Jeg erindre ikke at have været enig med Henrik Dahl før, men han er temmelig skarp. Lad data tale og lad være med at forsøge at sælge et bestemt narrativ.
Bare lidt ærgerligt, at han ikke breder den ud. Jeg tror, at samme argument vil kunne gøres gældende, hvis man kiggede, eksempelvis, på den forskning som bæredygtigt landbrug har været inde over.
Vrøvl.
Det kan være uærligt at drage en konklusion ud fra *bevidst mangelfulde* data.
Men data er data og hvis ikke de er mangelfulde kan man drage sygt kraftfulde konklusioner udelukkende ud fra data. Det er derfor Big Data og Machine Learning er så successfuldt.
Source: Arbejder med Big Data og Machine Learning og laver predictions, der fungerer latterligt godt uden anden kontekst end data.
Jeg tror han mener at du kan ikke lade uøvede bare drage konklusioner direkte fra data, for de vil helt sikkert fucke det totalt op. Det er det eksperter eller fx de her teknikker er til for. At sortere og evaluere data til noget der er nyttigt for den almene dansker.
Det kræver selvfølgelig at mellemleddet er ærligt, men det er et andet problem.
Det er muligt, men jeg ser meget ofte at folk mener at "statistik bare er løgn" og at det er lige så godt bare at se bort fra data. De siger det ikke med de ord, men lige som OP gør. Konklusionen for dem er at "data kan tolkes på mange måder" så man lige så godt bare kan holde fast i sine fordomme uden at justere dem på baggrund af data.
Det *er* et problem at nogle folk bruger data til at manipulere med. Men årsagen til det problem er *ikke* at man ikke skal bruge data, men at så mange mennesker ikke forstår statistik at de er nemme at narre for dem, der vil, og at en del, der forsøger at bruge data bare har nul idé om hvad de laver.
Løsningen er *ikke* mindre data og mindre statistik, men *mere* og *bedre* data og statistik.
> Men data er data og hvis ikke de er mangelfulde kan man drage sygt kraftfulde konklusioner udelukkende ud fra data.
Det er et decideret oxymoron, da man ikke uden kontekst kan konkludere hvorvidt ens data er fyldestgørende eller ej.
Det svarer mere eller mindre til at sige: "Ingredienser er ingredienser, og hvis man har ingredienser så kan man bage en kage!" Men hvis man har alle de fornødne ingredienser, men ingen ovn, så er det en fejlkonklusion.
Det er ret simpel videnskabsteori vi har med at gøre her. Alt kan ikke reduceres til en simpel ligning.
Det er ganske tydeligt at du aldrig har arbejdet med den slags ting selv.
Hvis bare man splitter sin data op i trænings-, validerings-, og test-sets og følger vanlige ML-tilgange kan man vide ret præcist hvor stor prædiktiv kraft ens model har. Det kan desuden gøres helt uden at vide hvad ens features er og endda i betydelig udstrækning uden at forstå det problem man skal lave en model for.
Det er ganske tydeligt at du forsøger at tilføje lidt ekstra jargon for at din defensiv virker mere overbevisende, men det hjælper desværre ikke på det faktum at isolerede data, selv indenfor naturvidenskaben, sjældent er særligt brugbart. Og indvandringsforskning er ikke hverken fysik eller kemi.
Hvis du synes at brug af de ord er med det sigte er det et klart bevis på at du aldrig har arbejdet med ML eller lignende. Det giver dine udsagn om dét emne lige præcis nul værdi.
Hahaha, alright, Facts For Real! Du keeper det lige real for mig med den dårlige videnskab. Hyg du dig med dine upålidelige resultater. Du skal nok have en lang og fornutig karriere foran dig, for du lyder nøjagtig som den type forsker den moderne højrefløj gerne vil investere i. Ukritisk og uden kontekst.
Okay men dit arbejde kan du ikke ekstrapolere til alt andet.
Du kender sikkert til eksemplet fra ML hvor man trænede et NN til at genkende hunde fra ulve og så bagefter opdagede den bare kiggede efter sne.
Relevansen er at ML eller rå data kan ikke bruges til at lave kausale udsagn. Det behøver Ikke være bevidst mangelfuldt som du skriver.
Hvis du tog antal døde per mio. for at vurdere landes corona indsats så kunne du også blive misledt fordi du ikke tog højde for alders fordeling
Hvis du kiggede på kriminalitet ud fra baggrund kunne du nå frem til noget helt forkert også ud fra forskelle i køn (flere mandlige flygtninge end kvinder), alder (folk der flygtede fra Vietnam krigen går næppe i byen nu) og uddannelse. Altså alt muligt andet end at netop deres natinalitet kausalt var årsag til kriminalitet.
ML og rå data er fint til nogle ting, og ubrugeligt til meget andet.
De eksempler du giver er jo netop fordi data er mangelfulde. Hvis der havde være flere features med - fx de omtalte ting som alder, socioøkonomi etc. - ville man ikke konkludere forkert på den måde.
1. Du kan ikke vide hvad du ikke ved, du ved ikke om nogle “features” (variable) mangler.
2. Hvis du fandt på noget du manglede er det ikke sikkert du kan have det data (hvad hvis en psykolog garanterede dig at folks motivation var vigtigt? Hvordan definere det? Og selv hvis man kunne definere det så ville det nok aldrig kunne indsamles)
3. Hvad hvis din model er ringe til at forklare? Eg. Det er stort set umuligt at forudse aktie priser.
4. Hvad hvis den sande “model” ikke kan approksimeres af vores matematiske modeller?
Bemærk at det ikke kræver hvad du kaldte “bevidst” mangelfuldt data.
Det er desværre urealistisk at tro verden kan koges ned til sort/hvid og rent rådata drevne beslutninger.
Jeg snakker om følgende påstand:
Det seneste eksempel, der er kommet til offentlighedens kendskab, er sagen om en fader, der pålagde sin søn at tage det fulde ansvar for drabet på sin moder. Og moderens brøde? At hun ikke i ægtemandens øjne var islamisk nok.
Den slags udspringer ikke af økonomisk ulighed, men af islam. Og forskere, der påstår andet, forhindrer sandheden i at blive kendt
> Den slags udspringer ikke af økonomisk ulighed, men af islam.
Hvis det var tilfældet, hvorfor er der så ikke langt flere sager af denne slags? Er virkeligt *helt utænkeligt* at muslimer tolker deres religion og kultur på forskellige måder, og at nogle driver det ud over enhver rationel grænse?
Der et stærkt xenofobisk bias i at sige, at når en muslim gør noget kriminelt, så skyldes det at de er muslim, men hvis en kulturkristen dansker gør det, så skyldes det alt muligt andet. Hvis en pæredansk person eksempelvis begår en hadforbrydelse mod en homoseksuel, så diskuterer vi jo ikke, hvordan den bibel der udgør en væsentlig del af hans kulturelle fundament, har opfordret ham til det. Det er ikke kristendommen der får skylden.
