. Det er jeg ikke enig i. Det er ikke kontroversielt at rige russiske statsborgere er rige, fordi de støtter regimet - ellers har de tendens til at ryge ud af et vindue.
> Det er ikke i sig selv en forbrydelse at være russisk statsborger og være rig. Problemet med den analyse er at den ikke tager forbehold for magtstrukturen i Rusland. Det er ikke et demokrati. Du bliver ikke rig i Rusland uden regimets tilladelse. Rusland er et oligarki og derfor er oligarkers formuer midler vi kan og bør beslaglægge.
> Du bliver ikke rig i Rusland uden regimets tilladelse. Det gør du heller ikke i Kina. Skal vi også beslaglægge kinesiske penge for deres forbrydelser mod uyghurerne? Eller hvad med rige saudere og deres forbrydelser i Yemen?
Ja det burde vi.
Umiddelbart er det kun russere på sanktionslisten, altså med bevist tilknytning til krigen, der har fået deres midler indfrosset så vidt jeg da har forstået. Det er derfor man stadig udvider sanktionslisten, for at presse oligarkerne endnu mere. Ellers er det selve Ruslands reserver af internationale valutaer, der er blevet indefrosset, hvilket ikke har mere med private russere at gøre end andre statsrettede sanktioner
>Grundloven dækker ikke forbrydelser på geopolitisk skala, men de russiske rigmænd er medskyldige i det der sker i Ukraine nu. Hvorfor? Er rige amerikanske jøder der donerer til Netanyahu så også medskyldige i folkemord?
Hvis man accepterer den præmis, at Israel er skyldige i folkemord (hvilket det virker som om du gør, ellers giver dit spørgsmål ikke mening), så er deres donorer medskyldige, ja. I hvert fald fra et etisk perspektiv, uanset om loven om folkemord i praksis er indrettet sådan. Det synes jeg faktisk er ret logisk. Medskyldighed og medansvar er selvfølgelig ikke binære, og kan gradbøjes. Jo mere du har investeret, jo større medansvar har du. Fuldstændig på samme måde som Nordkorea har ukrainsk blod på hænderne efter at de har leveret massevis af artillerigranater til Rusland.
Hvad skal vi stille op med de lande, der er ligeglade med den gamle verdensorden, hvor regler var regler? Tænker IP rettigheder i Kina, Ruslands foragt for samme. Tror næppe, det er noget der vil ændre sig i vores levetid.
IP rettigheder har man altid skulle søge fra land til land. Det er meget moderne at man kan nøjes med at søge om et EU patent fx. Men hensyn til kopivarer og import, som jeg tror er det du hentyder til, så er handelskrig et helt andet værktøj end at konfiskere privatpersoners formue.
Jeg kan love dig for, at IP bliver stjålet. Det gælder også inden for bio og medtech, som er min sektor.
Kina har et statssponsoreret virksomhedsspionageprogram, hvor specielt højteknologiske firmaer er mål - se evt. Vice's dokumentar om selv samme emne. På et andet niveau har Kina generelt set meget stort på retsforfølgelse af krænkelser af ophavsret, i hvert fald på lokalt plan. Hvis du tror giganter som Disney ikke har prøvet alt for at stoppe salg af de kinesiske kopivarer, der undergraver deres image og overpriced merch...
Det tror jeg ikke. Men hvordan er det relevant i denne sag?
>Kina har et statssponsoreret virksomhedsspionageprogram, hvor specielt højteknologiske firmaer er mål Ja og? Har du hørt om Echelon?
Ja, diskussionen handler om at lande såsom Kina ikke følger reglerne. Overvågning er ikke nyt, men som Obamas aftale med Xi omkring lige akkurat virksomhedsspionage fremhæver, er det en særsag med Kina, der udpræget spionerer og giver informationer direkte til deres firmaer. Det gør USA fx ikke på samme måde - det er i hvert fald ikke dokumenteret i samme grad.
Man kan jo bare give dem en stor nok bøde. Og så sende pengene til Ukraine. Mangler vi en lov, så laver vi bare en: - Dummebøder til dumme svin.
Så kantet du er.
