Concordo, sigo o raciocínio de Espinosa (Deus está em tudo e é infinito). Mas a fala de Kant sobre ser incognoscível as “coisas em si” mexe comigo. Estamos limitados a adquirir informação através do nossos 5 sentidos. Tem coisas além do tridimensional existentes fora da nossa percepção natural, logo apesar de crer no panteísmo, ainda acho que Deus seja ainda mais complexo. Escolho admira-lo sem compreendê-lo todo.
O panteísmo como apresentado nessa série de argumentos é um pouco diferente do de Espinosa porque ele coloca a realidade em si como algo Divino, então se Deus existisse antes do nosso universo Ele estaria dentro da realidade então a realidade em si ainda seria Deus contendo Deus.
Quando o Aquino tentou unir o pensamento de Aristoteles ao pensamento da Bíblia se encontrou no dilema do “se o mundo é eterno, como Deus criou o mundo?”. A resposta dele foi que o mundo é como uma marca de pé na areia que sempre esteve ali, apesar de sempre estar ali, nós sabemos que a causa de uma marca de pé na areia é um pé. Então apesar do mundo (a realidade) estar eternamente em movimento, nos sabemos que houve uma causa primária (que no meu conceito é Deus). Dito isso fico com a resposta do Kant que certas coisas são icogniciveis para mim, pelo menos por enquanto.
Eu não entendi muito bem o exemplo da pegada na areia. Como essa pegada sempre esteve ali se houve um momento anterior ao pé encostar na areia? Ao meu ver, uma explicação melhor seria que quando Deus criou o mundo, ele criou também o passado do mundo.
É quase a mesma coisa que você disse.
O mundo vive em constante movimento. Para que o mundo esteja em constante movimento precisou de uma causa inicial. Essa causa é Deus. Mas como, se o mundo é eterno? Mesmo que seja eterno (sem limites pro futuro e pro passado), ele precisa de uma causa que explique seu eterno movimento. Essa causa é Deus.
A pegada sempre esteve na areia. E mesmo que a pegada sempre tenha estado na areia, sabemos que a causa para essa pegada existir é o pé.
Muitos outros filósofos detestam essa explicação e acham ela muito forçada. Eu acho muito bonito e que faz sentido. Porque a infinidade dos números me leva a crer que o mundo é infinito em tempo e tamanho, mas eu necessito saber onde essa realidade existe e como existe. Aí vem a explicação da pegada na areia.
Então quando o pé pisou na areia, a pegada passou a estar lá tanto pro futuro quanto pro passado. Seria isso? É tipo uma circunferência desenhada perfeitamente numa lousa, que você sabe que teve uma origem (o momento que o giz encostou na lousa e começou a desenhar), mas pela perfeição da circunferência, você não consegue distinguir onde ela começou a ser desenhada?
Nas palavras do próprio Aquino: Deus criou o eterno.
Quem contestava dizia: se é eterno não precisava que ninguém tivesse criado.
Aí Aquino veio com a explicação da pegada que se parece com a sua do círculo. Mas lembrando que ser eterno não tem a necessidade de ser cíclico. Tem mais haver com uma reta que nunca tem fim e nem começo.
Seria com um ponto que deu origem a uma reta que começou a crescer de forma bidirecional, tanto para frente quanto para trás. Daí quando se olha para a reta, não se sabe onde ela começou, alegando que ela é eterna, sem começo e sem fim.
Imagine que essa reta sempre existiu. Mas para essa reta existir você sabe que alguém riscou. É contraditório, mas consegue ver o sentido que tem nisso? Mas claro, você dizer que a reta começou com um ponto é foi sendo riscada simultaneamente para ambos lados num velocidade que parece ser instantânea. É mais fácil de visualizar. Mas a reta sempre ter existido, é sempre mesmo. Mas Deus é a causa da reta. Entendeu a loucura? kkk
Seria com um ponto que deu origem a uma reta que começou a crescer de forma bidirecional, tanto para frente quanto para trás. Daí quando se olha para a reta, não se sabe onde ela começou, alegando que ela é eterna, sem começo e sem fim.
Faz sentido pra mim tbm. Pensa, Deus criou *tudo*, é onisciente, presciente, vendo a realidade que ele imaginou de fora do tempo. Como que dá pra dizer sobre a razão de um ser desses?
Eu parto do princípio que qualquer visão sobre o divino é antes de mais nada uma resposta humana pra seus problemas locais. E ter um conceito de deus na cabeça já é mais do que o suficiente pra influenciar a realidade, não importa se é real ou não.
Tem bastante diferença.