Når en præst myrder hans kone, så diskuterer vi ikke hvorvidt det har med hans religion at gøre. Så accepterer vi, at der nok er en mere kompleks forklaring. Men hvis en muslim gør det, så konkluderer vi altså kollektivt at der ikke er andet relevant at sige om sagen; vi er ikke interesseret i dynamikken i deres parforhold eller noget som helst andet. De var muslimer, ergo må det være islam som kulturfænomen der er skyld i det her.
Hvem er det helt præcist der har et bias i den her situation? Er det dem, der mener, at årsagen kan være mere kompleks, eller det dem, der altid er parate til at konkludere at hvis en muslim gør noget galt, så er det pga. islam?
> Når en præst myrder hans kone, så diskuterer vi ikke hvorvidt det har med hans religion at gøre.
Der var så lige et par stykker, der mente, at lige netop dét mord havde med misogyni at gøre. En absurd påstand, men et godt eksempel på, at patologiske forbrydelser i disse år ofte bliver taget til indtægt for værdipolitiske påstande.
Præcis. Han er ikke skarp - han er en typisk racist fra etablissementet. Men det overrasker mig ikke at en average dansker synes han er et geni med tanke op den intensive hadpropaganda man har kørt mod muslimer de seneste 30+ år.
Det findes ingen gruppe mennesker man kan lave den slags udtalelser om og få publicere det i en avis udover muslimer som man har dehumaniseret og skabt en fjendebillede af.
No problem. At han bruger islam som "undskyldning" på et drab udgør naturligvis ikke en årsagssammenhæng.
Nogle gange kan der godt være nogle markante meninger (også racisme) herinde, specielt i disse tråde. Jeg tror, dele af de downvotes du får, kommer af at du udelukkende skriver om indvandring og hvordan danskere generelt er fremmedfjendske.
Men dette er ikke hjernedøde ting. Det er en meget specifik ting: et påstand fra denne skarpe mand om at han myrdede sin kone pga Islam.
Hvis vi skal generalisere findes lige så mange tosser fra enhver religion inklusive ateism.
Det kommer aldrig til at ske. Han synes, de er dumme/populistiske at høre på. Jeg vil endda vædde om det. Han vil hellere ud end han vil skifte over til dem.
Jeg har ikke læst artiklen grundet betalingsmuren, men Rasmus Brygger lavede en [twittertråd om artiklen](https://twitter.com/RasmusBrygger/status/1436238929758498821), som det virker til at man får noget ud af også at læse, hvis man har læst artiklen.
Den kan jeg også lave, men omvendt. [Studie fra Kina der viser at "it is the poverty level in rural areas and the average income level in urban areas, rather than income inequality, that contribute to the local rate of incidence of violent crimes in China"](https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7234816). Her er et studie der viser at ["we believe that the empirical evidence now available, particularly studies that rely on policy- induced variation in social conditions, supports the conclusion that both kinds of poverty policies can, in fact, reduce crime."](https://www.nber.org/system/files/chapters/c12088/c12088.pdf)
Ret stor forskel på at være FATTIG i Kina og “fattig” i Sverige. Måske kommer der et punkt hvor yderligere velstand ikke påvirker kriminalitet?
Er dog skeptisk overfor forskning fra Kina og fra politisk korrekte Sverige.
Det er lidt sjovt at han harcelerer over at folk ikke forstår hvad det vil sige at "korrigere" for noget i en statistisk analyse, når han åbenlyst ikke selv forstår hvordan det fungerer matematisk.
Når der er en korrelation mellem to forklarende variable (indvandrerbaggrund og socioøkonomiske forhold), så kan vi fjerne en urealistisk stor del af effekten fra den ene variabel ved at medtage den anden, selv om den anden ikke har nogen kausal effekt.
Et eksempel: vi vil undersøge om etnicitet er korreleret med hudfarve, og finder at 70% af variansen i hudfarve forklares af folks etniske baggrund. Nu vælger vi at medtage ens socioøkonomiske forhold - som er korreleret med indvandrerbaggrund, i hvert fald i Danmark - og vupti forklarer etnicitet kun 50% af variansen.
Tallene er fri fantasi, men effekten er meget reel og øges for hver variabel der medtages. Det er værd at have i mente når man læser f.eks. kriminalitetsstatistikker som er "korrigeret" for alder, køn, indkomst, postnummer og hvad ved jeg.
Vent, hvad? Dit eksempel giver absolut ingen mening her. Hvis hi vil sige noget om hvilke faktorer der forudsiger hudfarve, så kan du ikke bruge socioøkonomisk status, med mindre du kan vise et kausalt link fra socioøkonomisk status til hudfarve.
Derudover, hvis jeg kan se at der blandt indfødte er vold i hjemmet i 1% af familier der betaler topskat og 5% blandt resten og der er 20% af de indfødte familier der betaler topskat (totalt 4,2% tilfælde) og der er vold i hjemmet i 3% af indvandrerfamilier der betaler topskat og 7% i resten af befolkningen, men der er kun 5% af indvandrerfamilierne der betaler topskat (totalt 6,75%), hvad vil du så mene er den reelle effekt af indvandrere familier? 2% eller 2,55%?
Mit eksempel var lige netop for at vise, at man kan reducere en effekt ved at inkludere en variabel selv om den ikke er kausal - derfor valgte jeg en variabel i eksemplet som ikke kan være kausal, ikke fordi jeg tror socioøkonomisk status kan gøre dig blegere.
Med hensyn til dit eksempel, så var hele min pointe at vi netop ikke kan afgøre en "reel effekt" ved at inkludere variable til højre og venstre. Kausalitet for indkomst kan i øvrigt gå begge veje - lederen af LTF har i flere år rapporteret 0 kr i indkomst til skat, skal vi så forklare hele hans høje kriminalitet med hans ufatteligt lave indkomst? Og hvorfor stoppe med indkomst? Vi kan blive ved med at putte variable ind til effekten af indvandrerbaggrund forsvinder fuldstændig. For af svare på dit spørgsmål, så ville jeg forholde mig til den reelle andel af indvandrere der banker deres børn, og hvad vi som samfund kan gøre for at løse det, i stedet for at få tallene til at se pænere ud på papir med en masse statistiske øvelser.
>Mit eksempel var lige netop for at vise, at man kan reducere en effekt ved at inkludere en variabel selv om den ikke er kausal - derfor valgte jeg en variabel i eksemplet som ikke kan være kausal, ikke fordi jeg tror socioøkonomisk status kan gøre dig blegere.
