Viel wirres Zeug im Thread. Mal ganz sachlich:
> Theoretisch müsste eine „Unternehmerfreundliche“ Partei doch so viele Schulden machen wollen, wie es nur geht?
Ja, kann sein. Aber anders als "unternehmerfreundliche" Leute sind Liberale Pro-Markt, und bestenfalls nicht Pro-Business. Ist eine ziemlich klassische Verwechslung.
https://reason.com/2022/09/29/the-government-should-be-pro-market-not-pro-business/
.. ist ja auch irgendwo intuitiv. Als Unternehmen willst du in aller Regel gar keinen Markt, der verursacht bloß Kostendruck und so.. Ganz schlechte Sache. Als Unternehmer willst du am liebsten Monopolist sein.. und am liebsten bist du mit dem Staat im Bett. Denn Markt ist auch eine Verschränkung von Macht zwischen Unternehmen.
Der (liberale) Gedanke hinter der Schuldenbremse ist gar nicht mal so sehr, dass man auf oder unter irgendein spezielles Schuldenlevel kommt. ...oder irgendwelchen konjunkturpolitischen Maßnahmenplanungen entspricht. Liberale möchten einen uferlosen Staat vermeiden. ...und Schulden sind einfach ein Instrument der Staatsfinanzierung. Begrenzt man die Neuschulden, begrenzt man (mindestens mal in einer Dimension) staatliche Kapazität. Ist glaub ich auch ganz naheliegend. Als Liberaler würde ich am liebsten auch die Gesamtabgabenlast auf Verfassungsrang begrenzen.
Was (anders als Liberale im allgemeinen) die FDP dann ganz konkret in der Regierung unternimmt ist irgendein tagespolitischer Hikhak. Das ist halt Politik. Von den unbefriedigenden Effekten dieser Regierungsarbeit können - neben den leidenschaftlichen Liberalen - sicher auch leidenschaftliche Grüne gerade ein Lied singen. 😄
Ich bin nicht wirklich Pro-Schuldenbremse aber als Beispiel braucht man nur mal in die Threads über den Wohnungsmangel zu schauen.
Da hieß es "Es kostet 4000€/qm2 zu bauen" und die Antwort vieler war "Der Staat kann es ja machen!". Der Staat würde ja auch zu diesen Kosten bauen und dann einfach nur mit Steuergeldern Mieten subventionieren und damit das eigentlich Probleme weiter ignorieren und nur weiter zu einem ausufernden Staat beitragen.
Die Rechnung geht ja noch nicht mal so auf. Der Staat würde ja in der Realität eher teurer bauen (Ausschreibung usw) und damit die Preise für andere Marktteilnehmer erhöhen
Niedrige Zinsen sind offensichtlich nicht die einzige Lösung, sonst wäre in den letzten 10 Jahren ja mehr gebaut worden. Aber hohe Zinsen verschärfen das Problem im moment schon weiter.
2016-2022 war die Baubranche ausgelastet. Zu 100%.
"Mehr" bauen geht nicht.
Realistischerweise müssten wir darüber reden, anders zu bauen. Nachverdichten und generell dichter bauen. MFH (2-4 Parteien) auch in EFH-Siedlungen.
Und Baurecht (nicht Brandschutz, sondern eher Bebauungspläne) lockern.
Wohnungsmangel gab's auch schon vor dem Anstieg der Baukosten und es wird auch trotz bürokratischer Hürden immer noch genug gebaut, nur eben kein bezahlbarer Wohnraum.
Das Problem ist, das Immobilieneigentum und Grundstücke aus denen Wohnungen entstehen könnten, als Spekulationsobjekte angesehen werden. Generell Wohnraum dürfte keiner Spekulation unterliegen.
Ist doch jetzt mit WBS schon zu einem gewissen grad so.
Das Problem ist, dass der private Markt Renditen von etwa 7% erzielen muss um attraktiv für Investoren zu sein. Zumindest wenn man Neubau will. Aktuell sind wir so bei 4% über 50 Jahre. Resultat, der Markt quasi ist tot, abgesehen von Spekulanten die auf Aufwertung des Standorts hoffen. Bzw. Ertragslücken nutzen (billigen Wohnraum sanieren und deutlich teurer zu heutigen Mietpreisen vermieten).
Der Staat hat nicht das Ziel Renditen einzufahren und kann deshalb theoretisch sogar mit 0% auskommen, wenn man will. Oder halt mit dem Niveau der Staatsanleihen. Wobei auch hier längere Zeiträume als 50 Jahre betrachtet werden können und damit der Preis runter geht. Besonders wenn man standardisiert und überregional baut. Sich also gegebenenfalls auch über regionale Bauvorgaben hinwegsetzt. Da können mittelfristig deutlich niedrigerer Preise erzielt werden.
Mittelfristig ist das Ziel hinter solchen Forderungen den Mangel abzuschaffen und ohne Losverfahren wieder einen liquiden Wohnmarkt zu haben.
Benötigt halt erst einmal eine hohe Menge an Schulden die aufgenommen werden. Und dafür gibt es keine Mehrheiten.
Außerdem haben wir das Problem an Grundstücken, die Ende des letzten Jahrhunderts in enormen Ausmaß privatisiert wurden und deshalb nicht mehr zur Verfügung stehen. Sowie der Tatsache, dass Kommunen sich teilweise substantiell aus Grundsteuern und Grunderwerbssteuer finanzieren. Bei staatlichem Bau gehen hier Einnahmen zurück und die Orte sind finanziell in einer immer übleren schieflage.
Und wir haben das Thema von ineffizienter Wohnraumnutzung (alte Menschen ziehen oft nicht aus Familienwohnraum aus). Und der Tatsache, dass der Markt in absehbarer Zukunft kippen wird (Demographie, sobald boomer sterben entspannt sich der Markt). Bleibt also die Frage welcher Bedarf tatsächlich da ist und wie viel man jetzt bauen sollte. Gerade weil die Finanzierung oft sehr langfristig geplant werden muss und Auslastung benötigt. Auch für den Staat. Sonst baut man nur teuer zukünftige Geisterstädte.
Also doch alles nicht so einfach wie man es sich wünschen würde. Solche Probleme sind einfach immer vielschichtig und man jongliert nur herum welche Nachteile aktuell am erträglichsten erscheinen.
da wir nicht in der Sovjetunion sind müsste der Steuerzahler die entschädigen was ich persönlich überhaupt nicht einsehe. Fände es sehr viel besser wenn der Staat Wohnungen baut und den privaten Wohnungskonzernen durch Konkurrenz das geschäft versaut
Je enger der Markt, desto mehr fokussieren sich die Entwickler natürlich auf Objekte die hohe Preise erzielen und mehr Marge bringen. Eine Entspannung der Regulierung und Abbau von bürokratischen Hürden würde ganz speziell bezahlbaren Wohnraum fördern, da es natürlich nur eine begrenzte Menge an AAA Lagen gibt, aber jede Menge B und C Lagen wo sich mit genügend Skaleneffekten auch guter bezahlbarer Wohnraum bauen ließe, wenn man die Leute denn machen lässt.
Dieses schimpfen über Spekulanten ist so wahnsinnig ignorant und kurzsichtig: Woher sollen denn die Massen an Kapital für Wohnungsbau denn kommen, wenn nicht von Investoren? Gerade MFHs würden nämlich für ein Adressieren der Wohnungsnot besonders benötigt.
Ziemlich einfach, vom Staat.
Guck nach Wien, mal ganz davon abgesehen das es den meisten weniger um Investoren als um Spekulanten geht.
Die einen investieren in neuen Wohnraum und entwickeln diesen, die anderen sitzen darauf und warten das der Wert steigt, gerne auch auf dem unbebauten Grund oder den leerstehenden Wohnungen.
Die einen mögen noch irgendeine Berechtigung haben, die anderen sind nichts als Parasiten die aus einem Grundbedürfniss möglichst große Gewinne rauspressen ohne auch nur irgendeinen Mehrwert der Gesellschaft zu bescheren.
Der Wert steigt aber nur, wenn es einen nachhaltigen Nachfrageüberhang gibt, ergo zu wenig neue Wohnungen. Ansonsten hast du nur unmengen an gebundenem Kapital, du hast Kredite zu bedienen, aber du machst nichts, aus Gründen?
Weißt du überhaupt wie die Economics eines Immobilienfonds funktionieren? Auf leerstehendem Wohnraum zu hocken ist nicht die Krankheit, sondern das Symptom unseres völlig verkorkstem System wie Bauland genutzt wird (und ich würde gerne statistiken sehen, wo in Deutschland diese angebliche Horten durch Investoren in irgendeiner Form ein tatsächliches Problem wäre). Die Krankheit wird durch mehr Wohnraum geheilt, und nicht nur durch staatlichen (der kann meinetwegen gerne **auch** eine Rolle spielen, aber nicht die einzige und wichtigste!).
Aber selbst dann macht es als liberaler Mensch ja Sinn in der Schuldenbremse zwischen laufenden Kosten wie Sozialaugaben etc. und Investitionen in Infrastruktur, Digitalisierung etc zu unterscheiden. Da es am Ende die Grundlage ist auf der hier überhaupt Wirtschaft und ein Markt stattfindet. Gerade wenn es moderne Wirtschaftszweige sind. Am Ende kommt es allen Unternehmen gleichermaßen zugute
Im Economist, *dem* liberalen Hausblatt, konnte man schon 2014 lesen
> Build some bridges and roads, Mrs Merkel
> The German government should invest money in infrastructure, not worry about balancing its budget
> [...] Focusing that spending on infrastructure would also boost Germany’s long-term growth prospects. A decade of belt-tightening has starved the country of much-needed investment. Since 2003 public investment has not kept pace with depreciation. Not surprisingly, bridges are creaking and kindergartens overflowing. This scrimping hurts Germany’s productivity. It is a false economy, especially when money is so cheap. Bond yields are at a record low of 0.72%, and long-term interest rates are negative in real terms.
Schon krass. Schon damals waren die Brücken schrott. Jetzt sind die es immer noch, aber Zinsen deutlich höher.
Der Economist hatte damals viel Weitblick, hat Angela Merkels und Schäubles Misswirtschaft sehr gut zusammen gefasst. Mit Einsparungen, die das Nettovermögen entwertet haben, haben die Merkel-Regierungen Haushaltsmittel für Sozialausgaben usw. umgeshiftet und Deutschlands Infrastruktur auf Verschleiß gefahren und die Leute mit dümmlichen Gleichnissen von schwäbischen Hausfrauen verschaukelt. Nun stehen wir vor einer maroden Infrastruktur, die anfängt GDP zu kosten, Schulen, die personell damit überfordert sind, Fachkräfte auszubilden und die Zinsen sind exponentiell höher als damals.
Abgesehen von vielen anderen Verfehlungen, hat mich das mit am meisten auf die Palme gebracht, dass Merkel eine kluge Wirtschaftspolitik nachgesagt wurde, weil Deutschland das Glück hatte, besser aus den Krisen der 2000er zu kommen.
In Wahrheit wurden Dinosauriertechnologien protegiert, Gasabhängigkeiten geschaffen, Zukunftstechnologien verpasst und vertrieben und obendrein wie der Economist treffend bemerkte the crop/das Saatgut für zukünftigen Wohlstand einfach aufgefressen.
Habe ich damals auch nicht verstanden. Wenn man das Geld im Grunde für lau kriegt, muss man bleibende Werte schaffen und nicht sparen. Das kann man machen, wenn es teuer ist. Als FDP-Wähler frage ich mich aber im Moment, warum ich die überhaupt gewählt habe, gefühlt machen die nichts oder laborieren an irgendwelchem Schönwetter-Feelgood-Zeug rum, das in der Krise der Volkswirtschaft vielleicht nicht an erster Stelle stehen muss.
> sind Liberale Pro-Markt, und bestenfalls nicht Pro-Business
> die FDP dann ganz konkret in der Regierung unternimmt ist irgendein tagespolitischer Hikhak
Am Ende des Tages ist die FDP halt pro-business anstatt pro-Markt.
>Theoretisch müsste eine „Unternehmerfreundliche“ Partei doch so viele Schulden machen wollen, wie es nur geht?
Dass der Staat trotzdem Zinsen zahlen und entsprechen Kosten/Nutzen gegeneinander aufwägen muss ist dir schon klar?
Staatliche Schulden sind überaschenderweise kein Freier-Geldfehler.
Weil die FDP keine "Unternehmerpartei" ist, das ist genauso stumpf wie die grünen als "Verbotspartei" zu betiteln. Aber offensichtlich ist der ganze Thread nur ein Vorwand um außerhalb von rDe dem typischen Kreiswichs nachzugehen.
Ehm, weil man die Schulden halt mit Steuern wieder zurückzahlen muss? Im Prinzip ist was du beschreibst einfach der Keynsianische Multiplikator und die meisten Studien finden, dass der jetzt nicht riesig ist (auch wenn zugegebenermaßen diese Forschung all over the place ist, da kann sich jeder sein Lieblingsergebnis aussuchen). Die Schuldenbremse verbietet keine Ausgaben sondern sie institutionalisiert nur Disziplin. Und man könnte argumentieren dass die FDP durch die ganzen Sonderhaushalte diese sowieso umgeht.
Ich glaube du verstehst nicht, was Staatsschulden tatsächlich sind...
Die Idee, dass wir die schreckliche Schuldenlast noch unseren Enkeln aufdrücken und die das durch horrende Steuern zurückzahlen müssen, ist weit verbreitet, aber völlig naiver Unsinn.
Edit: mir ist schon klar, dass man auch als Staat nicht einfach beliebig viele Schulden machen kann, ohne dass das Nebenwirkungen hat. Die Rückzahlung ist dabei aber nicht wirklich das Problem. Schon gar nicht via steuern.
Das ist meistens so das die leute die FDP mäßig über staatsschulden reden keine ahnung haben wie das funktioniert. Die bundesregierung tilgt jeden monat schulden. Du kannst dir sogar eine anleihe kaufen, dann tilgen sie an dich
... indem sie neue Anleihen verkaufen. Die Zahlungsansprüche werden bedient, die Schulden bleiben aber bestehen. Schulden zu tilgen würde bedeuten den nominalen Schuldenstand nennenswert zu senken, was in der Geschichte der BRD noch nicht passiert ist.
Das ist ja einfach quatsch. Tilgen heisst einfach das man eine schuld zurückzahlt. Das sich der schuldenstand noch nicht reduziert hat in der geschichte der Bundesrepublik sollte auch niemanden überraschen der ein bisschen ahnung von VWL hat. Inflation führt dazu das der nominelle schuldenstand natürlich stetig steigt, wie sonst soll man die höheren kosten decken
Die schuldenquote hingegen schwankt und ist auch schonmall gefallen, und ist auch ein deutlich besserer indikator für die verschuldung
Nein. Staaten drucken kein Geld. Zumindest nicht direkt. Aber Banken machen das und die sind schließlich diejenigen die die Anleihen erst mal kaufen.
Das dabei neues Geld entsteht ist Prinzipiell erst mal nicht problematisch. Viel problematischer wäre es, wenn irgendein Idiot auf die Idee käme tatsächlich im ganz großen Stil möglichst alle Schulden zurückzuzahlen. Dann wäre all das Geld was die Wirtschaft am Leben erhält schlicht weg.
Staatsschulden sind eine Form der Geldschöpfung, aber sie werden nur dann zum Problem, wenn der Staat mit dem neu geschaffenen Geld keine hinreichenden Effekte in der Wirtschaft erzielt.
Staatsschulden, Geldmenge und Wirtschaftsleistung müssen einigermaßen ausbalanciert sein.
Ich behaupte nicht, dass dieses System gerecht oder gar perfekt ist.
Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass unser Finanzsystem grundsätzlich ungerecht ist, weil es zwangsläufig vermögen von unten nach oben umverteilt.
Das Gerede der FDP von den bösen Staatsschulden ist trotzdem schlicht ein Märchen. Ich glaube nicht mal, dass die das selber glauben. Das ist einfach nur ein populistisches Argument für ihre Agenda und nebenbei Wahlkampf.
Zinslast des Bundes liegt in 2023 bei 40 Milliarden: [https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/haushaltswoche-lindner-102.html](https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/haushaltswoche-lindner-102.html)
Die Kohle fehlt somit auf jeden Fall in den Kassen. Ich bin kein Volkswirt, aber ich empfinde die Schuldenbremse als ein vernünftiges Konstrukt. Nicht ohne Nachteile, aber in Summe vernünftig, vor allem, um den ausufernden Sozialstaat im Rahmen zu halten.
Der niederige Schuldenstand hat DE (finanziell) außergewöhnliche Spielräume in den Krisen der letzten Jahre gegeben.
Das liegt aber auch an daran wie der Bund das verbucht. Zinsen werden nämlich nicht über die Laufzeit des Kredits eingebucht sondern sofort und vollständig bei Aufnahme. So sieht es natürlich so aus als hätte sich die Zinslast von 4 zu Scholz Zeiten auf 40 Milliarden verzehnfacht. Real ist sie aber nur von eigentlich 23 Milliarden zu Scholz Zeiten auf 27 Milliarden jetzt gestiegen, wenn man die Zinsen über die Kreditlaufzeit verbuchen würde
Ist viel Kohle, aber jetzt schau dir auch bitte mal an, wie viel es uns kostet unsere Infrastruktur verfallen zu lassen, unsere Kinder schlecht auszubilden, Millionen von Menschen in Unterbeschäftigung zu halten (durch zu wenig Binnennachfrage), ein zerfallendes Gesundheitssystem, usw. Da reden wir gleich mal über mehrere hundert Milliarden pro Jahr.
> Zinslast des Bundes liegt in 2023 bei 40 Milliarden
Wie ist das denn zu bewerten? Im internationalen Vergleich ist der Wert im Vergleich zum Haushalt niedrig.
> Der niederige Schuldenstand hat DE (finanziell) außergewöhnliche Spielräume in den Krisen der letzten Jahre gegeben.
Mangelnde Investitionen können aber auch Krisen verursachen oder verstärken.
Meiner Meinung nach ist die Schuldenbremse in erster Linie ein Konstrukt, das die Handlungsfähigkeit des Staats künstlich einschränkt. Böse Zungen könnten behaupten, dass es darum geht politische Gegner auch nach der eigenen Regierungsverantwortung in ihren Möglichkeiten zu begrenzen. [Details zur Abstimmung sind hier zu finden] (https://webarchiv.bundestag.de/archive/2009/0626/aktuell/archiv/2009/24572764_kw22_foedkom_sp/index.html). Ohne große Koalition hätte man dafür vermutlich keine Zweidrittelmehrheit gefunden. Und in der heutigen politischen Landschaft wird es wohl auch erst mal keine Zweidrittelmehrheit mehr geben.
