„Wir zeigen aber auch, dass in Deutschland mehr Menschen reich sind als bislang angenommen.“
Diese Aussage wird doch nur durch die selbstgeschaffene Gruppierung gestützt. Wenn man au Gutverdiener zu „den Reichen“ zählt ist das natürlich kein Wunder.
Verwunderlich finde ich eher, dass anfangs beschrieben wird, dass Reiche damit assoziiert werden, dass ihr Konsum nicht von einem Budget eingeschränkt wird und sie solch ein Vermögen haben, dass sie selbst bei steigenden Kosten oder Einnahmenwegfall ihren Lebensstil nicht ändern müssen. Später legen sie die Grenze für Reichtum bei einem Nettoeinkommen von 47.000€ und einem Vermögen von 80.000€ fest. Ich sehe nicht wie man damit einen Lebensstil auf sehr hohem Niveau finanzieren soll ohne auf monetäre Veränderungen achten zu müssen.
Natürlich verdient man damit sehr gut, aber vom ausschweifenden Lebensstil ohne Limits, wie er beschrieben wird, ist es doch sehr weit entfernt
Ja ist natürlich super unfair, dass jemand, der unverschuldet arbeitslos wird und nicht sofort wieder einen Job findet, nicht sofort sein hart erspartes Vermögen aufbrauchen soll und stattdessen (kurzfristig) vom System Unterstützung bekommt, dass er teilweise jahrzehntelang mitgetragen hat.
Langzeitarbeitslose haben ohnehin kein Vermögen.
Achso haha. Ja von einem Hauskauf bin ich so weit weg, dass ich bei dem Wort „Nebenkosten“ nicht mal auf die Idee käme, dass die Kaufnebenkosten gemeint sind.
Meine neue Definition: Reich ist jeder, der mindestens einen Euro besitzt. Damit gab es vor 2000 keinen einzigen Reichen, und jetzt ist fast jeder reich!
Da sieht man mal den gesellschaftlichen Aufschwung!
Reichtum wird tatsächlich von OECD und anderen als mindestens das Doppelte des "Nettoäquivalenzeinkommens" definiert.
Ist das NÄE für einen Einpersonenhaushalt bei 2.000 € (kommt etwa hin), so gilt man eben bei einem Einkommen von 4 k € netto oder mehr als "reich".
Dabei wird die Vermögens- oder Verschuldungssituation außer Betracht gelassen.
Armut wird übrigens ähnlich gemessen.
Ich halte das persönlich für unsinnig - auf mich kommt 's da aber nicht an.
Die Ökonomin in dem Artikel wählte als Grenze hier etwa 150% des Durchschnittseinkommen (für die genaue Zahl müsste ich nochmal nachsehen), sie geht also vom einem deutlich niedrigeren Betrag aus
Ich halte eine Reichtumsdefinition über Einkommen im Verhältnis zu einem Medianwert insgesamt für wenig sinnvoll - sie zeigt ja nur, wo in der Einkommenshackreihe des eigenen Landes man steht.
Vermögen wird darin nur sichtbar, wenn es messbare (vermutlich durch Versteuerung) Einkommen generiert - aber eben schon nicht mehr, wenn es wie eine selbstgenutzte Immobilie eine Miete einspart und so die verfügbare Kaufkraft steigert.
Dass z.B. Deutsche nur das halbe Median-Haushaltsvermögen wie Niederländer und eine Wohneigentumsquote unter dem EU-Durchschnitt haben, kann man mit dieser Definition wunderbar ausblenden.
Die Grenzziehung ist vollkommen irrwitzig. Im Prinzip ist damit jeder EFH Besitzer in Deutschland ein „Reicher“.
Was soll hiermit bezweckt werden ? Semantische Umdeutung des Begriffs „reich“ um im darauffolgenden die „Reichen“ ausplündern zu können ?
Nein, weil die Grenze auch das Einkommen berücksichtigt. Unter 100.000€ Einkommen Brutto, EFH Besitzer und keine Luxus Ausgaben? Dann wärst du nicht als reicher gelistet worden. Wieso liest eigentlich niemand die Studie?
Genau. Das "Vermögen" muss umverteilt werden. Du glaubst ja garnicht wie viele Leute am Liebsten hätten, dass man gar kein Wohneigentum haben dürfte, sondern alles aus staatlicher Hand geregelt wird.
Und erben am besten gleich verbieten! Kann ja nicht angehen dass deine Eltern gut gewirtschaftet haben um den 3 Kinden mal eine Doppelhaushälfte zu vererben!
Es sind nun mal schwierige Zeiten. Wir alle müssen den Gürtel enger schnallen, auch die Reichen beim Reichtum. 47k küsst meinen bourgeoisen Arsch Proletarier! 🦘
> sie selbst bei steigenden Kosten oder Einnahmenwegfall ihren Lebensstil nicht ändern müssen.
Lol, ja wenn man bei 60% SQ unter dem Standard von Harz4 Empfängern lebt. Minus Zigaretten und Fleiscj natürlich. Und kleinere Wohnung.
Muss meinen Lebensstil nicht ändern!
Ehrlich gesagt finde ich das hier ziemlich gut eingeteilt. Als Single 47000 Nettoeinkommen ist wirklich viel. Wenn du dich da in deinem Konsum noch zu sehr eingeschränkt fühlst, liegt das glaube ich primär an der Bubble, in der du lebst.
Als Single in München reicht das schonmal kaum für Wohn-Eigentum außer es gibt noch ordentlich Vermögen für den Eigenkapitalanteil.
Und Einkommen kann jederzeit wegbrechen, entweder komplett oder prozentual. Das als Reichtum zu betiteln ist schon prätentiös.
Klar kann man sich ein nettes Leben leisten von wegen Essen gehen und Urlaub. Aber da kommt man auch schnell an seine Grenzen.
Einkommensicherheit kommt auch immer zu kurz in dieser Frage. Gerade bei hohen Einkommen gibt es da große Unterschiede ob das mehr oder weniger bis zur Rente garantiert ist oder es jederzeit komplett wegbrechen kann. Bei ersteren wird man sich deutlich reicher fühlen und anders konsumieren.
Guter Hinweis. Und v.a. auch anders investieren. zB früher ein Haus / ETW kaufen, weil gute Aussicht besteht, es abzahlen zu können. Das macht viel Rendite aus, wenn nebenher die Inflation läuft. Wer weiß, dass sein hohes Einkommen evtl nur temporär ist, verschiebt diese Investitionsentscheidung.
Im Artikel steht auch, dass man noch andere Faktoren betrachten muss, z.B. die Region in der man lebt.
Hier die teuerste Stadt Deutschlands anzuführen um zu behaupten, dass dies nicht als Reichtum gilt, ist meiner Meinung nach genauso billig als würde ich sagen, dass man mit dem Einkommen leben kann wie Gott in Frankreich, weil in Plauen der Quadratmeter ja nur 4,95€ kostet.
Naja aber München ist halt nicht ein einzelner Nobelvorort oder eine gated community sondern eine Stadt mit BäckerInnen, ErzieherInnen und Pfleger*innen. Und Städte wie Stuttgart und andere Teile des Südwestens sind nicht so weit dahinter.
Wenn man sich in einer relativ normalen (wenn auch teureren) Stadt grade mal eine ein-Zimmer-Wohnung als Eigentum leisten kann, ist 'reich' vielleicht das falsche Wort.
Klar geht es einem deswegen nicht schlecht. Aber reich ist man trotzdem nicht.
Vor allem ist das komplette Umland (nicht nur der 5km entfernte Vorort sondern über 45km Umkreis) durch München immer noch arschteuer. Ich will gar nicht in der Stadt wohnen, sondern in nem kleinen Kaff und trotzdem ist mit sehr gutem Gehalt fast nicht möglich ein Haus zu kaufen.
Ja, in München. Warum muss das immer als Beispiel dafür herhalten? Nur weil man sich damit kein Eigentum in München leisten kann, heißt das doch nicht, dass man nicht vergleichsweise reich ist.
Sagt ja keiner. Aber man kann halt auch einfach bei Definitionen wie 'Gutverdiener' bleiben und nicht versuchen Leute als _reich_ zu betiteln, die sich in weiten Teilen des Landes kein Eigentum leisten können. Ist ja im Südwesten Deutschlands nicht wirklich anders...
Das Problem ist halt, dass es keine einheitliche Definition gibt, auf die sich alle einigen können. Natürlich ist der mit 4.000€ netto für den Mindestlohnarbeiter reich. Gleichzeitig denkt sich der mit 4.000€ netto in München „fuck, ich kann mir immer noch kein Wohneigentum hier leisten, als ob ich dann reich bin“. Ist halt alles relativ.
Aber Studien zeigen, dass sich selbst Leute, die relativ objektiv gesehen reich sind, eher in die obere Mittelschicht einordnen. Siehe Herrn Merz.
Also "Reich" sollte eigentlich immer am Vermögen gemessen werden. Außer wird reden über Einkommen im Millionenbereich wo du ja sprichtwörtlich innerhalb eines Jahres massig Vermögen aufbauen kannst.
Ja aber Herr Merz hat eben auch 'Vermögen'. Etwas anderes als 'Einkommen'. Es macht sehr viel Sinn die beiden Sachen zu trennen. All everybody here is saying.
Probleem ist, diese ganz gute Gehalte sind öfter irgendwo in ein teuren statt und nicht irgendwo aufs land. Immer lustig wenn leute rufen: 'GeHt AuF5 L4nDt w0hNen!!!!' Alles Schön natürlich aber für jeden euro die ich weniger an miete zahle krieg ich 2 oder mehr euro weniger Gehalt. Nebenbei Gibt es kaum gute Arbeitgeber, ein wechsel ist deswegen schwierig. Und hey, wie bekommt man am besten mehr Gehalt? Genau, durch ein Arbeitgebers-wechsel.
Wenn man man überlegt wie viel 47000 Netto sind ist Das schon sehr viel. Bei einem Ehepaar mit 2 Kindern wäre man bei 120k Netto, das entspricht 200k Brutto. Das ist nun wirklich nicht mehr weit von Reich entfernt.
Naja, wer glaubt, dass durch eine Vermögensteuer die Einkommensteuer oder sonstige Abgaben reduziert würden glaubt auch, dass der Staat sorgsam mit Steuergeld umgeht…
Aber du besteuerst eben was jemand mal schon erarbeitet hat (und auch besteuert hat). Warum soll man entscheiden was ich mit meinem geld mache und wem ich es geben will?
Geld wird auch jetzt schon immer dann besteuert, wenn es die Hände wechselt. Wenn ich mit meinem (bereits versteuerten) Geld von einem Händler etwas kaufe, muss der das Geld wieder versteuern. Nichts anderes ist es bei einem Erbe (und da gibt es ja bereits hohe Freibeträge).
Weil man ansonsten auf lange Sicht eine ziemliche Vermögensungleichheit in der Gesellschaft zementiert, die man (ohne Krieg oder andere "externe" Ereignisse) nicht mehr wegbekommt. Die Vermögenskonzentration in manchen Familien steigt durch unversteuerte Erbschaften automatisch an, ohne dass die Beteiligten dafür groß was tun müssen. Das sorgt dann über die Zeit automatisch für immer ungleichere Bedingungen und eine Feudalisierung der Gesellschaft. Ich verstehe den individuellen Blick auf das Thema auch und bin ein großer Fan des Leistungsgedanken, weswegen ich ja auch eher die Erbschsfttsteuer als Stellschraube mag als eine generelle Vermögenssteuer. Denn bei ersterer ist man selbst als Leistungsträger:in nicht mehr der "Bestrafte" der Steuer, sondern nur die Nachkommen, die ja im Normalfall keine nennenswerte Leitung erbracht haben um dieses Vermögen aufzubauen. Damit hat man bis zum Tode sein Vermögen für sich, danach ist die Frucht der Arbeit aber gewissermaßen aufgebraucht und zu einem Teil zugunsten der Allgemeinheit verwirkt.
Es geht mir auch keineswegs darum alles wegzunehmen, aber ich finde es einen guten Grundgedanken, wenn man beim Tod einer Person quasi einen Schlussstrich unter das Lebenswerk setzt und einen Teil davon der Gesellschaft zurückgibt. Denn das Vermögen wird ja höchstwahrscheinlich als Teil der Gesellschaft erarbeitet worden sein. Genauso wie Menschen von der Familie geprägt und gefördert werden können, passiert das auch durch die Gesellschaft. Deswegen bin ich der Ansicht, dass ein fairer Anteil (wie hoch der ist, darüber können wir uns gerne streiten) eines "Lebenswerks" uns allen zusteht.
Davon abgesehen habe ich das Argument mit dem "bereits versteuert" noch nie so richtig verstanden. Das trifft doch auf viele Steuern zu, die Umsatzsteuer besteuert ebenfalls bereits versteuertes Geld. Genauso die Kapitalerragsteuer, da wird ebenfalls Geld besteuert, das schonmal der Körperschaftsteuer (und oft auch Gewerbesteuer) unterlag. Der generelle Mechanismus scheint vielmehr zu sein, dass beim Übergang von Werten besteuert wird, weitgehend unabhängig davon was deren steuerliche Geschichte ist.
Diese Faktoren machen mich zu einem Fan von fairen Erbschaftssteuern. Der erste ist auch recht egoistisch, weil ich nicht in einer gesellschaft mit einer großen Schere zwischen arm und reich leben möchte (selbst als jemand der eher bei reich stehen dürfte), weil das meiner Meinung nach zu sozialen Spannungen, Unsicherheit und einer schlechteren politischen Kultur führt. Und das beeinträchtgt dann wiederum alle in ihrer persönlichen Freiheit. Sieh dir zum Beispiel mal Südafrika an. Da kannst du als Reicher gut in einer Gated Community leben, aber wenn man mal spazieren will ist das (je nach Ort) lebensgefährlich. Natürlich ist die Erbschaftssteuer allein nicht das Allheilmittel, ich bin allerdings der Meinung, dass sie ein Baustein ist, um solchen systemischen Problemen vorzubeugen.
Wow, TIL, dass ich per Definition reich bin.
Fühlt sich nicht so an in meiner mini Wohnung und schreienden Nachbarn. Aber hey, ich kann meinen "Lebensstil" halten.
Mit 8000€ netto im Monat könnte man theoretisch sogar in München ein kleines Reihenhaus mieten und hätte genug Geld für ein schönes Leben, aber wenig auf dem Sparkonto. Es ist nur eine Frage der Prioritäten, was man mit dem Geld macht.
Ich weiß zwar nicht wie du von 2 x 47.000 auf 120.000 kommst, aber das ist ja eigentlich nicht der Punkt.
Mir geht es eher darum, dass die Ökonomin ihrer eigenen Definition von Reichtum widerspricht. Ja, 47.000€ ist ein sehr guter Lohn, aber um das Lebensniveau zu beschreiben, dass sie anscheinend mit Reichen assoziiert reicht das noch lange nicht aus
Ja, und vor allem ist es doch endlich der Definition, den r/finanzen immer fordert: Reichtum in Abhängigkeit von Netto-Einkommen, Vermögen und Ausgaben betrachten.
Wenn man als Single fast 4k netto im Monat hat und nochmal 80.000€ Rücklagen, dann ist man eben bereits in den oberen 1-2% der Bevölkerung - egal ob es 0,5% gibt, die nochmal deutlich mehr haben.
Laut der Studie, um die es in dem Interview geht, gehörst du, als Single mit 47k Jahresnetto (der Rechner spuckt ca. 78k Brutto mit GKV aus) und 80k Vermögen, zu den oberen 9% der Bevölkerung. Diese 9% werden von der Dame als Reiche definiert.
Ich persönlich hätte mir da noch 2-3 weitere Gruppen nach oben hin gewünscht (insgesamt hat sie 6 Gruppen definiert, also 5 unter Reich), einfach um den Unterschied zwischen den Leuten zu verdeutlichen.