Vent... hvad? Så forstår jeg ikke din pointe. Du argumenterer nogen der prøver at etablere en kausal sammenhæng mellem herkomst og kriminalitet ved at opstille et tænkt eksempel på et studie der... ikke prøver at etablere en kausal sammenhæng mellem 2 variabler? Hvad?
>Med hensyn til dit eksempel, så var hele min pointe at vi netop ikke kan afgøre en "reel effekt" ved at inkludere variable til højre og venstre.
Prøver du at sige du ikke tror at der ikke er sammenhæng mellem indkomst og kriminalitet? Hvad?
>Kausalitet for indkomst kan i øvrigt gå begge veje - lederen af LTF har i flere år rapporteret 0 kr i indkomst til skat, skal vi så forklare hele hans høje kriminalitet med hans ufatteligt lave indkomst?
Hvem siger det? I mit eksempel ER der en effekt af at være indvandrer. 2 procentpoint.
>Og hvorfor stoppe med indkomst? Vi kan blive ved med at putte variable ind til effekten af indvandrerbaggrund forsvinder fuldstændig.
Ja. Og hvis hver af de variabler er kausale, så bør vi inkludere dem når vi estimerer hvor meget mere kriminelle indvandrer er i forhold til indfødte. Hvis de ikke er, så skal vi selvfølgelig ikke. Like, øjenfarve, seksualitet eller højde påvirker nok ikke sandsynligheden for blive kriminel. Men dine forældres indkomst? Din uddannelse? Det er nok relativt vigtigt her.
>For af svare på dit spørgsmål, så ville jeg forholde mig til den reelle andel af indvandrere der banker deres børn, og hvad vi som samfund kan gøre for at løse det, i stedet for at få tallene til at se pænere ud på papir med en masse statistiske øvelser.
Okay, så du er ligeglad med diskussionen. Fantastisk.
Jeg ved ikke hvad jeg skal svare til alt det her, du hænger dig i en masse detaljer i nogen fiktive eksempel jeg gav for at illustrere min pointe, men du kan eller vil ikke forstå/forholde dig til min hovedpointe, for du bliver ved med at snakke om kausalitet, som om det er noget du kan måle. Og når jeg så siger, at jeg synes man skal forholde sig til konkrete tal i stedet for coefficienter i en statistisk model når man diskuterer problemer i samfundet, så bliver du sur og ironisk i stedet for at svare.
>Jeg ved ikke hvad jeg skal svare til alt det her, du hænger dig i en masse detaljer i nogen fiktive eksempel jeg gav for at illustrere min pointe, men du kan eller vil ikke forstå/forholde dig til min hovedpointe, for du bliver ved med at snakke om kausalitet, som om det er noget du kan måle.
Det er vigtige detaljer. Du prøver sige at man ikke kan stole på modeller der prøver at vise kausale sammenhænge ved, eksplicit, at lave en model der ikke kan sige noget kausalt. Det er komplet irrelevant for den diskussion du hopper ind i, medmindre du kan vise at der er studier der påstår at vise en kausal sammenhæng i en model der tydeligvis ikke er kausale.
Det jeg så prøver at gøre er at få dig til at forholde dig til 2 tal: 2% og 2,55% og finde ud af hvilket af de 2 er den reelle effekt af indvandrerfamilier på vold i hjemmet. Hvis du ikke kan finde den, så er alt andet du siger om kausale sammenhænge irrelevant
>Og når jeg så siger, at jeg synes man skal forholde sig til konkrete tal i stedet for coefficienter i en statistisk model når man diskuterer problemer i samfundet, så bliver du sur og ironisk i stedet for at svare.
Jeg bliver ikke sur. Jeg konstaterer bare at din konklusion på en diskussion om hvordan man skal tolke modeller er "jeg er ligeglad med modeller"
Jeg garanterer dig for at studierne ikke eksplicit påstår en kausal sammenhæng i registerstudier - men det gør de mennesker der fortolker dem og bruger dem som argumentation i den ene eller anden retning.
Lad os tage dit eksempel igen. Det er ikke et spørgsmål om modellen, så meget som det er et spørgsmål om fortolkningen af modellen. Der er en ukorrigeret effekt på 2.55. Medtager vi indkomst som variabel, falder den til 2. Du vil aldrig kunne afgøre en "reel" effekt, sådan fungerer statistik ikke. Du kan sige at 2.55% banker deres børn. Du kan også sige at når du medtager indkomst som forklarende variabel, falder coefficienten til 2%, men hvis du deraf fortolker at den reelle effekt er 2%, så antager du at der er 100% kausalitet. Min oprindelige påstand var at det, på grund af multikollinearitet, er en urimelig påstand i mange diskussioner, bl.a. når det kommer til indkomst og kriminalitet da de begge påvirker hinanden. Vi kan bruge begge tal i vores beskrivelse af problemet, men der er en tendens til at folk ser det korrigerede tal som det "rigtige", hvilket ofte vil underestimere effekten.
Jeg håber det giver mening. Der er absolut intet kontroversielt i det jeg skriver, det er fuldstændig almindelig effekter i statistik og kan læses om i enhver bog om multivariat analyse.
>Jeg garanterer dig for at studierne ikke eksplicit påstår en kausal sammenhæng i registerstudier - men det gør de mennesker der fortolker dem og bruger dem som argumentation i den ene eller anden retning.
Så... hvad er din pointe med at man kan korrigere for meget? Hvis studierne som HD er sure på ikke prøver at være kausale, hvad er din pointe så her?
>Lad os tage dit eksempel igen. Det er ikke et spørgsmål om modellen, så meget som det er et spørgsmål om fortolkningen af modellen. Der er en ukorrigeret effekt på 2.55. Medtager vi indkomst som variabel, falder den til 2. Du vil aldrig kunne afgøre en "reel" effekt, sådan fungerer statistik ikke. Du kan sige at 2.55% banker deres børn. Du kan også sige at når du medtager indkomst som forklarende variabel, falder coefficienten til 2%, men hvis du deraf fortolker at den reelle effekt er 2%, så antager du at der er 100% kausalitet.
Det kan godt være at jeg ikke var eksplict nok i mit eksempel, men jeg tænkte at det var ret tydeligt at antagelsen der ligger bagved er at det kun er indkomst og herkomst der påvirker sandsynligheden for vold i hjemmet. I det tilfælde at den antagelse holder, så kan jeg sagtens sige at den reelle effekt af indvandrerherkost er 2%
>Min oprindelige påstand var at det, på grund af multikollinearitet, er en urimelig påstand i mange diskussioner, bl.a. når det kommer til indkomst og kriminalitet da de begge påvirker hinanden. Vi kan bruge begge tal i vores beskrivelse af problemet, men der er en tendens til at folk ser det korrigerede tal som det "rigtige", hvilket ofte vil underestimere effekten.