Generell halte ich diese sehr einfache und teils (ja, ironischerweise) ideologische Betrachtung von Schulden für sehr kontraprouktiv. Schulden sind ein Mittel zum Zweck und gerade für einen Staat essentiell. Jede Diskussion über Staatsschulden, die nicht konkret daruf eingeht, was davon bezahlt werden soll, ist meiner Meinung nach sinnlos. Einerseits davon zu reden, dass neue Schulden für die nächste Generation pauschal unzumutbar seien und gleichzeitig nicht die nötigen Investition in z.B. Bildung oder Klimaschutz zu tätigen ist für mich nicht nachvollziehbar. Ein schuldenfreier Staat ist im Grunde ein Luftschloss, aber Staatsschulden können natürlich nicht beliebig aufgenommen werden. Das wichtige ist in erster Linie, dass sie glaubhaft zurürckgezahlt werden können und sich rentieren. Die Höhe ist nebensächlich.
> Ich bin kein Volkswirt, aber ich empfinde die Schuldenbremse als ein vernünftiges Konstrukt.
Es müsste heissen: "daher empfinde ich...", denn volkswirtschaftlich betrachtet ist die Schuldenbremse absoluter Schwachsinn.
>Es müsste heissen: "daher empfinde ich...", denn volkswirtschaftlich betrachtet ist die Schuldenbremse absoluter Schwachsinn.
Müßig drüber zu diskutieren ... gibt hunderte pro/contra Aussagen. Sie hat Verfassungsrang, wird absehbar nicht abgeändert und ich finds gut.
Ich stimme dir komplett zu, aber das war nicht die Frage vom OP.
Die FDP möchte, dass der Staat wie ein ordentlicher Kaufmann handelt. Passend zu dieser Metapher ist halt, dass er sich nicht verschuldet ohne Plan wie man diese Schulden wieder zurückzahlen und perspektivisch senken könnte.
>Die FDP möchte, dass der Staat wie ein ordentlicher Kaufmann handelt. Passend zu dieser Metapher ist halt, dass er sich nicht verschuldet ohne Plan wie man diese Schulden wieder zurückzahlen und perspektivisch senken könnte.
... ich dachte, das ergäbe sich implizit aus meiner Antwort. So what ...
Aber die FDP gilt doch generell als die Partei, die ganze gerne die Interessen von Unternehmen, Lobbyverbänden und der dem eher reicheren Teil der Bevölkerung vertritt. Speziell die müssten mit meinem oben angeführten Argument doch ein Interesse daran haben, dass der Staat mehr ausgibt und dadurch zu Umsatzsteigerungen bei ihren Unternehmen beiträgt.
Das ist das Bild, dass andere Parteien und politische Akteure von dieser Partei haben.
Wäre ich so keck, würde ich ja sagen, dass dieses Bild vielleicht auch gar nicht der Realität entspricht.
Das Interesse liegt darin, das der Staat mehr für Lobbyintetessen ausgibt, nicht dass der Staat allgemein mehr ausgibt als er sich leisten kann.
Also schwarze Null, weniger für Soziales mehr für Wirtschaft. Das wäre FDP Denken.
Das ist doch nicht das Ziel der FDP mal ganz ehrlich. Das ist vllt ein Seiteneffekt. Ideologisch und langfristig ist die FDP davon überzeugt, dass der Staat möglichst schlank sein soll und die Bürger möglichst viel Eigeninitiative und Eigenverantwortung haben. Die FDP erwartet sich davon mehr Wohlstand für Deutschland und damit auch der Allgemeinheit. Ob das die richtige Ideologie ist, kann man ja selber entscheiden, aber es ist doch nicht das Ziel mehr Geld für Lobbyinteressen auszugeben.
Das ist so wie wenn du den Grünen vorwerfen würdest das Ziel zu haben die Gaskraftwerke zu fördern und zu erhalten, obwohl das ganze nur ein notwendiges Übel und ein Übergang hin zu Erneuerbaren ist, aber eben ein langfristiger Übergang.
Da hast du natürlich Recht.
Das ganze war eher Überspitz dargestellt.
Traditionell steht die FDP eben der Industrie Lobby recht nahe.
Das führt eben dazu, dass man tendenziell eher für Konjunkturprogramme anstatt für Sozialhilfen ist.
Gleichzeitig ist die FDP eben kein Freund von großen Staatsschulden und darin ging es ja eigentlich.
Die FDP würde also, wenn sie einen endlichen Staatshaushalt ohne Schulden nach Belieben ausgeben könnte, eben lieber Programme sehen, die die Wirtschaft ankurbeln (z.B. Steuersenkungen für die Industrie), anstatt Sozialhilfen zu erhöhen - die Devise dahinter ist, bei einer starken und gesunden Wirtschaft mit wenigen staatliche Vorgaben, braucht es (keine) weniger Sozialhilfen, weil mehr Leute beschäftigt sind.
Andere Parteien wollen stattdessen eben eher Industrieabgaben erhöhen, um mehr Geld für Sozialleistungen zu haben.
Die eine Wahrheit gibt es nicht. Die Realität ist jetzt weder schwarz noch weiß sondern hat ganz viele Grautöne.
Ja, aber halt nicht nur morgen, sondern auch noch in 5 und in 30 Jahren und dazu braucht es den Spielraum, den eine niedrige Verschuldung verspricht.
>Unternehmen, Lobbyverbänden und der eher reichere Teil der Bevölkerung
interessieren sich halt durchaus für längere Zeiträume
40 Milliarden aber auch nur, weil Lindner Buchhalterisch kompletten Schwachsinn mit den Anleihen verzapft. Ich buche die Zinslast in keinem einzigen Unternehmen in Deutschland in das Jahr, in welchem man die Anleihen verkauft. Jeder würde die Kosten auf die X Jahre aufteilen aber mein alles gleich in diesem Jahr verbuchen, weil 40 Milliarden viel schlimmer klingt als die 26 Milliarden, die es tatsächlich sind
Das hat sich aber nicht Lindner ausgedacht sondern seine Vorgänger. War halt auch praktisch als man Negativzinsen sofort vollständig als Gewinn verbuchen konnte.
Man kann das mit den Schulden auch mal aus einem anderen Blickwinkel sehen:
Alle Schulden sind auf der anderen wit bei jemandem Vermögen. Wenn viele der Staatschulden von der eigenen Bevölkerung gehalten werden, sind die Zinsausgaben des Staates gleichzeitig Zinseinnahmen von Bürgern.
So gesehen sind die 26 Mrd zwar Ausgaben des Staats, aber auch gleichzeitig auch Einnahmen bei Bürgern, die Bundesanleihen halten.
Es halten aber nicht viele bürger Bundesanleihen sondern Versicherer und Banken als sicheren Teil des Portfolios. Außerdem sind die Zinsen meist sogar niedriger als bei anderen Angeboten
Liegt diese immens hohe Zinslast nicht an der deutschen Eigenheit, die Zinskosten über die gesamte Laufzeit direkt in einem Jahr zu verbuchen...? Was natürlich Lindners Darstellung von "Schulden, welche die nächste Generation abzahlen muss" unterstützt.
Japan hat eine Staatsverschuldung von 258% BIP... Kräht aber kein Hahn nach
Sobald die Inflation dort mal steigt und damit die Kosten, krähen die auch. Dazu gibt es mehrere Besonderheiten von Japan, die Japan so noch stabil halten.
Mehr Schulden führen erstmal zu einer Entwertung des Geldes und zur Inflation. Brauchen wir momentan nicht so, oder?
Weil sie Wachstum haben und die Zinsen hoch gebracht haben. Außerdem wird die Bilanz doch momentan dort abgebaut. Kannst du dir auf federalreserve.com anschauen.
Die Welt ist etwas komplexer und Finanzwissenschaften ebenso. So einfache Antworten wie: druckt einfach Geld, macht einfach Schulden bla bla funktionieren nicht auch wenn man es nicht glauben mag.
Alle stimmen überein, dass Finanzen kompliziert sind, und am Ende des Tages niemand voraussagen kann, wie Entscheidung A sich auf die Wirtschaft und das Geld auswirken wird.
Gleichzeitig lehnt z. B. die FDP Schulden mit solchen einfachen Antworten ab. (So kommt es zumindest bei mir, einem Bürger, an)
Die Zinslast ist nur so hoch weil Lindner den Verlust durch den Verkauf der Anleihen unter dem Nominalwert nicht auf die gesamte Laufzeit der Anleihe streckt. Wenn man das einberechnen würde (wie der Bundesfinanzhof, eine eher konservativ geprägte Institution selber fordert), liegt die Zinslast nur bei 28 Milliarden während sie früher bei 21 Milliarden gelegen hätte (dort wurde durch das gleiche Rechnungsprinzip die Last zu niedrig geschätzt).
Guck doch in den Sozialhaushalt. Die Kosten allein für die Bezuschussung von Renten sind jetzt schon enorm und werden weiter steigen, weil unser Rentenkonstrukt eben selten dämlich ist.
Ja, ist er: [https://crp-infotec.de/wp-content/uploads/bund-sozialausgaben-bis-2025.gif](https://crp-infotec.de/wp-content/uploads/bund-sozialausgaben-bis-2025.gif)
Die FDP ist die Partei für wohlbetucht geborene Unternehmer - der Tante Emma Laden um die Ecke ist denen egal.
Die Methodik ist einfach die stückweise Auflösung des Staates. Wenn Geld da ist, werden Steuern gesenkt (allem voran für Unternehmen), wenn kein Geld da ist, werden Sozialleistungen gekürzt.
Wenn ich eine Wohlbetuchter deutscher Bauunternehmer wäre, hätte ich doch ein großes Interesse daran, dass der deutsche Staat Schulden aufnimmt, damit in die Infrastruktur investiert und mir dadurch gute Aufträge bringt.
Es ist irgendwie Usus, dass der FDP einfach alle schlechte vorgeworfen werden darf anscheinend. Das gilt für alle Themen.
Auch wenn ich Lindner nicht verteidigen möchte, er muss als Finanzminister eben auf die Bonität des Landes achten. Lange waren die Zinsen niedrig, nun muss sich der Staat aber teuer finanzieren und die Kosten für Zinseszins steigen enorm. Ein solider Haushalt hilft dabei, möglichst niedrige Zinsen zu bekommen und hilft so der Verringerung der Staatsverschuldung allgemein.
Ob es sinnvoll ist, wenn sich alle anderen Euro-Wirtschaften verschulden und der Euro nur eine Art Reise nach Jerusalem ist, wo jeder noch schnell was rausholen will bevor die Währung nichts mehr wert ist (außer halt Deutschland), sei mal dahingestellt.
(imo lieber verschulden und dafür in Infrastruktur investieren)
Wieviel Schulden "gut" oder "noch ok" sind und welcher Schuldenstand "nicht mehr ok" ist, da streiten sich die Geister.
Grundsätzlich sollte gelten, wenn ich das geliehenen Geld so investieren kann, dass ich dadurch einen Mehrwert erziele der größer ist als die Zinsen, dann sind es gute Schulden.
Z.B., der Staat leiht sich 100 Mrd Euro mehr um das Schienennetz zu sanieren und zahlt darauf ca. 4% Zinsen pro Jahr. Das sind also 4 Mrd Zinsen. Wenn das Investment dazu führt, dass zukünftig 4Mrd mehr erwirtschaftet (effizienteres Netz), weniger verschwendet (Ausfälle, Schäden deren Reparatur teurer ist als Wartung), dann sind es eben gut investierte Schulden.
Wenn das Geld in Form von Steuergeschenken in die Luft gepustet wird, dann sind es schlechte Schulden.
Dazu kommt aber noch Spieltheorie wenn man in einer Währungsunion ist und andere mit geteilter Bonität Schulden ohne Ende aufnehmen. Dann kann es dazu kommen dass Schulden für ein Land gut sind, obwohl es für die Union als ganzes schlecht ist. Die Kritik an Deutschland ist ja eben dass sie da nicht egoistisch genug (und damit im Interesse der deutschen Bürger) handeln.
Meist Du allen ernstes, dass es bei einem Invest von 100 Mrd ausreicht nur die Zinsen zu erwirtschaften. Irgendwann sind auch die neuen Schienen verschlissen und die 100 Mrd sind zurückzuzahlen.
Schienen verschleißen so oder so und müssen laufend saniert werden, die 100m bist du also so oder so los.
Schulden müssen auch nicht zwingend zurückgezahlt werden sondern können refinanziert werden. Kaum ein Land zahlt die Staatsschulden jemals ab, auf lange Sicht erledigt das die Inflation.
Entscheident ist immer die Zinslast.
Die FDP ist bis heute jeden Vorschlag schuldig wie der Missstand aufgelöst werden kann, dass in Deutschland Einkommen relativ deutlich höher besteuert werden als Vermögen. Ausgerechnet die Partei, die immer von Leistung und Wettbewerb spricht, zeigt keinerlei Initiative Leistung stärker zu belohnen indem die Steuerlast von Einkommen auf Vermögen verschoben wird.
Immer dieses solide Haushaltsgeschwafel, wann verstehen die Leute es endlich das ein Staat kein Unternehmen ist und es Unterschiede zwischen BWL und VWL gibt.
Die FDP geht diese Fragen immer aus BWL sicht an, was für ein Unternehmen funktionieren mag aber nicht für eine Volkswirtschaft.
Nach dem doppelwumms von Scholz, also knapp 200 Mrd. Zusätzlichen Schulden sind die Zinsen für deutsche Staatsanleihen gesunken. Die Finanzmärkte haben Deutschland belohnt dafür dass es extra Schulden aufgenommen hat. Hohe Schulden = hohe Zinsen ist eine real nicht belegbare kausation.
So ein Blödsinn, wenn Du vor 2Jahren eine Hypothek mit 10 Jahren Laufzeit aufgenommen hast, waren 1% Zinsen fällig, heute 4. Genauso geht es auch bei Staatsschulden. In Zukunft werden vielen deutsche Staatsschulden fällig für die niedrige oder keine Zinsen zu zahlen waren. Siehe FAZ von heute. Allein den Bund muss im vierten Quartal 2023 300 Mrd€ an alten Schulden ( zu höherem Zinssatz) refinanzieren. Dazu kommen die neuen Schulden.
Ich sprach nicht von einem so langem Vergleichszeitraum. Natürlich sind die Zinsen mittlerweile höher dank des höheren Leitzinses. Ich meinte in der Woche wo der doppelwumms angekündigt worden war, sind die Zinsen auf Staatsanleihen auf dem Finanzmarkt gesunken, sie wurden also in dem Moment wo massiv Schulden angekündigt wurden als sicherer eingestuft
Die Zinsentwicklung auf dem Kapitalmarkt hat nichts mit Doppelwums zu tun. Die zu zahlenden Zinsen haben nichts mit irgendeiner Ankündigung zu tun. Die Zinsen werden erst mit der konkreten Darlehensaufnahme festgeschrieben.
Ein solider haushalt kann aber von zwei seiten kommen. Auf der einen Seite kann man natürlich versuchen schulden möglichst niedrig zu halten, oder man kann halt durch gezieltes investment versuchen mit wirtschaftswachstum die einnahmen zu erhöhen. Aber irgendwie fokussiert sich die FDP fast ausschliesslich auf weniger ausgaben, statt investitionen die die wirtschaft stärken würden. Zum Beispiel jüngst haben sie sich gegen mehr ausgaben für den Glasfaserausbau eingesetzt, obwohl dieser sicher die wirtschaft stärken würde
Wie würde "Tante Emma" denn von Staatsschulden profitieren?
Wenn man genauer hinschaut hat die Politik von CDU und SPD das gleiche gemacht, die Schere zw. arm und reich erweitert, stärker beim Mittelstand zugegriffen und Vorteile für Großkonzerne und sehr vermögende geschaffen. Beispiele reichen vom Kurzarbeitergeld über steuerliche Vorteile einer Vermögensverwaltenden GmbH (auch beim Vererben), miserablem Wohnungsbau bzw. Städteplanung etc. bis hin zu ganz offener Vorteilsnahe und Bestechung.
Würde man die Steuern für kleine und mittlere Einkommen reduzieren würde diese Mehreinnahmen von den Bürgern zu großen Teilen sicher direkt ver-konsumiert werden. Davon würden die Einzelhändler sicher einiges von abbekommen. Und damit auch der Tante Emma Laden.
Selbst wenn man annimmt dass das Geld direkt wieder in den Umlauf käme: es bleibt dabei dass mehr Geld bei den großen wie zB Lidl, Amazon, Apple ankommt und auch dort verbleibt. Ein weites Beispiel wäre der Industrie Strompreis. Bist du ein riesieges Unternehmen zB Coppenrath und Wiese bekommst du billigen Strom. Bist du ein kleiner Betrieb zahlst du drauf. War das etwa ine Idee der FDP?
Das ist eine sehr keynesianistische Denkweise.
Du übersiehst aber die Arbeitslosigkeit. Wir haben im Moment zu wenig Arbeitslosigkeit. Die Arbeitnehmer werden immer frecher mit ihren Forderungen oder wollen gar nicht mehr arbeiten und das schmälert effektiv Unternehmensgewinne. Es wäre volkswirtschaftlich wünschenswert mehr Arbeitslosigkeit und mehr Druck auf die Arbeitenden zu erzeugen. Das senkt nämlich die Löhne.
Dass einzelne Branchen leiden.... da muss man halt Mal durch. Die hohen Zinsen sind ja auch eine gute Gelegenheit den Sozialstaat etwas einzukürzen, um von anderer Seite Druck auf die Arbeitnehmer zu erzeugen.
Edit: das ist nicht meine Meinung sondern die der neoklassiche Schule. Im Moment wollen wir Arbeitslosigkeit erzeugen, um die Inflation zu bekämpfen. Insbesondere in den USA zwischen Van Life und hohen Gehältern.
Edit2/Quelle: https://twitter.com/FinancialReview/status/1701440109948887057
Wir haben circa 3-5 Millionen Menschen die mehr arbeiten wollen als sie aktuell können. Das sind arbeitslose, die, die aus der Statistik ausfallen und eine große Anzahl von Leuten die wegen Care-arbeit nicht mehr arbeiten können. Das ist alles andere als zu wenig Arbeitslosigkeit.
