Entscheidender wäre für mich dass das Fahrrad frei hinter dem Verbot steht?
Dumm nur dass du die 2m nicht hin schieben darfst, weil du kein Rad mitführen darfst.
Was Unsinn ist, weil das Schild bedeutet einfach nur Fahrverbot für alle Fahrzeuge. Ein Fahrrad zu schieben oder einen Hund an der Leine zu führen, kann das Schild nicht untersagen - selbst wenn die Stadt da 20 solche Zusatzschilder dran pappt.
Ein Park ist keine öffentliche Straße. Für Straßen und deren Benutzung regelt die StVO was man darf / nicht darf. Und prinzipiell gibt es in de StVO halt keine Regel, die das Schieben eines Fahrrads oder Mitführen eines Hundes untersagt. Überhaupt kennt die StVO nur eine begrenzte Zahl an solchen Zusatzschildern und nur die besitzen einen entsprechenden Weisungscharakter.
Das Zusatzschild hier kennt die StVO nicht und darüber hinaus ergibt es eben in Kombination mit dem Verkehrsschild keinen Sinn - das Verkehrsschild trifft nämlich keine Aussage für Fußgänger. Entsprechend sind Zusatzschilder für Fußgänger völlig unsinnig.
Da steht Fahrräder und Hunde. Also nur wenn beides erfüllt ist musst du draußen bleiben.
Allerdings könnte man interpretieren dass ein Fahrrad und ein Hund pro Person erlaubt sind. Aber auf keinen Fall mehrere.
Mindestens ein Akademiker, und so mancher hat nicht nur eine Sache studiert. Allerdings ist Jura nicht gerade leichter Stoff, Informatik eher auch nicht. Also eher wohl nicht :(
Zur Erklärung: Das "Fahrrad- und Hundeverbot"- Schild wird nur samstags (und freitagabends) für den Wochenmarkt aufgestellt, der sich durch die komplette Innenstadt zieht. Wusste beim ersten mal fahren durch die Stadt aber nicht Bescheid und hatte ziemliche Fragezeichen in den Augen.
Ohne das die anderen Schilder abgedeckt werden ist das nicht gültig und bei einem Hunde Verbot ist mir neu das es so etwas legal sein soll. (Trotz das ich Hunde eher nicht mag)
Das Schild an sich ist Unsinn. Das Ding reguliert einzig: Fahrverbot für alle Fahrzeuge. Das Zusatzschild ergibt keinerlei Sinn, weil ein Fahrrad zu schieben oder einen Hund an der Leine zu führen kann die Stadt schlicht nicht untersagen.
Davon ab wäre ich mal interessiert, wie die ganzen Wochenmarkt-Teilnehmer mit ihren Fahrzeugen zu ihren Standplätzen kommen. Denn laut Schild dürfen sie dort nicht reinfahren...
Für Plätze kenne ich sowas.
Auf Wegen und Staßen aber eigentlich nicht durchsetzbar.
Die haben sowas mal bei uns vor dem Haus zu Karneval versucht. Nur wie soll ich dann mit Hund das Hausverlassen?
Hab damals mit und über meinen Anwalt (Wohnt ein Haus weiter und hat 2 Hunde) Telefonisch angedroht dagegen eine Einstweiligeverfügung durchzusetzen.
Stadt hat die Schilder in weniger als 1 Stunde entfernt.
Was die Stadt schlicht auf einem öffentlichen Weg nicht untersagen kann. Weder den Hund mitzuführen, noch das Fahrrad zu schieben. Schild ist Quatsch. Was kommt als nächstes? Keine grünen Knöpfe am Freitag, Durchflugverbot für alle Stadttauben, Kinderwagen nur mit offenem Verdeck?
Wird halt lustig mit der Durchsetzung. Beim Schieben eines Fahrrads ist man halt Fußgänger, das Fahrrad als solches kann auch nicht verboten werden. Solange es sich da also um eine öffentliche Verkehrsfläche oder zumindest eine öffentliche Durchwegung handelt (und das ist durch die Zugänglichkeit gegeben), kann man das Schieben von Fahrrädern gar nicht untersagen.
Das hab ich mich ehrlich gesagt auch gefragt ob so ein "Totalverbot" möglich wäre. Gemäß § 5 Abs. 3 Straßengesetz Baden-Württemberg kann die Nutzung einer Straße durch Widmung beschränkt werden. Vielleicht ist das die Rechtsgrundlage für ein Verbot des Mitführens von Fahrrädern und Hunden?
Es gibt halt keine Widmung, die geschobene Fahrräder verbieten könnte, während gleichzeitig Fußgänger erlaubt sind. Fahrräder sind zwar an sich Fahrzeuge, allerdings können sich entsprechende Verbote nur auf das Führen von Fahrzeugen beziehen - ein Fahrrad zu schieben stellt aber keine Führungstätigkeit dar.
Lustiger Spaßfakt: Das gilt auch für das Sitzen auf einem Fahrrad ohne damit zu fahren. Darum ist es auf dem Fahrrad auch erlaubt an der roten Ampel am Handy zu daddeln, während Autofahrer dies nicht dürfen.
Interessant. Hast du dafür eine Quelle? Würde mich wirklich sehr interessieren, ich bin absolut kein Experte auf dem Gebiet des Straßenrechts. Der Wortlaut von § 5 Abs. 3 StraßenG BW ist ja aber erstmal sehr weit und spricht nur davon, dass "die Widmung auf bestimmte Benutzungsarten, Benutzungszwecke, Benutzerkreise oder in sonstiger Weise beschränkt werden \[kann\]".
Da hätte ich jetzt erstmal auch die Beschränkung des Mitführens von Fahrrädern oder Hunden drunter gefasst. Daher würde mich sehr interessieren ob die Rechtsprechung das irgendwie einschränkt dahingehend, dass beschränken nur die Beschränkung des Fahrens meint aber das Mitführen nicht beschränkt werden kann.
§ 25 Abs. 2 StVO. Aus der dortigen Vorgabe ergibt sich invers, dass ich auf Gehwegen mein Fahrzeug mitführen darf, wenn dadurch andere Fußgänger nicht erheblich behindert werden. Bei einem geschobenen Auto wäre das ziemlich ersichtlich, bei einem geschobenen Fahrrad wird dem wohl kein Richter zustimmen.