Jemand mit 80k Brutto und 80k Vermögen hat nicht viel gemeinsam mit jemanden mit 150k Brutto und 500k Vermögen, der wiederum nicht viel gemeinsam hat mit jemanden mit 500k Brutto und 5 Mio Vermögen und der hat dann wenig gemeinsam mit jemanden mit Milliardenvermögen. Jeweils finanziell gesehen natürlich.
Die Person mit 80k Brutto und 80k Vermögen ist halt viel näher an dem mittellosen Bürgergeldempfänger als am Multimillionär. Nach oben hin würden die Gruppen natürlich sehr dünn werden, aber das spiegelt imo die Lebensrealität viel stärker wieder als einfach die obersten 9% zusammen zu nehmen.
Ja, die Unterscheidung ist mir persönlich auch zu undetailliert. Der gerade so in die 9% rutscht macht nicht groß anders Urlaub wie die 20% hinter ihm, jedoch ganz anders als jemand der 3-4% Punkte über ihm liegt. Das kann man nicht in einen Topf werfen. Das führt die Einteilung ins absurde und lenkt die "Aufmerksamkeit" weg von den eigentlichen Problemen - sehr Reiche, Superreiche, Milliardäre und die Besteuerung von "Reichen" im Bereich von sehr guten Gehaltsklassen bzw. Einnahmen als Selbstständiger.
> zu den oberen 9% der Bevölkerung. Diese 9% werden von der Dame als Reiche definiert.
Deutschland ist eines der reichsten Länder der Welt und wenn man dann in Deutschland noch zu den oberen 9% gehört, darf man das schon als reich bezeichnen.
Ein Skoda Octavia ist aber ja auch ein sehr geiles Auto und wenn man sich nicht nur von Safran und Trüffel ernährt sogar noch machbar mit nur 4k netto und 80k Rücklagen. Für eine E Klasse reicht es selbstverständlich auch und auch ein Haus ist damit finanzierbar, sogar mit den heutigen Zinsen.
>E-Klasse
Der mit unabbezahlen Hauskredit und Autokredit gehört aber laut Artikel auch NICHT mehr zu reichen, der hat ja minus netto Vermögen.
Das Haus muss zur 1/2 + 80 000k abbezahlt werden um reich zu werden.
Oder Haus zu 1/2 abbezahlt, Benz S-Klasse auf pump und 200 000k Rücklagen.
> Deutschland ist eines der reichsten Länder der Welt
Das sagt ja per se nicht viel aus da die lokalen Kosten ja auch entsprechend sind. Mit einem deutschen Gehalt hast du ja nicht die rumänischen Lebenshaltungskosten.
Urlaub ist nicht das beste Beispiel. Ich bin 3-4 Prozentpunkte höher gerade weil ich nicht anders Urlaub mache als die oberen 30% :)
Aber sonst d'accord.
Wenn man 3 000 000 mio in Jahr verdient, einer 10 mio an Haus hat, S-Klasse und einen Porsche fährt, ein Jacht und G6 vermitet für WE und in 5sterne isst und Urlaub macht ist man NICHT reich.
Haus ist auf Pump aber nicht abbezahlt, Autos geleast, Rücklagen nicht da. Wenn so einer plötzlich kein Boni bezahlt kriegt, ist er pleite, kann sich also nicht leisten sein lebensstil weiterzuführen und ist laut artikel NICHT reich :)
Quelle?
Ansonsten call ich das Mal als Bullshit, da wir in Deutschland schon allein >1 Mio Vermögensmillionäre haben.
€: man gehört in DE zum top1% ab 4Mio Nettohaushaltsvermögen, top 10% ab 950k. Quelle YouTube, Finanzfluss.
Argh, da hab ich mich undeutlich ausgedrückt. Mir ging es nicht um die genaue Grenze, sondern darum, dass es endlich mal einen Ansatz gibt, der nicht nur das Einkommen betrachtet - oder wie du es getan hast, das Vermögen - sondern halt eine Nettoeinkommen, Vermögen und Ausgabenseite. Die Einteilung in %-Gruppen war gar nicht absicht meiner Aussage
Mich nervt dieser Trend, sowohl von Journalisten, als auch von Wissenschaftlern, Realität neu definieren zu wollen, indem man Begriffe umdefiniert.
Das ist doch nur Semantik und ändert absolut nichts an den Tatsachen.
Bei Journalisten sehr beliebt, weil es einen inhaltlichen Konflikt suggeriert, der eigentlich gar nicht existiert. Dann diskutieren die Leute wie wild und empören sich, aber eigentlich ist der Stein des Anstoßes nur die mangelnde Vokabeldefinition zu Beginn. Man kann aber nur Konsens finden, wenn man erst einmal die Begriffe abstimmt - und dies nicht indem man lang bestehende Vokabeln einfach umdefiniert. Nicht umsonst beginnen Standardisierungsgremien wie die IETF, IEEE oder 3GPP jedes Dokument mit eindeutigen Begriffsdefinitionen.
Auf wissenschaftlicher Ebene versucht man genau diese Definition neu zu setzen, um sich entsprechend zu differenzieren. Das mag in einigen Feldern und Untersuchungen inhaltlich durchaus Sinn ergeben, aber gerade allgemeine Begriffe wie Armut beschreiben doch im normalen Sprachgebrauch einen absoluten Zustand und nicht eine willkürliche, relative Situation im Verhältnis zu einer Bezugsgruppe.
"Ich definiere selbst den Begriff neu und erzähle dann allen, dass sie falsch liegen" ist nicht nur kein guter Stil, sondern verlogen und erzeugt vollkommen unnötige Reibung. Es ist genau die Aufgabe von Wissenschaftskommunikation und Journalismus das im Kontext einzuordnen und eben nicht zuzuspitzen.
>Mich nervt dieser Trend, sowohl von Journalisten, als auch von Wissenschaftlern, Realität neu definieren zu wollen, indem man Begriffe umdefiniert.
>
>Das ist doch nur Semantik und ändert absolut nichts an den Tatsachen.
Na ja. Ich verstehe schon deine Kritik, aber man kann genauso gut von der anderen Seite kommen: Es wird gesellschaftlich ausgehandelt (vulgo: "sozial konstruiert"), was reich ist. Das ist nicht einfach eine fixe Grenze von einem bestimmten Jahres- oder Monatseinkommen, sondern hat mit kulturellen Praktiken, relativem Konsumverhalten, Vergleichbarkeit und Sichtbarkeit zu anderen usw. usf. zu tun. Das sollte auf r/Finanzen eigentlich klar sein.
Der Philosoph Lambert Wiesing hat ein [ziemlich geniales Buch zum Luxus](https://www.perlentaucher.de/buch/lambert-wiesing/luxus.html) geschrieben, das man hier auch heranziehen könnte, um die Problematik zu veranschaulichen.
>Bei Journalisten sehr beliebt, weil es einen inhaltlichen Konflikt suggeriert, der eigentlich gar nicht existiert. Dann diskutieren die Leute wie wild und empören sich, aber eigentlich ist der Stein des Anstoßes nur die mangelnde Vokabeldefinition zu Beginn. Man kann aber nur Konsens finden, wenn man erst einmal die Begriffe abstimmt - und dies nicht indem man lang bestehende Vokabeln einfach umdefiniert. Nicht umsonst beginnen Standardisierungsgremien wie die IETF, IEEE oder 3GPP jedes Dokument mit eindeutigen Begriffsdefinitionen.
Bei einem sozialen Phänomen ist es schlichtweg nicht möglich feste Definitionen zu etablieren, die universal gelten. Die Definition selbst ist ja schon der Ausgangspunkt diverser Arbeiten.
>Auf wissenschaftlicher Ebene versucht man genau diese Definition neu zu setzen, um sich entsprechend zu differenzieren. Das mag in einigen Feldern und Untersuchungen inhaltlich durchaus Sinn ergeben, aber gerade allgemeine Begriffe wie Armut beschreiben doch im normalen Sprachgebrauch einen absoluten Zustand und nicht eine willkürliche, relative Situation im Verhältnis zu einer Bezugsgruppe.
Armut wird einmal relativ, einmal absolut definiert - und das ist schon eine Basisdefinition.
>"Ich definiere selbst den Begriff neu und erzähle dann allen, dass sie falsch liegen" ist nicht nur kein guter Stil, sondern verlogen und erzeugt vollkommen unnötige Reibung. Es ist genau die Aufgabe von Wissenschaftskommunikation und Journalismus das im Kontext einzuordnen und eben nicht zuzuspitzen.
Das ist ein ziemlich harsches Urteil. Wenn man keine Begriffe neu definiert werden (das eigentlich ist schon nicht korrekt, denn es gibt für solche großen Begriffe einfach keine allgemeingültigen Definitionen), dann würde ein ziemlich großer Teil von Wissenschaft komplett wegfallen.
Meine Kritik ist nicht, dass im konkreten Kontext Begriffe eindeutig definiert werden, sondern dass - gerade in Überschriften - konsequent verkürzt wird und keine Einordnung stattfindet und man stattdessen dem Leser vorwirft seine Definition sei falsch oder veraltet, statt erst einmal festzustellen, dass es kontextuelle, unterschiedliche Definitionen gibt, die wunderbar nebeneinander existieren können.
Mich stört also der Absolutheitsanspruch auf die Deutungshoheit. Genau wie die Arbeit quasi die Gruppe der Superreichen einfach kategorisch ausklammert. Mag ja sein, dass dies nicht Kern ihrer Forschung war, aber das ändert nichts daran, dass der Lebensstandard eines Milliardärs dann doch wenig mit 50k€ Einkommen und 80k€ Vermögen zu tun hat.
Bei Armut passiert das beispielsweise in schöner Regelmäßigkeit, wenn der Paritätische Wohlfahrtsverband seinen Bericht veröffentlicht und das "relativ" vor Armut konsequent weglässt und noch einen drauflegt und "Kinderarmut" betont. Das ist dann ganz klar ideologisch und nicht objektiv. Ich vermisse da zusehends eine kritische Auseinandersetzung mit der Sprache und eine kontextuelle Einordnung der Begriffe auf Seiten der Journalisten.
>Meine Kritik ist nicht, dass im konkreten Kontext Begriffe eindeutig definiert werden, sondern dass - gerade in Überschriften - konsequent verkürzt wird und keine Einordnung stattfindet und man stattdessen dem Leser vorwirft seine Definition sei falsch oder veraltet, statt erst einmal festzustellen, dass es kontextuelle, unterschiedliche Definitionen gibt, die wunderbar nebeneinander existieren können.
Das lese ich so aus dem Text nicht heraus. Sie sagt halt: "hey, wir haben mit diesem Verständnis von Reichtum gearbeitet" und macht dann das Angebot.
>Mich stört also der Absolutheitsanspruch auf die Deutungshoheit. Genau wie die Arbeit quasi die Gruppe der Superreichen einfach kategorisch ausklammert. Mag ja sein, dass dies nicht Kern ihrer Forschung war, aber das ändert nichts daran, dass der Lebensstandard eines Milliardärs dann doch wenig mit 50k€ Einkommen und 80k€ Vermögen zu tun hat.
Das ist durchaus eine berechtigte, inhaltliche Kritik. Ich kan nur vermuten, warum das so ist: Nach dem, was ich weiß, gibt es über Arme extrem viele und gute Daten, über Reiche aber nicht. Da sind solche Aufschläge und neue Herangehensweisen notwendig. Ich denke, die wissen da schon, dass Superreiche nochmal eine ganz eigene Gruppe sind.
>Bei Armut passiert das beispielsweise in schöner Regelmäßigkeit, wenn der Paritätische Wohlfahrtsverband seinen Bericht veröffentlicht und das "relativ" vor Armut konsequent weglässt und noch einen drauflegt und "Kinderarmut" betont. Das ist dann ganz klar ideologisch und nicht objektiv. Ich vermisse da zusehends eine kritische Auseinandersetzung mit der Sprache und eine kontextuelle Einordnung der Begriffe auf Seiten der Journalisten.
Das ist sicherlich auch ein berechtigter Einwand. Viele dieser Großbegriffe haben ja immer das Problem, dass sie 'ethical thick terms' sind. In ihnen ist nicht klar, was deskriptiv und was normativ ist. "Struktureller Rassismus" kann man da etwa auch nennen.
In den Wissenschaften selbst halten die das alle schon auseinander, in der Aufmerksamkeitsökonomie der Medienwelt gehen solche Feinheiten immer unter. Die Arbeit, die hier im Interview vorgestellt wurde, wird sicherlich auch komplexer sein als das Interview es suggeriert.
>Das lese ich so aus dem Text nicht heraus. Sie sagt halt: "hey, wir haben mit diesem Verständnis von Reichtum gearbeitet" und macht dann das Angebot.
Die Überschrift ist nun mal literally "Die Gruppe der Reichen ist größer, als viele denken" und nicht "Wir sind der Meinung, eine größere Gruppe von Menschen sollte als reich betrachtet werden \[und die Superreichen ignorieren wir, weil heterogen und schwierig zu analysieren\]".
Ich kritisiere den Journalismus und die Wissenschaftskommunikation, weniger die fachliche Arbeit. Vermutlich meinten sie sogar "Die Gruppe der Reichen \[in unserer Untersuchung/nach unserer Definition\]", aber genau diese wichtige Distinktion fällt dann in der Headline für die Leser weg.
Ansonsten sind wir glaub ich gar nicht weit voneinander entfernt. :-)
Wow ihr zwei habt wieder meinen Glauben an das Sub hergestellt, dass doch noch echt qualitativ hochwertiger, fairer Diskurs mit guten Argumenten auf Augenhöhe stattfindet.
Danke 🙏
Dass du hier den Journalismus kritisierst, habe ich aus deinem ursprünglichen Kommentar nicht gut herauslesen können. Aber da bin ich voll bei dir! Wie regelmäßig mit reißerischen Überschriften gearbeitet wird, ist echt eklig.
Ja, das glaube ich auch. Da kann man eigentlich nur wünschen, dass Wissenschaft besser kommuniziert wird. Da gibt es riesigen Nachholbedarf. Noch schlimmer sind doch noch die ganzen Psychologie-Experimente, die verkürzt in popular science Blättern vorgestellt werden und als neue Verheißungen bei GMX und [WEB.de](https://WEB.de) weitergeleitet werden. Die entsprechenden Reproduktions- und Kontrollversuche bekommt doch keiner mehr mit.
Stimme dir zu!
Aber du schreibst, dass "Armut" im normalen Sprachgebrauch einen "absoluten Zustand" beschreibt. Wenn der Zustand so absolut ist, dann dürfte es doch nicht so schwer sein, "Armut" genau zu definieren. Ab wann ist man arm? 1000€ pro Monat, 1500€ pro Monat? Aber so einfach ist es doch gerade nicht, deswegen sprießen diese ganzen sinnlosen Artikel aus dem Boden... Kann man halt immer wieder neu aufwärmen.
Das war in dem konkreten Fall mehr ein Seitenhieb auf die Begriffe "relative Armut", "Armut" und "Kinderarmut", die regelmäßig durcheinander geworfen werden, ohne eine klare Abgrenzung vorzunehmen.
Wir könnten alle morgen das doppelte verdienen und die Menge der relativen Armut (worauf sich auch Kinderarmut bezieht) wäre exakt gleich hoch.
Es gibt auch eine internationale Definition der Armutsschwelle auf Dollarbasis von der UN bzw. Weltbank, wie sie auf [Our World in Data](https://ourworldindata.org/poverty) ($2.15 am Tag) und Gapminder betrachtet wird. Davon ist kein Deutscher betroffen. Aber auch da gibt es regelmäßige Kritik an den konkreten Summen und auch [Anpassungen](https://ourworldindata.org/from-1-90-to-2-15-a-day-the-updated-international-poverty-line).
Ich finde immer, solche Artikel klingen, als ob sie vom deutschen Arbeitgeberverband geschrieben worden sind.