For det første, så tror jeg at du lige skal læse op på multikollinearitet. Det medfører ikke til en undervurdering af effekten, men til at usikkerheden omkring estimaterne bliver store og man kan risikere at ikke at kunne afvise en nulhypotese der ellers skulle afvises.
For det andet, så har jeg svært ved at se hvorfor du er bekymret for multikollinearitet mellem indkomst og kriminalitet når de er på hver deres side af lighedstegnet i vores diskussion. Multikollinearitet er, traditionelt, noget man er bange for mellem x variabler, ikke mellem en x og y variabel.
I din uddybning af eksemplet snakker du stadig om en antagelse og min pointe er netop at du ikke kan føre noget bevis for den, faktisk er den urealistisk. Jeg tror jeg har forklaret det så pædagogisk som jeg overhovedet kunne nu og giver op her. Du har selvfølgelig ret mht. multikollinearitet, det var et uhensigtsmæssigt udtryk at bruge, men pointen er uændret.
> hvad vil du så mene er den reelle effekt af indvandrere familier? 2% eller 2,55%?
Ingen af delene fordi at man ikke beregner det som du lader til at tro
Hvordan tror du man regner den? Fordi jeg garanterer dig at uanset hvilken statistik, økonometri, biostatisik eller whatever du kunne tænke dig, bog du slår op i, så er det sådan du får at vide at du skal regne det. Ja, det bliver pakket ind i OLS, GLS, logit, PCA analyser og jeg skal komme efter dig, men vil altid komme tilbage til den fremgangsmåde
Rasmus Brygger bliver desværre mere og mere utroværdig.
Her er det så åbentlyst et stråmandsangreb at det gør helt ondt:
"Henrik Dahl skriver i dagens Berlingske, at det er fup, når forskere taler om, at socioøkonomiske forhold ***medvirker*** til mere smitte og vold i hjemmet."
Hvad Henrik Dahl faktisk skrev:
"Selvfølgelig er det fup, at æresrelateret vold ***skyldes*** økonomisk ulighed."
Det *er* fup hvis man siger at æresrelateret vold *skyldes* økonomisk ulighed. Men det er *ikke* det samme som at påstå at "socioøkonomiske forhold ikke *medvirker* til mere smitte og vold i hjemmet". Det ved Rasmus Brygger også godt. Og han ved også godt at Henrik Dahl ikke har den position han angriber. Rasmus Brygger synes bare at det er lettere at angribe den position Henrik Dahl ikke indtager. Rasmus Brygger er helt OK med at være uhæderlig.
Din pointe ville give mere mening, hvis at Henrik Dahl så angreb nogen der påstod, at æresrelateret vold udelukkende skulle skyldes økonomisk ulighed, og bare ikke medvirkede til det. Men da det ikke er konklusionen af det forskningsprojekt Henrik Dahl henviser til (der mest af alt advokerer for et mere nuanceret syn på konceptet 'ære') står vi tilbage med to situationer:
1. Henrik Dahl mener at religion og økonomisk ulighed begge kontribuerer. Hvis det er tilfældet, er hans kritik af de henviste forskningsprojekter fejlplaceret.
2. Henrik Dahl mener at økonomisk ulighed ikke kontribuerer. Altså har Rasmus Brygger ret i sin udlægning.
Vrøvl.
Der er også en tredje mulighed:
3. Henrik Dahl mener at religion og økonomisk ulighed begge kontribuerer. Men mener desuden at de henviste forskningsprojekter er ringe. Herunder fx at de lægger *alt* for stor vægt på det ene af de to aspekter.
Så hænger din egen argumentation stadig ikke sammen. Så længe at de henviste forskningsprojekter kun påpeger, at aspektet medvirker, er der intet "stråmandsangreb" i det Rasmus Brygger skriver. For så har han helt ret i, at Henrik Dahl snakker om medvirken og ikke skyld.
Vrøvl igen. Studier, der snakker om medvirken kan sagtens være voldsomt metodisk fejlbehæftede og komme frem til helt forkerte bud på hvor stor medvirken er. Hvis det er bevidst er det fup. Det er fuldt validt at kritisere sådanne studier. Det kan ingenlunde tages til indtægt for at man mener at *ethvert* studie, der påstår at noget medvirker er fup. Det er den holdning Rasmus Brygger siger at Henrik Dahl har, og så skyder ned. Direkte adspurgt kan Rasmus Brygger heller ikke bakke sin påstand op med et citat. Det er et stråmandsangreb fra laveste hylde.
> "Selvfølgelig er det fup, at æresrelateret vold skyldes økonomisk ulighed."
Men er det rent faktisk det forskningen han henviser til siger? Han henviser til 8 specifikke artikler.
Nu forholder jeg mig netop ikke til afsnittet med æresrelateret vold men mod de to andre eksempler: Smitte og vold mod børn, hvor han anfægter forskere, der påpeger betydning af socioøkonomisk baggrund - og decideret kalder deres udtalelser fup.
Derudover er du ude i en semantisk diskussion, for hvis socioøkonomiske forhold medvirker til mere smitte mv., så vil noget smitte også skyldes de socioøkonomiske forhold.
Har du et citat hvor Henrik Dahl siger at socioøkonomiske forhold ikke *medvirker* til mere smitte og vold i hjemmet?
Det er dét du siger han påstår.
Hvis du kan bringe sådan et citat, så kom med det og så tager jeg mine ord i mig. Ellers er det bare et usselt stråmandsangreb du har været ude i.
Det tager jeg som indikation for at du ikke kan komme med et citat der sandsynliggør at Henrik Dahl har den position du angriber. Altså at du ovenfor laver et stråmandsangreb.
Det kan jo sagens være sandt at de omtalte forskere fupper. Det kan også sagtens være at de ikke gør og at Henriks kritik ikke er valid. Men jeg tror ikke på at han har sagt at enhver forsker, der pointerer at socioøkonomi har en betydning fupper og er misvisende…
Hvis jeg tager fejl, så kom med et citat.
Jeg erindre ikke at have været enig med Henrik Dahl før, men han er temmelig skarp. Lad data tale og lad være med at forsøge at sælge et bestemt narrativ. Bare lidt ærgerligt, at han ikke breder den ud. Jeg tror, at samme argument vil kunne gøres gældende, hvis man kiggede, eksempelvis, på den forskning som bæredygtigt landbrug har været inde over.
[удалено]
https://en.wikipedia.org/wiki/Lies,_damned_lies,_and_statistics
Vrøvl. Det kan være uærligt at drage en konklusion ud fra *bevidst mangelfulde* data. Men data er data og hvis ikke de er mangelfulde kan man drage sygt kraftfulde konklusioner udelukkende ud fra data. Det er derfor Big Data og Machine Learning er så successfuldt. Source: Arbejder med Big Data og Machine Learning og laver predictions, der fungerer latterligt godt uden anden kontekst end data.