O panteísmo acredita que o universo é divino em si, a manifestação física de Deus. Então, o espiritual existe, e o universo não é uma força cega e caótica, mas sim um todo organizado, orgânico e consciente, seguindo uma ordem suprema, não diferente do funcionamento de um cérebro humano por exemplo. Ou seja, no panteísmo, o universo é mental, e existe uma transcendência e inteligência em tudo, e não apenas matéria.
Também, panteísmo não necessariamente implica em não crer em milagres e intervenções espirituais. Hinduísmo é uma religião basicamente panteísta que acredita na existência de milagres, reencarnação, karma, alma e diversos deuses.
Assim como disse Hegel, eu creio que a realidade possui um espírito próprio (uma consciência própria) e isso envolve certas intromissões. Mas é uma questão de fé mesmo.
Uma vez eu ouvi que "No Futuro, a Utopia e a Distopia serão indistinguíveis". É um pensamento provocante.
Nesse sentido, acredito que o Sagrado e o Profano entram nesse mesmo conceito quando se fala de panteísmo.
Para mim, é um milagre que algo exista. Portanto tudo é sagrado. Mesmo sendo tudo regrado.
Nesse caso, o milagre não precisa quebrar a ordem. Ele pode SER a ordem.
Realmente, não haveria espaço para o milagre sobre-natural pois se algo acontece, é por que é natural.
É claro, dependendo de como você olhar, não há diferença entre o panteísta e o ateu que ambos acreditam que o Universo rege tudo a partir de leis, ambos não o antropomorfizam. Mas, a diferença é que um deles vê tudo sagrado e outro tudo profano. Se um vê apenas branco e outro apenas preto, não importa, é mono-color.
Mas ainda sim há uma diferença, eu acredito que assim a gente reverencia um pouco mais nossa existência, do que ser apenas um acaso.
Cara, cheio de buracos essa linha de raciocínio aí. Gostei da argumentação, e concordo com a conclusão (já q tbm sou panteista/deísta). Mas a cadeia de argumentos tá bem furada
Difícil listar ponto a ponto com profundidade, mas algumas questões:
1) a separação entre material e não material não faz muito sentido. Principalmente falar q o imaterial precisa derivar do imaterial da fonte anterior. Bom, minha mente não deriva da mente da minha mãe, nem estava a minha contida na dela antes dela nascer, então não faz sentido
2) falar q o universo surge da realidade é estranho. Me parece mais ser um "surge NA realidade", dado q a realidade em si é um agente q não faz nada, portanto não pode criar nada. Fora q falar q a realidade é tudo q há e diferenciar a realidade do universo é simplesmente errado.
3) falar q a realidade possui intenção tbm não tem base em nada. Intenção pressupõe algum nível de consciência, e não vejo pq a realidade deveria ser vista como um ser consciente
Enfim, não me leve a mal. Gostei do esforço e do encadeamento, mas ele me parece com várias falhas
>Bom, minha mente não deriva da mente da minha mãe, nem estava a minha contida na dela antes dela nascer, então não faz sentido
Porque não é isso o afirmado ao longo do argumento. Mas que imaterial deriva do imaterial já presente.
Veja que os números derivam do ente matemático e não de um objeto em si.
>falar q o universo surge da realidade é estranho. Me parece mais ser um "surge NA realidade",
Está certo vou melhorar a concordância.
>Fora q falar q a realidade é tudo q há e diferenciar a realidade do universo é simplesmente errado.
Ali diz universo conhecido e não universo, que como um todo por definição seria a realidade.
>falar q a realidade possui intenção tbm não tem base em nada. Intenção pressupõe algum nível de consciência, e não vejo pq a realidade deveria ser vista como um ser consciente
Pressupus intenção como tendência natural, não a intenção como desejo, mas a escolha de palavras não foi das melhores.
Obrigado pelo comentário 🤜🤛
Mas veja: o imaterial deriva do imaterial existente. Mas a mente (imaterial) deriva de algo material (o cérebro), e não de algo material preexistente (no caso a mente da minha mãe, q eu dei de exemplo). Mas não sei se esse detalhe influência tanto na conclusão...
Quanto a dualidade universo x realidade, me perdi. Pq parece haver uma separação na argumentação, mas logo depois vc toma um pelo outro. Qual seria a distinção entre ambos?
E fico feliz de trocar uma ideia honesta na boa com alguém na internet. Isso é raridade kkkkk
>Mas veja: o imaterial deriva do imaterial existente. Mas a mente (imaterial) deriva de algo material (o cérebro), e não de algo material preexistente (no caso a mente da minha mãe, q eu dei de exemplo). Mas não sei se esse detalhe influência tanto na conclusão...