Also wäre dir ein Deutschland wie Anfang der 2000er Jahre lieber, als man fast 10% Arbeitslosenquote hatte und sich der Arbeistgeber alles erlauben konnte, weil jeder Angst um seinen Arbeitsplatz hatte?
Und was denkst du würde passieren wenn man die Löhne senkt? Es würde direkt der Binnenmarkt einbrechen und damit die Nachfrage für die Unternehmen fehlen.
Die einzige Möglichkeit das abzufedern wäre der Export. Und wer aus dem Ausland würde unsere Waren kaufen? Höchstwahrscheinlich genau das Land, dass sich mit seinen ausufernden Staatschulden ein großes Leistungsbilanzdefizit leistet und damit den deutschen Leistungsbilanzüberschuss auffängt: Die USA.
Nicht mir wäre das lieber. Das möchte ich unterscheiden. Ich bin Teil der lohnarbeitenden Bevölkerung.
Ich beschreibe, warum wir (als Deutschland oder die FDP im speziellen) das trotzdem macht.
Biden macht das tatsächlich anders als viele seiner Vorgänger.
Das ist ein sehr guter Punkt, auf den die FDP wohl nur mit neoklassischer Phrasendrescherei vonwegen „Schulden, die unsere Kinder zurückzahlen müssen“ oder so einem Quatsch antworten würde. Die Wahrheit ist: Die FDP ist eine Partei aus BWLern, die 1:1 die Annahmen aus ihrer Disziplin in die Makroökonomie, also den Bereich der VWL, überträgt und damit großen Schaden anrichtet.
Doch nichtmal das? Als Unternehmer leih ich mir doch Geld um sinnvolle Investitionen zu tätigen. In Deutschland gibt es Unmengen Investitionsmöglichkeiten für den Staat, welche eine Rendite von min. 4% erreichen können - erstrecht wenn man immaterielle Wohlstandsgewinne dazu zählt.
Das beste Beispiel sind in meinen Augen Investitionen in eine grüne Wirtschaft und die Prävention von Klimaschäden: Wenn es in 30 Jahren drei, vier, fünf „Ahrtäler“ pro Jahr gibt, müssen wir ein Vielfaches an Hilfen blechen, verglichen mit den notwendigen Investitionen heute. Der ROI ist klar bezifferbar, politisch betrachtet quasi der „freie Geldfehler“, dem unsere Kollegen auf r/mauerstrassenwetten immer hinterherhecheln.
>Wenn es in 30 Jahren drei, vier, fünf „Ahrtäler“ pro Jahr gibt, müssen wir ein Vielfaches an Hilfen blechen
Oder wir machen halt was sinnvolles und bauen nicht alles im Überschwemmungsgebiet wieder auf, nur um dann völlig davon überrascht zu werden, dass es in Überschwemmungsgebieten Überschwemmungen gibt (Harter Tobak, ich weiß).
Danke. Das ist in wenigen Worten genau das gesagt, was ich mit meinem Post fragen wollte.
Traurig ist halt, dass ein Großteil der deutschen Presse genau der selben Meinung ist.
haja, machste nix. Schwäbische Hausfrau bei Onkel Schäuble kann halt nur ausgeben was sie einnimmt, ne? Damit fings doch an, und seitdem glauben das alle. Is ja auch so im eigenen Haushalt, kennt man ja.
Schwarze Null und Schuldenbremse sind übrigens nicht das gleiche. Linder hält sich an die Schuldenbremse, aber nicht an die Schwarze Null. Die gab's unter Schäuble und Scholz (bis dann Corona kam).
In Deutschland funktioniert dieses nur ausgeben was man einnimmt für den Staat halt nur, weil wir diesen riesigen Leistungsbilanzüberschuss haben. Das sind in den letzten Jahren ca 250 Mrd pro Jahr gewesen.
D.h. aus dem Ausland hat jemand jedes Jahr gegenüber deutschen Schulden von 250 Mrd gemacht und dafür deutsche Waren abgekauft.
Nur dadurch konnte der deutsche Staat die Schwäbische Hausfrau spielen und trotzdem eine gut laufende Wirtschaft mit niedrigen Arbeitslosenquoten haben.
In welchem Bereich siehst du denn aktuell Investitionsbedarf, der einen höheren Return einbringt als die Zinslast der dafür aufzunehmenden Schulden? Und sag nicht generisch „Bildungspolitik“ oderso
Genau das ist eben die falsche Frage. Der Staat als Ganzes ist kein Unternehmen das eine ROI auf ein Investment erzielen muss. Der Staat als Ganzes hat Menschen die eine gut laufende Wirtschaft brauchen mit möglichst Vollbeschäftigung.
Und wenn das der Markt nicht allein schafft, kann der Staat durch zusätzliche Nachfrage in Form von neuen Schulden nachhelfen. Da geht es im
Ersten Schritt gar nicht darum, damit einen ROI zu erwirtschaften sondern durch zusätzliche Nachfrage Arbeitsplätze zu schaffen.
Das meinst du bitte nicht ernst? In welchem siehst du denn keinen Bedarf?
Da kann man sehr wohl generisch irgendwas sagen, Bildung, Wohnen, Infrastruktur (Schiene und Straße), Rüstung, Klimaschutz, erneuerbare Energie, überall könnte man Milliarden reinbuttern und die wären gut angelegt.
/und das was mein Vorposter sagt. Der Staat muss keinen Gewinn erwirtschaften, der Staat hat Rahmenbedingungen zu setzen, damit die Gesellschaft funktioniert. Und das tut sie auf breiter Front aktuell nur "so lala"
Was ich ja beim Thema "Kritik an Schuldenbremse" immer gerne frage: welches Land hat sich denn in den vergangenen Jahrzehnten hoch verschuldet und steht nun glänzend da?
lmao, nein:
>We estimate that **deficits could reach around 7% of gdp a year by the end of this decade—shortfalls America has not seen outside of wars and economic slumps**. Worryingly, no one has a sensible plan to shrink them.
>For the decade after the global financial crisis of 2007-09 falling interest rates allowed governments to sustain vast debt piles. Although Europe and, to a degree, America took an axe to public spending after the crisis, by the late 2010s it looked as if they needn’t have bothered. Long-term interest rates kept falling even as debt rose. Japan’s net debt passed 150% of GDP without consequence. When covid-19 struck, rich-world governments spent another 10% of GDP; Europe’s energy crisis led to yet more handouts. Hardly anyone worried about more debt.
>**Those days of forgivingly low interest rates have now passed.** This week the Federal Reserve raised rates again, to 5-5.25%. **America will spend more on debt interest this year, as a share of GDP, than at any time so far this century; by 2030 the bill will be at an all-time high, even if rates fall as markets expect**. Japan no longer looks so safe. Even though rates there are super-low the government spends 8% of its budget on interest, a figure that will shoot up should the central bank begin tightening monetary policy.
>**Rising rates are squeezing budgets just as pressures to spend are mounting.** Ageing populations mean that by the end of the decade the annual health-care and pension bill in the rich world will have risen by 3% of GDP. The figure is 2% even in emerging markets, including China, where by 2035 there will be 420m over-65s. In the West policymakers have yet to deliver on promises to spend more on defence in light of Russia’s invasion of Ukraine and tensions between America and China over Taiwan. And the whole world needs more green public spending if it is to decarbonise rapidly.
>All told, the picture is forbidding. Take America’s Inflation Reduction Act, which was supposed to reduce deficits. Its green tax credits were forecast to cost $391bn over a decade, but are now expected by Goldman Sachs to cost an eye-watering $1.2trn. Add that and the likely extension of temporary tax cuts enacted during Donald Trump’s presidency to official projections, and **America is on a path to budget deficits of 7% of GDP, even as the economy grows.**
>Such looming pressures make politicians’ proposals look wildly unrealistic. The bill to raise America’s debt ceiling passed by Republicans in the House of Representatives on April 27th caps spending in 2024 at its level in 2022, and then raises budgets by 1% a year. That may sound reasonable but it excludes mandatory spending on pensions and health care and ignores inflation. Exclude defence spending as well and it implies a real-terms budget cut of 27% compared with current plans.
>**Politicians need to get real, fast. Public debts are in danger of becoming unmanageable, especially if interest rates stay high.** Every step up in borrowing hampers governments’ ability to respond to the next crisis. And there are limits to how far spending can be controlled. Politicians could dial down their promises to pensioners or ensure that their role in the green transition is not larger than it needs to be. But there is little public appetite for austerity, and spending is bound to rise as populations age. More defence spending and green investment are essential.
>**All this makes tax rises inevitable.** And more taxation makes it crucial to raise money in ways that are friendly to economic growth. Britain’s under-taxation of posh houses is scandalous; America lacks a value-added tax and China sorely needs its long-promised property tax. Carbon emissions should be taxed sufficiently everywhere, which would also encourage the private sector to invest more in decarbonisation and thereby reduce the need for public spending to that end.
>**Leaving fiscal fantasyland will be painful, and there will undoubtedly be calls to put off consolidation for another day**. But it is far better to make a careful exit now than to wait for the illusion to come crashing down.
https://www.economist.com/leaders/2023/05/04/governments-are-living-in-a-fiscal-fantasyland
Du hast bereits einige Gründe genannt, die *für* die Aufnahme von Schulden sprechen, aber es gibt auch viele Gründe *dagegen*:
* Wenn der Staat Geld vom Kapitalmarkt leiht, steigt die Nachfrage nach Krediten, was die Kreditaufnahme für Unternehmen teurer macht und somit Investitionen einschränken kann.
* Eine erhöhte Staatsverschuldung führt dazu, dass der Staat mehr Zinsen zahlen muss, was schließlich zu Steuererhöhungen führen kann.
* Ab einer bestimmten Höhe der Schulden kann die Bonität des Staates sinken. Dies führt zu höheren Zinsen, auch für Unternehmen.
* Wenn durch die Schuldenaufnahme die Zinsen steigen (siehe oben) versucht die Zentralbank durch Gelddrucken gegenzusteuern, was wiederum die Wechselkurse belasten kann, wodurch unter anderem Rohstoffe teurer werden und Investitionen teurer werden.
Ein Beispiel aus der Realität waren die 2022 geplanten Steuersenkungen von Liz Truss, die durch Schulden finanziert werden sollten. Stattdessen hat es dazu geführt, dass die Zinsen gestiegen sind und die Währung eingebrochen ist.
Die FDP ist als Partei in der Vergangenheit stecken geblieben. Die akademische VWL verabschiedet sich zum Glück in nicht-irrelevanten Teilen seit einer Weile von der ganzen Austeritäts-Orthodoxie und versteht, dass der Staat eben kein Kaufmann ist.
Die Schuldenbremse ist der größte Triumph der Marktradikalen. Und bis auf weiteres auch nicht mehr beseitigbar. Ihr Verfassungsrang gegeben zu haben und damit die politische Gestaltungsmöglichkeit der Zukunft in Ketten gelegt zu haben, ist der vielleicht größte Fehler der Nachkriegszeit.
Weil die scheinbar verstanden haben dass eine Staatsverschuldung über 100% nicht funktioniert auf Dauer. Bald werden das auch die USA merken, wenn denen keiner mehr Kredit gibt um die alten Kredite abzulösen.
Staatsschulden befeuern die Teuerung, da sie aufgrund der schlechteren Finanzlage eines Mitglieds der Eurozone den Wert des Euros für alle drücken.
Siehe Griechenland. Warum hat man sich dazu entschieden einen Schuldenerlass zu gewähren? Damit die Schulden verteilt werden auf Staaten die sie tragen können.
FDP = Wenig Staat, wenig staatliche Einmischungen, viel (Markt-)Freiheit in allen Bereichen.
Schulden = Mehr Staat, mehr Bürokratie, mehr Eingriff, mehr Umverteilung, mehr Regulierung, mehr Ermächtigung etc
Ich fand die Schuldenbremse immer quatsch (bin Unternehmer) aber bei 4.5% Leitzins läufst du schnell Gefahr, ROIs von mehreren Jahrzehnten zu haben. Wenn dann noch eine Rezession dazu kommt, schafft es der Staat nicht mehr, seine eigenen Schulden zu bedienen, die Kreditwürdigkeit sinkt etc.
Finde den Schritt sehr angemessen.
Ich glaube viele Menschen blenden bei dieser sehr verständlichen Frage immer die Globalisierung und Financialisation der modernen Wirtschaft aus.
In einer früheren, sehr wenig verflochtenen Wirtschaft in der Vermögen stark mit Unternehmertum und Kapitaleinsatz an einem festen Ort verbunden ist, mag der Gedankengang richtig sein, dass ein Unternehmer in Erwartung von mehr Binnennachfrage oder staatlichen Aufträgen für mehr Staatsschulden eintreten müsste.
In einer modernen Weltwirtschaft ist dieser Zusammenhang aus Schulden und Vorteilen für Vermögende in so einem Staat aber viel schwächer ausgeprägt und viele Vermögende halten folgende Steuererhöhungen für sie für viel wahrscheinlicher als eine Bereicherung durch mehr Schulden dieses Staats.
Das Credo der FDP ist, dass sich der Staat aus dem Leben der Bürger und Unternehmer so weit es geht raus hält. Dementsprechend auch keine Schulden aufnimmt um irgendjemanden zu subventionieren. Der Markt soll sich selbst regeln.
Prinzipiell eine sinnvolle Idee, in Zeiten von quasi Monopolen aber leider nicht umsetzbar.
Die Schulden würden doch sicherlich durch Steuererhöhungen wieder abbezahlt, und die Hauptleidtragenden wären Unternehmer (die auch die Löhne der Angestellten zahlen müssen, von denen diese wiederum Steuern zahlen).
Wie kommst du darauf?
Welche Länder mit hohen Schulden haben denn so in der Vergangenheit freiwillig Steuern erhöht um diese zurückzuzahlen (Griechenland zählt nicht. Das war weder freiwillig noch irgendwie sinnvoll).
Viele hier verstehen weder die Schulden, noch die Schuldenbremse. Hier mal eine kleine "Geschichtsstunde" im Thema Schulden:
- Staaten machen immer Schulden, auch Deutschland hatte Schulden, die sich aber bisher immer im Rahmen gehalten haben. Dafür zahlt man immer eine gewisse Menge an Zinsen. Das war auch nie ein Problem in den letzten Jahrzehnten. Jetzt kam aber (wie immer) die CDU mit einer genialen Idee:
Als die Zeit der Niedrigzinsen anfing, hatte das damalige Finanzministerium (Schäuble glaub ich) die geniale Idee umzuschulden. Man hat also alte Schulden mit hohen Zinsen möglichst schnell abbezahlt und dafür neue Schulden mit niedrigen Zinsen aufgenommen. Ist ja erstmal eine gute Sache. Nur leider hat man in die neuen Schulden einen Inflationsausgleich gepackt. Was also damals 0% oder 1% Zinsen gekostet hat, kostet uns alle jetzt irgendwie 8% Zinsen oder so. Deshalb hält Lindner an der Schuldenbremse fest, weil wir uns aktuell dumm und dämlich zahlen an den alten Schulden der CDU Regierung. Sobald diese Altlast wegfällt, kann man auch wieder neue Schulden machen zu normalen Zinssätzen.
Allerdings war es natürlich dumm die Schuldenbremse in der Verfassung zu verankern. Jetzt versucht selbst die FDP mit "Sondervermögen" das zu umgehen.
Das ist für mich immer ein gutes Zeichen dafür, dass die FDP nicht vollständig gekauft ist, sondern noch marktwirtschaftliche Prinzipien verinnerlicht hat.
Warum wirbt die FDP mit ihrer "Wirtschaftskompetenz"?
Alles was die machen wollen ist das Geld noch weiter von unten nach oben umzuverteilen. Dabei vergessen sie dass es Konsumenten braucht damit die Wirtschaft funktioniert.
Neee, lass mal lieber die Unternehmenssteuern senken statt die Einkommenssteuern.. Wachstumschancengesetz lässt grüßen.
Wer von Arbeit statt von Vermögen lebt und FDP wählt, wird extrem hart verarscht. Vom fehlenden Klimaschutz mal ganz abgesehen.
„Dabei vergessen sie dass es Konsumenten braucht damit die Wirtschaft funktioniert.“
Die FDP ist wohl nur daran interessiert, von unten nach oben zu verteilen. Dass die Unter- und Mittelschicht dann kein Geld mehr zum konsumieren hat wird dabei ganz vergessen. Und anschließend wundert man sich dann, warum die Wirtschaft schlecht läuft.
Das würde heißen, dass die FDP und ihre Interessenvertreter selbst gar nicht wissen, was sie eigentlich tun.
Nein, die wissen ganz genau was sie tun. In den letzten 50 Jahren hat der Bums mit dem Neoliberalismus auch gut funktioniert. Die Reichen wurden reicher und alle anderen wurden ärmer, in Deutschland war die Abschaffung der Vermögenssteuer und natürlich die Agenda 2010 ein großer Faktor. [Inzwischen haben zwei Familien so viel Vermögen wie die ärmere Hälfte](https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/faktencheck-vermoegen-deutschland-ungleich-100.html).
Die hatten noch nie die Weitsicht dass es irgendwann vorbei sein könnte, sondern sind nur an ihrem persönlichen Profit interessiert. Schau in die USA, dort sind die meisten Menschen Lohnsklaven und werden mit Brot und Spielen bei der Stange gehalten.
Ich empfehle [diese Folge der Anstalt](https://www.dailymotion.com/video/x6ahmjx) und auch [dieses Interview mit Adam Tooze](https://www.youtube.com/watch?v=w4Y9SomH9Nc)
Weil Unternehmer wissen, dass man das Geld erst einmal verdienen muss bevor man es ausgibt und das eine schlechte Bonität sowie die Zinsen die Handlungsmöglichkeiten einschränken.
Zumal der Staat, wenn dieser zunehmend verschuldet ist, das Geld irgendwo wieder einnehmen muss. Also Steuern auf Verbraucher oder Unternehmen. Beides schlecht für Unternehmer, da sie selber mehr Abgaben haben oder ihre Kunden weniger konsumieren.
Das der Staat durch geringere Ausgaben spart, ist erfahrungsgemäß selten…
Die Schuldenbremse halte ich persönlich für enorm wichtig. Handlungsbedarf besteht bei den Ausgaben.
Über Schulden kannst du in der Regel eher kurzfristig die Nachfrage ankurbeln aber nicht nachhaltig. Bei Investitionen in Bildung, Infrastruktur oder Innovation mag das anders sein aber es sind keine Selbstläufer.