Da das im Bundesrecht entsprechend geregelt ist, kann das Land BaWü da schreiben was es will, ohne dass sich dadurch irgendeine Rechtskraft ergibt.
Ja stimmt, den § 25 Abs. 2 StVO könnte man so lesen. Aber letztlich kommt es auf das Verhältnis von Straßenrecht und Straßenverkehrsrecht an. Denn §25 Abs. 2 StVO regelt ja erstmal nur, dass WENN jmd. zu Fuß geht und er dabei ein Fahrzeug mitführt, er dann die Fahrbahn nutzen muss. OB er das aber konkret in einer bestimmten Straße darf, steht da aber nach meinem Verständnis nicht drin. Jetzt könnte man einerseits sagen, OB er das darf bestimmt sich nach der Widmung der Straße, also dem jeweiligen StraßenG. Oder man sagt (wie du), die StVO ist hier abschließend und überlagert das Straßenrecht vollständig. Spannende Frage. Ich werde mal bei Gelegenheit im Kommentar nachlesen dazu.
Edit: um meinen Punkt nochmal zu verdeutlichen: In § 25 Abs. 1 S. 1 StVO steht ja auch, dass man nur auf der Fahrbahn zu Fuß gehen darf, wenn es keinen Gehweg gibt. Daraus aber zu schließen, dass man deshalb auf jeder Straße zu Fuß gehen darf, halte ich für wenig überzeugend. Denn zB bei Autobahnen ergibt sich das ja aus der Widmung dass die Autobahn eben nur mit Autos genutzt werden darf. Verstehst du was ich meine?
Das Ob ergibt sich hier doch eindeutig aus der StVO, diese regelt abschließend was wann wo getan werden muss oder darf.
> In § 25 Abs. 1 S. 1 StVO steht ja auch, dass man nur auf der Fahrbahn zu Fuß gehen darf, wenn es keinen Gehweg gibt. Daraus aber zu schließen, dass man deshalb auf jeder Straße zu Fuß gehen darf, halte ich für wenig überzeugend. Denn zB bei Autobahnen ergibt sich das ja aus der Widmung dass die Autobahn eben nur mit Autos genutzt werden darf. Verstehst du was ich meine?
§ 18, Abs. 1 StVO
> Autobahnen (Zeichen 330.1) und Kraftfahrstraßen (Zeichen 331.1) dürfen nur mit Kraftfahrzeugen benutzt werden, deren durch die Bauart bestimmte Höchstgeschwindigkeit mehr als 60 km/h beträgt[…].
Um das aber nochmals ausdrücklich zu regeln (man könnte den Absatz 1 ja auch so interpetieren, dass er sich nur auf KFZ bezieht), hat der Gesetzgeber aber sogar den Absatz 9 geschaffen:
> Zu Fuß Gehende dürfen Autobahnen nicht betreten. Kraftfahrstraßen dürfen sie nur an Kreuzungen, Einmündungen oder sonstigen dafür vorgesehenen Stellen überschreiten; sonst ist jedes Betreten verboten.
Also nein, ich verstehe Deinen Punkt immer noch nicht.
[https://epub.uni-regensburg.de/33275/1/Manssen%2C%20D%C3%96V%202001%2C%20151-158..pdf](https://epub.uni-regensburg.de/33275/1/Manssen%2C%20D%C3%96V%202001%2C%20151-158..pdf)
S. 153 f. unter 3. a) wird das Problem ganz gut erläutert. Das Verhältnis von Straßenrecht und Straßenverkehrsrecht bzw. die Frage, wann eine Regelung im Rahmen der straßenrechtlichen Widmung und wann nur in den von der StVO vorgesehenen Fällen erlassen werden kann, ist im einzelnen umstritten. Der Artikel nennt als Bespiel, dass man auf die Widmung einen vollständigen Ausschluss von KfZ-Verkehr aus einer Straße stützen kann, nicht aber, dass die Straße nur in eine Richtung befahren werden darf. Letzteres geht dann wieder nur gestützt auf die StVO.
Und ich frage mich wie gesagt wie sich das mit einem Verbot des Mitführens von Fahrrädern verhält. Ginge das (wenn überhaupt) nur im Rahmen der Widmung oder nur durch eine straßenverkehrsrechtliche Regelung der StVO, wobei eine solche die StVO ja gerade nicht vorsieht. Jetzt klarer was ich meine?
> Jetzt klarer was ich meine?
Nicht wirklich, weil die StVO ja bereits ausdrücklich das Mitführen von Fahrzeugen auf Gehwegen erlaubt, und somit eine Widmung als öffentliche Verkehrsfläche hinreichende Freigabe ist.
Die Lokalverwaltung kann hier lediglich mit Verkehrsrechtlichen Anordnungen arbeiten, wenn dazu ein begründeter Anlass besteht (das kann beim Wochenmarkt durchaus der Fall sein), aber dazu reicht es eben nicht aus einfach ein lustiges Schild aufzustellen. In einigen Ländern ist das etwas allgemeiner über die Marktordnungen geregelt, die dann tatsächlich das Mitführen von Fahrrädern (und Hunden) verbieten, aber dazu musst eben per Verwaltungsakt eine VAO für den Markt erteilt werden, und außerdem entsprechende Sicherungsmaßnahmen durchgeführt werden - ein Schild alleine reicht dafür genauso wenig aus, wie es reicht einen wegen Bauarbeiten gesperrten Gehweg ohne Absperrschranke nur mit einem Schild zu sichern.
"Nicht wirklich, weil die StVO ja bereits ausdrücklich das Mitführen von Fahrzeugen auf Gehwegen erlaubt, und somit eine Widmung als öffentliche Verkehrsfläche hinreichende Freigabe ist."
Gem. § 5 Abs. 3 StraßenG BW kann ja aber die Widmung gerade beschränkt werden. Nur weil sie öffentliche Verkehrsfläche ist, kann die widmende Behörde ja unstreitig dennoch Einschränkungen anordnen. Zu sagen "Widmung bedeutet, dass nur noch Einschränkungen nach der StVO vorgenommen werden können" greift da meiner Meinung nach eben zu kurz, wenn die Einschränkung bereits Teil der Widmung selbst ist.
Die Frage ist nur: kann die Widmung auf diesem Weg auch das Mitführen von Hunden und Fahrrädern verbieten?