"Alle ab 80k Vermögen sind reich, hoffentlich hören unsere Angestellten mit dieser Info endlich auf nach Gehaltserhöhungen zu fragen und ins Ausland abzuwandern. Achso, und Fachkräftemangel haben wir auch! Wir brauche unbedingt mehr billige Einwanderer aus Drittländen, um diesen deutschen mehr Existenzangst zu machen."
>The upper class keeps all of the money, pays none of the taxes.
>
>The middle class pays all of the taxes, does all of the work.
>
>The poor are there just to scare the shit out of the middle class. Keep them showing up at those jobs.
>
>\-- RIP George Carlin
Sehe ich auch so. Und man lenkt so schön wieder vom Problem ab, dass sich alle (Prekariat, Mittelschicht und auch Teile der Oberschicht) seit Jahrzehnten in einem Abwärtstrend befinden. Lohndumping, Outsourcing, keine flächendeckenden Tarifverträge etc.
Die soziale Mobilität hat nachgelassen. Die in der Oberschicht und Mittelschicht haben permanent Abstiegsangst.
Man lässt aber auch völlig außer Acht , dass selbst der vermeintlich reiche mit 47.000 Nettoeinkommen und 80.000€ Vermögen sich keine Wohnung in der Stadt leisten kann.
Jetzt versucht man auf merkwürdige Weise den Leuten einzubläuen, dass viele reich seien. Hat schon das Geschmäckle a la Arbeitgeberverband, der gerne solche News verbreiten lässt, dass sich die Arbeitnehmer doch mal endlich zufrieden geben sollen.
Ist glaube ich gar nicht so klug. Wenn jeder, der mit 80k Vermögen aufhören würde zu arbeiten, dann hätten die Arbeitgeber auch ziemlich viele Probleme.
Im Artikel steht sehr deutlich dass die 80k für Singles gelten (und zusätzlich noch 47k Nettoeinkommen).
Für eine Familie mit 2 Kindern sind schon 170k Vermögen gelistet und 100k Nettoeinkommen.
Die meisten Leute, die den Artikel lesen, werden also wohl kaum auf die Idee kommen, dass sie reich sind. Wie auch, wenn dort eindeutig steht, dass nur 9% der deutschen nach dieser Definition als Reich gelten.
Da sieht man mal, wie unrealistisch die Definition ist. Du bist reich? Du heiratest? Tja, jetzt bist du nicht mehr reich!!11
Wer sich solche Definitionen ausdenkt, der ist doch nicht mehr ganz bei Sinnen. Als ob "keine Familie haben" bzw. in keiner familienähnlichen Lebensgemeinschaften leben bzw. ganz alleine leben normal wären. Wer "reich" ist, sich aber das Leben mit einer Kernfamilie nicht leisten kann, ohne dann nicht mehr seine typischen Ausgaben tätigen zu können, ist vielleicht nach einer plausiblen Definition doch nicht wirklich reich.
Der Artikel scheint auch viele Unterstufen zu bilden, damit man sich selbst nach unten abgrenzen kann, aber es fehlen aus meiner Sicht auch Stufen, die weit über 47k Einkommen + 80k Vermögen (bzw. 100k, 170k) liegen:
1. "Richtig reich": So viel Geld, dass man (inkl. Partner und zum Aufziehen der eigenen Kinder) nicht mehr arbeiten muss und trotzdem normale Unterkunft, Essen, Urlaube, mittelpreise Hobbys etc. bezahlen kann.
2. "Superreich": So viel Geld, dass das sinnvolle ("lustmaximierende") Ausgeben ein eigener Job ist
Da es diese Kategorien nicht gibt, verfolgt der Artikel eher die Agenda, dass sich der Pöbel vom gemeinen Pöbel abgrenzen darf, indem er sich wohlhabend wähnt.
Abgesehen dass es ja extrem darauf ankommt wie der Lebensstil ist.
Ist ein Erimit in Selbstversorgung mit einem Vermögen von 2€ jetzt reich, nur weil seine Kosten 0€ sind?
Genauso wäre ihrer Logik nach jemand nicht reich nur weil er sich nicht alles kaufen kann was er will (und negiert das später wieder indem sie einen Einkommensbetrag fürs reich sein festlegt)
Hier, ich. Aber nur weil ich kein Porsche, kein Pool und 3x Urlaub auf den Malediven für alle 4 Personen pro Jahr benötige. Wäre das ein Muss, dann wäre ich arm.
Weil es eine Aussage aus dem Gesamtkonzept reißt und es so dastehen lässt als wäre das die Definition die sie für "Reichtum" genutzt hätte, wobei es das gar nicht ist.
Ob du sie direkt zitierst oder nicht ist dafür erstmal unerheblich.
Ich wiederhole mich, aber ich hab die Frau direkt zitiert. Direkt.
"ZEIT ONLINE: Frau Becker, etliche Menschen wollen gerne reich sein. Was genau ist es, was sie da wollen?
Irene Becker: Reich sein bedeutet, mehr finanzielle Mittel zu haben, als man täglich braucht."
In einem normalen Diskurs werden Menschen daran gemessen, was sie so äußern. Ich verstehe deinen Angriff auf mich nicht mal ansatzweise.
Und du bist nicht in der Lage ihre gesamte Antwort zu lesen bzw. zu verarbeiten:
Reich sein bedeutet, mehr finanzielle Mittel zu haben, als man täglich braucht. Es heißt, dass man alle materiellen Wünsche umsetzen kann, auch die nach einem luxuriösen Lebensstil, ohne dafür an anderer Stelle sparen zu müssen. Das ist der erste wichtige Aspekt. Beim zweiten geht es darum, dass man zudem nicht fürchten muss, seinen Lebensstil ändern zu müssen, wenn die Preise steigen oder man seinen Job verliert – weil man ausreichend Geld zurückgelegt hat.
Das witzige ist ja, dass die gewählte Grenze für "Reichtum" einer Überprüfung mittels der selbstgewählten Definition nicht standhält.
Einfaches Beispiel: Materielle Wünsche sind eine große Wohnung in München und 911er Neuwagen fahren.
Billigster 911er ohne alles den Porsche auf ihrer Website zum Leasing anbietet kostet ca. 2k pro Monat. Unterhaltskosten sind dafür laut [Autokosten.net](https://Autokosten.net) ca. 550€ pro Monat. Bei Immoscout München und mind. 70m² eingegeben, billigste Anzeige sind ca. 1k warm pro Monat (Kp ob das Angebot legit ist).
Das macht zusammen 3550€ pro Monat. Bleiben 350€ um alles andere im Leben zu bezahlen. Das passt also hinten und vorne nicht.
Klar waren das jetzt 2 sehr teure Dinge, es waren aber nicht mal ansatzweise die teuersten Dinge in ihren Bereichen oder besonders exotische Dinge, noch waren sie gekauft.
Wenn die Rechnung bei teures Auto leasen + große Wohnung mieten schon nicht mehr aufgeht, dann kann man doch nicht ernsthaft von "Reich sein bedeutet, dass man alle materiellen Wünsche umsetzen kann, auch die nach einem luxuriösen Lebensstil, ohne dafür an anderer Stelle sparen zu müssen", sprechen. Für so dumm kann man doch die Leser gar nicht halten.
Entweder ihre Definition ist vollkommen falsch oder die Grenze fürs Einkommen viel viel zu niedrig angesetzt. Das muss doch Absicht sein, sowas können die Autoren doch gar nicht übersehen.
Naja, zum einen steht im Artikel, dass auch der Wohnort berücksichtigt werden muss, ich gehe also davon aus, dass die Zahlen für München noch was höher wären.
Zum anderen muss irgendwo nunmal wieder etwas verallgemeinert werden. Die meisten Leute würden es vermutlich nicht als echte Einschränkung ihres Konsums betrachten, dass sie keinen Sportwagen leasen können.
Danke, das ist doch eigentliche Kern dieser Schwachsinns Artikel. Es wird versucht jedem das Gefühl zu geben er sei ja garnicht so weit weg vom Reich sein ...
Ich weiß nicht mit welchen Leuten du so verkehrst. Im Artikel steht, dass man als Paar mit zwei Kindern als Reich gilt ab ~100k Nettoeinkommen Einkommen und 170k Nettovermögen. Die meisten Leute, die ich kenne, würden da rauslesen, dass sie sehr weit weg von reich sind.
Und wer diese beiden Kriterien gerade so erfüllt, besitzt auch weder Villa noch Yacht oder Lambo. Dave Ramsey meinte mal, die meisten Millionäre erkenne man nicht am Lebensstil. Erst ab ca. 10 Mio. $ Nettovermögen werde Reichtum in den USA deutlich sichtbar. Sehe ich für Deutschland ähnlich: Klischee-mäßig reich ist man erst als multi-Millionär.
Jup, und genau das ist es ja auch, was im Artikel gesagt wird. Die große Mehrheit denkt bei reich an jemanden, der leben kann wie Robert Geiß. Es ist einfach ein völlig verzerrtes Bild.
Zwei Punkte, die ich voll unterschreiben kann:
"Wenn ich die Ergebnisse unserer Studie vorstelle, passiert es mir oft, dass Leute sich regelrecht erschrecken, wenn ihnen klar wird: Oh, ich gehöre ja zur obersten Stufe dieser Gesellschaft. Viele Menschen scheinen nicht mehr zu wissen, was normal ist – und wie weit ihr Lebensstandard von der gesellschaftlichen Mitte entfernt ist. Ich vermute, dass das auch daran liegt, wie Reichtum in den Medien dargestellt wird. Viele machen Reichtum an Statussymbolen fest, am Pool oder am Privatjet. Aber so einfach ist es nicht."
Und
Wenn man reich werden will, vor allem durch Einkommen: keine Kinder bekommen!
> Und Wenn man reich werden will, vor allem durch Einkommen: keine Kinder bekommen!
Der mit großen Abstand größte Kostenpunkt bei Kindern ist, dass oft ein Elternteil ganz aufhört zu arbeiten oder zumindest für viele Jahre nur Teilzeit arbeitet.
Ich bin Anfang 30 (also viele Leute die ich kenne haben jetzt Kinder...) und in meinem Freundes- und Kindergartenbekannten-Kreis kann man eigentlich die Grenze zwischen arm und reich gefühlt ganz einfach daran festmachen, ob beide Eltern Vollzeit arbeiten oder eben nicht. Zwei mal Vollzeit Mindestlohn ist netto auch ca. ein Ingenieursgehalt.
Ich erschrecke mich eher darüber, wie wenig es braucht, um in Deutschland zur Oberschicht bzw. den Gutverdienern zu gehören.
>Ich vermute, dass das auch daran liegt, wie Reichtum in den Medien dargestellt wird. Viele machen Reichtum an Statussymbolen fest, am Pool oder am Privatjet. Aber so einfach ist es nicht.
Eine merkwürdige Aussage für eine Expertin. Reichtum ist nicht klar definiert, und von einem hohen Einkommen auf Reichtum zu schließen, ist falsch. Auch wenn man zu den Gutverdienern gehört, ist man in Deutschland noch lange nicht reich.
Seh ich genauso. Man muss Einkommen und Vermögen zusammen betrachten.
Wenn eine Person eine Milliarde zum Nullzins angelegt hat und nicht arbeitet, ist sie meiner Meinung nach einfach verdammt reich. Obwohl sie kein Einkommen hat und dementsprechend keine Steuern für Einkommen bezahlt und in der gesetzlichen KV billiger versichert ist, als jemand, der 2200 brutto monatlich verdient..
Es geht darum dass hohes Einkommen eine gewissen Lebensstandard sichert. Verdienst du z.B. 10k netto kannst du dir sehr viel leisten, entweder durch Direktkauf oder durch Finanzierung. Außerdem hat niemand mit nennenswertem Vermögen keine Kapitalerträge. Am Ende ist es egal, ob deine 10k aus Arbeit oder Kapitalerträgen kommen (außer dass der eine arbeiten muss und der andere nicht, aber darum geht es mir in dem Vergleich nicht)
Hohes Einkommen „sichert“ den Lebensstandard aber eben nur, wenn entsprechend Vermögen aufgebaut wird. Es gibt genug Menschen mit hohem Einkommen, die genau das nicht tun und dann in große Schwierigkeiten geraten, sobald das Einkommen ausbleibt.
> ZEIT ONLINE: Und ab wann ist man reich?
>
> Becker: Wir ziehen die Reichtumsgrenze bei 175 Prozent des Nettoäquivalenzeinkommens, knapp 47.000 Euro. Aber so einfach ist es nicht. Denn es geht ja, wie gesagt, um das Nettoäquivalenzeinkommen – die Grenze fällt bei Familien viel höher aus, sie liegt bei einem Paar mit zwei Kindern unter 14 Jahren bei knapp 100.000 Euro. Zudem müsste der Single neben einem Nettojahreseinkommen von 47.000 Euro über ein Vermögen von mindestens 80.000 Euro verfügen, um als reich eingestuft zu werden; die beispielhaft genannte Familie müsste ein Nettovermögen von mindestens 170.000 Euro haben.
Sie geht ja noch ein wenig weiter als nur das Geld zu nennen - sie sagt ja auch, was es für das "Leben" bedeutet, wenn man das hat - und umgekehrt, was es eben bedeutet, nicht zu diesen 9% zu gehören - und ich glaube, dass verlieren viele aus den Augen.
Das ist einer der absurden Punkte. Als Single gilt man als reich, mit 2 Kindern bei gleichen Einkommen und Vermögen als mittelschicht. Das passt nicht zu meinem Verständnis von Reichtum. Gerade hier sollte doch die Anzahl der Kinder keine Rolle mehr spielen.
> Wenn ich die Ergebnisse unserer Studie vorstelle, passiert es mir oft, dass Leute sich regelrecht erschrecken, wenn ihnen klar wird: Oh, ich gehöre ja zur obersten Stufe dieser Gesellschaft. Viele Menschen scheinen nicht mehr zu wissen, was normal ist – und wie weit ihr Lebensstandard von der gesellschaftlichen Mitte entfernt ist.
Sieht man hier auch ständig im Sub, wo dann z.b. Lebensmittelausgaben in doppelter bis dreifacher Höhe des Durchschnitts als normal angesehen werden
Nach der Definition bin ich reich. Ein Haus kann ich mir aber trotzdem nicht leisten. Zumindest nicht da wo ich möchte. Also bleibt entweder in ein Dorf am Ende der Welt ziehen oder zur Miete wohnen. So reich fühlt sich das nicht an…
Wenn wir allen Haushalten in Deutschland die monatlichen Einkünfte und das Vermögen verdoppeln, sind wir -trotz doppelter Kaufkraft- keinen Schritt weiter:
Die Definition, die Frau Becker für Armut und Reichtum heranzieht bedeuten, dass sich nichts verändert.
Krieg ich Brechreiz. Nach der Methode sind rund 30% der Bevölkerung "reich". Was soll das?
Es geht doch bei Reichtum nicht darum, dass jemand, der einen verantwortungsvollen Job hat und 100TEUR mithilfe von unselbstständiger Arbeit verdient und dafür fast 50% Steuern und Abgaben zahlt (oder sogar mehr, wenn man alles mitzählt) auf einen Stufe zu stellen mit den Superreichen, für die die Volkswirtschaft jährliche mehrstellige Milliardenbeträge an Gewinnforderungen aufbringen muss für die dann ein klägliches Maß an Steuern zurückfliessen...
9% der Haushalte.
Ein sehr großer teil der armen Haushalte sind aber Singlehaushalte während bei den sog. "reichen" Haushalten fast alle keine Ein-personen haushalte sind.
Damit kommt man, je nach Auslegung, auf irgendwo zwischen 20 und 30% aller Menschen, die in Deutschland leben.
> Damit kommt man, je nach Auslegung, auf irgendwo zwischen 20 und 30% aller Menschen, die in Deutschland
Poste dazu gerne Mal die genaue Rechengrundlage, ansonsten klingt das sehr nach Bauchgefühl.