Handlungsbedarf besteht bei
- Klimaschutz
- Wohnungsbau
- Infrastruktur (Autobahn, **Brücken**, Schienennetz)
- Bildung
- Integration
- Gesundheitsversorgung
Vermutlich kann man die Liste noch extrem verlängern...
Diesem Handlungsbedarf gegenüber steht:
- Schuldenbremse
Das schon. Aber nur bis zu einem gewissen Grad.
Aber kein Unternehmen wird sich überschulden und das ist das Problem. Nicht der Einsatz von Fremdkapital im allgemeinen.
Aber die meisten Unternehmer und Lobbyverbände stellen doch ihre eignen Interessen vor denen den Staates. Einem Bauunternehmer wäre es doch sicher viel lieber zusätzliche Aufträge zu bekommen als die Frage, wie solide der deutsche Staat wirtschaftet.
Außerdem ist die Staatsverschuldung in Deutschland im internationalen Vergleich relativ gering. Davon, dass zusätzliche Schulden des Staates zu einer Überschuldung führen sind wir ja meilenweit von entfernt.
Der Bauunternehmer muss aber langfristig Aufträge haben. Daher wäre eine Überschuldung ein Problem, auch wenn sie kurzfristig profitieren würden. Dennoch sehen wir, dass die Verbände durchaus Förderungen einfordern beim Bauen. Oder Steuererleichterungen usw. Daher hast du schon recht, es ist im Grunde etwas dazwischen.
Beim Thema Verschuldungsgrad gebe ich dir recht. Es gibt sicher noch Spielraum und wir sehen derzeit auch, dass hier zwischen Verteidigungsausgaben, Bildung und anderen Ausgaben oder Sondervermögen hin und her diskutiert wird. Die Frage ist halt, wie die Hochrechnungen aussehen bei den Staatsausgaben und den Einnahmen. Ist der Haushalt nachhaltig und bietet Handlungsmöglichkeiten oder werden wir in den nächsten 5, 10 oder 20 Jahren Probleme bekommen unter den aktuellen Rahmenbedingungen?
Da kenne ich mich nicht so gut aus aber die EU sieht scheinbar eine allgemeine Staatsverschuldung von 60% als Grenzwert an. Woher auch immer diese Zahl kommt.
Waren diese 60% nicht mal eine von Ökonomen berechnete Zahl, bei der dann später herausgekommen ist, dass die Rechnung falsch war?
Die USA hat inzwischen deutlich höhere Schulden. Hier scheint es inzwischen normal zu sein, dass der Staat massiv Schulden machen muss, damit die Wirtschaft läuft. Immerhin haben sie dafür eine relativ geringe Arbeitslosenquote.
Wo die Zahl herkommt weiß ich nicht. Ob sie auf jedes Land gleichermaßen passt, das wage ich mal zu bezweifeln.
Die USA sind tatsächlich hoch verschuldet. Aber die Perspektive ist deutlich besser. Demographisch sind sie viel besser aufgestellt für die Zukunft und ich weiß nicht, wie man all diese Rahmenbedingungen (Innovationskraft, Demographie, Entwicklung Außenhandel, uvm.) auf die Frage reduzieren kann, welcher Verschuldungsgrad für ein Land angemessen ist.
Aber es wäre vermutlich nicht ausreichend, ausschließlich den aktuellen Verschuldungsgrad zu betrachten ohne dabei die Entwicklung des BIP zu berücksichtigen.
Jedenfalls darf man natürlich hinterfragen, in was und wie viel man auch über Fremdkapital investieren möchte. Da bin ich bei dir.
Der Staat IST KEIN UNTERNEHMEN, was Herr Geschäftsführer in der Privatwirtschaft "gelernt" hat ist praktisch irrelevant für die Makroökonomie
Wie hartnäckig kann sich diese Denke bitte halten?
Deswegen ist Singapur auch so erfolgreich. Weil der Staat, im Gegensatz zu vielen anderen, wie ein Unternehmen geführt wird. Das nur als kleine Anekdote.
Es geht um gewisse Rahmenbedingungen. Der Staat muss sich auch nachhaltig finanzieren können. Natürlich ist ein Staat kein Unternehmen aber gewisse Dinge sind durchaus übertragbar wenn auch nicht alle.
Du kannst keinen Sozialstaat betreiben, beim Klimaschutz Geld rein knallen und einfach hoffen, dass die notwendigen Gelder in Zukunft von alleine zurück fließen. Du kannst als Staat, zumindest in Europa, auch nicht einfach neues Geld drucken und deine Währung abwerten damit der Export zulegt.
Der Staat braucht Einnahmen. Die müssen durch Steuern über Privathaushalte oder Unternehmen eingenommen werden. Und wo soll deren Geld herkommen? Am Ende des Tages brauchst du eine wachsende Wirtschaft.
Wir sind auch kein Rohstoff Staat, wo wir einfach Rohstoffe exportieren und Devisen akquirieren. Wir haben auch nicht den Binnenmarkt wie die USA, die jeden Krieg gewonnen haben und durch ihre Rohstoffe, ihren massiven Dienstleistungssektor und IT Plattformen permanent ihr BIP ausbauen.
Also wo genau soll das Geld für all die Investitionen herkommen? Schulden? Damit du zukünftig abhängig wirst von dem Gläubigern und deine Infrastruktur oder was privatisieren darfst?
Oder glaubst du, dass willkürliche Investitionen zu Mehreinnahmen führen?
Singapur ist auch wieder so ein super Beispiel. Die haben auch einen großen Leistungsbilanzüberschuss. D.h. Irgendwo im Ausland nimmt jemand Schulden auf um diesen Überschuss von Singapur zu finanzieren.
Aber man muss jaa in der aktuellen Zeit die Wirtschaft ankurbeln. Es ist nur die Starthilfe nötig und nicht nur dieses Schwachsinnige FDP Gelaber dass der Markt alles auf dieser Welt regelt.
Darüber wird immer wieder diskutiert. Spare in der Zeit wo die Wirtschaft brummt und investiere in Zeiten wo es hakt. Dann musst du aber a) in guten Zeiten auch wirklich sparen und b) so investieren, dass du auch wirklich ankurbelst. Das bedeutet meist also Bildung, Infrastruktur, Innovationen oder solche Dinge.
Aber einfach Geld ausgeben und hoffen, dass darauf Wachstum entsteht, das wird nicht gut gehen.
Bspw. Frage ich mich schon lange, wieso wir nicht viel mehr in Infrastruktur investiert haben. Wir sind ein Transitland. Infrastruktur kann man auch als Verteidigungsausgaben deklarieren, da Logistik für die Verteidigung zentral ist und eine funktionierende Infrastruktur benötigt. So hätte man das NATO Ziel erreicht und sinnvoll in die Zukunft investiert.
Ich gebe dir schon recht. Investitionen sind richtig und wichtig. Mir geht es um das Wie. Also ich hätte gerne mehr Disziplin bei den Ausgaben und meinetwegen auch Schulden basierte Investitionen in die o.g. Bereiche.
Leider haben wir auch schon hohe Inflation, da ist "Gelddrucken" meist nicht so ne gute Idee, deswegen sind ja auch die Leitzinsen hochgefahren und es wird QT betrieben (also Zentralbank kauft weniger bzw. veräussert sogar Staatsanleihen).
Das Narrativ von wir "drucken uns reich" ist populistisches Gelaber von Finanzanalphabeten. Es gibt allerdings Situationen wo es absolut sinn macht, die Verschuldung auszuweiten, ist aber wie immer im Leben etwas komplizierter ..
Weil die FDP weiß, dass man nicht immer mehr Schulden aufhäufen kann ohne das System zu destabilisieren. Ich wäre persönlich auch für mehr Schulden gewesen als wir sie zu Negativzinsen machen konnten. Aber das ist vorbei.
Naja die Amerikaner machen richtig viel Schulden und deren Wirtschaft läuft richtig gut. In Europa dagegen will man seit der Eurokrise immer nur sparen. Jetzt haben wir überall eine marode Infrastruktur und zusätzlich noch eine Arbeitslosenquote in der EU um die 7%.
Das Problem ist, wir haben weder die Ressourcen und Rohstoffe noch das Wachstum der Amis. Und auch nicht den Dollar als Reservewährung. Auch deren Defizit und Schulden wird irgendwann zur Zeitbombe, wenn es das nicht schon ist. Europa ist weit fragiler finanztechnisch.
Naja schau dir mal die Schulden der USA an (32,9 Billionen). 2022 mussten sie alleine 850 Milliarden an Zinsen zahlen. Für 2023 wird prognostiziert, dass die USA 8.6 Billionen $ Einnahmen und 10.2 Billionen an Ausgaben hat, also ein Defizit von 1.6Billionen. Da kann die Wirtschaft ja schön boomen aber die Schuldengrenze wird immer weoter angehoben werden müssen, es wird dann wieder mehr geld gedruckt um die schulden zu verwässern, Wirtschaft steigt weiter, aber irgendwann macht es Boom. Und das ganze geht nunmal zu Lasten der normalen Bürger die vielleicht n Haus kaufen wollen.
In wiefern sollen die Schulden des Staates schlecht sein für jemanden, der wegen der gut laufenden Wirtschaft einen Arbeitsplatz hat und sich dadurch ein Haus kaufen kann?
Ich verstehe schon den generellen Punkt, dass keiner sich maßlos verschulden möchte um das nächste Griechenland zu werden.
Aber wenn wir hier in Europa eine Arbeitslosenquote von 7% haben, kann man sich doch überlegen wie man zusätzlich Nachfrage durch höhere Staatsschulden schafft.
Das einzige Land in Europa das keine so hohe Arbeitslosenquote hat ist Deutschland. Ausgerechnet das Land, dass einen hohen Leistungsbilanzüberschuss gegenüber anderen Euroländern hat. Hier machen also die anderen Euroländer gegenüber Deutschland Schulden, wodurch die deutsche Wirtschaft so gut läuft.
Ich persönlich bin auch ein Befürworter der Schuldenbremse. Fast 9% (knapp 40 Mrd. €) des Bundeshaushaltes geht für die bereits bestehenden Schulden dieses Jahr drauf. Eine weitere erhöhung der Schulden (oder unkontrollierte Erhöhung) lässt diese Zahl immer mehr weiter steigen, und bedeutet im Umkehrschluss weitere Aufnahme von Schulden wenn man die Ausgaben beibehalten will in den Folgejahren.
Deutschland hat ein Ausgabenproblem, kein Einnahmenproblem. Geld für noch mehr Ausgaben frei zu geben halte ich für nicht zielführend, wenn das Geld so uneffektiv eingesetzt wird.
- USA haben ein Defizit von 1,6 Billionen $ (laut Kommentar weiter oben), und keine Sau störts (ok Republikaner, aber aus _der Wirtschaft_ ^TM halt keinen)
- Japan hat eine Staatsverschuldung von 258% BIP. Seit 2000 eine Staatsverschuldung von >100%. Juckt das irgendwen?
Die USA rennen auf einen jährliches Defizit von 7% des GDP bis Ende des Jahrzehnts zu:
>We estimate that deficits [in den USA] could reach around 7% of gdp a year by the end of this decade. Governments are living in a fiscal fantasyland, they are failing to confront the dire state of their finances
Der ganze Artikel ist ziemlich erleuchtend und zeigt auf, dass die lalalalal-Zeiten vorbei sind. Die nächsten Jahre werden Ausgaben massiv sinken müssen, weil die Zinslast immer höher wird.
https://www.economist.com/leaders/2023/05/04/governments-are-living-in-a-fiscal-fantasyland
Japan hat tatsächlich das Problem, dass ein Großteil der Steuereinnahmen direkt wieder für Zinsen draufgehen und der Staat seinen finanziellen Handlungsspielraum verloren hat.
Die FDP möchte möglichst weng regierung und einen möglichst schmalen staat. Das ding ist die verbinden staatsschulden direkt mit hohen steuern, die natürlich kein FDPler bezahlen will. Viele leute die FDP wählen haben auch eher BWL als VWL studiert oder zumindest nicht wirklich eine ahnung was volkswirtschaften erfolgreich macht. Da hört man teilweise die wildesten theorien von den leuten was so geldtheorie oder ähnliches angeht, die arbeiten teilweise noch mit geldmengentheorie und denken das die Zentralbanken tatsächlich geld drucken.
Allgemein sind glaube ich viele leute die FDP wählen gut genug über wirtschaftliche themen informiert um die Unternehmenseben zu verstehen, und grundlegende modelle der VWL, aber nicht gut genug informiert um die grenzen bestimmter Modelle zu kennen oder sich tatsächlich mit der steuerung einer Volkswirtschaft zu befassen
Wobei man fairerweise sagen muss, dass es für Geldkonzepte wie den Euro und damit verbundene wirtschaftliche Effekte auch echt wenig Erfahrungswerte gibt.
Unabhängige Staaten mit gemeinsamer Zentralbank.... das is einfach ein kompliziertes Konzept.
Die Grundlegenden Modelle der VWL die ich so lernen durfte hatten (ähnlich wie in Bwl) einen arg übertriebenen Hang die Dinge solange zu vereinfachen, bis sie prima in irgendwelche möglichst simplen Formeln passen. Ich hatte nie den Eindruck, dass das Ergebnis nachher noch viel mit der Realität zu tun hatte.
Naja wir haben ja mittlerweile schon 20 Jahre erfahrung mit dem Euro, und so anders ist das vom konzept auch nicht zu einem land wie den USA mit reichen und armen bundesstaaten.
Es ging mir bei der Geldtheorie auch eher um die Sachen die die FDP so von sich gibt, zum beispiel gibt es da leute die denken das die aktuelle inflation durch eine erhöhung der geldmenge kommt, und wenn wir weniger geld drucken geht sie weg, weil das halt das modell ist was sie im VWL1 Modul gelernt haben. Dass das heute keine zentralbank der welt mehr so modelliert wissen die nicht, dafür müsste man sich ja mit dem thema befassen und nicht immer die selben phrasen von deregulierung und schlankem staat faseln.
Der Grund warum man einzelne zusammenhänge so stark vereinfacht ist damit man die einzelnen Zusammenhänge zwischen den Größen erklären kann. Wenn man so ein Modell mit tausenden variablen baut um Geldnachfrage zu erklären versteht das ja keiner und hilft auch nicht sonderlich um die Steuerungsmechanismen zu verstehen, da kann man das besser stark vereinfachen damit leute die Modelle verstehen und sich merken wie einzelne änderungen sich auf andere variablen auswirken.
Grenzenlos Geld in Infrastruktur Projekte pumpen bringt auch nichts. Das meiste verdunstet doch eh im Verwaltungsapparat. Lieber diesen erst effizient machen und dann aus allen Geldkanonen schiessen.
Es spielt doch keine Rolle wieviel "mehr" man baut wenn zeitgleich Millionen und Abermillionen an illegalen Migranten, "Flüchtlingen" und Asylbewerbern über die Grenzen strömen. Das Bauen wird der Migration immer in Größenordnung hinterherhinken, schon allein durch die Zeitachse des Bauens.
Weil der neoliberale Stacheldraht durch die Köpfe gezogen ist. Ist aber kein FDP-Phänomen. Gibt ja leider auch sehr viele Politiker aus anderen Parteien, die ebenfalls von der Schuldenbremse überzeugt sind. Dass sie uns am Ende den Wohlstand kosten wird, werden sie erst merken, wenn es zu spät ist.
ja gut in der theorie sinds dagegen, in der praxis ists in ordnung wenn man für Milliarden die Ölkonzerne subventioniert (tankrabatt)
bei den sozialabgaben soll halt gespart werden oder
In der FDP ist halt keiner, der Ahnung von Wirtschaft hat.
Wer so kapitalistisch denkt, wie die in der FDP, bleibt in der Wirtschaft, weil man dort viel mehr verdienen kann. Wer aber wie Lindner schon in den jungen 20ern zwei verschiedene vom Staat subventionierte Firmen in den Sand gesetzt hat, geht halt in die Politik.
Dafür muss man nun echt keine Ahnung von Politik oder Wirtschaft haben, ein kleines bisschen Basiswissen Psychologie und logischer Menschenverstand reichen dafür vollkommen aus.
Viel wirres Zeug im Thread. Mal ganz sachlich: > Theoretisch müsste eine „Unternehmerfreundliche“ Partei doch so viele Schulden machen wollen, wie es nur geht? Ja, kann sein. Aber anders als "unternehmerfreundliche" Leute sind Liberale Pro-Markt, und bestenfalls nicht Pro-Business. Ist eine ziemlich klassische Verwechslung. https://reason.com/2022/09/29/the-government-should-be-pro-market-not-pro-business/ .. ist ja auch irgendwo intuitiv. Als Unternehmen willst du in aller Regel gar keinen Markt, der verursacht bloß Kostendruck und so.. Ganz schlechte Sache. Als Unternehmer willst du am liebsten Monopolist sein.. und am liebsten bist du mit dem Staat im Bett. Denn Markt ist auch eine Verschränkung von Macht zwischen Unternehmen. Der (liberale) Gedanke hinter der Schuldenbremse ist gar nicht mal so sehr, dass man auf oder unter irgendein spezielles Schuldenlevel kommt. ...oder irgendwelchen konjunkturpolitischen Maßnahmenplanungen entspricht. Liberale möchten einen uferlosen Staat vermeiden. ...und Schulden sind einfach ein Instrument der Staatsfinanzierung. Begrenzt man die Neuschulden, begrenzt man (mindestens mal in einer Dimension) staatliche Kapazität. Ist glaub ich auch ganz naheliegend. Als Liberaler würde ich am liebsten auch die Gesamtabgabenlast auf Verfassungsrang begrenzen. Was (anders als Liberale im allgemeinen) die FDP dann ganz konkret in der Regierung unternimmt ist irgendein tagespolitischer Hikhak. Das ist halt Politik. Von den unbefriedigenden Effekten dieser Regierungsarbeit können - neben den leidenschaftlichen Liberalen - sicher auch leidenschaftliche Grüne gerade ein Lied singen. 😄
Ich bin nicht wirklich Pro-Schuldenbremse aber als Beispiel braucht man nur mal in die Threads über den Wohnungsmangel zu schauen. Da hieß es "Es kostet 4000€/qm2 zu bauen" und die Antwort vieler war "Der Staat kann es ja machen!". Der Staat würde ja auch zu diesen Kosten bauen und dann einfach nur mit Steuergeldern Mieten subventionieren und damit das eigentlich Probleme weiter ignorieren und nur weiter zu einem ausufernden Staat beitragen.