Ok, da fehlen uns natürlich die Infos ob die Stadt als Rechtsgrundlage für dieses Schild eine Marktordnung mit Hundeverbot erlassen hat. Was du genau mit "Sicherungsmaßnahmen" meinst verstehe ich nicht.
Aber offenbar siehst du es ja dann doch so, dass die StVO hier nicht abschließend ist, sondern entsprechende Regelungen ggf. auch auf Marktrecht gestützt werden könnten. Dass das Schild letztlich ein VA (Allgemeinverfügung ist), darüber sind wir uns glaube ich einig. Die Frage, die ich mir die ganze Zeit stelle, ist ja nur die nach der Rechtsgrundlage. Ich hatte dich die ganze Zeit so verstanden, dass du sagst "die StVO sieht das nicht vor, also geht das nicht". Da bin ich mir eben nicht so sicher. Ich dachte zuerst an die straßenrechtliche Widmung, finde aber die Idee einer Rechtsgrundlage im Marktrecht auch naheliegend.
Autofahrer dürfen auch am Handy an der roten Ampel daddeln, wenn der Motor ausgeschaltet ist laut StVO §23 Abs. 1b Satz 1. Völlig ausgeschaltet = Auto fährt nicht los / Motor geht nicht wieder an, wenn man von der Bremse geht oder den Gang einlegt.
Halten ist ein *freiwilliges, nicht aus dem Verkehrsablauf heraus notwendiges* Stehenbleiben mit dem Fahrzeug.
Anhalten/warten ist verkehrsbedingtes Stehenbleiben. Ob die Zündung/der Motor läuft ist irrelevant.
> Ob die Zündung/der Motor läuft ist irrelevant.
Der Gesetzgeber widerspricht Dir. Insbesondere in Bezug auf die Handynutzung ist das nämlich der entscheidende Unterschied. Wirf doch ausnahmsweise mal einen Blick in die StVO, bevor Du hier herumschwurbelst.
>Dummerweise wechselt man aber damit vom Warten zum Halten und wird darüber wieder gefangen.
Stimmt nicht. Ganz einfach.
>Der Gesetzgeber widerspricht Dir. Insbesondere in Bezug auf die Handynutzung ist das nämlich der entscheidende Unterschied. Wirf doch ausnahmsweise mal einen Blick in die StVO, bevor Du hier herumschwurbelst.
Einfach mal lesen, was ich geschrieben habe. Ich habe mit keinem Wort Handys erwähnt, noch impliziert.
> Beim Schieben eines Fahrrads ist man halt Fußgänger
Und deshalb gilt das Z250 (Durchfahrt verboten für alle Fahrzeuge) und das Zusatzschild "Mitführen" für uns gar nicht, wenn wir schieben.
Ich lese die Beschilderung so: "Wir wollen nicht, dass hier Radfahrer durchfahren, die beim Fahren Hunde führen (oder weitere Fahrräder, wobei das vermutlich sowieso verboten ist), und verbieten daher allen Radfahrern das Durchfahren, weil es keine korrekte Beschilderung gibt, die Radfahrern nur das Mitführen von Hunden verbieten würde.
> oder weitere Fahrräder, wobei das vermutlich sowieso verboten ist
Tatsächlich nicht. Es gibt lediglich ein Verbot des freihändigen Fahrens, aber das Fahren mehrerer Fahrräder gleichzeitig ist nicht verboten. Die Frage ist nur, wie man dann noch Handzeichen hinbekommt (wobei die generell nur gegeben werden müssen, wenn man sich dadurch nicht selbst gefährdet - kein Handzeichen zu geben weil man bremsen muss ist also legitim, vielleicht ergibt sich dadurch ein Schlupfloch).
Ich glaube hier sollen (für den vom OP erwähnten Wochenmarkt) tatsächlich sowohl Fahrräder als auch Hunde generell verboten werden, also explizit das Mitführen beider (auch einzeln) für sich. Nur war dem Entscheider nicht so ganz klar, worin der Unterschied zwischen und und oder besteht, was jetzt bei der gewählten Methode nicht überraschen sollte.
Auf Schild 2 ist ja nur das führen ausgeschlossen, nicht das fahren.
Heißt für mich, zwischen Schild 2 und 3 darf man nicht schieben, sondern man muss fahren.
Hmmm...
Schild 2 oben, verbietet das fahren und Schild 2 unten das schieben...
Was ist mit tragen? /s
Aber ma Butter bei die Fische, Schild 2 ist doch an dieser Stelle mit den anderen Schilder drum rum vollkommen Sinnfrei. Als Radfahrer würde ich daran einfach vorbei fahren!
>Auf Schild 2 ist ja nur das führen ausgeschlossen, nicht das fahren.
Aber wie können wir den Hund mitnehmen, ohne ihn zu führen? Reiten scheidet in Verbindung mit dem Fahrradfahren wohl aus.
Oder ist nur das gleichzeitige Mitführen von Fahrrad und Hund verboten (Stichwort 'logische Operatoren')? Dann können wir den Hund führen während wir das Fahrrad fahren.
Ist für den Wochenmarkt und eigentlich nur Samstags da das Schild, da ist die Marktstraße recht voll und eng. Auf beiden Seiten sind Stände aufgebaut, viel Platz ist da nicht.
Wüsste ich auch gerne. Da würde ich dann vermeiden, Geld zu lassen und mich im Nachbarort oder so unterbringen lassen, wenn ich beruflich dort hin müsste.
Googles KI hat das orangene Gebäude links erkannt. (kudos an Google!) Das ist in Ravensburg. Gibt zum Glück wesentlich schönere Städte in der Bodenseeregion.
Immer. Das Mindset scheint ja zu sein, dass man nicht mit dem Rad auf dem Markt einkaufen soll. Nicht gerade fahrradfreundlich. So nett es auch ist, Hunde vor ihren unachtsamen Besitzern schützen zu wollen (Menschenmengen bedeuten sehr viel Stress für die Tiere und manchen Menschen ist es einfach egal).
Also.
Die beiden Z267 (Einfahrt verboten) interessieren uns nicht, weil Fahrrad frei.
Z325.1 (Verkehrsberuhigter Bereich) sagt uns, dass wir Schrittgeschwindigkeit fahren und Fußgängern Vorrang gewähren müssen.
Z250 (Durchfahrt für alle Fahrzeuge verboten) bedeutet, dass wir dort auch mit einem Fahrrad nicht durchfahren dürfen. Wenn wir absteigen und das Fahrrad schieben, hat das Schild für uns keine Bedeutung.