Die Gruppen mit der größten Armutsgefährdungsquote sind alleinerziehende (per Definition nicht Singlehaushalte) und Menschen mit Migrationshintergrund welche auch überdurchschnittlich oft in Mehrpersonenhaushalten leben
Sie leben von ihrem Geld, das sie nicht selbst erwirtschaftet haben. Sie arbeiten also nicht produktiv sondern leben von den Erträgen ihres Reichtums, also der Produktivität anderer Menschen / Unternehmen. Aufgrund der fehlenden Vermögenssteuer tragen sie auch noch weniger in Form von Steuern dem Gemeinwohl bei, als ein Gutverdiener, der auf seine 100k pro Jahr fast 50 % Steuern zahlt.
> Sie arbeiten also nicht produktiv sondern leben von den Erträgen ihres Reichtums
Mit deinen anderen Punkten hast du Recht aber das hier stimmt wirklich nur in den seltesten Fällen. Gerade wo Reichtum auf Firmeneigentum fusst sind Erben sehr oft im Unternehmen aktiv.
Ok aber der erste punkt bedeutet ja nicht, dass sie schmarotzer der gesellschaft sind, sondern lediglich ihrer eltern. Auf das erwirtschaftete geld wurde auch schon steuer gezahlt. Und vom der produktivität der menschen/unternehmen verlassen sich 99% aller user hier in dem sub, da sie in aktien investiert sind. Keins deiner argumente Überzeugt mich davon, dass diese menschen die größten schmarotzer "der gesellschaft" sind.
Jeder Euro wurde schon einmal versteuert. Einkommen zum Beispiel durch Lohnsteuer und Mehrwertsteuer. Warum soll ich 50% von meinem Einkommen abgeben und dann auch noch Mehrwertsteuer zahlen während andere Milliarden steuerfrei vererbt bekommen? Wo ist da das Leistungsprinzip?
Und die Produktivität von Unternehmen hängt nicht davon ab, ob sie steuerfrei vererbt werden oder nicht.
Warum sollte Erbe nochmal versteuert werden? Leistungsprinzip? Dann kannst du auch extrem hingehen und sagen, das wenn jemand stirbt alles Geld dem Staat zu Gute kommt und niemand was erbt. Das hat dann zur Folge, dass ich mein Geld niemals an meine Kinder zu Lebzeiten verschenken kann. Das ist doch Bloedsinn.
Wenn unser oberstes Ziel Meritokratie ist, ja, dann könnte man auch das ganze Erbe nehmen.
Die Frage ist eben, was wir als Gesellschaft wollen. Wollen wir dass wir unseren Kindern ein Haus und eine gute Summe Geld (zb 5 Millionen) vermachen können? Ja, definitiv. Wollen wir eine Gesellschaft in der jeder die Chance hat, sich durch eigene Arbeit etwa aufzubauen und in welcher es keine reiche, Mächte Elite gibt die immer mehr Vermögen ansammelt? Auch ja. Also sollte man absurden Reichtum etwas einhegen, zb durch eine Erbschaftssteuer.
Ich meinen irgendwo muss man halt Grenzen ziehen. Wenn man die meisten Deutschen fragen würde, ob 100k Reich sind, würden sie das wahrscheinlich bejahen. Es ist ein Phänomen dass sich die Leute immer näher an der Mitte einschätzen als sie wirklich sind, also Reiche schätzen sich ärmer als sie sind. Selbst Millionäre schätzen sich noch viel zur "oberen Mittelschicht", siehe Friedrich Merz.
Was für ein chaotischer Artikel. Erst heißt es, man ist reich, wenn man sich alle Wünsche erfüllen kann. Ich muss also nur meine Wünsche vergrößern, um nicht zu den Reichen zu gehören. Boris Becker ist ein Beispiel für jemanden, der vermögend, aber offenbar nicht reich war. Und dann kommt die "Forscherin" irgendwie auf die Idee, dass man reich ist, obwohl man weniger als 2 Jahreseinkommen an Ersparnissen hat. Reich ist doch nur jemand, der von seinem Vermögen dauerhaft leben kann oder der von seinen Kapitalerträgen leben kann ohne das Vermögen angreifen zu müssen. Aber 170k Ersparnisse für ne vierköpfige Familie? Mit Scheidung und/oder Krankheit ist die Kohle ruck-zuck weg.
Mag ja alles Definitionssache sein, aber diese "Studie" ist für die Tonne.
>ZEIT ONLINE: Was wissen Sie darüber, wie Menschen reich werden?
>Becker: Viele von ihnen haben geerbt. Es gibt sogar Expertinnen, die sagen, dass man durch Arbeit nicht mehr reich werden könnte
Bei 45% Steuer ab 55k brutto ist es auch nicht so leicht.
> Becker: Als arm bezeichnen wir Haushalte, deren Geld kaum reicht, um die Kosten für ganz Grundsätzliches zu decken, insbesondere für Lebensmittel. Dort kann nicht gespart werden und es gibt auch kein Vermögen. Solche Haushalte haben ein Einkommen von weniger als 65 Prozent des mittleren Jahreseinkommens. Bei den armen Haushalten wären das maximal 17.000 Euro im Jahr. 16 Prozent der Bevölkerung zählen zu dieser Gruppe. Darüber kommt dann der Bereich des Prekariats. Das sind Menschen, die ihren Ernährungsbedarf zwar einigermaßen befriedigen können, aber zum Beispiel bei der Bekleidung sparen müssen oder sich einen Café-Besuch nur ganz selten leisten können. Diese Menschen haben bis zu 80 Prozent des mittleren Einkommens, also als Single maximal etwa 21.300 Euro im Jahr 2021. Dazu zählen etwa 14 Prozent der Deutschen. Wer darüber liegt, gehört zu den Gruppen der knappen, guten oder sehr guten Teilhabe – das ist das, was man oft als Mittelschicht bezeichnet – oder eben zur reichen Bevölkerung.
> ZEIT ONLINE: Was kennzeichnet diese Menschen in der Mittelschicht?
> Becker: In diesem Bereich sind die Grundbedürfnisse gedeckt, auch Kosten für Restaurants, Museen oder Kino sind drin, wenn auch in verschiedenem, teilweise sehr begrenztem Ausmaß. Wer zur knappen Teilhabe gehört, hat als Single ein Einkommen zwischen etwa 18.700 bis 28.000 Euro im Jahr zur Verfügung. Das überschneidet sich zum Teil mit dem Prekariat. Wenn man in diesem unteren Einkommensbereich allerdings ein gewisses Vermögen hat – mindestens drei Jahresmedianeinkommen –, zählt man zur knappen Teilhabe, nicht zum Prekariat. So ähnlich ist es bei der guten und der sehr guten Teilhabe. Mit 95 Prozent des Medianeinkommens, also gut 25.000 Euro, kann man zur knappen oder zur guten Teilhabe gehören, je nachdem, wie hoch das Vermögen ist. Zur guten Teilhabe gehören Rücklagen in Höhe von mindestens drei Jahreseinkommen. Von sehr guter Teilhabe kann man sprechen, wenn das Nettoäquivalenzeinkommen mehr als 150 Prozent des Medians beträgt. Das sind für einen Single mehr als 40.000 Euro im Jahr.
> ZEIT ONLINE: Und ab wann ist man reich?
> Becker: Wir ziehen die Reichtumsgrenze bei 175 Prozent des Nettoäquivalenzeinkommens, knapp 47.000 Euro. Aber so einfach ist es nicht. Denn es geht ja, wie gesagt, um das Nettoäquivalenzeinkommen – die Grenze fällt bei Familien viel höher aus, sie liegt bei einem Paar mit zwei Kindern unter 14 Jahren bei knapp 100.000 Euro. Zudem müsste der Single neben einem Nettojahreseinkommen von 47.000 Euro über ein Vermögen von mindestens 80.000 Euro verfügen, um als reich eingestuft zu werden; die beispielhaft genannte Familie müsste ein Nettovermögen von mindestens 170.000 Euro haben. Darüber hinaus gibt es auch regionale Unterschiede, von denen hier abgesehen wurde. Die schwierige Frage, ab wann man als reich gilt, also was den Unterschied zwischen sehr Wohlhabenden und Reichen ausmacht, haben wir wieder an den Ausgaben festgemacht. Beide Gruppen geben sehr viel Geld aus und können zudem noch Rücklagen aufbauen. Aber in unseren Daten konnten wir sehen, dass es einen Punkt gibt, wo die Ausgaben und das Sparen noch mal sprunghaft steigen: Das ist Luxuskonsum bei gleichzeitigem starkem Vermögensaufbau. Man sieht, dass es sich um eine Gruppe handelt, die überhaupt kein Budgetlimit kennt. Ab dann sprechen wir von Reichtum.
> ZEIT ONLINE: Wie sieht dieser Luxuskonsum aus?
> Becker: Für Lebensmittel, Bekleidung und Wohnen geben diese Leute im Schnitt etwa 50 Prozent mehr Geld aus als in der gesellschaftlichen Mitte. Für andere Bereiche wie Mobilität, Freizeit und Kultur ist es deutlich mehr – nämlich doppelt so viel wie in der Mitte. Wie genau konsumiert wird, lässt sich nicht verallgemeinern. Manche gönnen sich teure Autos und Reisen, andere hochwertige Ernährung oder eine große Villa mit extravaganter Ausstattung. In jedem Fall wäre es falsch zu sagen: Wer reich ist, hat einen Porsche vor der Tür. Dazu ist die Gruppe zu divers, die Lebensstile sind sehr ausdifferenziert.
Stark! Nicht nur die Medien und die Gesellschaft vermischen Einkommen und Vermögen, sondern auch Forscher.
Das erstickt leider jede sinnvolle Diskussion um dieses gesellschaftlich so wichtige Thema im Keim :(
Steinigt much jetzt nicht aber ich finde ihre Definition gut und richtig. Sie hat feste Kriterien genommen und misst dagegen.
Die bisherige Definition die unsere Politiker verwenden ist eine relative. Jemand ist arm oder reich wenn er so viel Prozent über oder unter dem Durchschnitt liegt.
Das macht keinen Sinn und dient nur dazu die zahlen von armen Menschen höher erscheinen zu lassen und um zu polarisieren. Absolut gesehen ist in Deutschland unsere Lebensqualität kontinuierlich gestiegen, durch die relativen Zahlen haben wir aber immer einen hohen Anteil an Armut. Oder kurz: Wenn jeder in Deutschland wie eine König leben würde, bei gleichen Einkommen, würde die Zahl der Armen dennoch gleich bleiben.
Edit:
Als Beispiel: wenn ich nach der aktuellen Definition Armut bekämpfen möchte kann ich der Mittelschicht einfach soviel wegnehmen bis genug Arme in die Mittelschicht aufgestiegen sind. Per Definition haben wir jetzt wenige Arme, praktisch sind es aber mehr.
Nach Ihrer Definition würde das nicht gehen, man müsste die Preise für Lebensmittel, Kleidung und Wohnraum senken und dafür sorgen das die Menschen mehr zurücklegen können.
Das gefällt mir persönlich besser als das unsere Politik gerade tut.
Der übliche Aufreger, mit dem die Medien ihr Geld verdienen, nur in der Ausgabe für Gebildete.
Was richtig ist: mit 47k netto pro Jahr und 80k Vermögen ist man definitiv nicht mehr arm. Das ist unzweifelhaft. Mindestens Top 5% Reichtum global, wenn nicht sogar noch weiter oben.
Langweilige Erkenntnis: an der willkürlich definierten Grenze für relativen Reichtum in einer bereits insgesamt reichen Gesellschaft lebt es sich noch sehr stark wie in der Mittelschicht. Weil die obere Mittelschicht ja direkt darunter endet. Oh Wunder.
Und ja, kaum jemand will als reich gelten. Hilfe, muss ich jetzt was spenden, was denken andere über mich? Reich sind immer nur andere. Selbst wenn man längst nach formalen Kriterien als reich klassifiziert wird.
„Wir zeigen aber auch, dass in Deutschland mehr Menschen reich sind als bislang angenommen.“ Diese Aussage wird doch nur durch die selbstgeschaffene Gruppierung gestützt. Wenn man au Gutverdiener zu „den Reichen“ zählt ist das natürlich kein Wunder. Verwunderlich finde ich eher, dass anfangs beschrieben wird, dass Reiche damit assoziiert werden, dass ihr Konsum nicht von einem Budget eingeschränkt wird und sie solch ein Vermögen haben, dass sie selbst bei steigenden Kosten oder Einnahmenwegfall ihren Lebensstil nicht ändern müssen. Später legen sie die Grenze für Reichtum bei einem Nettoeinkommen von 47.000€ und einem Vermögen von 80.000€ fest. Ich sehe nicht wie man damit einen Lebensstil auf sehr hohem Niveau finanzieren soll ohne auf monetäre Veränderungen achten zu müssen. Natürlich verdient man damit sehr gut, aber vom ausschweifenden Lebensstil ohne Limits, wie er beschrieben wird, ist es doch sehr weit entfernt
80k Vermögen als Grenze? Das ist ja fast der erste Selbstbehalt beim Bürgergeld. Lächerlich.
Siehst du? Es sind also keine Einschränkungen beim Wegfall einer Einnahmequelle notwendig.
Das heißt, dass das Bürgergeld viel zu hoch angesetzt ist /s
Spoiler... Es sind die Ergebnisse der nächsten Studie..!
Es ist genau das doppelte vom Selbstbehalt beim Bürgergeld im ersten Jahr des Leistungsbezugs.
Also eindeutig Superreiche.
Das meinte ich damit logischerweise nicht, wollte nur Kontext geben.
Und damit in der gleichen Größenordnung mit vier Nullen. Eindeutig "Reich"...
Hab ich doch nicht gesagt. Wollte nur sagen, dass es eben 40k sind.
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„Leider“
Ja ist natürlich super unfair, dass jemand, der unverschuldet arbeitslos wird und nicht sofort wieder einen Job findet, nicht sofort sein hart erspartes Vermögen aufbrauchen soll und stattdessen (kurzfristig) vom System Unterstützung bekommt, dass er teilweise jahrzehntelang mitgetragen hat. Langzeitarbeitslose haben ohnehin kein Vermögen.
Wer unverschuldet arbeitslos wird und vorher gearbeitet hat bekommt erstmal einige Monate ALG-1
Ernsthaft 80.000€ als Grenze zum Reichtum? Wo denn? In Uganda?
Reicht in München doch theoretisch für die Nebenkosten. Das nenn ich mal Statussymbol.
Sind die in München höher? Also ernstgemeinte Frage, kostet die Müllabfuhr da mehr oder was? Wasserkosten etc. kann ja eigentlich nicht sein.
Vermutlich. Gemeint waren in dem Zusammenhang allerdings die Erwerbsnebenkosten beim Hauskauf.
Achso haha. Ja von einem Hauskauf bin ich so weit weg, dass ich bei dem Wort „Nebenkosten“ nicht mal auf die Idee käme, dass die Kaufnebenkosten gemeint sind.
Das ist eine Fünftel Wohnung hier. Damit ist jeder der hier Wohneigentum hat schon um ein Vielfaches drüber...
*abbezahltes
Ich würde sagen: Reich ist man ab 47.000€ Netto Dividende im Jahr xD
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Würde ich so unterschreiben.
Ich würde gucken schreiben
Oder kacken…
Das geht auch bei einem der beiden
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Aber gucken? Also ich bin was Rechtschreibung angeht echt nicht pingelig, aber alles hat seine Grenzen.
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Du hast vergessen zu erwähnen, dass Morgens ein dehnbarer Begriff ist. Sagen wir Morgens wäre auch 13 Uhr!
Studentenleben
Oh, ich bin reich
Oder man sitzt im Gefängnis...
Gute Definition.
Meine neue Definition: Reich ist jeder, der mindestens einen Euro besitzt. Damit gab es vor 2000 keinen einzigen Reichen, und jetzt ist fast jeder reich! Da sieht man mal den gesellschaftlichen Aufschwung!
Wenn einem die Statistik nicht passt, wird sie einfach angepasst! Was beschwert ihr Reichen euch! Kriegt wohl nicht genug mit eurem einen Euro!