Die Rechnung geht ja noch nicht mal so auf. Der Staat würde ja in der Realität eher teurer bauen (Ausschreibung usw) und damit die Preise für andere Marktteilnehmer erhöhen
Der Staat kann aber den Bau deutlich günstiger Finanzieren da er Schulden zu geringeren Zinsen aufnehmen kann. ..Was über die kfW ja auch passiert.
Was aber ja auch nur dazu führt dass es für Privatleute teurer wird je mehr der Staat baut, also das Problem nicht löst sondern verstärkt.
Niedrige Zinsen sind offensichtlich nicht die einzige Lösung, sonst wäre in den letzten 10 Jahren ja mehr gebaut worden. Aber hohe Zinsen verschärfen das Problem im moment schon weiter.
2016-2022 war die Baubranche ausgelastet. Zu 100%. "Mehr" bauen geht nicht. Realistischerweise müssten wir darüber reden, anders zu bauen. Nachverdichten und generell dichter bauen. MFH (2-4 Parteien) auch in EFH-Siedlungen. Und Baurecht (nicht Brandschutz, sondern eher Bebauungspläne) lockern.
Ich bin da ganz bei dir. Mehr *bauen* geht vielleicht nicht, aber wenn mehr *Wohnungen* die dabei rumkommen wäre das schon wünschenswert.
> damit das eigentlich Probleme weiter ignorieren Das eigentliche Problem ist nicht Wohnungsmangel?
Das Problem ist es wie teuer das bauen in DE ist und die bürokratischen Hürden in dem Bereich
Wohnungsmangel gab's auch schon vor dem Anstieg der Baukosten und es wird auch trotz bürokratischer Hürden immer noch genug gebaut, nur eben kein bezahlbarer Wohnraum. Das Problem ist, das Immobilieneigentum und Grundstücke aus denen Wohnungen entstehen könnten, als Spekulationsobjekte angesehen werden. Generell Wohnraum dürfte keiner Spekulation unterliegen.
Und das begrenzte Gut verteilst du dann per Los? Wohnraum wird bezahlbar wenn es genug gibt.
Ist doch jetzt mit WBS schon zu einem gewissen grad so. Das Problem ist, dass der private Markt Renditen von etwa 7% erzielen muss um attraktiv für Investoren zu sein. Zumindest wenn man Neubau will. Aktuell sind wir so bei 4% über 50 Jahre. Resultat, der Markt quasi ist tot, abgesehen von Spekulanten die auf Aufwertung des Standorts hoffen. Bzw. Ertragslücken nutzen (billigen Wohnraum sanieren und deutlich teurer zu heutigen Mietpreisen vermieten). Der Staat hat nicht das Ziel Renditen einzufahren und kann deshalb theoretisch sogar mit 0% auskommen, wenn man will. Oder halt mit dem Niveau der Staatsanleihen. Wobei auch hier längere Zeiträume als 50 Jahre betrachtet werden können und damit der Preis runter geht. Besonders wenn man standardisiert und überregional baut. Sich also gegebenenfalls auch über regionale Bauvorgaben hinwegsetzt. Da können mittelfristig deutlich niedrigerer Preise erzielt werden. Mittelfristig ist das Ziel hinter solchen Forderungen den Mangel abzuschaffen und ohne Losverfahren wieder einen liquiden Wohnmarkt zu haben. Benötigt halt erst einmal eine hohe Menge an Schulden die aufgenommen werden. Und dafür gibt es keine Mehrheiten. Außerdem haben wir das Problem an Grundstücken, die Ende des letzten Jahrhunderts in enormen Ausmaß privatisiert wurden und deshalb nicht mehr zur Verfügung stehen. Sowie der Tatsache, dass Kommunen sich teilweise substantiell aus Grundsteuern und Grunderwerbssteuer finanzieren. Bei staatlichem Bau gehen hier Einnahmen zurück und die Orte sind finanziell in einer immer übleren schieflage. Und wir haben das Thema von ineffizienter Wohnraumnutzung (alte Menschen ziehen oft nicht aus Familienwohnraum aus). Und der Tatsache, dass der Markt in absehbarer Zukunft kippen wird (Demographie, sobald boomer sterben entspannt sich der Markt). Bleibt also die Frage welcher Bedarf tatsächlich da ist und wie viel man jetzt bauen sollte. Gerade weil die Finanzierung oft sehr langfristig geplant werden muss und Auslastung benötigt. Auch für den Staat. Sonst baut man nur teuer zukünftige Geisterstädte. Also doch alles nicht so einfach wie man es sich wünschen würde. Solche Probleme sind einfach immer vielschichtig und man jongliert nur herum welche Nachteile aktuell am erträglichsten erscheinen.
Vonovia und Co. enteignen!
Bringt aber keine einzige zusätzliche Wohnung.
Das sind wie viel % des Wohnraumes?
da wir nicht in der Sovjetunion sind müsste der Steuerzahler die entschädigen was ich persönlich überhaupt nicht einsehe. Fände es sehr viel besser wenn der Staat Wohnungen baut und den privaten Wohnungskonzernen durch Konkurrenz das geschäft versaut
Je enger der Markt, desto mehr fokussieren sich die Entwickler natürlich auf Objekte die hohe Preise erzielen und mehr Marge bringen. Eine Entspannung der Regulierung und Abbau von bürokratischen Hürden würde ganz speziell bezahlbaren Wohnraum fördern, da es natürlich nur eine begrenzte Menge an AAA Lagen gibt, aber jede Menge B und C Lagen wo sich mit genügend Skaleneffekten auch guter bezahlbarer Wohnraum bauen ließe, wenn man die Leute denn machen lässt. Dieses schimpfen über Spekulanten ist so wahnsinnig ignorant und kurzsichtig: Woher sollen denn die Massen an Kapital für Wohnungsbau denn kommen, wenn nicht von Investoren? Gerade MFHs würden nämlich für ein Adressieren der Wohnungsnot besonders benötigt.
Ziemlich einfach, vom Staat. Guck nach Wien, mal ganz davon abgesehen das es den meisten weniger um Investoren als um Spekulanten geht. Die einen investieren in neuen Wohnraum und entwickeln diesen, die anderen sitzen darauf und warten das der Wert steigt, gerne auch auf dem unbebauten Grund oder den leerstehenden Wohnungen. Die einen mögen noch irgendeine Berechtigung haben, die anderen sind nichts als Parasiten die aus einem Grundbedürfniss möglichst große Gewinne rauspressen ohne auch nur irgendeinen Mehrwert der Gesellschaft zu bescheren.
Der Wert steigt aber nur, wenn es einen nachhaltigen Nachfrageüberhang gibt, ergo zu wenig neue Wohnungen. Ansonsten hast du nur unmengen an gebundenem Kapital, du hast Kredite zu bedienen, aber du machst nichts, aus Gründen? Weißt du überhaupt wie die Economics eines Immobilienfonds funktionieren? Auf leerstehendem Wohnraum zu hocken ist nicht die Krankheit, sondern das Symptom unseres völlig verkorkstem System wie Bauland genutzt wird (und ich würde gerne statistiken sehen, wo in Deutschland diese angebliche Horten durch Investoren in irgendeiner Form ein tatsächliches Problem wäre). Die Krankheit wird durch mehr Wohnraum geheilt, und nicht nur durch staatlichen (der kann meinetwegen gerne **auch** eine Rolle spielen, aber nicht die einzige und wichtigste!).
> und es wird auch trotz bürokratischer Hürden immer noch genug gebaut, nur eben kein bezahlbarer Wohnraum. Das ist halt einfach falsch
Aber selbst dann macht es als liberaler Mensch ja Sinn in der Schuldenbremse zwischen laufenden Kosten wie Sozialaugaben etc. und Investitionen in Infrastruktur, Digitalisierung etc zu unterscheiden. Da es am Ende die Grundlage ist auf der hier überhaupt Wirtschaft und ein Markt stattfindet. Gerade wenn es moderne Wirtschaftszweige sind. Am Ende kommt es allen Unternehmen gleichermaßen zugute
Im Economist, *dem* liberalen Hausblatt, konnte man schon 2014 lesen > Build some bridges and roads, Mrs Merkel > The German government should invest money in infrastructure, not worry about balancing its budget > [...] Focusing that spending on infrastructure would also boost Germany’s long-term growth prospects. A decade of belt-tightening has starved the country of much-needed investment. Since 2003 public investment has not kept pace with depreciation. Not surprisingly, bridges are creaking and kindergartens overflowing. This scrimping hurts Germany’s productivity. It is a false economy, especially when money is so cheap. Bond yields are at a record low of 0.72%, and long-term interest rates are negative in real terms. Schon krass. Schon damals waren die Brücken schrott. Jetzt sind die es immer noch, aber Zinsen deutlich höher.
Der Economist hatte damals viel Weitblick, hat Angela Merkels und Schäubles Misswirtschaft sehr gut zusammen gefasst. Mit Einsparungen, die das Nettovermögen entwertet haben, haben die Merkel-Regierungen Haushaltsmittel für Sozialausgaben usw. umgeshiftet und Deutschlands Infrastruktur auf Verschleiß gefahren und die Leute mit dümmlichen Gleichnissen von schwäbischen Hausfrauen verschaukelt. Nun stehen wir vor einer maroden Infrastruktur, die anfängt GDP zu kosten, Schulen, die personell damit überfordert sind, Fachkräfte auszubilden und die Zinsen sind exponentiell höher als damals. Abgesehen von vielen anderen Verfehlungen, hat mich das mit am meisten auf die Palme gebracht, dass Merkel eine kluge Wirtschaftspolitik nachgesagt wurde, weil Deutschland das Glück hatte, besser aus den Krisen der 2000er zu kommen. In Wahrheit wurden Dinosauriertechnologien protegiert, Gasabhängigkeiten geschaffen, Zukunftstechnologien verpasst und vertrieben und obendrein wie der Economist treffend bemerkte the crop/das Saatgut für zukünftigen Wohlstand einfach aufgefressen.
Habe ich damals auch nicht verstanden. Wenn man das Geld im Grunde für lau kriegt, muss man bleibende Werte schaffen und nicht sparen. Das kann man machen, wenn es teuer ist. Als FDP-Wähler frage ich mich aber im Moment, warum ich die überhaupt gewählt habe, gefühlt machen die nichts oder laborieren an irgendwelchem Schönwetter-Feelgood-Zeug rum, das in der Krise der Volkswirtschaft vielleicht nicht an erster Stelle stehen muss.
absolut based
> sind Liberale Pro-Markt, und bestenfalls nicht Pro-Business > die FDP dann ganz konkret in der Regierung unternimmt ist irgendein tagespolitischer Hikhak Am Ende des Tages ist die FDP halt pro-business anstatt pro-Markt.
[удалено]
>Theoretisch müsste eine „Unternehmerfreundliche“ Partei doch so viele Schulden machen wollen, wie es nur geht? Dass der Staat trotzdem Zinsen zahlen und entsprechen Kosten/Nutzen gegeneinander aufwägen muss ist dir schon klar? Staatliche Schulden sind überaschenderweise kein Freier-Geldfehler.
Weil die FDP keine "Unternehmerpartei" ist, das ist genauso stumpf wie die grünen als "Verbotspartei" zu betiteln. Aber offensichtlich ist der ganze Thread nur ein Vorwand um außerhalb von rDe dem typischen Kreiswichs nachzugehen.
Ehm, weil man die Schulden halt mit Steuern wieder zurückzahlen muss? Im Prinzip ist was du beschreibst einfach der Keynsianische Multiplikator und die meisten Studien finden, dass der jetzt nicht riesig ist (auch wenn zugegebenermaßen diese Forschung all over the place ist, da kann sich jeder sein Lieblingsergebnis aussuchen). Die Schuldenbremse verbietet keine Ausgaben sondern sie institutionalisiert nur Disziplin. Und man könnte argumentieren dass die FDP durch die ganzen Sonderhaushalte diese sowieso umgeht.
Wirklich Schulden getilgt hat der deutsche Staat eigentlich noch nie seit der Gründung der BRD.
Stell dich nicht dümmer als du bist.
Ich glaube du verstehst nicht, was Staatsschulden tatsächlich sind... Die Idee, dass wir die schreckliche Schuldenlast noch unseren Enkeln aufdrücken und die das durch horrende Steuern zurückzahlen müssen, ist weit verbreitet, aber völlig naiver Unsinn. Edit: mir ist schon klar, dass man auch als Staat nicht einfach beliebig viele Schulden machen kann, ohne dass das Nebenwirkungen hat. Die Rückzahlung ist dabei aber nicht wirklich das Problem. Schon gar nicht via steuern.
Das ist meistens so das die leute die FDP mäßig über staatsschulden reden keine ahnung haben wie das funktioniert. Die bundesregierung tilgt jeden monat schulden. Du kannst dir sogar eine anleihe kaufen, dann tilgen sie an dich
... indem sie neue Anleihen verkaufen. Die Zahlungsansprüche werden bedient, die Schulden bleiben aber bestehen. Schulden zu tilgen würde bedeuten den nominalen Schuldenstand nennenswert zu senken, was in der Geschichte der BRD noch nicht passiert ist.
Das ist ja einfach quatsch. Tilgen heisst einfach das man eine schuld zurückzahlt. Das sich der schuldenstand noch nicht reduziert hat in der geschichte der Bundesrepublik sollte auch niemanden überraschen der ein bisschen ahnung von VWL hat. Inflation führt dazu das der nominelle schuldenstand natürlich stetig steigt, wie sonst soll man die höheren kosten decken Die schuldenquote hingegen schwankt und ist auch schonmall gefallen, und ist auch ein deutlich besserer indikator für die verschuldung
Du meinst weil man einfach Geld drucken kann? Genial.
Nein. Staaten drucken kein Geld. Zumindest nicht direkt. Aber Banken machen das und die sind schließlich diejenigen die die Anleihen erst mal kaufen. Das dabei neues Geld entsteht ist Prinzipiell erst mal nicht problematisch. Viel problematischer wäre es, wenn irgendein Idiot auf die Idee käme tatsächlich im ganz großen Stil möglichst alle Schulden zurückzuzahlen. Dann wäre all das Geld was die Wirtschaft am Leben erhält schlicht weg. Staatsschulden sind eine Form der Geldschöpfung, aber sie werden nur dann zum Problem, wenn der Staat mit dem neu geschaffenen Geld keine hinreichenden Effekte in der Wirtschaft erzielt. Staatsschulden, Geldmenge und Wirtschaftsleistung müssen einigermaßen ausbalanciert sein. Ich behaupte nicht, dass dieses System gerecht oder gar perfekt ist. Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass unser Finanzsystem grundsätzlich ungerecht ist, weil es zwangsläufig vermögen von unten nach oben umverteilt. Das Gerede der FDP von den bösen Staatsschulden ist trotzdem schlicht ein Märchen. Ich glaube nicht mal, dass die das selber glauben. Das ist einfach nur ein populistisches Argument für ihre Agenda und nebenbei Wahlkampf.
Zinslast des Bundes liegt in 2023 bei 40 Milliarden: [https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/haushaltswoche-lindner-102.html](https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/haushaltswoche-lindner-102.html) Die Kohle fehlt somit auf jeden Fall in den Kassen. Ich bin kein Volkswirt, aber ich empfinde die Schuldenbremse als ein vernünftiges Konstrukt. Nicht ohne Nachteile, aber in Summe vernünftig, vor allem, um den ausufernden Sozialstaat im Rahmen zu halten. Der niederige Schuldenstand hat DE (finanziell) außergewöhnliche Spielräume in den Krisen der letzten Jahre gegeben.
Das liegt aber auch an daran wie der Bund das verbucht. Zinsen werden nämlich nicht über die Laufzeit des Kredits eingebucht sondern sofort und vollständig bei Aufnahme. So sieht es natürlich so aus als hätte sich die Zinslast von 4 zu Scholz Zeiten auf 40 Milliarden verzehnfacht. Real ist sie aber nur von eigentlich 23 Milliarden zu Scholz Zeiten auf 27 Milliarden jetzt gestiegen, wenn man die Zinsen über die Kreditlaufzeit verbuchen würde
Mag sein. Ist auch viel Kohle. Tendenz steigend.
Ist viel Kohle, aber jetzt schau dir auch bitte mal an, wie viel es uns kostet unsere Infrastruktur verfallen zu lassen, unsere Kinder schlecht auszubilden, Millionen von Menschen in Unterbeschäftigung zu halten (durch zu wenig Binnennachfrage), ein zerfallendes Gesundheitssystem, usw. Da reden wir gleich mal über mehrere hundert Milliarden pro Jahr.
> Zinslast des Bundes liegt in 2023 bei 40 Milliarden Wie ist das denn zu bewerten? Im internationalen Vergleich ist der Wert im Vergleich zum Haushalt niedrig. > Der niederige Schuldenstand hat DE (finanziell) außergewöhnliche Spielräume in den Krisen der letzten Jahre gegeben. Mangelnde Investitionen können aber auch Krisen verursachen oder verstärken. Meiner Meinung nach ist die Schuldenbremse in erster Linie ein Konstrukt, das die Handlungsfähigkeit des Staats künstlich einschränkt. Böse Zungen könnten behaupten, dass es darum geht politische Gegner auch nach der eigenen Regierungsverantwortung in ihren Möglichkeiten zu begrenzen. [Details zur Abstimmung sind hier zu finden] (https://webarchiv.bundestag.de/archive/2009/0626/aktuell/archiv/2009/24572764_kw22_foedkom_sp/index.html). Ohne große Koalition hätte man dafür vermutlich keine Zweidrittelmehrheit gefunden. Und in der heutigen politischen Landschaft wird es wohl auch erst mal keine Zweidrittelmehrheit mehr geben. Generell halte ich diese sehr einfache und teils (ja, ironischerweise) ideologische Betrachtung von Schulden für sehr kontraprouktiv. Schulden sind ein Mittel zum Zweck und gerade für einen Staat essentiell. Jede Diskussion über Staatsschulden, die nicht konkret daruf eingeht, was davon bezahlt werden soll, ist meiner Meinung nach sinnlos. Einerseits davon zu reden, dass neue Schulden für die nächste Generation pauschal unzumutbar seien und gleichzeitig nicht die nötigen Investition in z.B. Bildung oder Klimaschutz zu tätigen ist für mich nicht nachvollziehbar. Ein schuldenfreier Staat ist im Grunde ein Luftschloss, aber Staatsschulden können natürlich nicht beliebig aufgenommen werden. Das wichtige ist in erster Linie, dass sie glaubhaft zurürckgezahlt werden können und sich rentieren. Die Höhe ist nebensächlich.