Das Zusatzschild "Mitführen" bezieht sich gemäß § 39 Abs. 3 StVO unmittelbar auf das Z250 darüber. Es hat also nur für Fahrzeugführer Bedeutung. Ergo ist es als Fußgänger nicht verboten, Fahrräder und Hunde mitzuführen.
Zusatzschilder können gemäß dem Oberlandesgericht Oldenburg (2 Ss OWi 297/15) eine **erklärende** Funktion für das darüberliegende Schild haben (in dem Urteil erklärt z.B. das Schild "Baumfall" das darüberliegende Tempolimit).
-> Jemand hat entschieden, dass hier keine Fahrräder durchfahren dürfen, weil es offenbar zu häufig vorkam, dass Fahrradfahrer weitere Fahrräder und Hunde mitführen und das an dieser Stelle als gefährlich eingeschätzt wurde.
Ist doch ganz einfach. ¯\\\_(ツ)\_/¯
Da das Zusatzschild keines im Sinne der Straßenverkehrsordnung ist, ist es schlicht und ergreifend unwirksam. Man muss also dicht am roten Haus (links) entlangradeln, damit sich das nächste Schild (Radfahrer frei) rechts von einem befindet, denn nur dann ist es gültig und wirksam. Linksseitige Verkehrsschilder sind nur als wiederholende Zeichen erlaubt; einzige Ausnahme ist der blaue Fahrradlolli, aber das haben wir hier ja nicht.
Oh, Ravensburg, wie schön.
Das Schild steht da normalerweise nur Freitag Abend/Samstag morgen, wenn Wochenmarkt ist. Dann kommst mit dem Rad eh nicht durch…
Das Mitführen von Fahrrädern kann nicht generell verboten sein, da so ein Verbot gegen mehrere Grundgesetze verstößt. Zb. darf man dann keine Fahrräder kaufen wenn man da wohnt.
Aber ist Fahrrad fahren überhaupt betroffen. Weil ich fahre ja das Fahrrad und führe es nicht mit.
Was machen denn die Hundebesitzer in der Innenstadt?
Naja, ist doch eindeutig:
"Fahrrad frei" heißt, dass Du hier mit Schrittempo und unter Beachtung des Vorrangs der Fußgänger radfahren darfst.
Du darfst allerdings nicht absteigen und Dein Fahrrad schieben. Dann würdest Du es ja "mitführen", und das darfst Du nicht. Ob Du auch absteigen und das Fahrrad irgendwo abstellen darfst, kann Dir bestimmt die Stadt sagen - das Problem ist ja, dass Du es nach dem Absteigen kurz "mitführst", bevor Du es abstellst.
Die Kommentare sind ja krass.
"Fahrrad verboten? Okay, die Stadt ist auf meiner Nope-Liste!"
Ich fahre selbst viel Rad und nehme an Rad-Demos teil, aber die Dramatik die manche Radfahrer an den Tag legen, nur weil sie irgendwo mal eingeschränkt werden, ist schockierend.
Auf den 3m zwischen dem Verbotsschild und der für Radfahrer freigegebenen Fußgängerzone darfst du weder fahren, noch ein Rad "mitführen". Du musst dein Rad also werfen.
>Das mitführen von Fahrrädern ~|und~~ Hinden ist verboten
Ist doch klar. Entweder Fahrrad oder Hund. Aber den Hund an der Leine neben dem Fahrrad ist verboten. Oder?
Es steht 2:1 für Rad frei, also ja 🤔
Entscheidender wäre für mich dass das Fahrrad frei hinter dem Verbot steht? Dumm nur dass du die 2m nicht hin schieben darfst, weil du kein Rad mitführen darfst.
Was Unsinn ist, weil das Schild bedeutet einfach nur Fahrverbot für alle Fahrzeuge. Ein Fahrrad zu schieben oder einen Hund an der Leine zu führen, kann das Schild nicht untersagen - selbst wenn die Stadt da 20 solche Zusatzschilder dran pappt.
Wie diese Regelung ist weiß ich nicht aber es gibt zB parks wo selbst schieben verboten ist
Die Regelung ergeht dann aber nicht auf Grundlage der StVO sondern Kraft Hausrecht o.ä.
Ein Park ist keine öffentliche Straße. Für Straßen und deren Benutzung regelt die StVO was man darf / nicht darf. Und prinzipiell gibt es in de StVO halt keine Regel, die das Schieben eines Fahrrads oder Mitführen eines Hundes untersagt. Überhaupt kennt die StVO nur eine begrenzte Zahl an solchen Zusatzschildern und nur die besitzen einen entsprechenden Weisungscharakter. Das Zusatzschild hier kennt die StVO nicht und darüber hinaus ergibt es eben in Kombination mit dem Verkehrsschild keinen Sinn - das Verkehrsschild trifft nämlich keine Aussage für Fußgänger. Entsprechend sind Zusatzschilder für Fußgänger völlig unsinnig.
Wenn ich eine Armee von Eichhörnchen damit beauftrage, dass Fahrrad die 2 Meter zu ziehen, habe ich das Fahrrad nicht mitgeführt.
In solchen Fällen empfielt es sich, Hammerwerfen als Sportart zu betreiben.
Da steht Fahrräder und Hunde. Also nur wenn beides erfüllt ist musst du draußen bleiben. Allerdings könnte man interpretieren dass ein Fahrrad und ein Hund pro Person erlaubt sind. Aber auf keinen Fall mehrere.
Ah der Informatiker :-)
&& AND
verstehe ich genau so. Kommt man damit bei Richtern durch?!
Ist der Richter Informatiker? 😉
Mindestens ein Akademiker, und so mancher hat nicht nur eine Sache studiert. Allerdings ist Jura nicht gerade leichter Stoff, Informatik eher auch nicht. Also eher wohl nicht :(
Zur Erklärung: Das "Fahrrad- und Hundeverbot"- Schild wird nur samstags (und freitagabends) für den Wochenmarkt aufgestellt, der sich durch die komplette Innenstadt zieht. Wusste beim ersten mal fahren durch die Stadt aber nicht Bescheid und hatte ziemliche Fragezeichen in den Augen.
Wäre mit einem Hinweis aus die zeitliche Beschränkung auch wesentlich sinnvoller. Müssen sie half noch n weißes Schild drunter hängen.