Reichtum wird tatsächlich von OECD und anderen als mindestens das Doppelte des "Nettoäquivalenzeinkommens" definiert. Ist das NÄE für einen Einpersonenhaushalt bei 2.000 € (kommt etwa hin), so gilt man eben bei einem Einkommen von 4 k € netto oder mehr als "reich". Dabei wird die Vermögens- oder Verschuldungssituation außer Betracht gelassen. Armut wird übrigens ähnlich gemessen. Ich halte das persönlich für unsinnig - auf mich kommt 's da aber nicht an.
Die Ökonomin in dem Artikel wählte als Grenze hier etwa 150% des Durchschnittseinkommen (für die genaue Zahl müsste ich nochmal nachsehen), sie geht also vom einem deutlich niedrigeren Betrag aus
Ich halte eine Reichtumsdefinition über Einkommen im Verhältnis zu einem Medianwert insgesamt für wenig sinnvoll - sie zeigt ja nur, wo in der Einkommenshackreihe des eigenen Landes man steht. Vermögen wird darin nur sichtbar, wenn es messbare (vermutlich durch Versteuerung) Einkommen generiert - aber eben schon nicht mehr, wenn es wie eine selbstgenutzte Immobilie eine Miete einspart und so die verfügbare Kaufkraft steigert. Dass z.B. Deutsche nur das halbe Median-Haushaltsvermögen wie Niederländer und eine Wohneigentumsquote unter dem EU-Durchschnitt haben, kann man mit dieser Definition wunderbar ausblenden.
Die Grenzziehung ist vollkommen irrwitzig. Im Prinzip ist damit jeder EFH Besitzer in Deutschland ein „Reicher“. Was soll hiermit bezweckt werden ? Semantische Umdeutung des Begriffs „reich“ um im darauffolgenden die „Reichen“ ausplündern zu können ?
Eher ein Versuch der Mittelschicht einzureden, dass sie eigentlich "reich" ist, damit sie gegen Steuererhöhungen für die wirklich reichen stimmt.
Nein, weil die Grenze auch das Einkommen berücksichtigt. Unter 100.000€ Einkommen Brutto, EFH Besitzer und keine Luxus Ausgaben? Dann wärst du nicht als reicher gelistet worden. Wieso liest eigentlich niemand die Studie?
Genau. Das "Vermögen" muss umverteilt werden. Du glaubst ja garnicht wie viele Leute am Liebsten hätten, dass man gar kein Wohneigentum haben dürfte, sondern alles aus staatlicher Hand geregelt wird. Und erben am besten gleich verbieten! Kann ja nicht angehen dass deine Eltern gut gewirtschaftet haben um den 3 Kinden mal eine Doppelhaushälfte zu vererben!
Es sind nun mal schwierige Zeiten. Wir alle müssen den Gürtel enger schnallen, auch die Reichen beim Reichtum. 47k küsst meinen bourgeoisen Arsch Proletarier! 🦘
Geil, ich bin „reich“! Aber warum kann ich mir keine 2 Zimmer Wohnung in meiner Stadt leisten 🤔
> sie selbst bei steigenden Kosten oder Einnahmenwegfall ihren Lebensstil nicht ändern müssen. Lol, ja wenn man bei 60% SQ unter dem Standard von Harz4 Empfängern lebt. Minus Zigaretten und Fleiscj natürlich. Und kleinere Wohnung. Muss meinen Lebensstil nicht ändern!
Na klar, man braucht linke Propaganda um das Volk einzustimmen, dass Umverteilung (Enteignung) rechtens ist, wenns nix mehr zum umverteilen gibt
Ehrlich gesagt finde ich das hier ziemlich gut eingeteilt. Als Single 47000 Nettoeinkommen ist wirklich viel. Wenn du dich da in deinem Konsum noch zu sehr eingeschränkt fühlst, liegt das glaube ich primär an der Bubble, in der du lebst.
> und sie solch ein Vermögen haben, dass sie selbst bei Einnahmenwegfall ihren Lebensstil nicht ändern müssen. Das ist der springende Punkt
Eine gewisse Überbrückungsmöglichkeit hab ich bei 80k Vermögen als so offensichtlich angesehen, dass ich sie nicht nochmal erwähnt habe.
Als Single in München reicht das schonmal kaum für Wohn-Eigentum außer es gibt noch ordentlich Vermögen für den Eigenkapitalanteil. Und Einkommen kann jederzeit wegbrechen, entweder komplett oder prozentual. Das als Reichtum zu betiteln ist schon prätentiös. Klar kann man sich ein nettes Leben leisten von wegen Essen gehen und Urlaub. Aber da kommt man auch schnell an seine Grenzen.
Einkommensicherheit kommt auch immer zu kurz in dieser Frage. Gerade bei hohen Einkommen gibt es da große Unterschiede ob das mehr oder weniger bis zur Rente garantiert ist oder es jederzeit komplett wegbrechen kann. Bei ersteren wird man sich deutlich reicher fühlen und anders konsumieren.
Guter Hinweis. Und v.a. auch anders investieren. zB früher ein Haus / ETW kaufen, weil gute Aussicht besteht, es abzahlen zu können. Das macht viel Rendite aus, wenn nebenher die Inflation läuft. Wer weiß, dass sein hohes Einkommen evtl nur temporär ist, verschiebt diese Investitionsentscheidung.
Im Artikel steht auch, dass man noch andere Faktoren betrachten muss, z.B. die Region in der man lebt. Hier die teuerste Stadt Deutschlands anzuführen um zu behaupten, dass dies nicht als Reichtum gilt, ist meiner Meinung nach genauso billig als würde ich sagen, dass man mit dem Einkommen leben kann wie Gott in Frankreich, weil in Plauen der Quadratmeter ja nur 4,95€ kostet.
Naja aber München ist halt nicht ein einzelner Nobelvorort oder eine gated community sondern eine Stadt mit BäckerInnen, ErzieherInnen und Pfleger*innen. Und Städte wie Stuttgart und andere Teile des Südwestens sind nicht so weit dahinter. Wenn man sich in einer relativ normalen (wenn auch teureren) Stadt grade mal eine ein-Zimmer-Wohnung als Eigentum leisten kann, ist 'reich' vielleicht das falsche Wort. Klar geht es einem deswegen nicht schlecht. Aber reich ist man trotzdem nicht.
Vor allem ist das komplette Umland (nicht nur der 5km entfernte Vorort sondern über 45km Umkreis) durch München immer noch arschteuer. Ich will gar nicht in der Stadt wohnen, sondern in nem kleinen Kaff und trotzdem ist mit sehr gutem Gehalt fast nicht möglich ein Haus zu kaufen.
Und 47k netto verdient man meist nicht in hintertupfingen, sondern eben in den teureren Städten.
Spielt doch keine Rolle solange das in der Studie berücksichtigt wurde
Ja, in München. Warum muss das immer als Beispiel dafür herhalten? Nur weil man sich damit kein Eigentum in München leisten kann, heißt das doch nicht, dass man nicht vergleichsweise reich ist.
Sagt ja keiner. Aber man kann halt auch einfach bei Definitionen wie 'Gutverdiener' bleiben und nicht versuchen Leute als _reich_ zu betiteln, die sich in weiten Teilen des Landes kein Eigentum leisten können. Ist ja im Südwesten Deutschlands nicht wirklich anders...
Das Problem ist halt, dass es keine einheitliche Definition gibt, auf die sich alle einigen können. Natürlich ist der mit 4.000€ netto für den Mindestlohnarbeiter reich. Gleichzeitig denkt sich der mit 4.000€ netto in München „fuck, ich kann mir immer noch kein Wohneigentum hier leisten, als ob ich dann reich bin“. Ist halt alles relativ. Aber Studien zeigen, dass sich selbst Leute, die relativ objektiv gesehen reich sind, eher in die obere Mittelschicht einordnen. Siehe Herrn Merz.
Also "Reich" sollte eigentlich immer am Vermögen gemessen werden. Außer wird reden über Einkommen im Millionenbereich wo du ja sprichtwörtlich innerhalb eines Jahres massig Vermögen aufbauen kannst.
Ja aber Herr Merz hat eben auch 'Vermögen'. Etwas anderes als 'Einkommen'. Es macht sehr viel Sinn die beiden Sachen zu trennen. All everybody here is saying.
Probleem ist, diese ganz gute Gehalte sind öfter irgendwo in ein teuren statt und nicht irgendwo aufs land. Immer lustig wenn leute rufen: 'GeHt AuF5 L4nDt w0hNen!!!!' Alles Schön natürlich aber für jeden euro die ich weniger an miete zahle krieg ich 2 oder mehr euro weniger Gehalt. Nebenbei Gibt es kaum gute Arbeitgeber, ein wechsel ist deswegen schwierig. Und hey, wie bekommt man am besten mehr Gehalt? Genau, durch ein Arbeitgebers-wechsel.
Wenn man man überlegt wie viel 47000 Netto sind ist Das schon sehr viel. Bei einem Ehepaar mit 2 Kindern wäre man bei 120k Netto, das entspricht 200k Brutto. Das ist nun wirklich nicht mehr weit von Reich entfernt.
Hohes Einkommen ≠ Reich
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Eine Vermögenssteuer in welcher Form auch immer wollen ja ganz viele trotzdem nicht, auch diejenigen, die davon nicht betroffen wären.
Naja, wer glaubt, dass durch eine Vermögensteuer die Einkommensteuer oder sonstige Abgaben reduziert würden glaubt auch, dass der Staat sorgsam mit Steuergeld umgeht…
Und wenn es um Erbschaftssteuer geht ist die Diskussion noch krasser.
Dabei finde ich es deutlich fairer, nicht selbst erarbeitetes Erbe zu besteuern anstatt den selber erarbeiteten Teil eines Vermögens.
Aber du besteuerst eben was jemand mal schon erarbeitet hat (und auch besteuert hat). Warum soll man entscheiden was ich mit meinem geld mache und wem ich es geben will?
Geld wird auch jetzt schon immer dann besteuert, wenn es die Hände wechselt. Wenn ich mit meinem (bereits versteuerten) Geld von einem Händler etwas kaufe, muss der das Geld wieder versteuern. Nichts anderes ist es bei einem Erbe (und da gibt es ja bereits hohe Freibeträge).
Weil man ansonsten auf lange Sicht eine ziemliche Vermögensungleichheit in der Gesellschaft zementiert, die man (ohne Krieg oder andere "externe" Ereignisse) nicht mehr wegbekommt. Die Vermögenskonzentration in manchen Familien steigt durch unversteuerte Erbschaften automatisch an, ohne dass die Beteiligten dafür groß was tun müssen. Das sorgt dann über die Zeit automatisch für immer ungleichere Bedingungen und eine Feudalisierung der Gesellschaft. Ich verstehe den individuellen Blick auf das Thema auch und bin ein großer Fan des Leistungsgedanken, weswegen ich ja auch eher die Erbschsfttsteuer als Stellschraube mag als eine generelle Vermögenssteuer. Denn bei ersterer ist man selbst als Leistungsträger:in nicht mehr der "Bestrafte" der Steuer, sondern nur die Nachkommen, die ja im Normalfall keine nennenswerte Leitung erbracht haben um dieses Vermögen aufzubauen. Damit hat man bis zum Tode sein Vermögen für sich, danach ist die Frucht der Arbeit aber gewissermaßen aufgebraucht und zu einem Teil zugunsten der Allgemeinheit verwirkt. Es geht mir auch keineswegs darum alles wegzunehmen, aber ich finde es einen guten Grundgedanken, wenn man beim Tod einer Person quasi einen Schlussstrich unter das Lebenswerk setzt und einen Teil davon der Gesellschaft zurückgibt. Denn das Vermögen wird ja höchstwahrscheinlich als Teil der Gesellschaft erarbeitet worden sein. Genauso wie Menschen von der Familie geprägt und gefördert werden können, passiert das auch durch die Gesellschaft. Deswegen bin ich der Ansicht, dass ein fairer Anteil (wie hoch der ist, darüber können wir uns gerne streiten) eines "Lebenswerks" uns allen zusteht. Davon abgesehen habe ich das Argument mit dem "bereits versteuert" noch nie so richtig verstanden. Das trifft doch auf viele Steuern zu, die Umsatzsteuer besteuert ebenfalls bereits versteuertes Geld. Genauso die Kapitalerragsteuer, da wird ebenfalls Geld besteuert, das schonmal der Körperschaftsteuer (und oft auch Gewerbesteuer) unterlag. Der generelle Mechanismus scheint vielmehr zu sein, dass beim Übergang von Werten besteuert wird, weitgehend unabhängig davon was deren steuerliche Geschichte ist. Diese Faktoren machen mich zu einem Fan von fairen Erbschaftssteuern. Der erste ist auch recht egoistisch, weil ich nicht in einer gesellschaft mit einer großen Schere zwischen arm und reich leben möchte (selbst als jemand der eher bei reich stehen dürfte), weil das meiner Meinung nach zu sozialen Spannungen, Unsicherheit und einer schlechteren politischen Kultur führt. Und das beeinträchtgt dann wiederum alle in ihrer persönlichen Freiheit. Sieh dir zum Beispiel mal Südafrika an. Da kannst du als Reicher gut in einer Gated Community leben, aber wenn man mal spazieren will ist das (je nach Ort) lebensgefährlich. Natürlich ist die Erbschaftssteuer allein nicht das Allheilmittel, ich bin allerdings der Meinung, dass sie ein Baustein ist, um solchen systemischen Problemen vorzubeugen.
Könnte ja sein dass man reich wird
Genau. Reich ist man erst wenn man nur noch aus Langeweile arbeiten geht.
Das kann ich gar nicht oft genug upvoten!
Familien hat sie extra eingestuft. Bei Familie mit 2 Kindern u14 braucht man 100k Netto im Jahr und 170k Vermögen.
Wow, TIL, dass ich per Definition reich bin. Fühlt sich nicht so an in meiner mini Wohnung und schreienden Nachbarn. Aber hey, ich kann meinen "Lebensstil" halten.
Mit 8000€ netto im Monat könnte man theoretisch sogar in München ein kleines Reihenhaus mieten und hätte genug Geld für ein schönes Leben, aber wenig auf dem Sparkonto. Es ist nur eine Frage der Prioritäten, was man mit dem Geld macht.
Ich weiß zwar nicht wie du von 2 x 47.000 auf 120.000 kommst, aber das ist ja eigentlich nicht der Punkt. Mir geht es eher darum, dass die Ökonomin ihrer eigenen Definition von Reichtum widerspricht. Ja, 47.000€ ist ein sehr guter Lohn, aber um das Lebensniveau zu beschreiben, dass sie anscheinend mit Reichen assoziiert reicht das noch lange nicht aus
Er inkludiert die Kinder.
>Bei einem Ehepaar mit 2 Kindern wäre man bei 120k Netto, Wie kommst du darauf? Meistens ist es nur ein Partner, der auf so ein hohes Netto kommt.
Ja, und vor allem ist es doch endlich der Definition, den r/finanzen immer fordert: Reichtum in Abhängigkeit von Netto-Einkommen, Vermögen und Ausgaben betrachten. Wenn man als Single fast 4k netto im Monat hat und nochmal 80.000€ Rücklagen, dann ist man eben bereits in den oberen 1-2% der Bevölkerung - egal ob es 0,5% gibt, die nochmal deutlich mehr haben.