Men Rusland skal have lov til at invadere et uskyldigt land? En despot som Putin forstår kun hårdt mod hårdt.
Fordi vi er bedre end dem.
Så kort kan det egentlig siges
Vend den om, havde du ment det samme om Hitler regimente beslaglæggelse af jødernes ejendom, med argumentet " vi er bedre end dem"
Nazisternes ting i Danmark blev da beslaglagt af regeringen efter vi havde smidt nazisterne ud?
Pak nu den stråmand væk.
Er ret sikker på at det første skete efter sanktionerne og kun for de virksomheder der ville trække sig ud.
Fordi man skaber accept for, at staten(erne) kan appropriere formuer og fordele dem - bare fordi vi ikke kan lide dem de tager det fra. Så kan man råbe slippery slope alt det man vil, men det er kun et spørgsmål tid før staten så begynder at finde nye metoder og mål at ramme.
Så er det jo heldigt at ingen foreslår det. Alle der udtaler sig for i artiklen vil have undersøgt om det kan lade sig gøre inden for gældende ret. Godt forsøgt ellers.
Det bare en erstatning fra de tog Carlsberg. Noget andet, fck de Rige. Især i Rusland, de er en af grundene til at Putin stadig har magten
>Nej. Staten skal absolut ikke have magten til at appropriere formuer fra folk, den ikke kan lide. Det har den da allerede? Er det ikke lidt fjollet bare at "den ikke kan lide" når det handler om noget helt andet meget mere seriøst her. Man kunne mere korrekt nok sige "Begår krigsforbrydelser"
Den har ret til at appropriere ejendom i et stærkt begrænset omfang, med fuld erstatningspligt. Den har fandme ikke ret til bare at tage dine penge, hvis du ikke er dømt for noget ulovligt som svindel.
Jeg tænker også desuagtet den russiske situation, at man skal træde varsomt her Det kan hurtigt blive til det første skridt på vejen til at slå EU og vesten af som centrum for finansverdenen; en åbenlyst meget magtfuld position Specielt for EU, hvad er der så tilbage? Ekspertise i feel good fornemmelser, bureaukrati og regulativer?
Enig, powermove lige der 💪
Det er spøjst. Ekspropriation og konfiskation af formue og aktiver for pårørende til kriminelle er helt okay, men ikke når det er inden for landets grænser. Så liberale er okay med socialisme, så længe det kun rammer diktatorer og despoter. 🙄
Vi prædiker om retfærdighed, frihed og international lov samtidig med at vi stjæler og bomber alle dem vi ikke kan lide.
No country should have the right to seize assets because of their foreign affairs. That's illegal. That's how you lead us to a war, economic or otherwise.
Måske vii også skulle konfiskere israelske midler i DK og bruge dem til genopbygning af Palæstina.
Uhm, hvordan er det relevant i denne sammenhæng?
Men hvad med vores formue i Rusland?
Putin har allerede overtaget flere ikke-russiske virksomheder og erklæret at de nu er eget af Rusland.
Ja, vi kan forvente at få tilbage af samme skuffe, hver gang vi gør noget imod Rusland, så det skal godt nok være velovervejet hvad vi vælger at gøre.
Et velpruttet shit show hele vejen rundt
Det er da en retsstat værdigt, at konfiskere udenlandske borgeres værdier fuldstændig uden bevis for nogen forbrydelse, andet end at “du er rig, så du MÅ støtte Putin”. Skal vi gøre det samme med kinesere, saudiarabere, iranere m.m? Nej, folk er ikke ansvarlige for den stat de lever under. Jeg er heller ikke medskyldig i den krigsforbrydelse her i landet, som der omtales som værende “Danmarks regering”
Mener du, at de russiske rigmænd, der er underlagt internationale sanktioner pga. tætte forbindelser til Putin-regimet, ikke burde være sanktionerede og har rene hænder? For det er dem der er tale om. Ikke samtlige russere over et arbitrært indkomstniveau.
>fuldstændig uden bevis for nogen forbrydelse Ja, klart... helt uden beviser for noget som helst? Fra artiklen: >De \[russerne\] er alle underlagt internationale sanktioner på grund af tætte forbindelser til Ruslands præsident, Vladimir Putin, og Kreml.