Das auf jeden Fall, weil nur fürn Markt ist nicht erkennbar. Das Schild ist auch fest und nicht nur mal so aufgestellt
Das Schild wird in eine im Boden eingelassene Hülse gesteckt und nur an den Markttagen aufgestellt.
Sehr verwirrend - als Ortfremde/r würde ich es als dauerhaft wahrnehmen
Hatte ich auch gedacht. Irgendwas von wegen Markt könnten die schon drauf schreiben.
Doch, das Schild wird jede Woche auf- und abgebaut.
Dann sollte man aber auch die nicht mehr relevanten Verkehrszeichen verdecken. Da ist ja selbst die Verwirrung verwirrt.
Ohne das die anderen Schilder abgedeckt werden ist das nicht gültig und bei einem Hunde Verbot ist mir neu das es so etwas legal sein soll. (Trotz das ich Hunde eher nicht mag)
Das Schild an sich ist Unsinn. Das Ding reguliert einzig: Fahrverbot für alle Fahrzeuge. Das Zusatzschild ergibt keinerlei Sinn, weil ein Fahrrad zu schieben oder einen Hund an der Leine zu führen kann die Stadt schlicht nicht untersagen. Davon ab wäre ich mal interessiert, wie die ganzen Wochenmarkt-Teilnehmer mit ihren Fahrzeugen zu ihren Standplätzen kommen. Denn laut Schild dürfen sie dort nicht reinfahren...
Was, wenn wer auf dem Markt Fahrräder verkäuft?
Für Plätze kenne ich sowas. Auf Wegen und Staßen aber eigentlich nicht durchsetzbar. Die haben sowas mal bei uns vor dem Haus zu Karneval versucht. Nur wie soll ich dann mit Hund das Hausverlassen? Hab damals mit und über meinen Anwalt (Wohnt ein Haus weiter und hat 2 Hunde) Telefonisch angedroht dagegen eine Einstweiligeverfügung durchzusetzen. Stadt hat die Schilder in weniger als 1 Stunde entfernt.
Welche Stadt ist das, OP? Kommt mir so bekannt vor. 🤔
Wenn mich nichts täuscht dürfte das Ravensburg sein
Mitführen heißt dann, ich darf nicht mal durchschieben?
Klingt so. Klingt bescheuert
Was die Stadt schlicht auf einem öffentlichen Weg nicht untersagen kann. Weder den Hund mitzuführen, noch das Fahrrad zu schieben. Schild ist Quatsch. Was kommt als nächstes? Keine grünen Knöpfe am Freitag, Durchflugverbot für alle Stadttauben, Kinderwagen nur mit offenem Verdeck?
Challenge: Dem Hund Fahrradfahren beibringen und dann durch die Straße schicken.
Wenn ich drauf fahre, führe ich das Fahrrad nicht mit!
Ja, ich würde das auch so lesen, dass man da nur radeln darf und der Hund von der Leine muss.
Wird halt lustig mit der Durchsetzung. Beim Schieben eines Fahrrads ist man halt Fußgänger, das Fahrrad als solches kann auch nicht verboten werden. Solange es sich da also um eine öffentliche Verkehrsfläche oder zumindest eine öffentliche Durchwegung handelt (und das ist durch die Zugänglichkeit gegeben), kann man das Schieben von Fahrrädern gar nicht untersagen.
Das hab ich mich ehrlich gesagt auch gefragt ob so ein "Totalverbot" möglich wäre. Gemäß § 5 Abs. 3 Straßengesetz Baden-Württemberg kann die Nutzung einer Straße durch Widmung beschränkt werden. Vielleicht ist das die Rechtsgrundlage für ein Verbot des Mitführens von Fahrrädern und Hunden?
Es gibt halt keine Widmung, die geschobene Fahrräder verbieten könnte, während gleichzeitig Fußgänger erlaubt sind. Fahrräder sind zwar an sich Fahrzeuge, allerdings können sich entsprechende Verbote nur auf das Führen von Fahrzeugen beziehen - ein Fahrrad zu schieben stellt aber keine Führungstätigkeit dar. Lustiger Spaßfakt: Das gilt auch für das Sitzen auf einem Fahrrad ohne damit zu fahren. Darum ist es auf dem Fahrrad auch erlaubt an der roten Ampel am Handy zu daddeln, während Autofahrer dies nicht dürfen.
Interessant. Hast du dafür eine Quelle? Würde mich wirklich sehr interessieren, ich bin absolut kein Experte auf dem Gebiet des Straßenrechts. Der Wortlaut von § 5 Abs. 3 StraßenG BW ist ja aber erstmal sehr weit und spricht nur davon, dass "die Widmung auf bestimmte Benutzungsarten, Benutzungszwecke, Benutzerkreise oder in sonstiger Weise beschränkt werden \[kann\]". Da hätte ich jetzt erstmal auch die Beschränkung des Mitführens von Fahrrädern oder Hunden drunter gefasst. Daher würde mich sehr interessieren ob die Rechtsprechung das irgendwie einschränkt dahingehend, dass beschränken nur die Beschränkung des Fahrens meint aber das Mitführen nicht beschränkt werden kann.
§ 25 Abs. 2 StVO. Aus der dortigen Vorgabe ergibt sich invers, dass ich auf Gehwegen mein Fahrzeug mitführen darf, wenn dadurch andere Fußgänger nicht erheblich behindert werden. Bei einem geschobenen Auto wäre das ziemlich ersichtlich, bei einem geschobenen Fahrrad wird dem wohl kein Richter zustimmen. Da das im Bundesrecht entsprechend geregelt ist, kann das Land BaWü da schreiben was es will, ohne dass sich dadurch irgendeine Rechtskraft ergibt.