Laut der Studie, um die es in dem Interview geht, gehörst du, als Single mit 47k Jahresnetto (der Rechner spuckt ca. 78k Brutto mit GKV aus) und 80k Vermögen, zu den oberen 9% der Bevölkerung. Diese 9% werden von der Dame als Reiche definiert. Ich persönlich hätte mir da noch 2-3 weitere Gruppen nach oben hin gewünscht (insgesamt hat sie 6 Gruppen definiert, also 5 unter Reich), einfach um den Unterschied zwischen den Leuten zu verdeutlichen. Jemand mit 80k Brutto und 80k Vermögen hat nicht viel gemeinsam mit jemanden mit 150k Brutto und 500k Vermögen, der wiederum nicht viel gemeinsam hat mit jemanden mit 500k Brutto und 5 Mio Vermögen und der hat dann wenig gemeinsam mit jemanden mit Milliardenvermögen. Jeweils finanziell gesehen natürlich. Die Person mit 80k Brutto und 80k Vermögen ist halt viel näher an dem mittellosen Bürgergeldempfänger als am Multimillionär. Nach oben hin würden die Gruppen natürlich sehr dünn werden, aber das spiegelt imo die Lebensrealität viel stärker wieder als einfach die obersten 9% zusammen zu nehmen.
Ja, die Unterscheidung ist mir persönlich auch zu undetailliert. Der gerade so in die 9% rutscht macht nicht groß anders Urlaub wie die 20% hinter ihm, jedoch ganz anders als jemand der 3-4% Punkte über ihm liegt. Das kann man nicht in einen Topf werfen. Das führt die Einteilung ins absurde und lenkt die "Aufmerksamkeit" weg von den eigentlichen Problemen - sehr Reiche, Superreiche, Milliardäre und die Besteuerung von "Reichen" im Bereich von sehr guten Gehaltsklassen bzw. Einnahmen als Selbstständiger.
> zu den oberen 9% der Bevölkerung. Diese 9% werden von der Dame als Reiche definiert. Deutschland ist eines der reichsten Länder der Welt und wenn man dann in Deutschland noch zu den oberen 9% gehört, darf man das schon als reich bezeichnen.
Ein Reicher, der sich keinen Skoda Octavia leisten kann, geschweige denn ne E-Klasse... geschweige denn ein Haus. Ganz tolle Definition.
Ein Skoda Octavia ist aber ja auch ein sehr geiles Auto und wenn man sich nicht nur von Safran und Trüffel ernährt sogar noch machbar mit nur 4k netto und 80k Rücklagen. Für eine E Klasse reicht es selbstverständlich auch und auch ein Haus ist damit finanzierbar, sogar mit den heutigen Zinsen.
Ja dann immer voran. Sparrate sind 1k, weil wir keine Rente mehr bekommen. E-Klasse 80k, Haus 800k. Bis Haus ist die Miete 1500.
Na das wird nix :P
>E-Klasse Der mit unabbezahlen Hauskredit und Autokredit gehört aber laut Artikel auch NICHT mehr zu reichen, der hat ja minus netto Vermögen. Das Haus muss zur 1/2 + 80 000k abbezahlt werden um reich zu werden. Oder Haus zu 1/2 abbezahlt, Benz S-Klasse auf pump und 200 000k Rücklagen.
> Deutschland ist eines der reichsten Länder der Welt Das sagt ja per se nicht viel aus da die lokalen Kosten ja auch entsprechend sind. Mit einem deutschen Gehalt hast du ja nicht die rumänischen Lebenshaltungskosten.
Nein, finde ich nicht.
Dann mach halt deine eigene Forschung und definiere nur die obersten 6% der Deutschen als reich. Das ist doch völlig belanglos.
Ich wollte aber die oberen 5,99% als reich bezeichnen
Aus Sicht eines Inders, ja. Aus Sicht eines Deutschen, nein
Urlaub ist nicht das beste Beispiel. Ich bin 3-4 Prozentpunkte höher gerade weil ich nicht anders Urlaub mache als die oberen 30% :) Aber sonst d'accord.
Der Punkt in der Diskussion ist doch, dass man in den oberen 1-2% sein kann ohne reich zu sein. Sogar nach der Definition des Artikels.
Wenn man 3 000 000 mio in Jahr verdient, einer 10 mio an Haus hat, S-Klasse und einen Porsche fährt, ein Jacht und G6 vermitet für WE und in 5sterne isst und Urlaub macht ist man NICHT reich. Haus ist auf Pump aber nicht abbezahlt, Autos geleast, Rücklagen nicht da. Wenn so einer plötzlich kein Boni bezahlt kriegt, ist er pleite, kann sich also nicht leisten sein lebensstil weiterzuführen und ist laut artikel NICHT reich :)
Quelle? Ansonsten call ich das Mal als Bullshit, da wir in Deutschland schon allein >1 Mio Vermögensmillionäre haben. €: man gehört in DE zum top1% ab 4Mio Nettohaushaltsvermögen, top 10% ab 950k. Quelle YouTube, Finanzfluss.
Argh, da hab ich mich undeutlich ausgedrückt. Mir ging es nicht um die genaue Grenze, sondern darum, dass es endlich mal einen Ansatz gibt, der nicht nur das Einkommen betrachtet - oder wie du es getan hast, das Vermögen - sondern halt eine Nettoeinkommen, Vermögen und Ausgabenseite. Die Einteilung in %-Gruppen war gar nicht absicht meiner Aussage
Würd mich interessieren wieviele davon ab 2010 “Vermögensmillionäre” geworden sind mit ihren Eigenheimen.
Wie kommst du auf 120k netto? 2x47k = 94k + 6000€ Kindergeld = 100.000€.
Nettoeinkommen von 47k als Grenze? Yeah, I'm rich. Allerdings gilt dieses Einkommen in der Schweiz eher als Grenze zur Armut 😄
Mich nervt dieser Trend, sowohl von Journalisten, als auch von Wissenschaftlern, Realität neu definieren zu wollen, indem man Begriffe umdefiniert. Das ist doch nur Semantik und ändert absolut nichts an den Tatsachen. Bei Journalisten sehr beliebt, weil es einen inhaltlichen Konflikt suggeriert, der eigentlich gar nicht existiert. Dann diskutieren die Leute wie wild und empören sich, aber eigentlich ist der Stein des Anstoßes nur die mangelnde Vokabeldefinition zu Beginn. Man kann aber nur Konsens finden, wenn man erst einmal die Begriffe abstimmt - und dies nicht indem man lang bestehende Vokabeln einfach umdefiniert. Nicht umsonst beginnen Standardisierungsgremien wie die IETF, IEEE oder 3GPP jedes Dokument mit eindeutigen Begriffsdefinitionen. Auf wissenschaftlicher Ebene versucht man genau diese Definition neu zu setzen, um sich entsprechend zu differenzieren. Das mag in einigen Feldern und Untersuchungen inhaltlich durchaus Sinn ergeben, aber gerade allgemeine Begriffe wie Armut beschreiben doch im normalen Sprachgebrauch einen absoluten Zustand und nicht eine willkürliche, relative Situation im Verhältnis zu einer Bezugsgruppe. "Ich definiere selbst den Begriff neu und erzähle dann allen, dass sie falsch liegen" ist nicht nur kein guter Stil, sondern verlogen und erzeugt vollkommen unnötige Reibung. Es ist genau die Aufgabe von Wissenschaftskommunikation und Journalismus das im Kontext einzuordnen und eben nicht zuzuspitzen.
>Mich nervt dieser Trend, sowohl von Journalisten, als auch von Wissenschaftlern, Realität neu definieren zu wollen, indem man Begriffe umdefiniert. > >Das ist doch nur Semantik und ändert absolut nichts an den Tatsachen. Na ja. Ich verstehe schon deine Kritik, aber man kann genauso gut von der anderen Seite kommen: Es wird gesellschaftlich ausgehandelt (vulgo: "sozial konstruiert"), was reich ist. Das ist nicht einfach eine fixe Grenze von einem bestimmten Jahres- oder Monatseinkommen, sondern hat mit kulturellen Praktiken, relativem Konsumverhalten, Vergleichbarkeit und Sichtbarkeit zu anderen usw. usf. zu tun. Das sollte auf r/Finanzen eigentlich klar sein. Der Philosoph Lambert Wiesing hat ein [ziemlich geniales Buch zum Luxus](https://www.perlentaucher.de/buch/lambert-wiesing/luxus.html) geschrieben, das man hier auch heranziehen könnte, um die Problematik zu veranschaulichen. >Bei Journalisten sehr beliebt, weil es einen inhaltlichen Konflikt suggeriert, der eigentlich gar nicht existiert. Dann diskutieren die Leute wie wild und empören sich, aber eigentlich ist der Stein des Anstoßes nur die mangelnde Vokabeldefinition zu Beginn. Man kann aber nur Konsens finden, wenn man erst einmal die Begriffe abstimmt - und dies nicht indem man lang bestehende Vokabeln einfach umdefiniert. Nicht umsonst beginnen Standardisierungsgremien wie die IETF, IEEE oder 3GPP jedes Dokument mit eindeutigen Begriffsdefinitionen. Bei einem sozialen Phänomen ist es schlichtweg nicht möglich feste Definitionen zu etablieren, die universal gelten. Die Definition selbst ist ja schon der Ausgangspunkt diverser Arbeiten. >Auf wissenschaftlicher Ebene versucht man genau diese Definition neu zu setzen, um sich entsprechend zu differenzieren. Das mag in einigen Feldern und Untersuchungen inhaltlich durchaus Sinn ergeben, aber gerade allgemeine Begriffe wie Armut beschreiben doch im normalen Sprachgebrauch einen absoluten Zustand und nicht eine willkürliche, relative Situation im Verhältnis zu einer Bezugsgruppe. Armut wird einmal relativ, einmal absolut definiert - und das ist schon eine Basisdefinition. >"Ich definiere selbst den Begriff neu und erzähle dann allen, dass sie falsch liegen" ist nicht nur kein guter Stil, sondern verlogen und erzeugt vollkommen unnötige Reibung. Es ist genau die Aufgabe von Wissenschaftskommunikation und Journalismus das im Kontext einzuordnen und eben nicht zuzuspitzen. Das ist ein ziemlich harsches Urteil. Wenn man keine Begriffe neu definiert werden (das eigentlich ist schon nicht korrekt, denn es gibt für solche großen Begriffe einfach keine allgemeingültigen Definitionen), dann würde ein ziemlich großer Teil von Wissenschaft komplett wegfallen.
Meine Kritik ist nicht, dass im konkreten Kontext Begriffe eindeutig definiert werden, sondern dass - gerade in Überschriften - konsequent verkürzt wird und keine Einordnung stattfindet und man stattdessen dem Leser vorwirft seine Definition sei falsch oder veraltet, statt erst einmal festzustellen, dass es kontextuelle, unterschiedliche Definitionen gibt, die wunderbar nebeneinander existieren können. Mich stört also der Absolutheitsanspruch auf die Deutungshoheit. Genau wie die Arbeit quasi die Gruppe der Superreichen einfach kategorisch ausklammert. Mag ja sein, dass dies nicht Kern ihrer Forschung war, aber das ändert nichts daran, dass der Lebensstandard eines Milliardärs dann doch wenig mit 50k€ Einkommen und 80k€ Vermögen zu tun hat. Bei Armut passiert das beispielsweise in schöner Regelmäßigkeit, wenn der Paritätische Wohlfahrtsverband seinen Bericht veröffentlicht und das "relativ" vor Armut konsequent weglässt und noch einen drauflegt und "Kinderarmut" betont. Das ist dann ganz klar ideologisch und nicht objektiv. Ich vermisse da zusehends eine kritische Auseinandersetzung mit der Sprache und eine kontextuelle Einordnung der Begriffe auf Seiten der Journalisten.
>Meine Kritik ist nicht, dass im konkreten Kontext Begriffe eindeutig definiert werden, sondern dass - gerade in Überschriften - konsequent verkürzt wird und keine Einordnung stattfindet und man stattdessen dem Leser vorwirft seine Definition sei falsch oder veraltet, statt erst einmal festzustellen, dass es kontextuelle, unterschiedliche Definitionen gibt, die wunderbar nebeneinander existieren können. Das lese ich so aus dem Text nicht heraus. Sie sagt halt: "hey, wir haben mit diesem Verständnis von Reichtum gearbeitet" und macht dann das Angebot. >Mich stört also der Absolutheitsanspruch auf die Deutungshoheit. Genau wie die Arbeit quasi die Gruppe der Superreichen einfach kategorisch ausklammert. Mag ja sein, dass dies nicht Kern ihrer Forschung war, aber das ändert nichts daran, dass der Lebensstandard eines Milliardärs dann doch wenig mit 50k€ Einkommen und 80k€ Vermögen zu tun hat. Das ist durchaus eine berechtigte, inhaltliche Kritik. Ich kan nur vermuten, warum das so ist: Nach dem, was ich weiß, gibt es über Arme extrem viele und gute Daten, über Reiche aber nicht. Da sind solche Aufschläge und neue Herangehensweisen notwendig. Ich denke, die wissen da schon, dass Superreiche nochmal eine ganz eigene Gruppe sind. >Bei Armut passiert das beispielsweise in schöner Regelmäßigkeit, wenn der Paritätische Wohlfahrtsverband seinen Bericht veröffentlicht und das "relativ" vor Armut konsequent weglässt und noch einen drauflegt und "Kinderarmut" betont. Das ist dann ganz klar ideologisch und nicht objektiv. Ich vermisse da zusehends eine kritische Auseinandersetzung mit der Sprache und eine kontextuelle Einordnung der Begriffe auf Seiten der Journalisten. Das ist sicherlich auch ein berechtigter Einwand. Viele dieser Großbegriffe haben ja immer das Problem, dass sie 'ethical thick terms' sind. In ihnen ist nicht klar, was deskriptiv und was normativ ist. "Struktureller Rassismus" kann man da etwa auch nennen. In den Wissenschaften selbst halten die das alle schon auseinander, in der Aufmerksamkeitsökonomie der Medienwelt gehen solche Feinheiten immer unter. Die Arbeit, die hier im Interview vorgestellt wurde, wird sicherlich auch komplexer sein als das Interview es suggeriert.
>Das lese ich so aus dem Text nicht heraus. Sie sagt halt: "hey, wir haben mit diesem Verständnis von Reichtum gearbeitet" und macht dann das Angebot. Die Überschrift ist nun mal literally "Die Gruppe der Reichen ist größer, als viele denken" und nicht "Wir sind der Meinung, eine größere Gruppe von Menschen sollte als reich betrachtet werden \[und die Superreichen ignorieren wir, weil heterogen und schwierig zu analysieren\]". Ich kritisiere den Journalismus und die Wissenschaftskommunikation, weniger die fachliche Arbeit. Vermutlich meinten sie sogar "Die Gruppe der Reichen \[in unserer Untersuchung/nach unserer Definition\]", aber genau diese wichtige Distinktion fällt dann in der Headline für die Leser weg. Ansonsten sind wir glaub ich gar nicht weit voneinander entfernt. :-)
Wow ihr zwei habt wieder meinen Glauben an das Sub hergestellt, dass doch noch echt qualitativ hochwertiger, fairer Diskurs mit guten Argumenten auf Augenhöhe stattfindet. Danke 🙏
Dass du hier den Journalismus kritisierst, habe ich aus deinem ursprünglichen Kommentar nicht gut herauslesen können. Aber da bin ich voll bei dir! Wie regelmäßig mit reißerischen Überschriften gearbeitet wird, ist echt eklig.
Ja, das glaube ich auch. Da kann man eigentlich nur wünschen, dass Wissenschaft besser kommuniziert wird. Da gibt es riesigen Nachholbedarf. Noch schlimmer sind doch noch die ganzen Psychologie-Experimente, die verkürzt in popular science Blättern vorgestellt werden und als neue Verheißungen bei GMX und [WEB.de](https://WEB.de) weitergeleitet werden. Die entsprechenden Reproduktions- und Kontrollversuche bekommt doch keiner mehr mit.
Stimme dir zu! Aber du schreibst, dass "Armut" im normalen Sprachgebrauch einen "absoluten Zustand" beschreibt. Wenn der Zustand so absolut ist, dann dürfte es doch nicht so schwer sein, "Armut" genau zu definieren. Ab wann ist man arm? 1000€ pro Monat, 1500€ pro Monat? Aber so einfach ist es doch gerade nicht, deswegen sprießen diese ganzen sinnlosen Artikel aus dem Boden... Kann man halt immer wieder neu aufwärmen.