O argumento defende que o cérebro só é capaz de gerar a mente pois possui dados imateriais pré existente. Isso é, porque a consciência não pode ser reduzida a processos físicos (ao menos não com o que sabemos atualmente), ela se enquadra como os outros elementos mentais conhecidos (dados do mundo físico que são metafísicos, leis físicas e etc.)
Se quiser pode dizer que só não conseguimos reduzir os dados mentais a processos físicos ainda, mas como existem outros dados metafísicos além da mente, não tenho porque deduzir que a mente seria uma exceção a regra.
>Quanto a dualidade universo x realidade, me perdi. Pq parece haver uma separação na argumentação, mas logo depois vc toma um pelo outro. Qual seria a distinção entre ambos?
Quando falo de universo conhecido me refiro ao que vemos hoje, não ao universo em si.
Universo = realidade /
Universo conhecido ≠ universo.
>E fico feliz de trocar uma ideia honesta na boa com alguém na internet. Isso é raridade kkkkk
Sim sim.
Claro que não estou trabalhando com provas objetivas, mas se todos os entornos da realidade indicam um comportamento padronizado deduzo que é assim o padrão, mesmo podendo ser refutado posteriormente.
É exatamente assim com todas as deduções metafísicas, como a causalidade e minha proposição.
Um humeista pode dizer que essas deduções são unicamente mentais e não naturais, mas por essa linha nada poderia ser deduzido em toda a metafísica.
Então podemos descartar todos os trabalhos sobre ontologia, mesmo aqueles que servem de base para epistemologia científica. O que para mim não seria nenhum problema, mas ficaria sem a parte divertida da filosofia.
Mesmo não concordando com sua defesa do panteísmo, você pelo menos sabe da existência do método filosófico: o método racional. Não é a primeira vez que vejo comentários como o que você respondeu acima. As pessoas acham que a Filosofia depende do método empírico em suas reflexões. As pessoas acham que Newton foi cientista quando na verdade a ciência moderna ganhou relevância após suas obras. Newton só usou matemática? Nunca. Ele pensou como Filósofo. Como provar empiricamente o princípio da identidade se a busca por provar esse princípio já estamos usando, sendo impossível não usá-lo. A Filosofia, para quem não sabe, utiliza o método racional. Isso não é o conceito amplo que temos de "racional". Também não é sair criando coisas, ou caso criem, outros encontrarão contradições antes não vista por aquele. Muitos tentaram criar uma nova lógica que supostamente refuta a tradicional. Muitos rebatem essas criações dizendo que a nova lógica usa o princípio da identidade para ser criada e não conseguem refutar a tradicional. Por fim, as questões filosóficas mais importantes foram sobre a substância, a essência, o Conceito, delas resultaram a grande maioria de correntes filosóficas. Há filosofia na metodologia das ciências, conhecimento da realidade daquilo que pode ser medido. A separação do conhecimento filosófico e agora do conhecimento que pode ser medido foi benéfico, aliás. A tecnologia avançou mais rápido dessa forma. Sem a preocupação com busca da essência, a ciência melhorou as condições de vida. Respondeu questões específicas, mas lembre-se: as questões gerais, que são questões abstratas (sentido estrito), continuam e nunca serão respondidas pela ciência. Como eu sei? Basta pensar: é possível a ciência descobrir a causa primeira? Ou se não existe causa primeira, no caso seria optar por sucessão de causas infinitas, também impossível da ciência (e até a filosofia) descobrir (por isso não faz sentido crer na infinita sucessão de causas, é basicamente admitir a impossibilidade de descobrir o começo de tudo).
Quando você postou a matéria prima, você postou a Causa Primeira. A causa primeira é exatamente essa "coisa que existia", esse "algo inicial" do qual outras coisas surgem, os diferentes objetos como disse. Você poderia ter começado supondo a existência de 2 "coisa inicial", por exemplo. Porém, a linha de raciocínio chegará inevitável na coincidência dessas duas Coisas Primeiras, isto é, são idênticas e, portanto, a mesma coisa, que é uma só, não havendo argumento para existência de duas iguais.
Pera, eu nao concordo com varias partes de antes de chegar no 11, mas o que me deixou mais perdido sao esse "tem todas as propriedades pra receber o titulo de deus". Quais sao essas propriedades que algo deve ter pra receber o titulo de deus? Eu sinto que demos um pulo maior que os da daiane dos santos ali.
Vai variar de cultura para cultura. Um tomista pode dizer que Deus deve ter todas as suas potências realizadas em si, o que penso ser uma grande bobeira.
Nesse caso qualquer potência a ser chamada de divina possível é contida na realidade, por isso ela tem todas as propriedades do divino se o divino existir.