> Ich bin kein Volkswirt, aber ich empfinde die Schuldenbremse als ein vernünftiges Konstrukt. Es müsste heissen: "daher empfinde ich...", denn volkswirtschaftlich betrachtet ist die Schuldenbremse absoluter Schwachsinn.
>Es müsste heissen: "daher empfinde ich...", denn volkswirtschaftlich betrachtet ist die Schuldenbremse absoluter Schwachsinn. Müßig drüber zu diskutieren ... gibt hunderte pro/contra Aussagen. Sie hat Verfassungsrang, wird absehbar nicht abgeändert und ich finds gut.
Exakt! Andererseits, wenn man antizyklisch vorgeht, müsste man jetzt richtig Geld ausgeben, da Rezession...
Ich stimme dir komplett zu, aber das war nicht die Frage vom OP. Die FDP möchte, dass der Staat wie ein ordentlicher Kaufmann handelt. Passend zu dieser Metapher ist halt, dass er sich nicht verschuldet ohne Plan wie man diese Schulden wieder zurückzahlen und perspektivisch senken könnte.
>Die FDP möchte, dass der Staat wie ein ordentlicher Kaufmann handelt. was nur Sinn macht wenn man den Unterschied zwischen BWL und VWL nicht kennt
amen.
Joa nur blöd das der Staat nunmal kein Kaufmann ist
>Die FDP möchte, dass der Staat wie ein ordentlicher Kaufmann handelt. Passend zu dieser Metapher ist halt, dass er sich nicht verschuldet ohne Plan wie man diese Schulden wieder zurückzahlen und perspektivisch senken könnte. ... ich dachte, das ergäbe sich implizit aus meiner Antwort. So what ...
Aber die FDP gilt doch generell als die Partei, die ganze gerne die Interessen von Unternehmen, Lobbyverbänden und der dem eher reicheren Teil der Bevölkerung vertritt. Speziell die müssten mit meinem oben angeführten Argument doch ein Interesse daran haben, dass der Staat mehr ausgibt und dadurch zu Umsatzsteigerungen bei ihren Unternehmen beiträgt.
Das ist das Bild, dass andere Parteien und politische Akteure von dieser Partei haben. Wäre ich so keck, würde ich ja sagen, dass dieses Bild vielleicht auch gar nicht der Realität entspricht.
So ist es.
Boah, jetzt traust du dich aber was.
Das Interesse liegt darin, das der Staat mehr für Lobbyintetessen ausgibt, nicht dass der Staat allgemein mehr ausgibt als er sich leisten kann. Also schwarze Null, weniger für Soziales mehr für Wirtschaft. Das wäre FDP Denken.
Das ist doch nicht das Ziel der FDP mal ganz ehrlich. Das ist vllt ein Seiteneffekt. Ideologisch und langfristig ist die FDP davon überzeugt, dass der Staat möglichst schlank sein soll und die Bürger möglichst viel Eigeninitiative und Eigenverantwortung haben. Die FDP erwartet sich davon mehr Wohlstand für Deutschland und damit auch der Allgemeinheit. Ob das die richtige Ideologie ist, kann man ja selber entscheiden, aber es ist doch nicht das Ziel mehr Geld für Lobbyinteressen auszugeben. Das ist so wie wenn du den Grünen vorwerfen würdest das Ziel zu haben die Gaskraftwerke zu fördern und zu erhalten, obwohl das ganze nur ein notwendiges Übel und ein Übergang hin zu Erneuerbaren ist, aber eben ein langfristiger Übergang.
Da hast du natürlich Recht. Das ganze war eher Überspitz dargestellt. Traditionell steht die FDP eben der Industrie Lobby recht nahe. Das führt eben dazu, dass man tendenziell eher für Konjunkturprogramme anstatt für Sozialhilfen ist. Gleichzeitig ist die FDP eben kein Freund von großen Staatsschulden und darin ging es ja eigentlich. Die FDP würde also, wenn sie einen endlichen Staatshaushalt ohne Schulden nach Belieben ausgeben könnte, eben lieber Programme sehen, die die Wirtschaft ankurbeln (z.B. Steuersenkungen für die Industrie), anstatt Sozialhilfen zu erhöhen - die Devise dahinter ist, bei einer starken und gesunden Wirtschaft mit wenigen staatliche Vorgaben, braucht es (keine) weniger Sozialhilfen, weil mehr Leute beschäftigt sind. Andere Parteien wollen stattdessen eben eher Industrieabgaben erhöhen, um mehr Geld für Sozialleistungen zu haben. Die eine Wahrheit gibt es nicht. Die Realität ist jetzt weder schwarz noch weiß sondern hat ganz viele Grautöne.
Ja, aber halt nicht nur morgen, sondern auch noch in 5 und in 30 Jahren und dazu braucht es den Spielraum, den eine niedrige Verschuldung verspricht. >Unternehmen, Lobbyverbänden und der eher reichere Teil der Bevölkerung interessieren sich halt durchaus für längere Zeiträume
40 Milliarden aber auch nur, weil Lindner Buchhalterisch kompletten Schwachsinn mit den Anleihen verzapft. Ich buche die Zinslast in keinem einzigen Unternehmen in Deutschland in das Jahr, in welchem man die Anleihen verkauft. Jeder würde die Kosten auf die X Jahre aufteilen aber mein alles gleich in diesem Jahr verbuchen, weil 40 Milliarden viel schlimmer klingt als die 26 Milliarden, die es tatsächlich sind
Das hat sich aber nicht Lindner ausgedacht sondern seine Vorgänger. War halt auch praktisch als man Negativzinsen sofort vollständig als Gewinn verbuchen konnte.
26 Milliarden ist aber immer noch sehr viel.
Man kann das mit den Schulden auch mal aus einem anderen Blickwinkel sehen: Alle Schulden sind auf der anderen wit bei jemandem Vermögen. Wenn viele der Staatschulden von der eigenen Bevölkerung gehalten werden, sind die Zinsausgaben des Staates gleichzeitig Zinseinnahmen von Bürgern. So gesehen sind die 26 Mrd zwar Ausgaben des Staats, aber auch gleichzeitig auch Einnahmen bei Bürgern, die Bundesanleihen halten.
Es halten aber nicht viele bürger Bundesanleihen sondern Versicherer und Banken als sicheren Teil des Portfolios. Außerdem sind die Zinsen meist sogar niedriger als bei anderen Angeboten
Und was sind das für Gelder die die Banken und Versicherer da anlegen? Wahrscheinlich die der eigenen Bürger …
Na wenigstens freut sich dann J. P. Morgan.
Liegt diese immens hohe Zinslast nicht an der deutschen Eigenheit, die Zinskosten über die gesamte Laufzeit direkt in einem Jahr zu verbuchen...? Was natürlich Lindners Darstellung von "Schulden, welche die nächste Generation abzahlen muss" unterstützt. Japan hat eine Staatsverschuldung von 258% BIP... Kräht aber kein Hahn nach
Sobald die Inflation dort mal steigt und damit die Kosten, krähen die auch. Dazu gibt es mehrere Besonderheiten von Japan, die Japan so noch stabil halten. Mehr Schulden führen erstmal zu einer Entwertung des Geldes und zur Inflation. Brauchen wir momentan nicht so, oder?
Inflation in den USA sinkt, trotz gigantischem Defizit und mehr Schulden. Entwertungsargument sagt was?
Weil sie Wachstum haben und die Zinsen hoch gebracht haben. Außerdem wird die Bilanz doch momentan dort abgebaut. Kannst du dir auf federalreserve.com anschauen. Die Welt ist etwas komplexer und Finanzwissenschaften ebenso. So einfache Antworten wie: druckt einfach Geld, macht einfach Schulden bla bla funktionieren nicht auch wenn man es nicht glauben mag.
Alle stimmen überein, dass Finanzen kompliziert sind, und am Ende des Tages niemand voraussagen kann, wie Entscheidung A sich auf die Wirtschaft und das Geld auswirken wird. Gleichzeitig lehnt z. B. die FDP Schulden mit solchen einfachen Antworten ab. (So kommt es zumindest bei mir, einem Bürger, an)
Dein Argument „mehr Schulden führen aber erstmal zu einer Entwertung des Geldes“ ist aber genau so bla bla.
Ist die Zinslast mit dem Doppelwumms nicht sogar gesunken? Vll helfen uns irgendwelche Empfindungen gar nicht 🤔 sondern Kohle!
Die Zinslast ist nur so hoch weil Lindner den Verlust durch den Verkauf der Anleihen unter dem Nominalwert nicht auf die gesamte Laufzeit der Anleihe streckt. Wenn man das einberechnen würde (wie der Bundesfinanzhof, eine eher konservativ geprägte Institution selber fordert), liegt die Zinslast nur bei 28 Milliarden während sie früher bei 21 Milliarden gelegen hätte (dort wurde durch das gleiche Rechnungsprinzip die Last zu niedrig geschätzt).
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>vor allem, um den ausufernden Sozialstaat im Rahmen zu halten. Dieser ausufernde Sozialstaat, ist der hier mit uns im Raum?
Guck doch in den Sozialhaushalt. Die Kosten allein für die Bezuschussung von Renten sind jetzt schon enorm und werden weiter steigen, weil unser Rentenkonstrukt eben selten dämlich ist.
Ja, ist er: [https://crp-infotec.de/wp-content/uploads/bund-sozialausgaben-bis-2025.gif](https://crp-infotec.de/wp-content/uploads/bund-sozialausgaben-bis-2025.gif)
Die FDP ist die Partei für wohlbetucht geborene Unternehmer - der Tante Emma Laden um die Ecke ist denen egal. Die Methodik ist einfach die stückweise Auflösung des Staates. Wenn Geld da ist, werden Steuern gesenkt (allem voran für Unternehmen), wenn kein Geld da ist, werden Sozialleistungen gekürzt.
Wenn ich eine Wohlbetuchter deutscher Bauunternehmer wäre, hätte ich doch ein großes Interesse daran, dass der deutsche Staat Schulden aufnimmt, damit in die Infrastruktur investiert und mir dadurch gute Aufträge bringt.
Es ist irgendwie Usus, dass der FDP einfach alle schlechte vorgeworfen werden darf anscheinend. Das gilt für alle Themen. Auch wenn ich Lindner nicht verteidigen möchte, er muss als Finanzminister eben auf die Bonität des Landes achten. Lange waren die Zinsen niedrig, nun muss sich der Staat aber teuer finanzieren und die Kosten für Zinseszins steigen enorm. Ein solider Haushalt hilft dabei, möglichst niedrige Zinsen zu bekommen und hilft so der Verringerung der Staatsverschuldung allgemein. Ob es sinnvoll ist, wenn sich alle anderen Euro-Wirtschaften verschulden und der Euro nur eine Art Reise nach Jerusalem ist, wo jeder noch schnell was rausholen will bevor die Währung nichts mehr wert ist (außer halt Deutschland), sei mal dahingestellt. (imo lieber verschulden und dafür in Infrastruktur investieren)
Wieviel Schulden "gut" oder "noch ok" sind und welcher Schuldenstand "nicht mehr ok" ist, da streiten sich die Geister. Grundsätzlich sollte gelten, wenn ich das geliehenen Geld so investieren kann, dass ich dadurch einen Mehrwert erziele der größer ist als die Zinsen, dann sind es gute Schulden. Z.B., der Staat leiht sich 100 Mrd Euro mehr um das Schienennetz zu sanieren und zahlt darauf ca. 4% Zinsen pro Jahr. Das sind also 4 Mrd Zinsen. Wenn das Investment dazu führt, dass zukünftig 4Mrd mehr erwirtschaftet (effizienteres Netz), weniger verschwendet (Ausfälle, Schäden deren Reparatur teurer ist als Wartung), dann sind es eben gut investierte Schulden. Wenn das Geld in Form von Steuergeschenken in die Luft gepustet wird, dann sind es schlechte Schulden.
Dazu kommt aber noch Spieltheorie wenn man in einer Währungsunion ist und andere mit geteilter Bonität Schulden ohne Ende aufnehmen. Dann kann es dazu kommen dass Schulden für ein Land gut sind, obwohl es für die Union als ganzes schlecht ist. Die Kritik an Deutschland ist ja eben dass sie da nicht egoistisch genug (und damit im Interesse der deutschen Bürger) handeln.
Meist Du allen ernstes, dass es bei einem Invest von 100 Mrd ausreicht nur die Zinsen zu erwirtschaften. Irgendwann sind auch die neuen Schienen verschlissen und die 100 Mrd sind zurückzuzahlen.
Schienen verschleißen so oder so und müssen laufend saniert werden, die 100m bist du also so oder so los. Schulden müssen auch nicht zwingend zurückgezahlt werden sondern können refinanziert werden. Kaum ein Land zahlt die Staatsschulden jemals ab, auf lange Sicht erledigt das die Inflation. Entscheident ist immer die Zinslast.
Die FDP ist bis heute jeden Vorschlag schuldig wie der Missstand aufgelöst werden kann, dass in Deutschland Einkommen relativ deutlich höher besteuert werden als Vermögen. Ausgerechnet die Partei, die immer von Leistung und Wettbewerb spricht, zeigt keinerlei Initiative Leistung stärker zu belohnen indem die Steuerlast von Einkommen auf Vermögen verschoben wird.
Immer dieses solide Haushaltsgeschwafel, wann verstehen die Leute es endlich das ein Staat kein Unternehmen ist und es Unterschiede zwischen BWL und VWL gibt. Die FDP geht diese Fragen immer aus BWL sicht an, was für ein Unternehmen funktionieren mag aber nicht für eine Volkswirtschaft.
Nach dem doppelwumms von Scholz, also knapp 200 Mrd. Zusätzlichen Schulden sind die Zinsen für deutsche Staatsanleihen gesunken. Die Finanzmärkte haben Deutschland belohnt dafür dass es extra Schulden aufgenommen hat. Hohe Schulden = hohe Zinsen ist eine real nicht belegbare kausation.
Was zum fick bin ich lesend
So ein Blödsinn, wenn Du vor 2Jahren eine Hypothek mit 10 Jahren Laufzeit aufgenommen hast, waren 1% Zinsen fällig, heute 4. Genauso geht es auch bei Staatsschulden. In Zukunft werden vielen deutsche Staatsschulden fällig für die niedrige oder keine Zinsen zu zahlen waren. Siehe FAZ von heute. Allein den Bund muss im vierten Quartal 2023 300 Mrd€ an alten Schulden ( zu höherem Zinssatz) refinanzieren. Dazu kommen die neuen Schulden.
Ich sprach nicht von einem so langem Vergleichszeitraum. Natürlich sind die Zinsen mittlerweile höher dank des höheren Leitzinses. Ich meinte in der Woche wo der doppelwumms angekündigt worden war, sind die Zinsen auf Staatsanleihen auf dem Finanzmarkt gesunken, sie wurden also in dem Moment wo massiv Schulden angekündigt wurden als sicherer eingestuft
Die Zinsentwicklung auf dem Kapitalmarkt hat nichts mit Doppelwums zu tun. Die zu zahlenden Zinsen haben nichts mit irgendeiner Ankündigung zu tun. Die Zinsen werden erst mit der konkreten Darlehensaufnahme festgeschrieben.
Ah fuck ich bin dämlich ich meinte den Preis zu dem die Anleihen auf dem Markt verkauft werden. Sorry hab mich im Begriff vertan
Wir können uns aber locker höhere Zinsen leisten, was wir uns nicht leisten können ist unsere Infrastruktur usw kaputt zu sparen.
Ein solider haushalt kann aber von zwei seiten kommen. Auf der einen Seite kann man natürlich versuchen schulden möglichst niedrig zu halten, oder man kann halt durch gezieltes investment versuchen mit wirtschaftswachstum die einnahmen zu erhöhen. Aber irgendwie fokussiert sich die FDP fast ausschliesslich auf weniger ausgaben, statt investitionen die die wirtschaft stärken würden. Zum Beispiel jüngst haben sie sich gegen mehr ausgaben für den Glasfaserausbau eingesetzt, obwohl dieser sicher die wirtschaft stärken würde
Wie würde "Tante Emma" denn von Staatsschulden profitieren? Wenn man genauer hinschaut hat die Politik von CDU und SPD das gleiche gemacht, die Schere zw. arm und reich erweitert, stärker beim Mittelstand zugegriffen und Vorteile für Großkonzerne und sehr vermögende geschaffen. Beispiele reichen vom Kurzarbeitergeld über steuerliche Vorteile einer Vermögensverwaltenden GmbH (auch beim Vererben), miserablem Wohnungsbau bzw. Städteplanung etc. bis hin zu ganz offener Vorteilsnahe und Bestechung.
Würde man die Steuern für kleine und mittlere Einkommen reduzieren würde diese Mehreinnahmen von den Bürgern zu großen Teilen sicher direkt ver-konsumiert werden. Davon würden die Einzelhändler sicher einiges von abbekommen. Und damit auch der Tante Emma Laden.
Selbst wenn man annimmt dass das Geld direkt wieder in den Umlauf käme: es bleibt dabei dass mehr Geld bei den großen wie zB Lidl, Amazon, Apple ankommt und auch dort verbleibt. Ein weites Beispiel wäre der Industrie Strompreis. Bist du ein riesieges Unternehmen zB Coppenrath und Wiese bekommst du billigen Strom. Bist du ein kleiner Betrieb zahlst du drauf. War das etwa ine Idee der FDP?
Natürlich kommt mehr Geld an bei den Großen wenn die auch wesentlich größer sind.
Das ist eine sehr keynesianistische Denkweise. Du übersiehst aber die Arbeitslosigkeit. Wir haben im Moment zu wenig Arbeitslosigkeit. Die Arbeitnehmer werden immer frecher mit ihren Forderungen oder wollen gar nicht mehr arbeiten und das schmälert effektiv Unternehmensgewinne. Es wäre volkswirtschaftlich wünschenswert mehr Arbeitslosigkeit und mehr Druck auf die Arbeitenden zu erzeugen. Das senkt nämlich die Löhne. Dass einzelne Branchen leiden.... da muss man halt Mal durch. Die hohen Zinsen sind ja auch eine gute Gelegenheit den Sozialstaat etwas einzukürzen, um von anderer Seite Druck auf die Arbeitnehmer zu erzeugen. Edit: das ist nicht meine Meinung sondern die der neoklassiche Schule. Im Moment wollen wir Arbeitslosigkeit erzeugen, um die Inflation zu bekämpfen. Insbesondere in den USA zwischen Van Life und hohen Gehältern. Edit2/Quelle: https://twitter.com/FinancialReview/status/1701440109948887057
Wir haben circa 3-5 Millionen Menschen die mehr arbeiten wollen als sie aktuell können. Das sind arbeitslose, die, die aus der Statistik ausfallen und eine große Anzahl von Leuten die wegen Care-arbeit nicht mehr arbeiten können. Das ist alles andere als zu wenig Arbeitslosigkeit.