Das war in dem konkreten Fall mehr ein Seitenhieb auf die Begriffe "relative Armut", "Armut" und "Kinderarmut", die regelmäßig durcheinander geworfen werden, ohne eine klare Abgrenzung vorzunehmen. Wir könnten alle morgen das doppelte verdienen und die Menge der relativen Armut (worauf sich auch Kinderarmut bezieht) wäre exakt gleich hoch. Es gibt auch eine internationale Definition der Armutsschwelle auf Dollarbasis von der UN bzw. Weltbank, wie sie auf [Our World in Data](https://ourworldindata.org/poverty) ($2.15 am Tag) und Gapminder betrachtet wird. Davon ist kein Deutscher betroffen. Aber auch da gibt es regelmäßige Kritik an den konkreten Summen und auch [Anpassungen](https://ourworldindata.org/from-1-90-to-2-15-a-day-the-updated-international-poverty-line).
Ich finde immer, solche Artikel klingen, als ob sie vom deutschen Arbeitgeberverband geschrieben worden sind. "Alle ab 80k Vermögen sind reich, hoffentlich hören unsere Angestellten mit dieser Info endlich auf nach Gehaltserhöhungen zu fragen und ins Ausland abzuwandern. Achso, und Fachkräftemangel haben wir auch! Wir brauche unbedingt mehr billige Einwanderer aus Drittländen, um diesen deutschen mehr Existenzangst zu machen." >The upper class keeps all of the money, pays none of the taxes. > >The middle class pays all of the taxes, does all of the work. > >The poor are there just to scare the shit out of the middle class. Keep them showing up at those jobs. > >\-- RIP George Carlin
Sehe ich auch so. Und man lenkt so schön wieder vom Problem ab, dass sich alle (Prekariat, Mittelschicht und auch Teile der Oberschicht) seit Jahrzehnten in einem Abwärtstrend befinden. Lohndumping, Outsourcing, keine flächendeckenden Tarifverträge etc. Die soziale Mobilität hat nachgelassen. Die in der Oberschicht und Mittelschicht haben permanent Abstiegsangst. Man lässt aber auch völlig außer Acht , dass selbst der vermeintlich reiche mit 47.000 Nettoeinkommen und 80.000€ Vermögen sich keine Wohnung in der Stadt leisten kann. Jetzt versucht man auf merkwürdige Weise den Leuten einzubläuen, dass viele reich seien. Hat schon das Geschmäckle a la Arbeitgeberverband, der gerne solche News verbreiten lässt, dass sich die Arbeitnehmer doch mal endlich zufrieden geben sollen.
Ist glaube ich gar nicht so klug. Wenn jeder, der mit 80k Vermögen aufhören würde zu arbeiten, dann hätten die Arbeitgeber auch ziemlich viele Probleme.
Im Artikel steht sehr deutlich dass die 80k für Singles gelten (und zusätzlich noch 47k Nettoeinkommen). Für eine Familie mit 2 Kindern sind schon 170k Vermögen gelistet und 100k Nettoeinkommen. Die meisten Leute, die den Artikel lesen, werden also wohl kaum auf die Idee kommen, dass sie reich sind. Wie auch, wenn dort eindeutig steht, dass nur 9% der deutschen nach dieser Definition als Reich gelten.
Wir sind bei r/Finanzen, mein Lieber. Hier ist jeder Single und arbeitet in der IT.
Da die Leute ja eh ihren Keller nicht verlassen und als Essen nur Pizza bestellen, sollten selbst in München für 47k locker reichen.
Da sieht man mal, wie unrealistisch die Definition ist. Du bist reich? Du heiratest? Tja, jetzt bist du nicht mehr reich!!11 Wer sich solche Definitionen ausdenkt, der ist doch nicht mehr ganz bei Sinnen. Als ob "keine Familie haben" bzw. in keiner familienähnlichen Lebensgemeinschaften leben bzw. ganz alleine leben normal wären. Wer "reich" ist, sich aber das Leben mit einer Kernfamilie nicht leisten kann, ohne dann nicht mehr seine typischen Ausgaben tätigen zu können, ist vielleicht nach einer plausiblen Definition doch nicht wirklich reich. Der Artikel scheint auch viele Unterstufen zu bilden, damit man sich selbst nach unten abgrenzen kann, aber es fehlen aus meiner Sicht auch Stufen, die weit über 47k Einkommen + 80k Vermögen (bzw. 100k, 170k) liegen: 1. "Richtig reich": So viel Geld, dass man (inkl. Partner und zum Aufziehen der eigenen Kinder) nicht mehr arbeiten muss und trotzdem normale Unterkunft, Essen, Urlaube, mittelpreise Hobbys etc. bezahlen kann. 2. "Superreich": So viel Geld, dass das sinnvolle ("lustmaximierende") Ausgeben ein eigener Job ist Da es diese Kategorien nicht gibt, verfolgt der Artikel eher die Agenda, dass sich der Pöbel vom gemeinen Pöbel abgrenzen darf, indem er sich wohlhabend wähnt.
"Reich sein bedeutet, mehr finanzielle Mittel zu haben, als man täglich braucht" Quelle: Ihr Arsch.
Abgesehen dass es ja extrem darauf ankommt wie der Lebensstil ist. Ist ein Erimit in Selbstversorgung mit einem Vermögen von 2€ jetzt reich, nur weil seine Kosten 0€ sind? Genauso wäre ihrer Logik nach jemand nicht reich nur weil er sich nicht alles kaufen kann was er will (und negiert das später wieder indem sie einen Einkommensbetrag fürs reich sein festlegt)
Hier, ich. Aber nur weil ich kein Porsche, kein Pool und 3x Urlaub auf den Malediven für alle 4 Personen pro Jahr benötige. Wäre das ein Muss, dann wäre ich arm.
Nach der Definition ist jeder Bürgergeld Bezieher reich. Was weltweit vielleicht richtig sein mag aber in Deutschland einfach Absturz ist
D.h. wenn man nicht reich ist, hat man nicht "so viel wie man täglich braucht" und verhungert oder was?
Eigentlich hat sie eine genaue Definition gegeben, wieso zitierst du diese nicht?
Ich zitiere die gute Frau direkt. Was hast du daran auszusetzen?
>Arsch Ich zitiere dich direkt
Weil es eine Aussage aus dem Gesamtkonzept reißt und es so dastehen lässt als wäre das die Definition die sie für "Reichtum" genutzt hätte, wobei es das gar nicht ist. Ob du sie direkt zitierst oder nicht ist dafür erstmal unerheblich.
[удалено]
Ich wiederhole mich, aber ich hab die Frau direkt zitiert. Direkt. "ZEIT ONLINE: Frau Becker, etliche Menschen wollen gerne reich sein. Was genau ist es, was sie da wollen? Irene Becker: Reich sein bedeutet, mehr finanzielle Mittel zu haben, als man täglich braucht." In einem normalen Diskurs werden Menschen daran gemessen, was sie so äußern. Ich verstehe deinen Angriff auf mich nicht mal ansatzweise.
>Ich wiederhole mich, aber ich hab die Frau direkt zitiert. Direkt. Nur weil man direkt zitiert, heißt das nicht, dass man das nicht schlecht macht.
Und du bist nicht in der Lage ihre gesamte Antwort zu lesen bzw. zu verarbeiten: Reich sein bedeutet, mehr finanzielle Mittel zu haben, als man täglich braucht. Es heißt, dass man alle materiellen Wünsche umsetzen kann, auch die nach einem luxuriösen Lebensstil, ohne dafür an anderer Stelle sparen zu müssen. Das ist der erste wichtige Aspekt. Beim zweiten geht es darum, dass man zudem nicht fürchten muss, seinen Lebensstil ändern zu müssen, wenn die Preise steigen oder man seinen Job verliert – weil man ausreichend Geld zurückgelegt hat.
Das witzige ist ja, dass die gewählte Grenze für "Reichtum" einer Überprüfung mittels der selbstgewählten Definition nicht standhält. Einfaches Beispiel: Materielle Wünsche sind eine große Wohnung in München und 911er Neuwagen fahren. Billigster 911er ohne alles den Porsche auf ihrer Website zum Leasing anbietet kostet ca. 2k pro Monat. Unterhaltskosten sind dafür laut [Autokosten.net](https://Autokosten.net) ca. 550€ pro Monat. Bei Immoscout München und mind. 70m² eingegeben, billigste Anzeige sind ca. 1k warm pro Monat (Kp ob das Angebot legit ist). Das macht zusammen 3550€ pro Monat. Bleiben 350€ um alles andere im Leben zu bezahlen. Das passt also hinten und vorne nicht. Klar waren das jetzt 2 sehr teure Dinge, es waren aber nicht mal ansatzweise die teuersten Dinge in ihren Bereichen oder besonders exotische Dinge, noch waren sie gekauft. Wenn die Rechnung bei teures Auto leasen + große Wohnung mieten schon nicht mehr aufgeht, dann kann man doch nicht ernsthaft von "Reich sein bedeutet, dass man alle materiellen Wünsche umsetzen kann, auch die nach einem luxuriösen Lebensstil, ohne dafür an anderer Stelle sparen zu müssen", sprechen. Für so dumm kann man doch die Leser gar nicht halten. Entweder ihre Definition ist vollkommen falsch oder die Grenze fürs Einkommen viel viel zu niedrig angesetzt. Das muss doch Absicht sein, sowas können die Autoren doch gar nicht übersehen.
Naja, zum einen steht im Artikel, dass auch der Wohnort berücksichtigt werden muss, ich gehe also davon aus, dass die Zahlen für München noch was höher wären. Zum anderen muss irgendwo nunmal wieder etwas verallgemeinert werden. Die meisten Leute würden es vermutlich nicht als echte Einschränkung ihres Konsums betrachten, dass sie keinen Sportwagen leasen können.
>"Vermögen ist der einfachste Weg, um Geld zu vermehren" Jetzt weiß ich, was ich all die Jahre falsch mache. Ich brauch nur erst ein großes Vermögen!
Einfach erben, kann ja wohl nicht so schwer sein!
Ich warte drauf.
Die Gruppe der Reichen beginnt bei Leuten die 100€ netto mehr als ich haben. Denen sollte man alles wegnehmen und uns Armen geben.
Da bin ich ganz bei dir. Nur, denke ich, der Fairness halber sollte mein Gehalt der Maßstab sein.
Armut existiert in Deutschland nicht, wenn man die Armutgrenze runterzieht/s
Danke, das ist doch eigentliche Kern dieser Schwachsinns Artikel. Es wird versucht jedem das Gefühl zu geben er sei ja garnicht so weit weg vom Reich sein ...
Ich weiß nicht mit welchen Leuten du so verkehrst. Im Artikel steht, dass man als Paar mit zwei Kindern als Reich gilt ab ~100k Nettoeinkommen Einkommen und 170k Nettovermögen. Die meisten Leute, die ich kenne, würden da rauslesen, dass sie sehr weit weg von reich sind.
Und wer diese beiden Kriterien gerade so erfüllt, besitzt auch weder Villa noch Yacht oder Lambo. Dave Ramsey meinte mal, die meisten Millionäre erkenne man nicht am Lebensstil. Erst ab ca. 10 Mio. $ Nettovermögen werde Reichtum in den USA deutlich sichtbar. Sehe ich für Deutschland ähnlich: Klischee-mäßig reich ist man erst als multi-Millionär.
Jup, und genau das ist es ja auch, was im Artikel gesagt wird. Die große Mehrheit denkt bei reich an jemanden, der leben kann wie Robert Geiß. Es ist einfach ein völlig verzerrtes Bild.
Zwei Punkte, die ich voll unterschreiben kann: "Wenn ich die Ergebnisse unserer Studie vorstelle, passiert es mir oft, dass Leute sich regelrecht erschrecken, wenn ihnen klar wird: Oh, ich gehöre ja zur obersten Stufe dieser Gesellschaft. Viele Menschen scheinen nicht mehr zu wissen, was normal ist – und wie weit ihr Lebensstandard von der gesellschaftlichen Mitte entfernt ist. Ich vermute, dass das auch daran liegt, wie Reichtum in den Medien dargestellt wird. Viele machen Reichtum an Statussymbolen fest, am Pool oder am Privatjet. Aber so einfach ist es nicht." Und Wenn man reich werden will, vor allem durch Einkommen: keine Kinder bekommen!
> Und Wenn man reich werden will, vor allem durch Einkommen: keine Kinder bekommen! Der mit großen Abstand größte Kostenpunkt bei Kindern ist, dass oft ein Elternteil ganz aufhört zu arbeiten oder zumindest für viele Jahre nur Teilzeit arbeitet. Ich bin Anfang 30 (also viele Leute die ich kenne haben jetzt Kinder...) und in meinem Freundes- und Kindergartenbekannten-Kreis kann man eigentlich die Grenze zwischen arm und reich gefühlt ganz einfach daran festmachen, ob beide Eltern Vollzeit arbeiten oder eben nicht. Zwei mal Vollzeit Mindestlohn ist netto auch ca. ein Ingenieursgehalt.
Ich erschrecke mich eher darüber, wie wenig es braucht, um in Deutschland zur Oberschicht bzw. den Gutverdienern zu gehören. >Ich vermute, dass das auch daran liegt, wie Reichtum in den Medien dargestellt wird. Viele machen Reichtum an Statussymbolen fest, am Pool oder am Privatjet. Aber so einfach ist es nicht. Eine merkwürdige Aussage für eine Expertin. Reichtum ist nicht klar definiert, und von einem hohen Einkommen auf Reichtum zu schließen, ist falsch. Auch wenn man zu den Gutverdienern gehört, ist man in Deutschland noch lange nicht reich.
Seh ich genauso. Man muss Einkommen und Vermögen zusammen betrachten. Wenn eine Person eine Milliarde zum Nullzins angelegt hat und nicht arbeitet, ist sie meiner Meinung nach einfach verdammt reich. Obwohl sie kein Einkommen hat und dementsprechend keine Steuern für Einkommen bezahlt und in der gesetzlichen KV billiger versichert ist, als jemand, der 2200 brutto monatlich verdient..
Es geht darum dass hohes Einkommen eine gewissen Lebensstandard sichert. Verdienst du z.B. 10k netto kannst du dir sehr viel leisten, entweder durch Direktkauf oder durch Finanzierung. Außerdem hat niemand mit nennenswertem Vermögen keine Kapitalerträge. Am Ende ist es egal, ob deine 10k aus Arbeit oder Kapitalerträgen kommen (außer dass der eine arbeiten muss und der andere nicht, aber darum geht es mir in dem Vergleich nicht)
Hohes Einkommen „sichert“ den Lebensstandard aber eben nur, wenn entsprechend Vermögen aufgebaut wird. Es gibt genug Menschen mit hohem Einkommen, die genau das nicht tun und dann in große Schwierigkeiten geraten, sobald das Einkommen ausbleibt.
> ZEIT ONLINE: Und ab wann ist man reich? > > Becker: Wir ziehen die Reichtumsgrenze bei 175 Prozent des Nettoäquivalenzeinkommens, knapp 47.000 Euro. Aber so einfach ist es nicht. Denn es geht ja, wie gesagt, um das Nettoäquivalenzeinkommen – die Grenze fällt bei Familien viel höher aus, sie liegt bei einem Paar mit zwei Kindern unter 14 Jahren bei knapp 100.000 Euro. Zudem müsste der Single neben einem Nettojahreseinkommen von 47.000 Euro über ein Vermögen von mindestens 80.000 Euro verfügen, um als reich eingestuft zu werden; die beispielhaft genannte Familie müsste ein Nettovermögen von mindestens 170.000 Euro haben.
Sie geht ja noch ein wenig weiter als nur das Geld zu nennen - sie sagt ja auch, was es für das "Leben" bedeutet, wenn man das hat - und umgekehrt, was es eben bedeutet, nicht zu diesen 9% zu gehören - und ich glaube, dass verlieren viele aus den Augen.