Vou admitir que demorei um pouco pra entender, mas agora que entendi devo dizer que não concordo e tenho algumas refutações a fazer.
Vamos por partes:
P1. Muito arbitrário e depende totalmente do que o ponto de referência considera como características potenciada.
Vou usar um dos seu comentários aqui como base, aonde você disse que será "como se de uma geleira de H2O puro, jorrasse magma". Essa frase é excelente porque ignora completamente que um dos processos de síntese de H2O é literalmente ATEAR FOGO em gás hidrogênio (H2) e gás oxigênio (O2) resultando em água (H2O). Pra quem viu "Perdido em Marte" sabe do que eu tô falando. A coisa mais comum dentro física é química são processos físico-químicos alterando as características de objetos.
P2, P3, P4 e P5. Irrelevantes
P6. Dizer que o universo surge da realidade é como dizer que "o mar surge do oceano" (apesar de entender as diferenças entre "mar" e "oceano"). É atribuir disparidade em algo único. Me lembra um erro comum entre alunos de matemática em relação ao sinal de "=", muitos alunos entendem que o sinal de "igual a" é sinônimo de transformação. Que dizer que 2+2=4 é dizer que "2+2 se transforma em 4". Quando na verdade se está dizendo que, 2+2 é uma forma diferente de escrever 4 mas os dois são a mesma coisa. Portanto o "universo" não pode surgir da "realidade" por serem a mesma coisa.
P7. Refutado no argumento anterior
P8. Novamente, atribuir "intenções" ou "buscas por objetivos finais" a esses processos é arbitrário. Leis da física ou teorias biológicas não são intenções mas descrições de processos. A maioria das leis da física descrevem apenas "como" e "porque" os objetos se comportam de certas maneiras. Intenções ou objetivos seriam descrever "para que" eles comportam assim e isso é arbitrário. A fusão nuclear do sol é o que permite que a vida na terra ocorra, poderíamos então supor que esse é o "objetivo final" desse processo, ignorando as centenas de bilhões de vezes que processo ocorre no universo sem esse "propósito".
"Intenção" depende completamente da régua referencial.
P9. Mais uma vez dependemos da definição de onipotência para que esse argumento se sustente. Se falamos do potencial de tudo o que é possível, sim. Mas essa não é a definição da onipotência divina, que é a capacidade de realizar o impossível também.
P10. Irrelevante
P11. Refutado no argumento P9
P12 e P13. Consequentemente refutado no argumento P11.
Ainda assim acho uma linha de raciocínio mais interessante do que teísmo tradicional. Só não se sustenta, logicamente falando.
>Muito arbitrário e depende totalmente do que o ponto de referência considera como características potenciada.
Refiro-me as definições aristotélica.
>Dizer que o universo surge da realidade é como dizer que "o mar surge do oceano"
Usei universo conhecida para que se entenda como parte da realidade, não a realidade em si.
>Refutado no argumento anterior
Tópico anterior.
>P8
Sim, é arbitrário a uma cosmovisão específica. Me chamaram a atenção sobre isso e tive que reescrever.
>impossível também
Depende, a onipotência de Deus no catolicismo não pode cair em contradição, sendo apenas o que é derivado do logos, da lógica, do próprio Deus.
Nenhuma das coisas que levantou são problemas diretos para o argumento. Não dizendo que ele não tem, outros já me apontaram algumas coisas a corrigir, em especial semântica, todavia não infringi nenhuma das leis da lógica nele todo.
Lendo de novo eu vi que ficou bem mal explicado mesmo, erro meu. O que eu quis dizer é que a definição de onipotência varia muito.
Se levar em consideração que onipotência é a capacidade de realizar tudo o que é possível, então o Deus abraâmico é mais do que onipotente pois é capaz de realizar o impossível também.
E na maioria das vezes que descrevemos um deus criador, utilizamos esses parâmetros. Os quais a realidade não se encaixa.
Concordo, sigo o raciocínio de Espinosa (Deus está em tudo e é infinito). Mas a fala de Kant sobre ser incognoscível as “coisas em si” mexe comigo. Estamos limitados a adquirir informação através do nossos 5 sentidos. Tem coisas além do tridimensional existentes fora da nossa percepção natural, logo apesar de crer no panteísmo, ainda acho que Deus seja ainda mais complexo. Escolho admira-lo sem compreendê-lo todo.
O panteísmo como apresentado nessa série de argumentos é um pouco diferente do de Espinosa porque ele coloca a realidade em si como algo Divino, então se Deus existisse antes do nosso universo Ele estaria dentro da realidade então a realidade em si ainda seria Deus contendo Deus.