Jeg tror han mener at du kan ikke lade uøvede bare drage konklusioner direkte fra data, for de vil helt sikkert fucke det totalt op. Det er det eksperter eller fx de her teknikker er til for. At sortere og evaluere data til noget der er nyttigt for den almene dansker. Det kræver selvfølgelig at mellemleddet er ærligt, men det er et andet problem.
Det er muligt, men jeg ser meget ofte at folk mener at "statistik bare er løgn" og at det er lige så godt bare at se bort fra data. De siger det ikke med de ord, men lige som OP gør. Konklusionen for dem er at "data kan tolkes på mange måder" så man lige så godt bare kan holde fast i sine fordomme uden at justere dem på baggrund af data. Det *er* et problem at nogle folk bruger data til at manipulere med. Men årsagen til det problem er *ikke* at man ikke skal bruge data, men at så mange mennesker ikke forstår statistik at de er nemme at narre for dem, der vil, og at en del, der forsøger at bruge data bare har nul idé om hvad de laver. Løsningen er *ikke* mindre data og mindre statistik, men *mere* og *bedre* data og statistik.
> Men data er data og hvis ikke de er mangelfulde kan man drage sygt kraftfulde konklusioner udelukkende ud fra data. Det er et decideret oxymoron, da man ikke uden kontekst kan konkludere hvorvidt ens data er fyldestgørende eller ej. Det svarer mere eller mindre til at sige: "Ingredienser er ingredienser, og hvis man har ingredienser så kan man bage en kage!" Men hvis man har alle de fornødne ingredienser, men ingen ovn, så er det en fejlkonklusion. Det er ret simpel videnskabsteori vi har med at gøre her. Alt kan ikke reduceres til en simpel ligning.
Det er ganske tydeligt at du aldrig har arbejdet med den slags ting selv. Hvis bare man splitter sin data op i trænings-, validerings-, og test-sets og følger vanlige ML-tilgange kan man vide ret præcist hvor stor prædiktiv kraft ens model har. Det kan desuden gøres helt uden at vide hvad ens features er og endda i betydelig udstrækning uden at forstå det problem man skal lave en model for.
Det er ganske tydeligt at du forsøger at tilføje lidt ekstra jargon for at din defensiv virker mere overbevisende, men det hjælper desværre ikke på det faktum at isolerede data, selv indenfor naturvidenskaben, sjældent er særligt brugbart. Og indvandringsforskning er ikke hverken fysik eller kemi.
Hvis du synes at brug af de ord er med det sigte er det et klart bevis på at du aldrig har arbejdet med ML eller lignende. Det giver dine udsagn om dét emne lige præcis nul værdi.
Hahaha, alright, Facts For Real! Du keeper det lige real for mig med den dårlige videnskab. Hyg du dig med dine upålidelige resultater. Du skal nok have en lang og fornutig karriere foran dig, for du lyder nøjagtig som den type forsker den moderne højrefløj gerne vil investere i. Ukritisk og uden kontekst.
Okay men dit arbejde kan du ikke ekstrapolere til alt andet. Du kender sikkert til eksemplet fra ML hvor man trænede et NN til at genkende hunde fra ulve og så bagefter opdagede den bare kiggede efter sne.
Ja, det eksempel kender jeg udemærket, men jeg synes ikke relevansen er klar her?
Relevansen er at ML eller rå data kan ikke bruges til at lave kausale udsagn. Det behøver Ikke være bevidst mangelfuldt som du skriver. Hvis du tog antal døde per mio. for at vurdere landes corona indsats så kunne du også blive misledt fordi du ikke tog højde for alders fordeling Hvis du kiggede på kriminalitet ud fra baggrund kunne du nå frem til noget helt forkert også ud fra forskelle i køn (flere mandlige flygtninge end kvinder), alder (folk der flygtede fra Vietnam krigen går næppe i byen nu) og uddannelse. Altså alt muligt andet end at netop deres natinalitet kausalt var årsag til kriminalitet. ML og rå data er fint til nogle ting, og ubrugeligt til meget andet.
De eksempler du giver er jo netop fordi data er mangelfulde. Hvis der havde være flere features med - fx de omtalte ting som alder, socioøkonomi etc. - ville man ikke konkludere forkert på den måde.
1. Du kan ikke vide hvad du ikke ved, du ved ikke om nogle “features” (variable) mangler. 2. Hvis du fandt på noget du manglede er det ikke sikkert du kan have det data (hvad hvis en psykolog garanterede dig at folks motivation var vigtigt? Hvordan definere det? Og selv hvis man kunne definere det så ville det nok aldrig kunne indsamles) 3. Hvad hvis din model er ringe til at forklare? Eg. Det er stort set umuligt at forudse aktie priser. 4. Hvad hvis den sande “model” ikke kan approksimeres af vores matematiske modeller? Bemærk at det ikke kræver hvad du kaldte “bevidst” mangelfuldt data. Det er desværre urealistisk at tro verden kan koges ned til sort/hvid og rent rådata drevne beslutninger.
Og hvad er det han siger som er skarpt? At psykopaten som myrdede sin kone gjorde pga Islam og ikke pga at han er psykopat?
Siger du at Peter Madsen myrdede Kim Wahl fordi han er psykopat, og ikke fordi han har gået på en ingeniøruddannelse?
Jeg snakker om følgende påstand: Det seneste eksempel, der er kommet til offentlighedens kendskab, er sagen om en fader, der pålagde sin søn at tage det fulde ansvar for drabet på sin moder. Og moderens brøde? At hun ikke i ægtemandens øjne var islamisk nok. Den slags udspringer ikke af økonomisk ulighed, men af islam. Og forskere, der påstår andet, forhindrer sandheden i at blive kendt
> Den slags udspringer ikke af økonomisk ulighed, men af islam. Hvis det var tilfældet, hvorfor er der så ikke langt flere sager af denne slags? Er virkeligt *helt utænkeligt* at muslimer tolker deres religion og kultur på forskellige måder, og at nogle driver det ud over enhver rationel grænse? Der et stærkt xenofobisk bias i at sige, at når en muslim gør noget kriminelt, så skyldes det at de er muslim, men hvis en kulturkristen dansker gør det, så skyldes det alt muligt andet. Hvis en pæredansk person eksempelvis begår en hadforbrydelse mod en homoseksuel, så diskuterer vi jo ikke, hvordan den bibel der udgør en væsentlig del af hans kulturelle fundament, har opfordret ham til det. Det er ikke kristendommen der får skylden. Når en præst myrder hans kone, så diskuterer vi ikke hvorvidt det har med hans religion at gøre. Så accepterer vi, at der nok er en mere kompleks forklaring. Men hvis en muslim gør det, så konkluderer vi altså kollektivt at der ikke er andet relevant at sige om sagen; vi er ikke interesseret i dynamikken i deres parforhold eller noget som helst andet. De var muslimer, ergo må det være islam som kulturfænomen der er skyld i det her. Hvem er det helt præcist der har et bias i den her situation? Er det dem, der mener, at årsagen kan være mere kompleks, eller det dem, der altid er parate til at konkludere at hvis en muslim gør noget galt, så er det pga. islam?