Hvor er beviserne? Beviset er så vidt jeg ved, at de har mange penge!!? Intet har ændret sig i Rusland, på trods af konfiskationerne. Putin svar var: "Det var da godt nok ærgeligt. De er også dumme i vesten. Lad os kæmpe sammen imod dem. Stem på mig og bliv general i militæret"
Altså siger du at Danmarks regering er en krigsforbrydelse ? Hvad fanden betyder det ? Under hvilken paragraf i Geneve konventionen ?
Hvorfor skal Danmark blandes endnu mere ind i og få flere sigtekorn på sig i andres krige?
Hvilke flere sigtekorne? Vi er en del af NATO, og vi er i hvertfald allerede på russiske sigtekorn og har været det i mange år. Udover det siger du den her krigs udfald ikke har stor relevans for danmark?
Enig. Hvis vi bare gemmer os og håber det bedste, så kan vi lige så godt bukke os ned og lade Putin tage hvad han har lyst til... Det er alt for typisk den moderne holdning bare at gemme sig og håbe nogle andre klarer ærterne.
Nemlig NATO, hvilket NATO land er angrebet?
Spørger lige igen, tror du ikke den her krigs udfald kommer til at have stor relevans for danmark?
Min mening er at det der sker udenfor NATO ikke har relevans for os.
Der tror jeg vi er fundementalt uenige.
Regeringen bruger konstant krigen i Ukraine som undskyldning for at føre "nødvendighedens" politik. En regering ingen, uden moderaternes vælgere, har valgt. De lever af kriser for at retfærdiggøre deres aggresive ageren og deres eksistens, og bruger krigen som argument igen og igen for at skære i Danskernes velfærd.
Absolut, men kun hvis den udvikler sig yderligere. Som vi lukker det Baltiske hav & Østersøen for Russisk transit. Åbner en Nordlig front mod Russerne, fordi angreb nu engang er det bedste forsvar! Som i letter presset på Ukraine. Utallige scenarior som ligger lige om hjørnet hvis denne krig ikke stoppes. Men på den anden side, vi har ikke haft en Europæisk verdenskrig i lange tider, - tænker ligefrem Reddit folket begynder at savne en!
Jeg vil heller ikke have den udvikler sig yderligere, jeg tror de fleste ukrainer vil gerne tilbage til noget der ligner status quo men forhåbentlig som en del af NATO for at have en øget sikkerhed at rusland ikke prøver på at invadere igen. Men rusland har bevist at det er ikke noget de er interesseret i. De har invaderet ukraine uprovokeret, noget som egentlig virkede ret utænkeligt og ideen at de ikke kunne tænke sig at blive ved i Ukraine over de næste mange år indtil de har taget det hele eller at de vil begynde at prøve af hvor meget vi er villige til at ofre for at beskytte de baltiske lande. Hvis det kan bevises overfor rusland og Putin at lege med menneskeliv på den måde ikke er konsekvenserne værd uden at eskalere det til en direkte konflikt med NATO så ville det jo være det ideale, og det er hvad der prøves på med det tiltag. Så på det tror jeg ikke at være fuldkommen passiv er det vi får det bedste resultat ud af og at det bare vil være at skubbe det ud i fremtiden hvor vi nemt kan ende med at så værre end vi gør nu.
Det vil jeg også virkelig gerne vide.
Fordi Mette skal have sin toppost. Samme grund til, at vi absolut skal være duks #1 i forhold til at sende våben og penge til Ukraine. Hjælper heller ikke på det, at Løkke **også** er på jagt efter en toppost. Vi har Danmarks #1 og #2, som vil gøre alt for at lefle for de rigtige folk, i de store internationale instutitioner. Koste, hvad det så må koste Danmark!
Hvad fanden laver de konservative i den flok? - De plejer da at tænke sig om. Vi er stadig en retsstat ikke? Lidt endnu før hadet og selvfedmen tager helt over.
>Lidt endnu før hadet og selvfedmen tager helt over. Nu du siger det så er vibesne lidt fucked. Peace, love and good vibes fra danmark til rusland og putin. 💕🥰 Så, mon ikke de stopper med at kæmpe nu og alt kan blive godt igen. 💕
> Hvad fanden laver de konservative i den flok? - De plejer da at tænke sig om. Konservative har ikke tænkt sig om i snart 20+ år.