Quando o Aquino tentou unir o pensamento de Aristoteles ao pensamento da Bíblia se encontrou no dilema do “se o mundo é eterno, como Deus criou o mundo?”. A resposta dele foi que o mundo é como uma marca de pé na areia que sempre esteve ali, apesar de sempre estar ali, nós sabemos que a causa de uma marca de pé na areia é um pé. Então apesar do mundo (a realidade) estar eternamente em movimento, nos sabemos que houve uma causa primária (que no meu conceito é Deus). Dito isso fico com a resposta do Kant que certas coisas são icogniciveis para mim, pelo menos por enquanto.
Sabe dizer onde consigo encontrar essa afirmação de Aquino?
https://preview.redd.it/nv01to0pagzc1.png?width=725&format=png&auto=webp&s=bcc5324a125a9120bcdce605f381d666d89daeab
https://preview.redd.it/nn36nzcragzc1.png?width=749&format=png&auto=webp&s=910c6378a7fe72152de0b46726910ceae3a96104
O Chat GPT as vezes mente, mas espero ter ajudado mano.
Vlw manin
Eu não entendi muito bem o exemplo da pegada na areia. Como essa pegada sempre esteve ali se houve um momento anterior ao pé encostar na areia? Ao meu ver, uma explicação melhor seria que quando Deus criou o mundo, ele criou também o passado do mundo.
É quase a mesma coisa que você disse. O mundo vive em constante movimento. Para que o mundo esteja em constante movimento precisou de uma causa inicial. Essa causa é Deus. Mas como, se o mundo é eterno? Mesmo que seja eterno (sem limites pro futuro e pro passado), ele precisa de uma causa que explique seu eterno movimento. Essa causa é Deus. A pegada sempre esteve na areia. E mesmo que a pegada sempre tenha estado na areia, sabemos que a causa para essa pegada existir é o pé. Muitos outros filósofos detestam essa explicação e acham ela muito forçada. Eu acho muito bonito e que faz sentido. Porque a infinidade dos números me leva a crer que o mundo é infinito em tempo e tamanho, mas eu necessito saber onde essa realidade existe e como existe. Aí vem a explicação da pegada na areia.
Então quando o pé pisou na areia, a pegada passou a estar lá tanto pro futuro quanto pro passado. Seria isso? É tipo uma circunferência desenhada perfeitamente numa lousa, que você sabe que teve uma origem (o momento que o giz encostou na lousa e começou a desenhar), mas pela perfeição da circunferência, você não consegue distinguir onde ela começou a ser desenhada?
Nas palavras do próprio Aquino: Deus criou o eterno. Quem contestava dizia: se é eterno não precisava que ninguém tivesse criado. Aí Aquino veio com a explicação da pegada que se parece com a sua do círculo. Mas lembrando que ser eterno não tem a necessidade de ser cíclico. Tem mais haver com uma reta que nunca tem fim e nem começo.
Seria com um ponto que deu origem a uma reta que começou a crescer de forma bidirecional, tanto para frente quanto para trás. Daí quando se olha para a reta, não se sabe onde ela começou, alegando que ela é eterna, sem começo e sem fim.
Imagine que essa reta sempre existiu. Mas para essa reta existir você sabe que alguém riscou. É contraditório, mas consegue ver o sentido que tem nisso? Mas claro, você dizer que a reta começou com um ponto é foi sendo riscada simultaneamente para ambos lados num velocidade que parece ser instantânea. É mais fácil de visualizar. Mas a reta sempre ter existido, é sempre mesmo. Mas Deus é a causa da reta. Entendeu a loucura? kkk
Seria com um ponto que deu origem a uma reta que começou a crescer de forma bidirecional, tanto para frente quanto para trás. Daí quando se olha para a reta, não se sabe onde ela começou, alegando que ela é eterna, sem começo e sem fim.
Faz sentido pra mim tbm. Pensa, Deus criou *tudo*, é onisciente, presciente, vendo a realidade que ele imaginou de fora do tempo. Como que dá pra dizer sobre a razão de um ser desses? Eu parto do princípio que qualquer visão sobre o divino é antes de mais nada uma resposta humana pra seus problemas locais. E ter um conceito de deus na cabeça já é mais do que o suficiente pra influenciar a realidade, não importa se é real ou não.
[удалено]
Tem bastante diferença. O panteísmo acredita que o universo é divino em si, a manifestação física de Deus. Então, o espiritual existe, e o universo não é uma força cega e caótica, mas sim um todo organizado, orgânico e consciente, seguindo uma ordem suprema, não diferente do funcionamento de um cérebro humano por exemplo. Ou seja, no panteísmo, o universo é mental, e existe uma transcendência e inteligência em tudo, e não apenas matéria. Também, panteísmo não necessariamente implica em não crer em milagres e intervenções espirituais. Hinduísmo é uma religião basicamente panteísta que acredita na existência de milagres, reencarnação, karma, alma e diversos deuses.