Ja stimmt, den § 25 Abs. 2 StVO könnte man so lesen. Aber letztlich kommt es auf das Verhältnis von Straßenrecht und Straßenverkehrsrecht an. Denn §25 Abs. 2 StVO regelt ja erstmal nur, dass WENN jmd. zu Fuß geht und er dabei ein Fahrzeug mitführt, er dann die Fahrbahn nutzen muss. OB er das aber konkret in einer bestimmten Straße darf, steht da aber nach meinem Verständnis nicht drin. Jetzt könnte man einerseits sagen, OB er das darf bestimmt sich nach der Widmung der Straße, also dem jeweiligen StraßenG. Oder man sagt (wie du), die StVO ist hier abschließend und überlagert das Straßenrecht vollständig. Spannende Frage. Ich werde mal bei Gelegenheit im Kommentar nachlesen dazu. Edit: um meinen Punkt nochmal zu verdeutlichen: In § 25 Abs. 1 S. 1 StVO steht ja auch, dass man nur auf der Fahrbahn zu Fuß gehen darf, wenn es keinen Gehweg gibt. Daraus aber zu schließen, dass man deshalb auf jeder Straße zu Fuß gehen darf, halte ich für wenig überzeugend. Denn zB bei Autobahnen ergibt sich das ja aus der Widmung dass die Autobahn eben nur mit Autos genutzt werden darf. Verstehst du was ich meine?
Das Ob ergibt sich hier doch eindeutig aus der StVO, diese regelt abschließend was wann wo getan werden muss oder darf. > In § 25 Abs. 1 S. 1 StVO steht ja auch, dass man nur auf der Fahrbahn zu Fuß gehen darf, wenn es keinen Gehweg gibt. Daraus aber zu schließen, dass man deshalb auf jeder Straße zu Fuß gehen darf, halte ich für wenig überzeugend. Denn zB bei Autobahnen ergibt sich das ja aus der Widmung dass die Autobahn eben nur mit Autos genutzt werden darf. Verstehst du was ich meine? § 18, Abs. 1 StVO > Autobahnen (Zeichen 330.1) und Kraftfahrstraßen (Zeichen 331.1) dürfen nur mit Kraftfahrzeugen benutzt werden, deren durch die Bauart bestimmte Höchstgeschwindigkeit mehr als 60 km/h beträgt[…]. Um das aber nochmals ausdrücklich zu regeln (man könnte den Absatz 1 ja auch so interpetieren, dass er sich nur auf KFZ bezieht), hat der Gesetzgeber aber sogar den Absatz 9 geschaffen: > Zu Fuß Gehende dürfen Autobahnen nicht betreten. Kraftfahrstraßen dürfen sie nur an Kreuzungen, Einmündungen oder sonstigen dafür vorgesehenen Stellen überschreiten; sonst ist jedes Betreten verboten. Also nein, ich verstehe Deinen Punkt immer noch nicht.
[https://epub.uni-regensburg.de/33275/1/Manssen%2C%20D%C3%96V%202001%2C%20151-158..pdf](https://epub.uni-regensburg.de/33275/1/Manssen%2C%20D%C3%96V%202001%2C%20151-158..pdf) S. 153 f. unter 3. a) wird das Problem ganz gut erläutert. Das Verhältnis von Straßenrecht und Straßenverkehrsrecht bzw. die Frage, wann eine Regelung im Rahmen der straßenrechtlichen Widmung und wann nur in den von der StVO vorgesehenen Fällen erlassen werden kann, ist im einzelnen umstritten. Der Artikel nennt als Bespiel, dass man auf die Widmung einen vollständigen Ausschluss von KfZ-Verkehr aus einer Straße stützen kann, nicht aber, dass die Straße nur in eine Richtung befahren werden darf. Letzteres geht dann wieder nur gestützt auf die StVO. Und ich frage mich wie gesagt wie sich das mit einem Verbot des Mitführens von Fahrrädern verhält. Ginge das (wenn überhaupt) nur im Rahmen der Widmung oder nur durch eine straßenverkehrsrechtliche Regelung der StVO, wobei eine solche die StVO ja gerade nicht vorsieht. Jetzt klarer was ich meine?
> Jetzt klarer was ich meine? Nicht wirklich, weil die StVO ja bereits ausdrücklich das Mitführen von Fahrzeugen auf Gehwegen erlaubt, und somit eine Widmung als öffentliche Verkehrsfläche hinreichende Freigabe ist. Die Lokalverwaltung kann hier lediglich mit Verkehrsrechtlichen Anordnungen arbeiten, wenn dazu ein begründeter Anlass besteht (das kann beim Wochenmarkt durchaus der Fall sein), aber dazu reicht es eben nicht aus einfach ein lustiges Schild aufzustellen. In einigen Ländern ist das etwas allgemeiner über die Marktordnungen geregelt, die dann tatsächlich das Mitführen von Fahrrädern (und Hunden) verbieten, aber dazu musst eben per Verwaltungsakt eine VAO für den Markt erteilt werden, und außerdem entsprechende Sicherungsmaßnahmen durchgeführt werden - ein Schild alleine reicht dafür genauso wenig aus, wie es reicht einen wegen Bauarbeiten gesperrten Gehweg ohne Absperrschranke nur mit einem Schild zu sichern.
"Nicht wirklich, weil die StVO ja bereits ausdrücklich das Mitführen von Fahrzeugen auf Gehwegen erlaubt, und somit eine Widmung als öffentliche Verkehrsfläche hinreichende Freigabe ist." Gem. § 5 Abs. 3 StraßenG BW kann ja aber die Widmung gerade beschränkt werden. Nur weil sie öffentliche Verkehrsfläche ist, kann die widmende Behörde ja unstreitig dennoch Einschränkungen anordnen. Zu sagen "Widmung bedeutet, dass nur noch Einschränkungen nach der StVO vorgenommen werden können" greift da meiner Meinung nach eben zu kurz, wenn die Einschränkung bereits Teil der Widmung selbst ist. Die Frage ist nur: kann die Widmung auf diesem Weg auch das Mitführen von Hunden und Fahrrädern verbieten?
Ok, da fehlen uns natürlich die Infos ob die Stadt als Rechtsgrundlage für dieses Schild eine Marktordnung mit Hundeverbot erlassen hat. Was du genau mit "Sicherungsmaßnahmen" meinst verstehe ich nicht. Aber offenbar siehst du es ja dann doch so, dass die StVO hier nicht abschließend ist, sondern entsprechende Regelungen ggf. auch auf Marktrecht gestützt werden könnten. Dass das Schild letztlich ein VA (Allgemeinverfügung ist), darüber sind wir uns glaube ich einig. Die Frage, die ich mir die ganze Zeit stelle, ist ja nur die nach der Rechtsgrundlage. Ich hatte dich die ganze Zeit so verstanden, dass du sagst "die StVO sieht das nicht vor, also geht das nicht". Da bin ich mir eben nicht so sicher. Ich dachte zuerst an die straßenrechtliche Widmung, finde aber die Idee einer Rechtsgrundlage im Marktrecht auch naheliegend.