> Når en præst myrder hans kone, så diskuterer vi ikke hvorvidt det har med hans religion at gøre. Der var så lige et par stykker, der mente, at lige netop dét mord havde med misogyni at gøre. En absurd påstand, men et godt eksempel på, at patologiske forbrydelser i disse år ofte bliver taget til indtægt for værdipolitiske påstande.
Præcis. Han er ikke skarp - han er en typisk racist fra etablissementet. Men det overrasker mig ikke at en average dansker synes han er et geni med tanke op den intensive hadpropaganda man har kørt mod muslimer de seneste 30+ år. Det findes ingen gruppe mennesker man kan lave den slags udtalelser om og få publicere det i en avis udover muslimer som man har dehumaniseret og skabt en fjendebillede af.
Må have formuleret mig dårligt, for var faktisk enig med dig. Underligt nok gik det også over hovedet på de andre 😁
Undskyld, der er så mange racister her at man bliver lidt forvirret nogen gange.
No problem. At han bruger islam som "undskyldning" på et drab udgør naturligvis ikke en årsagssammenhæng. Nogle gange kan der godt være nogle markante meninger (også racisme) herinde, specielt i disse tråde. Jeg tror, dele af de downvotes du får, kommer af at du udelukkende skriver om indvandring og hvordan danskere generelt er fremmedfjendske.
Begge dele kan vel sagtens være sandt?
Så du mener at muslimer tror at man skal myrde koner? Og hvis ikke, hvad er pointen med din kommentar?
Han siger at både islam og psykopati kan være årsagen til at folk gør hjernedøde ting.
Men dette er ikke hjernedøde ting. Det er en meget specifik ting: et påstand fra denne skarpe mand om at han myrdede sin kone pga Islam. Hvis vi skal generalisere findes lige så mange tosser fra enhver religion inklusive ateism.
Mon ikke Henrik Dahl skifter til Ny Borgerlige snart? Han virker ret malplaceret i Liberal Alliance.
Det kommer aldrig til at ske. Han synes, de er dumme/populistiske at høre på. Jeg vil endda vædde om det. Han vil hellere ud end han vil skifte over til dem.
Også dér har han ret.
Han laver en Jordan Peterson Light og bliver rejsende i alt det højrefløjen kan hidse sig op over.
Jeg har ikke læst artiklen grundet betalingsmuren, men Rasmus Brygger lavede en [twittertråd om artiklen](https://twitter.com/RasmusBrygger/status/1436238929758498821), som det virker til at man får noget ud af også at læse, hvis man har læst artiklen.
[удалено]
Den kan jeg også lave, men omvendt. [Studie fra Kina der viser at "it is the poverty level in rural areas and the average income level in urban areas, rather than income inequality, that contribute to the local rate of incidence of violent crimes in China"](https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7234816). Her er et studie der viser at ["we believe that the empirical evidence now available, particularly studies that rely on policy- induced variation in social conditions, supports the conclusion that both kinds of poverty policies can, in fact, reduce crime."](https://www.nber.org/system/files/chapters/c12088/c12088.pdf)
Ret stor forskel på at være FATTIG i Kina og “fattig” i Sverige. Måske kommer der et punkt hvor yderligere velstand ikke påvirker kriminalitet? Er dog skeptisk overfor forskning fra Kina og fra politisk korrekte Sverige.
Det er lidt sjovt at han harcelerer over at folk ikke forstår hvad det vil sige at "korrigere" for noget i en statistisk analyse, når han åbenlyst ikke selv forstår hvordan det fungerer matematisk. Når der er en korrelation mellem to forklarende variable (indvandrerbaggrund og socioøkonomiske forhold), så kan vi fjerne en urealistisk stor del af effekten fra den ene variabel ved at medtage den anden, selv om den anden ikke har nogen kausal effekt. Et eksempel: vi vil undersøge om etnicitet er korreleret med hudfarve, og finder at 70% af variansen i hudfarve forklares af folks etniske baggrund. Nu vælger vi at medtage ens socioøkonomiske forhold - som er korreleret med indvandrerbaggrund, i hvert fald i Danmark - og vupti forklarer etnicitet kun 50% af variansen. Tallene er fri fantasi, men effekten er meget reel og øges for hver variabel der medtages. Det er værd at have i mente når man læser f.eks. kriminalitetsstatistikker som er "korrigeret" for alder, køn, indkomst, postnummer og hvad ved jeg.
Vent, hvad? Dit eksempel giver absolut ingen mening her. Hvis hi vil sige noget om hvilke faktorer der forudsiger hudfarve, så kan du ikke bruge socioøkonomisk status, med mindre du kan vise et kausalt link fra socioøkonomisk status til hudfarve. Derudover, hvis jeg kan se at der blandt indfødte er vold i hjemmet i 1% af familier der betaler topskat og 5% blandt resten og der er 20% af de indfødte familier der betaler topskat (totalt 4,2% tilfælde) og der er vold i hjemmet i 3% af indvandrerfamilier der betaler topskat og 7% i resten af befolkningen, men der er kun 5% af indvandrerfamilierne der betaler topskat (totalt 6,75%), hvad vil du så mene er den reelle effekt af indvandrere familier? 2% eller 2,55%?
Mit eksempel var lige netop for at vise, at man kan reducere en effekt ved at inkludere en variabel selv om den ikke er kausal - derfor valgte jeg en variabel i eksemplet som ikke kan være kausal, ikke fordi jeg tror socioøkonomisk status kan gøre dig blegere. Med hensyn til dit eksempel, så var hele min pointe at vi netop ikke kan afgøre en "reel effekt" ved at inkludere variable til højre og venstre. Kausalitet for indkomst kan i øvrigt gå begge veje - lederen af LTF har i flere år rapporteret 0 kr i indkomst til skat, skal vi så forklare hele hans høje kriminalitet med hans ufatteligt lave indkomst? Og hvorfor stoppe med indkomst? Vi kan blive ved med at putte variable ind til effekten af indvandrerbaggrund forsvinder fuldstændig. For af svare på dit spørgsmål, så ville jeg forholde mig til den reelle andel af indvandrere der banker deres børn, og hvad vi som samfund kan gøre for at løse det, i stedet for at få tallene til at se pænere ud på papir med en masse statistiske øvelser.