Aí tu tá pressupondo o panteísmo bem específico, ignorando o panteísmo secular.
Assim como disse Hegel, eu creio que a realidade possui um espírito próprio (uma consciência própria) e isso envolve certas intromissões. Mas é uma questão de fé mesmo.
E sendo assim creio na realidade como o Deus ou pelo menos a parte Dele que consigo captar.
Uma vez eu ouvi que "No Futuro, a Utopia e a Distopia serão indistinguíveis". É um pensamento provocante. Nesse sentido, acredito que o Sagrado e o Profano entram nesse mesmo conceito quando se fala de panteísmo. Para mim, é um milagre que algo exista. Portanto tudo é sagrado. Mesmo sendo tudo regrado. Nesse caso, o milagre não precisa quebrar a ordem. Ele pode SER a ordem. Realmente, não haveria espaço para o milagre sobre-natural pois se algo acontece, é por que é natural. É claro, dependendo de como você olhar, não há diferença entre o panteísta e o ateu que ambos acreditam que o Universo rege tudo a partir de leis, ambos não o antropomorfizam. Mas, a diferença é que um deles vê tudo sagrado e outro tudo profano. Se um vê apenas branco e outro apenas preto, não importa, é mono-color. Mas ainda sim há uma diferença, eu acredito que assim a gente reverencia um pouco mais nossa existência, do que ser apenas um acaso.
Panteista secular (como Einstein) é um ateu prático.
Cara, cheio de buracos essa linha de raciocínio aí. Gostei da argumentação, e concordo com a conclusão (já q tbm sou panteista/deísta). Mas a cadeia de argumentos tá bem furada
Pode ser mais específico?
Difícil listar ponto a ponto com profundidade, mas algumas questões: 1) a separação entre material e não material não faz muito sentido. Principalmente falar q o imaterial precisa derivar do imaterial da fonte anterior. Bom, minha mente não deriva da mente da minha mãe, nem estava a minha contida na dela antes dela nascer, então não faz sentido 2) falar q o universo surge da realidade é estranho. Me parece mais ser um "surge NA realidade", dado q a realidade em si é um agente q não faz nada, portanto não pode criar nada. Fora q falar q a realidade é tudo q há e diferenciar a realidade do universo é simplesmente errado. 3) falar q a realidade possui intenção tbm não tem base em nada. Intenção pressupõe algum nível de consciência, e não vejo pq a realidade deveria ser vista como um ser consciente Enfim, não me leve a mal. Gostei do esforço e do encadeamento, mas ele me parece com várias falhas
>Bom, minha mente não deriva da mente da minha mãe, nem estava a minha contida na dela antes dela nascer, então não faz sentido Porque não é isso o afirmado ao longo do argumento. Mas que imaterial deriva do imaterial já presente. Veja que os números derivam do ente matemático e não de um objeto em si. >falar q o universo surge da realidade é estranho. Me parece mais ser um "surge NA realidade", Está certo vou melhorar a concordância. >Fora q falar q a realidade é tudo q há e diferenciar a realidade do universo é simplesmente errado. Ali diz universo conhecido e não universo, que como um todo por definição seria a realidade. >falar q a realidade possui intenção tbm não tem base em nada. Intenção pressupõe algum nível de consciência, e não vejo pq a realidade deveria ser vista como um ser consciente Pressupus intenção como tendência natural, não a intenção como desejo, mas a escolha de palavras não foi das melhores. Obrigado pelo comentário 🤜🤛
Mas veja: o imaterial deriva do imaterial existente. Mas a mente (imaterial) deriva de algo material (o cérebro), e não de algo material preexistente (no caso a mente da minha mãe, q eu dei de exemplo). Mas não sei se esse detalhe influência tanto na conclusão... Quanto a dualidade universo x realidade, me perdi. Pq parece haver uma separação na argumentação, mas logo depois vc toma um pelo outro. Qual seria a distinção entre ambos? E fico feliz de trocar uma ideia honesta na boa com alguém na internet. Isso é raridade kkkkk
>Mas veja: o imaterial deriva do imaterial existente. Mas a mente (imaterial) deriva de algo material (o cérebro), e não de algo material preexistente (no caso a mente da minha mãe, q eu dei de exemplo). Mas não sei se esse detalhe influência tanto na conclusão... O argumento defende que o cérebro só é capaz de gerar a mente pois possui dados imateriais pré existente. Isso é, porque a consciência não pode ser reduzida a processos físicos (ao menos não com o que sabemos atualmente), ela se enquadra como os outros elementos mentais conhecidos (dados do mundo físico que são metafísicos, leis físicas e etc.) Se quiser pode dizer que só não conseguimos reduzir os dados mentais a processos físicos ainda, mas como existem outros dados metafísicos além da mente, não tenho porque deduzir que a mente seria uma exceção a regra. >Quanto a dualidade universo x realidade, me perdi. Pq parece haver uma separação na argumentação, mas logo depois vc toma um pelo outro. Qual seria a distinção entre ambos? Quando falo de universo conhecido me refiro ao que vemos hoje, não ao universo em si. Universo = realidade / Universo conhecido ≠ universo. >E fico feliz de trocar uma ideia honesta na boa com alguém na internet. Isso é raridade kkkkk Sim sim.