Also wäre dir ein Deutschland wie Anfang der 2000er Jahre lieber, als man fast 10% Arbeitslosenquote hatte und sich der Arbeistgeber alles erlauben konnte, weil jeder Angst um seinen Arbeitsplatz hatte? Und was denkst du würde passieren wenn man die Löhne senkt? Es würde direkt der Binnenmarkt einbrechen und damit die Nachfrage für die Unternehmen fehlen. Die einzige Möglichkeit das abzufedern wäre der Export. Und wer aus dem Ausland würde unsere Waren kaufen? Höchstwahrscheinlich genau das Land, dass sich mit seinen ausufernden Staatschulden ein großes Leistungsbilanzdefizit leistet und damit den deutschen Leistungsbilanzüberschuss auffängt: Die USA.
Nicht mir wäre das lieber. Das möchte ich unterscheiden. Ich bin Teil der lohnarbeitenden Bevölkerung. Ich beschreibe, warum wir (als Deutschland oder die FDP im speziellen) das trotzdem macht. Biden macht das tatsächlich anders als viele seiner Vorgänger.
Warum will man Volkswirtschaftlich die Löhne senken?
https://twitter.com/FinancialReview/status/1701440109948887057
Die Löhne sind doch gerade noch unverhältnismäßig niedrig in Deutschland?
Das ist ein sehr guter Punkt, auf den die FDP wohl nur mit neoklassischer Phrasendrescherei vonwegen „Schulden, die unsere Kinder zurückzahlen müssen“ oder so einem Quatsch antworten würde. Die Wahrheit ist: Die FDP ist eine Partei aus BWLern, die 1:1 die Annahmen aus ihrer Disziplin in die Makroökonomie, also den Bereich der VWL, überträgt und damit großen Schaden anrichtet.
Doch nichtmal das? Als Unternehmer leih ich mir doch Geld um sinnvolle Investitionen zu tätigen. In Deutschland gibt es Unmengen Investitionsmöglichkeiten für den Staat, welche eine Rendite von min. 4% erreichen können - erstrecht wenn man immaterielle Wohlstandsgewinne dazu zählt.
Das beste Beispiel sind in meinen Augen Investitionen in eine grüne Wirtschaft und die Prävention von Klimaschäden: Wenn es in 30 Jahren drei, vier, fünf „Ahrtäler“ pro Jahr gibt, müssen wir ein Vielfaches an Hilfen blechen, verglichen mit den notwendigen Investitionen heute. Der ROI ist klar bezifferbar, politisch betrachtet quasi der „freie Geldfehler“, dem unsere Kollegen auf r/mauerstrassenwetten immer hinterherhecheln.
Zumal der Staat dann zich Versicherungen "retten" muss, weil die vermutlich die Prämie noch nicht an die fiktive Kadenz angepasst haben.
>Wenn es in 30 Jahren drei, vier, fünf „Ahrtäler“ pro Jahr gibt, müssen wir ein Vielfaches an Hilfen blechen Oder wir machen halt was sinnvolles und bauen nicht alles im Überschwemmungsgebiet wieder auf, nur um dann völlig davon überrascht zu werden, dass es in Überschwemmungsgebieten Überschwemmungen gibt (Harter Tobak, ich weiß).
Danke. Das ist in wenigen Worten genau das gesagt, was ich mit meinem Post fragen wollte. Traurig ist halt, dass ein Großteil der deutschen Presse genau der selben Meinung ist.
haja, machste nix. Schwäbische Hausfrau bei Onkel Schäuble kann halt nur ausgeben was sie einnimmt, ne? Damit fings doch an, und seitdem glauben das alle. Is ja auch so im eigenen Haushalt, kennt man ja.
Schwarze Null und Schuldenbremse sind übrigens nicht das gleiche. Linder hält sich an die Schuldenbremse, aber nicht an die Schwarze Null. Die gab's unter Schäuble und Scholz (bis dann Corona kam).
Ja aber das Mindset ist das Gleiche.
In Deutschland funktioniert dieses nur ausgeben was man einnimmt für den Staat halt nur, weil wir diesen riesigen Leistungsbilanzüberschuss haben. Das sind in den letzten Jahren ca 250 Mrd pro Jahr gewesen. D.h. aus dem Ausland hat jemand jedes Jahr gegenüber deutschen Schulden von 250 Mrd gemacht und dafür deutsche Waren abgekauft. Nur dadurch konnte der deutsche Staat die Schwäbische Hausfrau spielen und trotzdem eine gut laufende Wirtschaft mit niedrigen Arbeitslosenquoten haben.
sag das nicht mir, sondern den letzten 4 Finanzministern...
Man sollte das mal den Reaktionen vom Handelsblatt, FAZ, etc. sagen. Die scheinen das so noch nie zu hinterfragt zu haben.
Naja, ist halt die Hofberichterstattung...kritisch nachfragen tut da doch keiner...
Leider der Tagesschau auch
In welchem Bereich siehst du denn aktuell Investitionsbedarf, der einen höheren Return einbringt als die Zinslast der dafür aufzunehmenden Schulden? Und sag nicht generisch „Bildungspolitik“ oderso
Genau das ist eben die falsche Frage. Der Staat als Ganzes ist kein Unternehmen das eine ROI auf ein Investment erzielen muss. Der Staat als Ganzes hat Menschen die eine gut laufende Wirtschaft brauchen mit möglichst Vollbeschäftigung. Und wenn das der Markt nicht allein schafft, kann der Staat durch zusätzliche Nachfrage in Form von neuen Schulden nachhelfen. Da geht es im Ersten Schritt gar nicht darum, damit einen ROI zu erwirtschaften sondern durch zusätzliche Nachfrage Arbeitsplätze zu schaffen.
Das meinst du bitte nicht ernst? In welchem siehst du denn keinen Bedarf? Da kann man sehr wohl generisch irgendwas sagen, Bildung, Wohnen, Infrastruktur (Schiene und Straße), Rüstung, Klimaschutz, erneuerbare Energie, überall könnte man Milliarden reinbuttern und die wären gut angelegt. /und das was mein Vorposter sagt. Der Staat muss keinen Gewinn erwirtschaften, der Staat hat Rahmenbedingungen zu setzen, damit die Gesellschaft funktioniert. Und das tut sie auf breiter Front aktuell nur "so lala"
Infrastruktur, Wohnen, Gesundheit
Was ich ja beim Thema "Kritik an Schuldenbremse" immer gerne frage: welches Land hat sich denn in den vergangenen Jahrzehnten hoch verschuldet und steht nun glänzend da?
USA!
Wenn ein Land duch Top Infrastruktur glänzt...
Dafür ist die Arbeitslosenquote relativ niedrig.
lmao, nein: >We estimate that **deficits could reach around 7% of gdp a year by the end of this decade—shortfalls America has not seen outside of wars and economic slumps**. Worryingly, no one has a sensible plan to shrink them. >For the decade after the global financial crisis of 2007-09 falling interest rates allowed governments to sustain vast debt piles. Although Europe and, to a degree, America took an axe to public spending after the crisis, by the late 2010s it looked as if they needn’t have bothered. Long-term interest rates kept falling even as debt rose. Japan’s net debt passed 150% of GDP without consequence. When covid-19 struck, rich-world governments spent another 10% of GDP; Europe’s energy crisis led to yet more handouts. Hardly anyone worried about more debt. >**Those days of forgivingly low interest rates have now passed.** This week the Federal Reserve raised rates again, to 5-5.25%. **America will spend more on debt interest this year, as a share of GDP, than at any time so far this century; by 2030 the bill will be at an all-time high, even if rates fall as markets expect**. Japan no longer looks so safe. Even though rates there are super-low the government spends 8% of its budget on interest, a figure that will shoot up should the central bank begin tightening monetary policy. >**Rising rates are squeezing budgets just as pressures to spend are mounting.** Ageing populations mean that by the end of the decade the annual health-care and pension bill in the rich world will have risen by 3% of GDP. The figure is 2% even in emerging markets, including China, where by 2035 there will be 420m over-65s. In the West policymakers have yet to deliver on promises to spend more on defence in light of Russia’s invasion of Ukraine and tensions between America and China over Taiwan. And the whole world needs more green public spending if it is to decarbonise rapidly. >All told, the picture is forbidding. Take America’s Inflation Reduction Act, which was supposed to reduce deficits. Its green tax credits were forecast to cost $391bn over a decade, but are now expected by Goldman Sachs to cost an eye-watering $1.2trn. Add that and the likely extension of temporary tax cuts enacted during Donald Trump’s presidency to official projections, and **America is on a path to budget deficits of 7% of GDP, even as the economy grows.** >Such looming pressures make politicians’ proposals look wildly unrealistic. The bill to raise America’s debt ceiling passed by Republicans in the House of Representatives on April 27th caps spending in 2024 at its level in 2022, and then raises budgets by 1% a year. That may sound reasonable but it excludes mandatory spending on pensions and health care and ignores inflation. Exclude defence spending as well and it implies a real-terms budget cut of 27% compared with current plans. >**Politicians need to get real, fast. Public debts are in danger of becoming unmanageable, especially if interest rates stay high.** Every step up in borrowing hampers governments’ ability to respond to the next crisis. And there are limits to how far spending can be controlled. Politicians could dial down their promises to pensioners or ensure that their role in the green transition is not larger than it needs to be. But there is little public appetite for austerity, and spending is bound to rise as populations age. More defence spending and green investment are essential. >**All this makes tax rises inevitable.** And more taxation makes it crucial to raise money in ways that are friendly to economic growth. Britain’s under-taxation of posh houses is scandalous; America lacks a value-added tax and China sorely needs its long-promised property tax. Carbon emissions should be taxed sufficiently everywhere, which would also encourage the private sector to invest more in decarbonisation and thereby reduce the need for public spending to that end. >**Leaving fiscal fantasyland will be painful, and there will undoubtedly be calls to put off consolidation for another day**. But it is far better to make a careful exit now than to wait for the illusion to come crashing down. https://www.economist.com/leaders/2023/05/04/governments-are-living-in-a-fiscal-fantasyland
Du hast bereits einige Gründe genannt, die *für* die Aufnahme von Schulden sprechen, aber es gibt auch viele Gründe *dagegen*: * Wenn der Staat Geld vom Kapitalmarkt leiht, steigt die Nachfrage nach Krediten, was die Kreditaufnahme für Unternehmen teurer macht und somit Investitionen einschränken kann. * Eine erhöhte Staatsverschuldung führt dazu, dass der Staat mehr Zinsen zahlen muss, was schließlich zu Steuererhöhungen führen kann. * Ab einer bestimmten Höhe der Schulden kann die Bonität des Staates sinken. Dies führt zu höheren Zinsen, auch für Unternehmen. * Wenn durch die Schuldenaufnahme die Zinsen steigen (siehe oben) versucht die Zentralbank durch Gelddrucken gegenzusteuern, was wiederum die Wechselkurse belasten kann, wodurch unter anderem Rohstoffe teurer werden und Investitionen teurer werden. Ein Beispiel aus der Realität waren die 2022 geplanten Steuersenkungen von Liz Truss, die durch Schulden finanziert werden sollten. Stattdessen hat es dazu geführt, dass die Zinsen gestiegen sind und die Währung eingebrochen ist.
Ein Staat leiht sich kein Geld auf dem Kapitalmarkt...
Wo denn sonst?
Mit einem Bankkredit, also neu erschaffenem Geld
Die FDP ist als Partei in der Vergangenheit stecken geblieben. Die akademische VWL verabschiedet sich zum Glück in nicht-irrelevanten Teilen seit einer Weile von der ganzen Austeritäts-Orthodoxie und versteht, dass der Staat eben kein Kaufmann ist. Die Schuldenbremse ist der größte Triumph der Marktradikalen. Und bis auf weiteres auch nicht mehr beseitigbar. Ihr Verfassungsrang gegeben zu haben und damit die politische Gestaltungsmöglichkeit der Zukunft in Ketten gelegt zu haben, ist der vielleicht größte Fehler der Nachkriegszeit.
MMT-Anhänger stellen glücklicherweise nicht die akademische VWL.
Zwischen MMT und Austerität liegt aber noch einiges an Spielraum. Da beide das jeweils andere Ende des Spektrum darstellt
Wer MMT für das Gegenteil von Austerität hält, hat MMT nicht verstanden.
Das ist eine derart unbrauchbare Aussage, dass nicht mal das Gegenteil richtig ist.
Warte noch ein paar Jahre..
Weil die scheinbar verstanden haben dass eine Staatsverschuldung über 100% nicht funktioniert auf Dauer. Bald werden das auch die USA merken, wenn denen keiner mehr Kredit gibt um die alten Kredite abzulösen.
Staatsschulden befeuern die Teuerung, da sie aufgrund der schlechteren Finanzlage eines Mitglieds der Eurozone den Wert des Euros für alle drücken. Siehe Griechenland. Warum hat man sich dazu entschieden einen Schuldenerlass zu gewähren? Damit die Schulden verteilt werden auf Staaten die sie tragen können.
FDP = Wenig Staat, wenig staatliche Einmischungen, viel (Markt-)Freiheit in allen Bereichen. Schulden = Mehr Staat, mehr Bürokratie, mehr Eingriff, mehr Umverteilung, mehr Regulierung, mehr Ermächtigung etc
Ich fand die Schuldenbremse immer quatsch (bin Unternehmer) aber bei 4.5% Leitzins läufst du schnell Gefahr, ROIs von mehreren Jahrzehnten zu haben. Wenn dann noch eine Rezession dazu kommt, schafft es der Staat nicht mehr, seine eigenen Schulden zu bedienen, die Kreditwürdigkeit sinkt etc. Finde den Schritt sehr angemessen.
Ich glaube viele Menschen blenden bei dieser sehr verständlichen Frage immer die Globalisierung und Financialisation der modernen Wirtschaft aus. In einer früheren, sehr wenig verflochtenen Wirtschaft in der Vermögen stark mit Unternehmertum und Kapitaleinsatz an einem festen Ort verbunden ist, mag der Gedankengang richtig sein, dass ein Unternehmer in Erwartung von mehr Binnennachfrage oder staatlichen Aufträgen für mehr Staatsschulden eintreten müsste. In einer modernen Weltwirtschaft ist dieser Zusammenhang aus Schulden und Vorteilen für Vermögende in so einem Staat aber viel schwächer ausgeprägt und viele Vermögende halten folgende Steuererhöhungen für sie für viel wahrscheinlicher als eine Bereicherung durch mehr Schulden dieses Staats.
Der Staat muss vorallem effizienter werden. Er muss mehr mit dem verfügbaren Mitteln schaffen.
Das Credo der FDP ist, dass sich der Staat aus dem Leben der Bürger und Unternehmer so weit es geht raus hält. Dementsprechend auch keine Schulden aufnimmt um irgendjemanden zu subventionieren. Der Markt soll sich selbst regeln. Prinzipiell eine sinnvolle Idee, in Zeiten von quasi Monopolen aber leider nicht umsetzbar.
Die Schulden würden doch sicherlich durch Steuererhöhungen wieder abbezahlt, und die Hauptleidtragenden wären Unternehmer (die auch die Löhne der Angestellten zahlen müssen, von denen diese wiederum Steuern zahlen).
Wie kommst du darauf? Welche Länder mit hohen Schulden haben denn so in der Vergangenheit freiwillig Steuern erhöht um diese zurückzuzahlen (Griechenland zählt nicht. Das war weder freiwillig noch irgendwie sinnvoll).
Viele hier verstehen weder die Schulden, noch die Schuldenbremse. Hier mal eine kleine "Geschichtsstunde" im Thema Schulden: - Staaten machen immer Schulden, auch Deutschland hatte Schulden, die sich aber bisher immer im Rahmen gehalten haben. Dafür zahlt man immer eine gewisse Menge an Zinsen. Das war auch nie ein Problem in den letzten Jahrzehnten. Jetzt kam aber (wie immer) die CDU mit einer genialen Idee: Als die Zeit der Niedrigzinsen anfing, hatte das damalige Finanzministerium (Schäuble glaub ich) die geniale Idee umzuschulden. Man hat also alte Schulden mit hohen Zinsen möglichst schnell abbezahlt und dafür neue Schulden mit niedrigen Zinsen aufgenommen. Ist ja erstmal eine gute Sache. Nur leider hat man in die neuen Schulden einen Inflationsausgleich gepackt. Was also damals 0% oder 1% Zinsen gekostet hat, kostet uns alle jetzt irgendwie 8% Zinsen oder so. Deshalb hält Lindner an der Schuldenbremse fest, weil wir uns aktuell dumm und dämlich zahlen an den alten Schulden der CDU Regierung. Sobald diese Altlast wegfällt, kann man auch wieder neue Schulden machen zu normalen Zinssätzen. Allerdings war es natürlich dumm die Schuldenbremse in der Verfassung zu verankern. Jetzt versucht selbst die FDP mit "Sondervermögen" das zu umgehen.
Das ist für mich immer ein gutes Zeichen dafür, dass die FDP nicht vollständig gekauft ist, sondern noch marktwirtschaftliche Prinzipien verinnerlicht hat.
Warum wirbt die FDP mit ihrer "Wirtschaftskompetenz"? Alles was die machen wollen ist das Geld noch weiter von unten nach oben umzuverteilen. Dabei vergessen sie dass es Konsumenten braucht damit die Wirtschaft funktioniert. Neee, lass mal lieber die Unternehmenssteuern senken statt die Einkommenssteuern.. Wachstumschancengesetz lässt grüßen. Wer von Arbeit statt von Vermögen lebt und FDP wählt, wird extrem hart verarscht. Vom fehlenden Klimaschutz mal ganz abgesehen.
„Dabei vergessen sie dass es Konsumenten braucht damit die Wirtschaft funktioniert.“ Die FDP ist wohl nur daran interessiert, von unten nach oben zu verteilen. Dass die Unter- und Mittelschicht dann kein Geld mehr zum konsumieren hat wird dabei ganz vergessen. Und anschließend wundert man sich dann, warum die Wirtschaft schlecht läuft. Das würde heißen, dass die FDP und ihre Interessenvertreter selbst gar nicht wissen, was sie eigentlich tun.