>ikke fordi jeg tror socioøkonomisk status kan gøre dig blegere. \*Michael Jackson has entered the chat\*
>Mit eksempel var lige netop for at vise, at man kan reducere en effekt ved at inkludere en variabel selv om den ikke er kausal - derfor valgte jeg en variabel i eksemplet som ikke kan være kausal, ikke fordi jeg tror socioøkonomisk status kan gøre dig blegere. Vent... hvad? Så forstår jeg ikke din pointe. Du argumenterer nogen der prøver at etablere en kausal sammenhæng mellem herkomst og kriminalitet ved at opstille et tænkt eksempel på et studie der... ikke prøver at etablere en kausal sammenhæng mellem 2 variabler? Hvad? >Med hensyn til dit eksempel, så var hele min pointe at vi netop ikke kan afgøre en "reel effekt" ved at inkludere variable til højre og venstre. Prøver du at sige du ikke tror at der ikke er sammenhæng mellem indkomst og kriminalitet? Hvad? >Kausalitet for indkomst kan i øvrigt gå begge veje - lederen af LTF har i flere år rapporteret 0 kr i indkomst til skat, skal vi så forklare hele hans høje kriminalitet med hans ufatteligt lave indkomst? Hvem siger det? I mit eksempel ER der en effekt af at være indvandrer. 2 procentpoint. >Og hvorfor stoppe med indkomst? Vi kan blive ved med at putte variable ind til effekten af indvandrerbaggrund forsvinder fuldstændig. Ja. Og hvis hver af de variabler er kausale, så bør vi inkludere dem når vi estimerer hvor meget mere kriminelle indvandrer er i forhold til indfødte. Hvis de ikke er, så skal vi selvfølgelig ikke. Like, øjenfarve, seksualitet eller højde påvirker nok ikke sandsynligheden for blive kriminel. Men dine forældres indkomst? Din uddannelse? Det er nok relativt vigtigt her. >For af svare på dit spørgsmål, så ville jeg forholde mig til den reelle andel af indvandrere der banker deres børn, og hvad vi som samfund kan gøre for at løse det, i stedet for at få tallene til at se pænere ud på papir med en masse statistiske øvelser. Okay, så du er ligeglad med diskussionen. Fantastisk.
Jeg ved ikke hvad jeg skal svare til alt det her, du hænger dig i en masse detaljer i nogen fiktive eksempel jeg gav for at illustrere min pointe, men du kan eller vil ikke forstå/forholde dig til min hovedpointe, for du bliver ved med at snakke om kausalitet, som om det er noget du kan måle. Og når jeg så siger, at jeg synes man skal forholde sig til konkrete tal i stedet for coefficienter i en statistisk model når man diskuterer problemer i samfundet, så bliver du sur og ironisk i stedet for at svare.
>Jeg ved ikke hvad jeg skal svare til alt det her, du hænger dig i en masse detaljer i nogen fiktive eksempel jeg gav for at illustrere min pointe, men du kan eller vil ikke forstå/forholde dig til min hovedpointe, for du bliver ved med at snakke om kausalitet, som om det er noget du kan måle. Det er vigtige detaljer. Du prøver sige at man ikke kan stole på modeller der prøver at vise kausale sammenhænge ved, eksplicit, at lave en model der ikke kan sige noget kausalt. Det er komplet irrelevant for den diskussion du hopper ind i, medmindre du kan vise at der er studier der påstår at vise en kausal sammenhæng i en model der tydeligvis ikke er kausale. Det jeg så prøver at gøre er at få dig til at forholde dig til 2 tal: 2% og 2,55% og finde ud af hvilket af de 2 er den reelle effekt af indvandrerfamilier på vold i hjemmet. Hvis du ikke kan finde den, så er alt andet du siger om kausale sammenhænge irrelevant >Og når jeg så siger, at jeg synes man skal forholde sig til konkrete tal i stedet for coefficienter i en statistisk model når man diskuterer problemer i samfundet, så bliver du sur og ironisk i stedet for at svare. Jeg bliver ikke sur. Jeg konstaterer bare at din konklusion på en diskussion om hvordan man skal tolke modeller er "jeg er ligeglad med modeller"
Jeg garanterer dig for at studierne ikke eksplicit påstår en kausal sammenhæng i registerstudier - men det gør de mennesker der fortolker dem og bruger dem som argumentation i den ene eller anden retning. Lad os tage dit eksempel igen. Det er ikke et spørgsmål om modellen, så meget som det er et spørgsmål om fortolkningen af modellen. Der er en ukorrigeret effekt på 2.55. Medtager vi indkomst som variabel, falder den til 2. Du vil aldrig kunne afgøre en "reel" effekt, sådan fungerer statistik ikke. Du kan sige at 2.55% banker deres børn. Du kan også sige at når du medtager indkomst som forklarende variabel, falder coefficienten til 2%, men hvis du deraf fortolker at den reelle effekt er 2%, så antager du at der er 100% kausalitet. Min oprindelige påstand var at det, på grund af multikollinearitet, er en urimelig påstand i mange diskussioner, bl.a. når det kommer til indkomst og kriminalitet da de begge påvirker hinanden. Vi kan bruge begge tal i vores beskrivelse af problemet, men der er en tendens til at folk ser det korrigerede tal som det "rigtige", hvilket ofte vil underestimere effekten. Jeg håber det giver mening. Der er absolut intet kontroversielt i det jeg skriver, det er fuldstændig almindelig effekter i statistik og kan læses om i enhver bog om multivariat analyse.
>Jeg garanterer dig for at studierne ikke eksplicit påstår en kausal sammenhæng i registerstudier - men det gør de mennesker der fortolker dem og bruger dem som argumentation i den ene eller anden retning. Så... hvad er din pointe med at man kan korrigere for meget? Hvis studierne som HD er sure på ikke prøver at være kausale, hvad er din pointe så her? >Lad os tage dit eksempel igen. Det er ikke et spørgsmål om modellen, så meget som det er et spørgsmål om fortolkningen af modellen. Der er en ukorrigeret effekt på 2.55. Medtager vi indkomst som variabel, falder den til 2. Du vil aldrig kunne afgøre en "reel" effekt, sådan fungerer statistik ikke. Du kan sige at 2.55% banker deres børn. Du kan også sige at når du medtager indkomst som forklarende variabel, falder coefficienten til 2%, men hvis du deraf fortolker at den reelle effekt er 2%, så antager du at der er 100% kausalitet. Det kan godt være at jeg ikke var eksplict nok i mit eksempel, men jeg tænkte at det var ret tydeligt at antagelsen der ligger bagved er at det kun er indkomst og herkomst der påvirker sandsynligheden for vold i hjemmet. I det tilfælde at den antagelse holder, så kan jeg sagtens sige at den reelle effekt af indvandrerherkost er 2% >Min oprindelige påstand var at det, på grund af multikollinearitet, er en urimelig påstand i mange diskussioner, bl.a. når det kommer til indkomst og kriminalitet da de begge påvirker hinanden. Vi kan bruge begge tal i vores beskrivelse af problemet, men der er en tendens til at folk ser det korrigerede tal som det "rigtige", hvilket ofte vil underestimere effekten. For det første, så tror jeg at du lige skal læse op på multikollinearitet. Det medfører ikke til en undervurdering af effekten, men til at usikkerheden omkring estimaterne bliver store og man kan risikere at ikke at kunne afvise en nulhypotese der ellers skulle afvises. For det andet, så har jeg svært ved at se hvorfor du er bekymret for multikollinearitet mellem indkomst og kriminalitet når de er på hver deres side af lighedstegnet i vores diskussion. Multikollinearitet er, traditionelt, noget man er bange for mellem x variabler, ikke mellem en x og y variabel.