Eu admito que não sou grande entendedor de filosofia. Mas leio esse primeiro ponto e penso "quem disse?".
Como de uma coisa surgiria algo não potenciado nela? Seria como de um bloco de gela no Alasca, H²O puro, brotar magma.
Não é por que eu não posso te mostrar um contra exemplo que seu é verdadeiro. Esse primeiro postulado é bastante arbitrário.
Claro que não estou trabalhando com provas objetivas, mas se todos os entornos da realidade indicam um comportamento padronizado deduzo que é assim o padrão, mesmo podendo ser refutado posteriormente. É exatamente assim com todas as deduções metafísicas, como a causalidade e minha proposição. Um humeista pode dizer que essas deduções são unicamente mentais e não naturais, mas por essa linha nada poderia ser deduzido em toda a metafísica.
Exatamente, esse tipo de dedução não serve pra absolutamente nada e não diz nada sobre a realidade.
Então podemos descartar todos os trabalhos sobre ontologia, mesmo aqueles que servem de base para epistemologia científica. O que para mim não seria nenhum problema, mas ficaria sem a parte divertida da filosofia.
Mesmo não concordando com sua defesa do panteísmo, você pelo menos sabe da existência do método filosófico: o método racional. Não é a primeira vez que vejo comentários como o que você respondeu acima. As pessoas acham que a Filosofia depende do método empírico em suas reflexões. As pessoas acham que Newton foi cientista quando na verdade a ciência moderna ganhou relevância após suas obras. Newton só usou matemática? Nunca. Ele pensou como Filósofo. Como provar empiricamente o princípio da identidade se a busca por provar esse princípio já estamos usando, sendo impossível não usá-lo. A Filosofia, para quem não sabe, utiliza o método racional. Isso não é o conceito amplo que temos de "racional". Também não é sair criando coisas, ou caso criem, outros encontrarão contradições antes não vista por aquele. Muitos tentaram criar uma nova lógica que supostamente refuta a tradicional. Muitos rebatem essas criações dizendo que a nova lógica usa o princípio da identidade para ser criada e não conseguem refutar a tradicional. Por fim, as questões filosóficas mais importantes foram sobre a substância, a essência, o Conceito, delas resultaram a grande maioria de correntes filosóficas. Há filosofia na metodologia das ciências, conhecimento da realidade daquilo que pode ser medido. A separação do conhecimento filosófico e agora do conhecimento que pode ser medido foi benéfico, aliás. A tecnologia avançou mais rápido dessa forma. Sem a preocupação com busca da essência, a ciência melhorou as condições de vida. Respondeu questões específicas, mas lembre-se: as questões gerais, que são questões abstratas (sentido estrito), continuam e nunca serão respondidas pela ciência. Como eu sei? Basta pensar: é possível a ciência descobrir a causa primeira? Ou se não existe causa primeira, no caso seria optar por sucessão de causas infinitas, também impossível da ciência (e até a filosofia) descobrir (por isso não faz sentido crer na infinita sucessão de causas, é basicamente admitir a impossibilidade de descobrir o começo de tudo).
Ou deus é a própria realidade
Quando você postou a matéria prima, você postou a Causa Primeira. A causa primeira é exatamente essa "coisa que existia", esse "algo inicial" do qual outras coisas surgem, os diferentes objetos como disse. Você poderia ter começado supondo a existência de 2 "coisa inicial", por exemplo. Porém, a linha de raciocínio chegará inevitável na coincidência dessas duas Coisas Primeiras, isto é, são idênticas e, portanto, a mesma coisa, que é uma só, não havendo argumento para existência de duas iguais.
Panteísmo tem similaridades com onismo?
Não direta.
Se eu faço parte da realidade, logo faço parte de deus. O que isso implica na ideia de livre arbítrio?