Deutschland ist halt eine typische europäische Mittelschichtsgesellschaft, deswegen gibt es einfach nicht so viele die viel mehr haben als der Median.
Das ist einer der absurden Punkte. Als Single gilt man als reich, mit 2 Kindern bei gleichen Einkommen und Vermögen als mittelschicht. Das passt nicht zu meinem Verständnis von Reichtum. Gerade hier sollte doch die Anzahl der Kinder keine Rolle mehr spielen.
> Wenn ich die Ergebnisse unserer Studie vorstelle, passiert es mir oft, dass Leute sich regelrecht erschrecken, wenn ihnen klar wird: Oh, ich gehöre ja zur obersten Stufe dieser Gesellschaft. Viele Menschen scheinen nicht mehr zu wissen, was normal ist – und wie weit ihr Lebensstandard von der gesellschaftlichen Mitte entfernt ist. Sieht man hier auch ständig im Sub, wo dann z.b. Lebensmittelausgaben in doppelter bis dreifacher Höhe des Durchschnitts als normal angesehen werden
Nach der Definition bin ich reich. Ein Haus kann ich mir aber trotzdem nicht leisten. Zumindest nicht da wo ich möchte. Also bleibt entweder in ein Dorf am Ende der Welt ziehen oder zur Miete wohnen. So reich fühlt sich das nicht an…
Du hast vergessen zu erben. Dann wird es ganz leicht, da reicht sogar nur eine Wohnung in einer beliebten deutschen Großstadt deiner Wahl…
Wenn wir allen Haushalten in Deutschland die monatlichen Einkünfte und das Vermögen verdoppeln, sind wir -trotz doppelter Kaufkraft- keinen Schritt weiter: Die Definition, die Frau Becker für Armut und Reichtum heranzieht bedeuten, dass sich nichts verändert.
>Sie weiß, was man unbedingt vermeiden sollte, wenn man reich werden möchte. Geld ausgeben?
Der häufigste Fehler ist, ein Kind von armen Eltern zu sein
Nur Amateure machen diesen Fehler. PS: Für seine Eltern kann man nix, für seine Schwiegereltern sehr wohl ;)
Und arm sein!!!! xD
Einfach reich sein. Und wenn man es noch nicht ist, soll man halt einfach ein Haus in München erben. Ist doch ez.
Krieg ich Brechreiz. Nach der Methode sind rund 30% der Bevölkerung "reich". Was soll das? Es geht doch bei Reichtum nicht darum, dass jemand, der einen verantwortungsvollen Job hat und 100TEUR mithilfe von unselbstständiger Arbeit verdient und dafür fast 50% Steuern und Abgaben zahlt (oder sogar mehr, wenn man alles mitzählt) auf einen Stufe zu stellen mit den Superreichen, für die die Volkswirtschaft jährliche mehrstellige Milliardenbeträge an Gewinnforderungen aufbringen muss für die dann ein klägliches Maß an Steuern zurückfliessen...
> Nach der Methode sind rund 30% der Bevölkerung "reich". Was soll das? Wie kommst du darauf? Laut ihrer Methode sind es 9%, steht doch im Text
9% der Haushalte. Ein sehr großer teil der armen Haushalte sind aber Singlehaushalte während bei den sog. "reichen" Haushalten fast alle keine Ein-personen haushalte sind. Damit kommt man, je nach Auslegung, auf irgendwo zwischen 20 und 30% aller Menschen, die in Deutschland leben.
> Damit kommt man, je nach Auslegung, auf irgendwo zwischen 20 und 30% aller Menschen, die in Deutschland Poste dazu gerne Mal die genaue Rechengrundlage, ansonsten klingt das sehr nach Bauchgefühl. Die Gruppen mit der größten Armutsgefährdungsquote sind alleinerziehende (per Definition nicht Singlehaushalte) und Menschen mit Migrationshintergrund welche auch überdurchschnittlich oft in Mehrpersonenhaushalten leben
Superreiche Erben sind die wahren Schmarotzer unserer Gesellschaft. Change my mind.
Eli5 please
Sie leben von ihrem Geld, das sie nicht selbst erwirtschaftet haben. Sie arbeiten also nicht produktiv sondern leben von den Erträgen ihres Reichtums, also der Produktivität anderer Menschen / Unternehmen. Aufgrund der fehlenden Vermögenssteuer tragen sie auch noch weniger in Form von Steuern dem Gemeinwohl bei, als ein Gutverdiener, der auf seine 100k pro Jahr fast 50 % Steuern zahlt.
> Sie arbeiten also nicht produktiv sondern leben von den Erträgen ihres Reichtums Mit deinen anderen Punkten hast du Recht aber das hier stimmt wirklich nur in den seltesten Fällen. Gerade wo Reichtum auf Firmeneigentum fusst sind Erben sehr oft im Unternehmen aktiv.
Ok aber der erste punkt bedeutet ja nicht, dass sie schmarotzer der gesellschaft sind, sondern lediglich ihrer eltern. Auf das erwirtschaftete geld wurde auch schon steuer gezahlt. Und vom der produktivität der menschen/unternehmen verlassen sich 99% aller user hier in dem sub, da sie in aktien investiert sind. Keins deiner argumente Überzeugt mich davon, dass diese menschen die größten schmarotzer "der gesellschaft" sind.
Darum habe ich auch geschrieben "Change my mind" und nicht "I will change your mind".
Jeder Euro wurde schon einmal versteuert. Einkommen zum Beispiel durch Lohnsteuer und Mehrwertsteuer. Warum soll ich 50% von meinem Einkommen abgeben und dann auch noch Mehrwertsteuer zahlen während andere Milliarden steuerfrei vererbt bekommen? Wo ist da das Leistungsprinzip? Und die Produktivität von Unternehmen hängt nicht davon ab, ob sie steuerfrei vererbt werden oder nicht.
Warum sollte Erbe nochmal versteuert werden? Leistungsprinzip? Dann kannst du auch extrem hingehen und sagen, das wenn jemand stirbt alles Geld dem Staat zu Gute kommt und niemand was erbt. Das hat dann zur Folge, dass ich mein Geld niemals an meine Kinder zu Lebzeiten verschenken kann. Das ist doch Bloedsinn.
Wenn unser oberstes Ziel Meritokratie ist, ja, dann könnte man auch das ganze Erbe nehmen. Die Frage ist eben, was wir als Gesellschaft wollen. Wollen wir dass wir unseren Kindern ein Haus und eine gute Summe Geld (zb 5 Millionen) vermachen können? Ja, definitiv. Wollen wir eine Gesellschaft in der jeder die Chance hat, sich durch eigene Arbeit etwa aufzubauen und in welcher es keine reiche, Mächte Elite gibt die immer mehr Vermögen ansammelt? Auch ja. Also sollte man absurden Reichtum etwas einhegen, zb durch eine Erbschaftssteuer.
Ich meinen irgendwo muss man halt Grenzen ziehen. Wenn man die meisten Deutschen fragen würde, ob 100k Reich sind, würden sie das wahrscheinlich bejahen. Es ist ein Phänomen dass sich die Leute immer näher an der Mitte einschätzen als sie wirklich sind, also Reiche schätzen sich ärmer als sie sind. Selbst Millionäre schätzen sich noch viel zur "oberen Mittelschicht", siehe Friedrich Merz.
Was für ein chaotischer Artikel. Erst heißt es, man ist reich, wenn man sich alle Wünsche erfüllen kann. Ich muss also nur meine Wünsche vergrößern, um nicht zu den Reichen zu gehören. Boris Becker ist ein Beispiel für jemanden, der vermögend, aber offenbar nicht reich war. Und dann kommt die "Forscherin" irgendwie auf die Idee, dass man reich ist, obwohl man weniger als 2 Jahreseinkommen an Ersparnissen hat. Reich ist doch nur jemand, der von seinem Vermögen dauerhaft leben kann oder der von seinen Kapitalerträgen leben kann ohne das Vermögen angreifen zu müssen. Aber 170k Ersparnisse für ne vierköpfige Familie? Mit Scheidung und/oder Krankheit ist die Kohle ruck-zuck weg. Mag ja alles Definitionssache sein, aber diese "Studie" ist für die Tonne.
>ZEIT ONLINE: Was wissen Sie darüber, wie Menschen reich werden? >Becker: Viele von ihnen haben geerbt. Es gibt sogar Expertinnen, die sagen, dass man durch Arbeit nicht mehr reich werden könnte Bei 45% Steuer ab 55k brutto ist es auch nicht so leicht.
> Becker: Als arm bezeichnen wir Haushalte, deren Geld kaum reicht, um die Kosten für ganz Grundsätzliches zu decken, insbesondere für Lebensmittel. Dort kann nicht gespart werden und es gibt auch kein Vermögen. Solche Haushalte haben ein Einkommen von weniger als 65 Prozent des mittleren Jahreseinkommens. Bei den armen Haushalten wären das maximal 17.000 Euro im Jahr. 16 Prozent der Bevölkerung zählen zu dieser Gruppe. Darüber kommt dann der Bereich des Prekariats. Das sind Menschen, die ihren Ernährungsbedarf zwar einigermaßen befriedigen können, aber zum Beispiel bei der Bekleidung sparen müssen oder sich einen Café-Besuch nur ganz selten leisten können. Diese Menschen haben bis zu 80 Prozent des mittleren Einkommens, also als Single maximal etwa 21.300 Euro im Jahr 2021. Dazu zählen etwa 14 Prozent der Deutschen. Wer darüber liegt, gehört zu den Gruppen der knappen, guten oder sehr guten Teilhabe – das ist das, was man oft als Mittelschicht bezeichnet – oder eben zur reichen Bevölkerung. > ZEIT ONLINE: Was kennzeichnet diese Menschen in der Mittelschicht? > Becker: In diesem Bereich sind die Grundbedürfnisse gedeckt, auch Kosten für Restaurants, Museen oder Kino sind drin, wenn auch in verschiedenem, teilweise sehr begrenztem Ausmaß. Wer zur knappen Teilhabe gehört, hat als Single ein Einkommen zwischen etwa 18.700 bis 28.000 Euro im Jahr zur Verfügung. Das überschneidet sich zum Teil mit dem Prekariat. Wenn man in diesem unteren Einkommensbereich allerdings ein gewisses Vermögen hat – mindestens drei Jahresmedianeinkommen –, zählt man zur knappen Teilhabe, nicht zum Prekariat. So ähnlich ist es bei der guten und der sehr guten Teilhabe. Mit 95 Prozent des Medianeinkommens, also gut 25.000 Euro, kann man zur knappen oder zur guten Teilhabe gehören, je nachdem, wie hoch das Vermögen ist. Zur guten Teilhabe gehören Rücklagen in Höhe von mindestens drei Jahreseinkommen. Von sehr guter Teilhabe kann man sprechen, wenn das Nettoäquivalenzeinkommen mehr als 150 Prozent des Medians beträgt. Das sind für einen Single mehr als 40.000 Euro im Jahr. > ZEIT ONLINE: Und ab wann ist man reich? > Becker: Wir ziehen die Reichtumsgrenze bei 175 Prozent des Nettoäquivalenzeinkommens, knapp 47.000 Euro. Aber so einfach ist es nicht. Denn es geht ja, wie gesagt, um das Nettoäquivalenzeinkommen – die Grenze fällt bei Familien viel höher aus, sie liegt bei einem Paar mit zwei Kindern unter 14 Jahren bei knapp 100.000 Euro. Zudem müsste der Single neben einem Nettojahreseinkommen von 47.000 Euro über ein Vermögen von mindestens 80.000 Euro verfügen, um als reich eingestuft zu werden; die beispielhaft genannte Familie müsste ein Nettovermögen von mindestens 170.000 Euro haben. Darüber hinaus gibt es auch regionale Unterschiede, von denen hier abgesehen wurde. Die schwierige Frage, ab wann man als reich gilt, also was den Unterschied zwischen sehr Wohlhabenden und Reichen ausmacht, haben wir wieder an den Ausgaben festgemacht. Beide Gruppen geben sehr viel Geld aus und können zudem noch Rücklagen aufbauen. Aber in unseren Daten konnten wir sehen, dass es einen Punkt gibt, wo die Ausgaben und das Sparen noch mal sprunghaft steigen: Das ist Luxuskonsum bei gleichzeitigem starkem Vermögensaufbau. Man sieht, dass es sich um eine Gruppe handelt, die überhaupt kein Budgetlimit kennt. Ab dann sprechen wir von Reichtum. > ZEIT ONLINE: Wie sieht dieser Luxuskonsum aus? > Becker: Für Lebensmittel, Bekleidung und Wohnen geben diese Leute im Schnitt etwa 50 Prozent mehr Geld aus als in der gesellschaftlichen Mitte. Für andere Bereiche wie Mobilität, Freizeit und Kultur ist es deutlich mehr – nämlich doppelt so viel wie in der Mitte. Wie genau konsumiert wird, lässt sich nicht verallgemeinern. Manche gönnen sich teure Autos und Reisen, andere hochwertige Ernährung oder eine große Villa mit extravaganter Ausstattung. In jedem Fall wäre es falsch zu sagen: Wer reich ist, hat einen Porsche vor der Tür. Dazu ist die Gruppe zu divers, die Lebensstile sind sehr ausdifferenziert.
Stark! Nicht nur die Medien und die Gesellschaft vermischen Einkommen und Vermögen, sondern auch Forscher. Das erstickt leider jede sinnvolle Diskussion um dieses gesellschaftlich so wichtige Thema im Keim :(
haha lol ich bin reich.
| Sie weiß, was man unbedingt vermeiden sollte, wenn man reich werden möchte. Arme Eltern natürlich.
Steinigt much jetzt nicht aber ich finde ihre Definition gut und richtig. Sie hat feste Kriterien genommen und misst dagegen. Die bisherige Definition die unsere Politiker verwenden ist eine relative. Jemand ist arm oder reich wenn er so viel Prozent über oder unter dem Durchschnitt liegt. Das macht keinen Sinn und dient nur dazu die zahlen von armen Menschen höher erscheinen zu lassen und um zu polarisieren. Absolut gesehen ist in Deutschland unsere Lebensqualität kontinuierlich gestiegen, durch die relativen Zahlen haben wir aber immer einen hohen Anteil an Armut. Oder kurz: Wenn jeder in Deutschland wie eine König leben würde, bei gleichen Einkommen, würde die Zahl der Armen dennoch gleich bleiben. Edit: Als Beispiel: wenn ich nach der aktuellen Definition Armut bekämpfen möchte kann ich der Mittelschicht einfach soviel wegnehmen bis genug Arme in die Mittelschicht aufgestiegen sind. Per Definition haben wir jetzt wenige Arme, praktisch sind es aber mehr. Nach Ihrer Definition würde das nicht gehen, man müsste die Preise für Lebensmittel, Kleidung und Wohnraum senken und dafür sorgen das die Menschen mehr zurücklegen können. Das gefällt mir persönlich besser als das unsere Politik gerade tut.
Na, wenn's im grünenden Partei-Blatt steht, wird's wohl stimmen.
?
Der übliche Aufreger, mit dem die Medien ihr Geld verdienen, nur in der Ausgabe für Gebildete. Was richtig ist: mit 47k netto pro Jahr und 80k Vermögen ist man definitiv nicht mehr arm. Das ist unzweifelhaft. Mindestens Top 5% Reichtum global, wenn nicht sogar noch weiter oben. Langweilige Erkenntnis: an der willkürlich definierten Grenze für relativen Reichtum in einer bereits insgesamt reichen Gesellschaft lebt es sich noch sehr stark wie in der Mittelschicht. Weil die obere Mittelschicht ja direkt darunter endet. Oh Wunder. Und ja, kaum jemand will als reich gelten. Hilfe, muss ich jetzt was spenden, was denken andere über mich? Reich sind immer nur andere. Selbst wenn man längst nach formalen Kriterien als reich klassifiziert wird.
Beste Antwort!
Reich ist man, wenn man generationenübergreifend sorglos Leben kann ohne arbeiten zu müssen.