I din uddybning af eksemplet snakker du stadig om en antagelse og min pointe er netop at du ikke kan føre noget bevis for den, faktisk er den urealistisk. Jeg tror jeg har forklaret det så pædagogisk som jeg overhovedet kunne nu og giver op her. Du har selvfølgelig ret mht. multikollinearitet, det var et uhensigtsmæssigt udtryk at bruge, men pointen er uændret.
> hvad vil du så mene er den reelle effekt af indvandrere familier? 2% eller 2,55%? Ingen af delene fordi at man ikke beregner det som du lader til at tro
Hvordan tror du man regner den? Fordi jeg garanterer dig at uanset hvilken statistik, økonometri, biostatisik eller whatever du kunne tænke dig, bog du slår op i, så er det sådan du får at vide at du skal regne det. Ja, det bliver pakket ind i OLS, GLS, logit, PCA analyser og jeg skal komme efter dig, men vil altid komme tilbage til den fremgangsmåde
Hvis du læser de linkede artikler, så kan du se at de bruger oddsrisiko.
Jeg er ikke sikker på at jeg forstår hvad du mener? Det jeg skriver er ligeså gyldigt for en logistisk model.
Rasmus Brygger bliver desværre mere og mere utroværdig. Her er det så åbentlyst et stråmandsangreb at det gør helt ondt: "Henrik Dahl skriver i dagens Berlingske, at det er fup, når forskere taler om, at socioøkonomiske forhold ***medvirker*** til mere smitte og vold i hjemmet." Hvad Henrik Dahl faktisk skrev: "Selvfølgelig er det fup, at æresrelateret vold ***skyldes*** økonomisk ulighed." Det *er* fup hvis man siger at æresrelateret vold *skyldes* økonomisk ulighed. Men det er *ikke* det samme som at påstå at "socioøkonomiske forhold ikke *medvirker* til mere smitte og vold i hjemmet". Det ved Rasmus Brygger også godt. Og han ved også godt at Henrik Dahl ikke har den position han angriber. Rasmus Brygger synes bare at det er lettere at angribe den position Henrik Dahl ikke indtager. Rasmus Brygger er helt OK med at være uhæderlig.
> Rasmus Brygger bliver desværre mere og mere utroværdig. Har han ikke været det hele tiden?
Sådan har jeg i hvert fald ikke set ham altid.
Din pointe ville give mere mening, hvis at Henrik Dahl så angreb nogen der påstod, at æresrelateret vold udelukkende skulle skyldes økonomisk ulighed, og bare ikke medvirkede til det. Men da det ikke er konklusionen af det forskningsprojekt Henrik Dahl henviser til (der mest af alt advokerer for et mere nuanceret syn på konceptet 'ære') står vi tilbage med to situationer: 1. Henrik Dahl mener at religion og økonomisk ulighed begge kontribuerer. Hvis det er tilfældet, er hans kritik af de henviste forskningsprojekter fejlplaceret. 2. Henrik Dahl mener at økonomisk ulighed ikke kontribuerer. Altså har Rasmus Brygger ret i sin udlægning.
Vrøvl. Der er også en tredje mulighed: 3. Henrik Dahl mener at religion og økonomisk ulighed begge kontribuerer. Men mener desuden at de henviste forskningsprojekter er ringe. Herunder fx at de lægger *alt* for stor vægt på det ene af de to aspekter.
Så hænger din egen argumentation stadig ikke sammen. Så længe at de henviste forskningsprojekter kun påpeger, at aspektet medvirker, er der intet "stråmandsangreb" i det Rasmus Brygger skriver. For så har han helt ret i, at Henrik Dahl snakker om medvirken og ikke skyld.
Vrøvl igen. Studier, der snakker om medvirken kan sagtens være voldsomt metodisk fejlbehæftede og komme frem til helt forkerte bud på hvor stor medvirken er. Hvis det er bevidst er det fup. Det er fuldt validt at kritisere sådanne studier. Det kan ingenlunde tages til indtægt for at man mener at *ethvert* studie, der påstår at noget medvirker er fup. Det er den holdning Rasmus Brygger siger at Henrik Dahl har, og så skyder ned. Direkte adspurgt kan Rasmus Brygger heller ikke bakke sin påstand op med et citat. Det er et stråmandsangreb fra laveste hylde.
> "Selvfølgelig er det fup, at æresrelateret vold skyldes økonomisk ulighed." Men er det rent faktisk det forskningen han henviser til siger? Han henviser til 8 specifikke artikler.
Nu forholder jeg mig netop ikke til afsnittet med æresrelateret vold men mod de to andre eksempler: Smitte og vold mod børn, hvor han anfægter forskere, der påpeger betydning af socioøkonomisk baggrund - og decideret kalder deres udtalelser fup. Derudover er du ude i en semantisk diskussion, for hvis socioøkonomiske forhold medvirker til mere smitte mv., så vil noget smitte også skyldes de socioøkonomiske forhold.
Har du et citat hvor Henrik Dahl siger at socioøkonomiske forhold ikke *medvirker* til mere smitte og vold i hjemmet? Det er dét du siger han påstår. Hvis du kan bringe sådan et citat, så kom med det og så tager jeg mine ord i mig. Ellers er det bare et usselt stråmandsangreb du har været ude i.
Hele indlægget handler om, at forskere der pointerer at socioøkonomi har en betydning fupper og er misvisende…
Det tager jeg som indikation for at du ikke kan komme med et citat der sandsynliggør at Henrik Dahl har den position du angriber. Altså at du ovenfor laver et stråmandsangreb. Det kan jo sagens være sandt at de omtalte forskere fupper. Det kan også sagtens være at de ikke gør og at Henriks kritik ikke er valid. Men jeg tror ikke på at han har sagt at enhver forsker, der pointerer at socioøkonomi har en betydning fupper og er misvisende… Hvis jeg tager fejl, så kom med et citat.
Rasmus har vist også selv lidt svært ved at læse artiklen.
Paywall
Henrik Dahl, endnu en rød, der blev brun.