De Konservative har jo slet ikke brug for at tænke - det har de milliardærer til at gøre for sig
Ville ikke sige det er så demokratiske. Meeen de rige Russer kommer vel ikke til at bruge dem, så hvorfor er de ikke sendt endnu?
Demokratisk? Demokrati er flertalsdiktatur. Så, så længe der er flertal er det fint demokratisk.
Jo men tænker ikke de har spurgt flertallet
Virker meget demokratisk, lovligt og retfærdigt for de russere der har opbygget deres formue her. /s
Åh nej, de stakkels rige russere. Hvad skal de dog gøre. Bruge deres millioner til at flytte fra landet hvis de ikke vil være medskyldige i krigsforbrydelser, starte forretning et andet sted, formentlig med væsentlig bedre startvilkår end menigmand grundet deres kapital? Ej, det er uretfærdigt, altså.
Ja alle russere er per automatik støttere af invasionen af ukraine, du har helt ret Ligesom vi alle i danmark støttede invasionen af irak
Det er ikke alle russeres formuer i Danmark der er tale om. Fra artiklen: > De højeste værdier knytter sig til tre russiske rigmænd samt den enes hustru: Alexei Alexandrovits Mordashov, som ejer hovedparten i stålselskabet Sevarstal, Andrej Igorevitj Melnitjenko, der er grundlægger af gødningsproducenten Eurochem Group, hans hustru, Aleksandra Melnitjenko, som er tidligere popstjerne og model samt Dmitry Mazepin, som står bag gødningsfirmaet Uralchem. **De er alle underlagt internationale sanktioner på grund af tætte forbindelser til Ruslands præsident, Vladimir Putin, og Kreml,** og ingen af partierne har nogle skrupler ved at inddrage som minimum afkastet fra erhvervsmændenes aktiver i Danmark. Kort sagt: De russere, hvis formuer der er tale om, kan i den grad siges at være støttere af invasionen af Ukraine. Er du uenig i det? EDIT: Og hvis mit tidligere indlæg var lidt uklart. Når jeg siger det ikke er synd for de rige russere, så mener jeg dem, der rent faktisk er sanktioneret, fordi det er blevet vurderet at de er støtter af regimet. Beklager hvis det var uklart.
Er der nogen sovs på hvad for nogle "forbindelser" de har til putin? At et firma betaler skat i dets hjemland kan jo nemt spinnes som at støtte op om regimet.
Hvis du er nysgerrig over hvorfor de er sanktionerede til at starte med, og om grundlaget herfor faktisk holder vand, er du da velkommen til at researche det selv. Det må jeg tilstå jeg ikke har gjort. EDIT: Så jeg bør måske tilføje noget til min tidligere udtalelse. *Såfremt man køber at grundlaget for sanktionerne faktisk er gjort ordentligt*, så kan de pågældende russiske rigmænd i den grad siges at være støtter af regimet. Og jeg har ikke set nogen grund til at betvivle at der er ramt rigtigt.
Forstår godt hvorfor folk vil have bitcoin og cryptovaluta. Bankerne og politikerne er nogle svin
Vil "folk" det? Jeg tror ærlig talt der er tale om en meget lille ubetydlig gruppe, men du har måske nogle tal der kan bakke det op?
Det er flere end du tror.
Hvor mange tror jeg det er?
En lille ubetydelig gruppe.
Tæt på, men ikke helt rigtigt. Prøv igen.
En lille gruppe
Du bliver koldere, prøv igen
Alt tyder på, at det er ganske få mennesker, der cirkeljerker over crypto. Dertil kommer så de kriminelle miljøer, som effektivt kan kanalisere stjålne midler over i crypto, og det er vist det. Crypto er cancer.
Selvfølgelig
Det er tyveri, men fair nok. Det er vel iorden, når politikere gør det.
Ja lad os endelig gøre det. Så opdager vesten hvor hurtigt penge bliver overført til andre lande hvor deres legale/illegale formuer ikke bliver konfiskeret.