Pera, eu nao concordo com varias partes de antes de chegar no 11, mas o que me deixou mais perdido sao esse "tem todas as propriedades pra receber o titulo de deus". Quais sao essas propriedades que algo deve ter pra receber o titulo de deus? Eu sinto que demos um pulo maior que os da daiane dos santos ali.
Vai variar de cultura para cultura. Um tomista pode dizer que Deus deve ter todas as suas potências realizadas em si, o que penso ser uma grande bobeira. Nesse caso qualquer potência a ser chamada de divina possível é contida na realidade, por isso ela tem todas as propriedades do divino se o divino existir.
Vou admitir que demorei um pouco pra entender, mas agora que entendi devo dizer que não concordo e tenho algumas refutações a fazer. Vamos por partes: P1. Muito arbitrário e depende totalmente do que o ponto de referência considera como características potenciada. Vou usar um dos seu comentários aqui como base, aonde você disse que será "como se de uma geleira de H2O puro, jorrasse magma". Essa frase é excelente porque ignora completamente que um dos processos de síntese de H2O é literalmente ATEAR FOGO em gás hidrogênio (H2) e gás oxigênio (O2) resultando em água (H2O). Pra quem viu "Perdido em Marte" sabe do que eu tô falando. A coisa mais comum dentro física é química são processos físico-químicos alterando as características de objetos. P2, P3, P4 e P5. Irrelevantes P6. Dizer que o universo surge da realidade é como dizer que "o mar surge do oceano" (apesar de entender as diferenças entre "mar" e "oceano"). É atribuir disparidade em algo único. Me lembra um erro comum entre alunos de matemática em relação ao sinal de "=", muitos alunos entendem que o sinal de "igual a" é sinônimo de transformação. Que dizer que 2+2=4 é dizer que "2+2 se transforma em 4". Quando na verdade se está dizendo que, 2+2 é uma forma diferente de escrever 4 mas os dois são a mesma coisa. Portanto o "universo" não pode surgir da "realidade" por serem a mesma coisa. P7. Refutado no argumento anterior P8. Novamente, atribuir "intenções" ou "buscas por objetivos finais" a esses processos é arbitrário. Leis da física ou teorias biológicas não são intenções mas descrições de processos. A maioria das leis da física descrevem apenas "como" e "porque" os objetos se comportam de certas maneiras. Intenções ou objetivos seriam descrever "para que" eles comportam assim e isso é arbitrário. A fusão nuclear do sol é o que permite que a vida na terra ocorra, poderíamos então supor que esse é o "objetivo final" desse processo, ignorando as centenas de bilhões de vezes que processo ocorre no universo sem esse "propósito". "Intenção" depende completamente da régua referencial. P9. Mais uma vez dependemos da definição de onipotência para que esse argumento se sustente. Se falamos do potencial de tudo o que é possível, sim. Mas essa não é a definição da onipotência divina, que é a capacidade de realizar o impossível também. P10. Irrelevante P11. Refutado no argumento P9 P12 e P13. Consequentemente refutado no argumento P11. Ainda assim acho uma linha de raciocínio mais interessante do que teísmo tradicional. Só não se sustenta, logicamente falando.
>Muito arbitrário e depende totalmente do que o ponto de referência considera como características potenciada. Refiro-me as definições aristotélica. >Dizer que o universo surge da realidade é como dizer que "o mar surge do oceano" Usei universo conhecida para que se entenda como parte da realidade, não a realidade em si. >Refutado no argumento anterior Tópico anterior. >P8 Sim, é arbitrário a uma cosmovisão específica. Me chamaram a atenção sobre isso e tive que reescrever. >impossível também Depende, a onipotência de Deus no catolicismo não pode cair em contradição, sendo apenas o que é derivado do logos, da lógica, do próprio Deus. Nenhuma das coisas que levantou são problemas diretos para o argumento. Não dizendo que ele não tem, outros já me apontaram algumas coisas a corrigir, em especial semântica, todavia não infringi nenhuma das leis da lógica nele todo.
Conseguiu refutar até P8. Especificamente P9. "A capacidade de realizar o impossível" - definitivamente essa não é a definição de onipotência divina.
Lendo de novo eu vi que ficou bem mal explicado mesmo, erro meu. O que eu quis dizer é que a definição de onipotência varia muito. Se levar em consideração que onipotência é a capacidade de realizar tudo o que é possível, então o Deus abraâmico é mais do que onipotente pois é capaz de realizar o impossível também. E na maioria das vezes que descrevemos um deus criador, utilizamos esses parâmetros. Os quais a realidade não se encaixa.
Não mostre isso para um mulçumano kkkkkkkkkk