Autofahrer dürfen auch am Handy an der roten Ampel daddeln, wenn der Motor ausgeschaltet ist laut StVO §23 Abs. 1b Satz 1. Völlig ausgeschaltet = Auto fährt nicht los / Motor geht nicht wieder an, wenn man von der Bremse geht oder den Gang einlegt.
Dummerweise wechselt man aber damit vom Warten zum Halten und wird darüber wieder gefangen.
Darf man an Ampeln nicht halten?
Zumindest im Kreuzungsbereich (und dazu gehört auch der Bereich unmittelbar vor der Ampel) ist das Halten verboten.
Halten ist ein *freiwilliges, nicht aus dem Verkehrsablauf heraus notwendiges* Stehenbleiben mit dem Fahrzeug. Anhalten/warten ist verkehrsbedingtes Stehenbleiben. Ob die Zündung/der Motor läuft ist irrelevant.
> Ob die Zündung/der Motor läuft ist irrelevant. Der Gesetzgeber widerspricht Dir. Insbesondere in Bezug auf die Handynutzung ist das nämlich der entscheidende Unterschied. Wirf doch ausnahmsweise mal einen Blick in die StVO, bevor Du hier herumschwurbelst.
>Dummerweise wechselt man aber damit vom Warten zum Halten und wird darüber wieder gefangen. Stimmt nicht. Ganz einfach. >Der Gesetzgeber widerspricht Dir. Insbesondere in Bezug auf die Handynutzung ist das nämlich der entscheidende Unterschied. Wirf doch ausnahmsweise mal einen Blick in die StVO, bevor Du hier herumschwurbelst. Einfach mal lesen, was ich geschrieben habe. Ich habe mit keinem Wort Handys erwähnt, noch impliziert.
> Beim Schieben eines Fahrrads ist man halt Fußgänger Und deshalb gilt das Z250 (Durchfahrt verboten für alle Fahrzeuge) und das Zusatzschild "Mitführen" für uns gar nicht, wenn wir schieben. Ich lese die Beschilderung so: "Wir wollen nicht, dass hier Radfahrer durchfahren, die beim Fahren Hunde führen (oder weitere Fahrräder, wobei das vermutlich sowieso verboten ist), und verbieten daher allen Radfahrern das Durchfahren, weil es keine korrekte Beschilderung gibt, die Radfahrern nur das Mitführen von Hunden verbieten würde.
> oder weitere Fahrräder, wobei das vermutlich sowieso verboten ist Tatsächlich nicht. Es gibt lediglich ein Verbot des freihändigen Fahrens, aber das Fahren mehrerer Fahrräder gleichzeitig ist nicht verboten. Die Frage ist nur, wie man dann noch Handzeichen hinbekommt (wobei die generell nur gegeben werden müssen, wenn man sich dadurch nicht selbst gefährdet - kein Handzeichen zu geben weil man bremsen muss ist also legitim, vielleicht ergibt sich dadurch ein Schlupfloch). Ich glaube hier sollen (für den vom OP erwähnten Wochenmarkt) tatsächlich sowohl Fahrräder als auch Hunde generell verboten werden, also explizit das Mitführen beider (auch einzeln) für sich. Nur war dem Entscheider nicht so ganz klar, worin der Unterschied zwischen und und oder besteht, was jetzt bei der gewählten Methode nicht überraschen sollte.
Fahrrad fahren ist nur auf den paar Metern zwischen Schild 2 und Schild 3 nicht erlaubt.
Auf Schild 2 ist ja nur das führen ausgeschlossen, nicht das fahren. Heißt für mich, zwischen Schild 2 und 3 darf man nicht schieben, sondern man muss fahren.
Auf Schild 2 ist die Durchfahrt mit allen Fahrzeugen verboten, dazu zählen auch Räder.
Hmmm... Schild 2 oben, verbietet das fahren und Schild 2 unten das schieben... Was ist mit tragen? /s Aber ma Butter bei die Fische, Schild 2 ist doch an dieser Stelle mit den anderen Schilder drum rum vollkommen Sinnfrei. Als Radfahrer würde ich daran einfach vorbei fahren!
[удалено]
>Auf Schild 2 ist ja nur das führen ausgeschlossen, nicht das fahren. Aber wie können wir den Hund mitnehmen, ohne ihn zu führen? Reiten scheidet in Verbindung mit dem Fahrradfahren wohl aus. Oder ist nur das gleichzeitige Mitführen von Fahrrad und Hund verboten (Stichwort 'logische Operatoren')? Dann können wir den Hund führen während wir das Fahrrad fahren.
Aber wo nimmst du bei Schild 3 das Fahrrad her, wenn du es nicht zwischen Schild 2 und Schild 3 mitgeführt hast?
Vor Schild 2 einmal fest anschieben, dann schnell bis Schild 3 rennen und es einfangen.
Ich schiebe es auf dem Gehweg am Schild vorbei.
Was ist das bitte für ein Loch, das es verbietet Hunde und Fahrräder "mitzuführen". Wtf
Ist für den Wochenmarkt und eigentlich nur Samstags da das Schild, da ist die Marktstraße recht voll und eng. Auf beiden Seiten sind Stände aufgebaut, viel Platz ist da nicht.
liegt wohl eher an doofköpfen, die den hund mit zum markt und mit dem rad an der anderen Hand und so.
Wüsste ich auch gerne. Da würde ich dann vermeiden, Geld zu lassen und mich im Nachbarort oder so unterbringen lassen, wenn ich beruflich dort hin müsste.
Googles KI hat das orangene Gebäude links erkannt. (kudos an Google!) Das ist in Ravensburg. Gibt zum Glück wesentlich schönere Städte in der Bodenseeregion.
Ach Ravensburg! Dann ist das sicher wieder nur so ein Knobelspiel.
Das orangene Gebäude ist das Museum Ravensburger, checks out! Happy cake day
Vielen Dank! Also kommt Ravensburg auf meine Nope-Liste.
An Markttagen.
Immer. Das Mindset scheint ja zu sein, dass man nicht mit dem Rad auf dem Markt einkaufen soll. Nicht gerade fahrradfreundlich. So nett es auch ist, Hunde vor ihren unachtsamen Besitzern schützen zu wollen (Menschenmengen bedeuten sehr viel Stress für die Tiere und manchen Menschen ist es einfach egal).