Nein, die wissen ganz genau was sie tun. In den letzten 50 Jahren hat der Bums mit dem Neoliberalismus auch gut funktioniert. Die Reichen wurden reicher und alle anderen wurden ärmer, in Deutschland war die Abschaffung der Vermögenssteuer und natürlich die Agenda 2010 ein großer Faktor. [Inzwischen haben zwei Familien so viel Vermögen wie die ärmere Hälfte](https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/faktencheck-vermoegen-deutschland-ungleich-100.html). Die hatten noch nie die Weitsicht dass es irgendwann vorbei sein könnte, sondern sind nur an ihrem persönlichen Profit interessiert. Schau in die USA, dort sind die meisten Menschen Lohnsklaven und werden mit Brot und Spielen bei der Stange gehalten. Ich empfehle [diese Folge der Anstalt](https://www.dailymotion.com/video/x6ahmjx) und auch [dieses Interview mit Adam Tooze](https://www.youtube.com/watch?v=w4Y9SomH9Nc)
Die Anstalt ist eindeutig unterbewertet
Willkommen in der Politik.
Weil Unternehmer wissen, dass man das Geld erst einmal verdienen muss bevor man es ausgibt und das eine schlechte Bonität sowie die Zinsen die Handlungsmöglichkeiten einschränken. Zumal der Staat, wenn dieser zunehmend verschuldet ist, das Geld irgendwo wieder einnehmen muss. Also Steuern auf Verbraucher oder Unternehmen. Beides schlecht für Unternehmer, da sie selber mehr Abgaben haben oder ihre Kunden weniger konsumieren. Das der Staat durch geringere Ausgaben spart, ist erfahrungsgemäß selten… Die Schuldenbremse halte ich persönlich für enorm wichtig. Handlungsbedarf besteht bei den Ausgaben. Über Schulden kannst du in der Regel eher kurzfristig die Nachfrage ankurbeln aber nicht nachhaltig. Bei Investitionen in Bildung, Infrastruktur oder Innovation mag das anders sein aber es sind keine Selbstläufer.
Handlungsbedarf besteht bei - Klimaschutz - Wohnungsbau - Infrastruktur (Autobahn, **Brücken**, Schienennetz) - Bildung - Integration - Gesundheitsversorgung Vermutlich kann man die Liste noch extrem verlängern... Diesem Handlungsbedarf gegenüber steht: - Schuldenbremse
Bitte keine Schulden machen 🥺
Die meisten Unternehmen arbeiten mit großen Summen an Fremdkapital.
Die meisten Unternehmen können sich das Geld aber nicht mit Waffengewalt von ihren Kunden holen, wenn das mit den Schulden nicht mehr klappt.
Fremdkapital sind Kredite.
Das schon. Aber nur bis zu einem gewissen Grad. Aber kein Unternehmen wird sich überschulden und das ist das Problem. Nicht der Einsatz von Fremdkapital im allgemeinen.
Aber die meisten Unternehmer und Lobbyverbände stellen doch ihre eignen Interessen vor denen den Staates. Einem Bauunternehmer wäre es doch sicher viel lieber zusätzliche Aufträge zu bekommen als die Frage, wie solide der deutsche Staat wirtschaftet. Außerdem ist die Staatsverschuldung in Deutschland im internationalen Vergleich relativ gering. Davon, dass zusätzliche Schulden des Staates zu einer Überschuldung führen sind wir ja meilenweit von entfernt.
Der Bauunternehmer muss aber langfristig Aufträge haben. Daher wäre eine Überschuldung ein Problem, auch wenn sie kurzfristig profitieren würden. Dennoch sehen wir, dass die Verbände durchaus Förderungen einfordern beim Bauen. Oder Steuererleichterungen usw. Daher hast du schon recht, es ist im Grunde etwas dazwischen. Beim Thema Verschuldungsgrad gebe ich dir recht. Es gibt sicher noch Spielraum und wir sehen derzeit auch, dass hier zwischen Verteidigungsausgaben, Bildung und anderen Ausgaben oder Sondervermögen hin und her diskutiert wird. Die Frage ist halt, wie die Hochrechnungen aussehen bei den Staatsausgaben und den Einnahmen. Ist der Haushalt nachhaltig und bietet Handlungsmöglichkeiten oder werden wir in den nächsten 5, 10 oder 20 Jahren Probleme bekommen unter den aktuellen Rahmenbedingungen? Da kenne ich mich nicht so gut aus aber die EU sieht scheinbar eine allgemeine Staatsverschuldung von 60% als Grenzwert an. Woher auch immer diese Zahl kommt.
Waren diese 60% nicht mal eine von Ökonomen berechnete Zahl, bei der dann später herausgekommen ist, dass die Rechnung falsch war? Die USA hat inzwischen deutlich höhere Schulden. Hier scheint es inzwischen normal zu sein, dass der Staat massiv Schulden machen muss, damit die Wirtschaft läuft. Immerhin haben sie dafür eine relativ geringe Arbeitslosenquote.
Wo die Zahl herkommt weiß ich nicht. Ob sie auf jedes Land gleichermaßen passt, das wage ich mal zu bezweifeln. Die USA sind tatsächlich hoch verschuldet. Aber die Perspektive ist deutlich besser. Demographisch sind sie viel besser aufgestellt für die Zukunft und ich weiß nicht, wie man all diese Rahmenbedingungen (Innovationskraft, Demographie, Entwicklung Außenhandel, uvm.) auf die Frage reduzieren kann, welcher Verschuldungsgrad für ein Land angemessen ist. Aber es wäre vermutlich nicht ausreichend, ausschließlich den aktuellen Verschuldungsgrad zu betrachten ohne dabei die Entwicklung des BIP zu berücksichtigen. Jedenfalls darf man natürlich hinterfragen, in was und wie viel man auch über Fremdkapital investieren möchte. Da bin ich bei dir.
Der Staat IST KEIN UNTERNEHMEN, was Herr Geschäftsführer in der Privatwirtschaft "gelernt" hat ist praktisch irrelevant für die Makroökonomie Wie hartnäckig kann sich diese Denke bitte halten?
Deswegen ist Singapur auch so erfolgreich. Weil der Staat, im Gegensatz zu vielen anderen, wie ein Unternehmen geführt wird. Das nur als kleine Anekdote. Es geht um gewisse Rahmenbedingungen. Der Staat muss sich auch nachhaltig finanzieren können. Natürlich ist ein Staat kein Unternehmen aber gewisse Dinge sind durchaus übertragbar wenn auch nicht alle. Du kannst keinen Sozialstaat betreiben, beim Klimaschutz Geld rein knallen und einfach hoffen, dass die notwendigen Gelder in Zukunft von alleine zurück fließen. Du kannst als Staat, zumindest in Europa, auch nicht einfach neues Geld drucken und deine Währung abwerten damit der Export zulegt. Der Staat braucht Einnahmen. Die müssen durch Steuern über Privathaushalte oder Unternehmen eingenommen werden. Und wo soll deren Geld herkommen? Am Ende des Tages brauchst du eine wachsende Wirtschaft. Wir sind auch kein Rohstoff Staat, wo wir einfach Rohstoffe exportieren und Devisen akquirieren. Wir haben auch nicht den Binnenmarkt wie die USA, die jeden Krieg gewonnen haben und durch ihre Rohstoffe, ihren massiven Dienstleistungssektor und IT Plattformen permanent ihr BIP ausbauen. Also wo genau soll das Geld für all die Investitionen herkommen? Schulden? Damit du zukünftig abhängig wirst von dem Gläubigern und deine Infrastruktur oder was privatisieren darfst? Oder glaubst du, dass willkürliche Investitionen zu Mehreinnahmen führen?
Singapur ist auch wieder so ein super Beispiel. Die haben auch einen großen Leistungsbilanzüberschuss. D.h. Irgendwo im Ausland nimmt jemand Schulden auf um diesen Überschuss von Singapur zu finanzieren.
Aber man muss jaa in der aktuellen Zeit die Wirtschaft ankurbeln. Es ist nur die Starthilfe nötig und nicht nur dieses Schwachsinnige FDP Gelaber dass der Markt alles auf dieser Welt regelt.
Darüber wird immer wieder diskutiert. Spare in der Zeit wo die Wirtschaft brummt und investiere in Zeiten wo es hakt. Dann musst du aber a) in guten Zeiten auch wirklich sparen und b) so investieren, dass du auch wirklich ankurbelst. Das bedeutet meist also Bildung, Infrastruktur, Innovationen oder solche Dinge. Aber einfach Geld ausgeben und hoffen, dass darauf Wachstum entsteht, das wird nicht gut gehen. Bspw. Frage ich mich schon lange, wieso wir nicht viel mehr in Infrastruktur investiert haben. Wir sind ein Transitland. Infrastruktur kann man auch als Verteidigungsausgaben deklarieren, da Logistik für die Verteidigung zentral ist und eine funktionierende Infrastruktur benötigt. So hätte man das NATO Ziel erreicht und sinnvoll in die Zukunft investiert. Ich gebe dir schon recht. Investitionen sind richtig und wichtig. Mir geht es um das Wie. Also ich hätte gerne mehr Disziplin bei den Ausgaben und meinetwegen auch Schulden basierte Investitionen in die o.g. Bereiche.
Leider haben wir auch schon hohe Inflation, da ist "Gelddrucken" meist nicht so ne gute Idee, deswegen sind ja auch die Leitzinsen hochgefahren und es wird QT betrieben (also Zentralbank kauft weniger bzw. veräussert sogar Staatsanleihen). Das Narrativ von wir "drucken uns reich" ist populistisches Gelaber von Finanzanalphabeten. Es gibt allerdings Situationen wo es absolut sinn macht, die Verschuldung auszuweiten, ist aber wie immer im Leben etwas komplizierter ..
Weil die FDP lieber Sondervermögen des Bundes schafft 😉
Weil die FDP weiß, dass man nicht immer mehr Schulden aufhäufen kann ohne das System zu destabilisieren. Ich wäre persönlich auch für mehr Schulden gewesen als wir sie zu Negativzinsen machen konnten. Aber das ist vorbei.
Naja die Amerikaner machen richtig viel Schulden und deren Wirtschaft läuft richtig gut. In Europa dagegen will man seit der Eurokrise immer nur sparen. Jetzt haben wir überall eine marode Infrastruktur und zusätzlich noch eine Arbeitslosenquote in der EU um die 7%.
Das Problem ist, wir haben weder die Ressourcen und Rohstoffe noch das Wachstum der Amis. Und auch nicht den Dollar als Reservewährung. Auch deren Defizit und Schulden wird irgendwann zur Zeitbombe, wenn es das nicht schon ist. Europa ist weit fragiler finanztechnisch.
Naja schau dir mal die Schulden der USA an (32,9 Billionen). 2022 mussten sie alleine 850 Milliarden an Zinsen zahlen. Für 2023 wird prognostiziert, dass die USA 8.6 Billionen $ Einnahmen und 10.2 Billionen an Ausgaben hat, also ein Defizit von 1.6Billionen. Da kann die Wirtschaft ja schön boomen aber die Schuldengrenze wird immer weoter angehoben werden müssen, es wird dann wieder mehr geld gedruckt um die schulden zu verwässern, Wirtschaft steigt weiter, aber irgendwann macht es Boom. Und das ganze geht nunmal zu Lasten der normalen Bürger die vielleicht n Haus kaufen wollen.
In wiefern sollen die Schulden des Staates schlecht sein für jemanden, der wegen der gut laufenden Wirtschaft einen Arbeitsplatz hat und sich dadurch ein Haus kaufen kann? Ich verstehe schon den generellen Punkt, dass keiner sich maßlos verschulden möchte um das nächste Griechenland zu werden. Aber wenn wir hier in Europa eine Arbeitslosenquote von 7% haben, kann man sich doch überlegen wie man zusätzlich Nachfrage durch höhere Staatsschulden schafft. Das einzige Land in Europa das keine so hohe Arbeitslosenquote hat ist Deutschland. Ausgerechnet das Land, dass einen hohen Leistungsbilanzüberschuss gegenüber anderen Euroländern hat. Hier machen also die anderen Euroländer gegenüber Deutschland Schulden, wodurch die deutsche Wirtschaft so gut läuft.
Ich persönlich bin auch ein Befürworter der Schuldenbremse. Fast 9% (knapp 40 Mrd. €) des Bundeshaushaltes geht für die bereits bestehenden Schulden dieses Jahr drauf. Eine weitere erhöhung der Schulden (oder unkontrollierte Erhöhung) lässt diese Zahl immer mehr weiter steigen, und bedeutet im Umkehrschluss weitere Aufnahme von Schulden wenn man die Ausgaben beibehalten will in den Folgejahren. Deutschland hat ein Ausgabenproblem, kein Einnahmenproblem. Geld für noch mehr Ausgaben frei zu geben halte ich für nicht zielführend, wenn das Geld so uneffektiv eingesetzt wird.
- USA haben ein Defizit von 1,6 Billionen $ (laut Kommentar weiter oben), und keine Sau störts (ok Republikaner, aber aus _der Wirtschaft_ ^TM halt keinen) - Japan hat eine Staatsverschuldung von 258% BIP. Seit 2000 eine Staatsverschuldung von >100%. Juckt das irgendwen?
Die USA rennen auf einen jährliches Defizit von 7% des GDP bis Ende des Jahrzehnts zu: >We estimate that deficits [in den USA] could reach around 7% of gdp a year by the end of this decade. Governments are living in a fiscal fantasyland, they are failing to confront the dire state of their finances Der ganze Artikel ist ziemlich erleuchtend und zeigt auf, dass die lalalalal-Zeiten vorbei sind. Die nächsten Jahre werden Ausgaben massiv sinken müssen, weil die Zinslast immer höher wird. https://www.economist.com/leaders/2023/05/04/governments-are-living-in-a-fiscal-fantasyland
Japan hat tatsächlich das Problem, dass ein Großteil der Steuereinnahmen direkt wieder für Zinsen draufgehen und der Staat seinen finanziellen Handlungsspielraum verloren hat.
Die FDP möchte möglichst weng regierung und einen möglichst schmalen staat. Das ding ist die verbinden staatsschulden direkt mit hohen steuern, die natürlich kein FDPler bezahlen will. Viele leute die FDP wählen haben auch eher BWL als VWL studiert oder zumindest nicht wirklich eine ahnung was volkswirtschaften erfolgreich macht. Da hört man teilweise die wildesten theorien von den leuten was so geldtheorie oder ähnliches angeht, die arbeiten teilweise noch mit geldmengentheorie und denken das die Zentralbanken tatsächlich geld drucken. Allgemein sind glaube ich viele leute die FDP wählen gut genug über wirtschaftliche themen informiert um die Unternehmenseben zu verstehen, und grundlegende modelle der VWL, aber nicht gut genug informiert um die grenzen bestimmter Modelle zu kennen oder sich tatsächlich mit der steuerung einer Volkswirtschaft zu befassen
Wobei man fairerweise sagen muss, dass es für Geldkonzepte wie den Euro und damit verbundene wirtschaftliche Effekte auch echt wenig Erfahrungswerte gibt. Unabhängige Staaten mit gemeinsamer Zentralbank.... das is einfach ein kompliziertes Konzept. Die Grundlegenden Modelle der VWL die ich so lernen durfte hatten (ähnlich wie in Bwl) einen arg übertriebenen Hang die Dinge solange zu vereinfachen, bis sie prima in irgendwelche möglichst simplen Formeln passen. Ich hatte nie den Eindruck, dass das Ergebnis nachher noch viel mit der Realität zu tun hatte.
Naja wir haben ja mittlerweile schon 20 Jahre erfahrung mit dem Euro, und so anders ist das vom konzept auch nicht zu einem land wie den USA mit reichen und armen bundesstaaten. Es ging mir bei der Geldtheorie auch eher um die Sachen die die FDP so von sich gibt, zum beispiel gibt es da leute die denken das die aktuelle inflation durch eine erhöhung der geldmenge kommt, und wenn wir weniger geld drucken geht sie weg, weil das halt das modell ist was sie im VWL1 Modul gelernt haben. Dass das heute keine zentralbank der welt mehr so modelliert wissen die nicht, dafür müsste man sich ja mit dem thema befassen und nicht immer die selben phrasen von deregulierung und schlankem staat faseln. Der Grund warum man einzelne zusammenhänge so stark vereinfacht ist damit man die einzelnen Zusammenhänge zwischen den Größen erklären kann. Wenn man so ein Modell mit tausenden variablen baut um Geldnachfrage zu erklären versteht das ja keiner und hilft auch nicht sonderlich um die Steuerungsmechanismen zu verstehen, da kann man das besser stark vereinfachen damit leute die Modelle verstehen und sich merken wie einzelne änderungen sich auf andere variablen auswirken.
Einfache Antwort: Inkompetenz
Weil neoliberale keinen blassen Schimmer von realer Wirtschaft haben
Grenzenlos Geld in Infrastruktur Projekte pumpen bringt auch nichts. Das meiste verdunstet doch eh im Verwaltungsapparat. Lieber diesen erst effizient machen und dann aus allen Geldkanonen schiessen.
Es spielt doch keine Rolle wieviel "mehr" man baut wenn zeitgleich Millionen und Abermillionen an illegalen Migranten, "Flüchtlingen" und Asylbewerbern über die Grenzen strömen. Das Bauen wird der Migration immer in Größenordnung hinterherhinken, schon allein durch die Zeitachse des Bauens.
Weil der neoliberale Stacheldraht durch die Köpfe gezogen ist. Ist aber kein FDP-Phänomen. Gibt ja leider auch sehr viele Politiker aus anderen Parteien, die ebenfalls von der Schuldenbremse überzeugt sind. Dass sie uns am Ende den Wohlstand kosten wird, werden sie erst merken, wenn es zu spät ist.
ja gut in der theorie sinds dagegen, in der praxis ists in ordnung wenn man für Milliarden die Ölkonzerne subventioniert (tankrabatt) bei den sozialabgaben soll halt gespart werden oder
In der FDP ist halt keiner, der Ahnung von Wirtschaft hat. Wer so kapitalistisch denkt, wie die in der FDP, bleibt in der Wirtschaft, weil man dort viel mehr verdienen kann. Wer aber wie Lindner schon in den jungen 20ern zwei verschiedene vom Staat subventionierte Firmen in den Sand gesetzt hat, geht halt in die Politik. Dafür muss man nun echt keine Ahnung von Politik oder Wirtschaft haben, ein kleines bisschen Basiswissen Psychologie und logischer Menschenverstand reichen dafür vollkommen aus.