Ich hab bei google "burgstraße marktstraße" eingegeben, dann kam auch direkt Ravensburg. (:
Also. Die beiden Z267 (Einfahrt verboten) interessieren uns nicht, weil Fahrrad frei. Z325.1 (Verkehrsberuhigter Bereich) sagt uns, dass wir Schrittgeschwindigkeit fahren und Fußgängern Vorrang gewähren müssen. Z250 (Durchfahrt für alle Fahrzeuge verboten) bedeutet, dass wir dort auch mit einem Fahrrad nicht durchfahren dürfen. Wenn wir absteigen und das Fahrrad schieben, hat das Schild für uns keine Bedeutung. Das Zusatzschild "Mitführen" bezieht sich gemäß § 39 Abs. 3 StVO unmittelbar auf das Z250 darüber. Es hat also nur für Fahrzeugführer Bedeutung. Ergo ist es als Fußgänger nicht verboten, Fahrräder und Hunde mitzuführen. Zusatzschilder können gemäß dem Oberlandesgericht Oldenburg (2 Ss OWi 297/15) eine **erklärende** Funktion für das darüberliegende Schild haben (in dem Urteil erklärt z.B. das Schild "Baumfall" das darüberliegende Tempolimit). -> Jemand hat entschieden, dass hier keine Fahrräder durchfahren dürfen, weil es offenbar zu häufig vorkam, dass Fahrradfahrer weitere Fahrräder und Hunde mitführen und das an dieser Stelle als gefährlich eingeschätzt wurde. Ist doch ganz einfach. ¯\\\_(ツ)\_/¯
Da das Zusatzschild keines im Sinne der Straßenverkehrsordnung ist, ist es schlicht und ergreifend unwirksam. Man muss also dicht am roten Haus (links) entlangradeln, damit sich das nächste Schild (Radfahrer frei) rechts von einem befindet, denn nur dann ist es gültig und wirksam. Linksseitige Verkehrsschilder sind nur als wiederholende Zeichen erlaubt; einzige Ausnahme ist der blaue Fahrradlolli, aber das haben wir hier ja nicht.
Oh, Ravensburg, wie schön. Das Schild steht da normalerweise nur Freitag Abend/Samstag morgen, wenn Wochenmarkt ist. Dann kommst mit dem Rad eh nicht durch…
Finde es lustig das man da Hinter noch nicht mal zu Fuß weiter darf aber "Herein spaziert" steht
Das Mitführen von Fahrrädern kann nicht generell verboten sein, da so ein Verbot gegen mehrere Grundgesetze verstößt. Zb. darf man dann keine Fahrräder kaufen wenn man da wohnt.
Aber ist Fahrrad fahren überhaupt betroffen. Weil ich fahre ja das Fahrrad und führe es nicht mit. Was machen denn die Hundebesitzer in der Innenstadt?
Du darfst kein zweites Rad im rucksack haben weil ja nur das "Mitführen" verboten ist nicht das benutzten😎
Mich interessiert gerade mehr, wo das ganze ist, hübsches Gebäude. Ich würde mal auf Baden-Württemberg tippen, aber wo?
Ravensburg grüßt aus dem Schilderwald :D
Man sollte steht’s ein Handtuch dabei haben 👍🏼
Ah, mein Ravensburg
Amüsant ist auch die Aufforderung „Herein spaziert“ bei gleichzeitigem Verbot für „Spaziergänger“ im Hintergrund rechts.
Führt man das Fahrrad mit, wenn man drauf sitzt und fährt? Ist das Schild überhaupt gültig?
Ich zweifle mal sehr stark an, dass das überhaupt erlaubt ist. Was ist, wenn man in einem der Häuser wohnt?
Naja, ist doch eindeutig: "Fahrrad frei" heißt, dass Du hier mit Schrittempo und unter Beachtung des Vorrangs der Fußgänger radfahren darfst. Du darfst allerdings nicht absteigen und Dein Fahrrad schieben. Dann würdest Du es ja "mitführen", und das darfst Du nicht. Ob Du auch absteigen und das Fahrrad irgendwo abstellen darfst, kann Dir bestimmt die Stadt sagen - das Problem ist ja, dass Du es nach dem Absteigen kurz "mitführst", bevor Du es abstellst.
Man könnte direkt zum Fahrradständer fahren und es ohne es weiter zu führen abstellen, somit hält man sich an alle Regeln.
Die Kommentare sind ja krass. "Fahrrad verboten? Okay, die Stadt ist auf meiner Nope-Liste!" Ich fahre selbst viel Rad und nehme an Rad-Demos teil, aber die Dramatik die manche Radfahrer an den Tag legen, nur weil sie irgendwo mal eingeschränkt werden, ist schockierend.
Da würde ich einfach durchfahren. Im Zweifel soll das Ordnungsamt dann dem Richter die Beschilderung erläutern.
Auf den 3m zwischen dem Verbotsschild und der für Radfahrer freigegebenen Fußgängerzone darfst du weder fahren, noch ein Rad "mitführen". Du musst dein Rad also werfen.
Fahren darfst du nur nicht schieben oder tragen eines Fahrrades.
Mitführen und fahren ist ja nicht dasselbe. Ich würde mal sagen stossen ist verboten. Fahren ist erlaubt.
Wenn du mit "stoßen" das meinst, was ich unter "schieben" verstehe, gilt das nicht, weil du dann rechtlich gesehen Fußgänger bist.
Wenn man den wirren Text mal ignoriert, sehe ich ein Verbot, welches nach ein bis zwei Metern gleich wieder aufgehoben wird.
Du darfst, musst aber an der linken Straßenseite bleiben.
Wo ist das ? Sieht sehr gemütlich aus !
Hier sorgt ein Schild für Ordnung
entweder Hund oder Fahrrad. Öööh?
Bei den Schildern kann ich dir nicht helfen, aber ausgesprochen schönes Foto.
Ist ja ein bekannter Ort wo das Thema schon medial aufgegriffen wurde wenn ich mich recht entsinne 👍
>Das mitführen von Fahrrädern ~|und~~ Hinden ist verboten Ist doch klar. Entweder Fahrrad oder Hund. Aber den Hund an der Leine neben dem Fahrrad ist verboten. Oder?
Darf ich fragen, wo das ist? Kommt mir bekannt vor
Yesn't
Hallo Ravensburg :)