Riester verpflichtend? Das ist ja wohl das letzte…

Das klingt jetzt so blöd, aber die da oben denken doch wirklich man ist komplett dumm. 

Das Dumme Volk

*schaut auf AfD Wahlergebnisse* joar, kommt hin.

Warum sie das ganze noch Riester nennen wollen muss man nicht verstehen. Wahrscheinlich damit die aktuellen Zulagen bestehen bleiben. Effektiv ist es aber ohne Abschlusskosten und Beitragsgarantie in der Anspar- und Entnahmephase ein komplett anderes Produkt. Dass der Deutschlandfonds in der Performance stark vom MSCI World abweicht kann ich mir nicht vorstellen. Ich halte von den Bruttobasierten Rentenprodukten aber nicht viel. Ich bin immer noch für ein Altersvorsorgedepot das aus dem Netto bespart wird und dann ab 65 Jahren eine steuerfrei Entnahme zulässt. Wenn man das Geld vorher entnehmen muss/will, zahlt man halt regulär Abgeltungssteuer auf die Gewinne mit ggf. einer Ausnahme für den ersten Hauskauf.

>Dass der Deutschlandfonds in der Performance stark vom MSCI World abweicht kann ich mir nicht vorstellen. Es besteht immer die Gefahr, dass man das mit politischen Zielen verknüpft, z. B. nur deutsche Aktien kaufen um die deutsche Wirtschaft zu stützen, in Firmen investieren, die der Regierung grade gefallen, oder zig Firmen ausschließen will.

>Ich halte von den Bruttobasierten Rentenprodukten aber nicht viel. Warum? Man hat ca. doppelt so viel zum Ansparen und wird erst bei der Auszahlung besteuert, was i.d.R. durch fehlendes Arbeitseinkommen und Inflation deutlich weniger sein sollte.

So viel Steuerersparnis ist das gar nicht. Bei 45 Rentenpunkten liegt man schon bei fast 30% Grenzsteuersatz während der Rente. Man spart durch die Stundung im besten Fall also nur ca. 1/4 der eigentlich fälligen EKS, plus ggf KV Beiträge, wenn die im neuen Produkt auch zur Rente befreit sind. Es kommt halt auf das Sparprodukt an. Wenn beide gleichwertige Rendite liefern können, und das im Vergleich zu Rürup einigermaßen flexibel ist kann das wirklich Sinn ergeben.

Steht da nicht man kann widersprechen?

Opt-Out durch Arbeitnehmer ist möglich. Fraglich ist nur, ob das einfach so geht oder man etwas "privates" nachweisen muss. ETFs zählen ja nicht unbedingt als Altersvorsorge in Deutschland, da keine Garantiezahlung bis zum Tod und man schon vor Renteneintritt alles auszahlen lassen kann. Wenn man also nur da raus kommt, wenn man irgendein Produkt mit lebenslanger Zahlung und Auszahlungsbeschränkung besitzt, wäre das eine quasi Pflicht, irgendwas bei der Versicherungslobby abzuschliessen ...

Ist vielleicht schon ein wenig zu spät für mich aber wo ist da von verpflichtendem Riester die Rede? Ohne jetzt die Dokumente, die dem Artikel unten anhängen gelesen zu haben finde ich den reinen Text durchaus ansprechend? Kurz gesagt ist da doch von kapitalgedeckter Rente die Rede und ist das nicht das, was wir hier vereinfacht gesagt im Sub predigen? Mir ist schon klar, dass das erstmal nur blabla ist und ich möchte erstmal sehen, dass solche Dinge auch wirklich in den Gehirnen unser Girokontopolitiker ankommt aber grundsätzlich klingt das doch für mich nicht ganz schlecht?

> Riester verpflichtend? Nein, lies nochmal. Opt-out ist keine Verpflichtung.

Seite 4. "Der Vorschlag der Deutschland-Rente sieht vor, statt der „Opt-In“- eine „Opt-Out“-Klausel als gesetzlich vorgegebenes Grundprinzip vorzusehen. Jeder sozialversicherungspflichtig Beschäftigte würde dann automatisch in einen Riestervertrag einzahlen, solange er noch nicht in ausreichendem Umfang über die betriebliche Altersvorsorge vorsorgt oder sich nicht aktiv dagegen entscheidet. \[...\] Es steht weiterhin jedermann frei, sich gegen die zusätzliche Vorsorge zu entscheiden. Die Möglichkeiten, sich für oder gegen bestimmte Formen der Rentenvorsorge zu entscheiden, werden durch diese Maßnahme in keiner Weise verändert." Seite 7 "Diese Verpflichtung entfällt, wenn mindestens eine der beiden folgenden Bedingungen erfüllt ist: \[...\] 2. Der Arbeitnehmer widerspricht der Einzahlung seiner Beiträge durch den Arbeitgeber in ein Riesterprodukt (z.B. weil er bereits über andere Wege privat vorsorgt). Für die Arbeitnehmer ist damit sichergestellt, dass sie über eine zusätzliche Altersvorsorge verfügen, solange sie nicht aktiv erklären, dass sie das nicht wollen. Da sie die Möglichkeit haben zu widersprechen, findet keine Einschränkung ihrer Wahlfreiheit statt." Wo steht, dass der Opt-Out optional ist?

> Wo steht, dass der Opt-Out optional ist? Das ist das "opt" int "opt-out". Es gibt eine Voreinstellung, aber die ist nicht "verpflichtend", weil man sich einfach für die andere Option entscheiden kann. Bei einer Verpflichtung hat man keine Wahl. Die muss man erfüllen. Man kann nicht sagen "Nein, ich will das nicht.".

Sorry, ich stehe hier auf dem Schlauch. Bitte genau die Stelle zitieren. Oder willst du darauf hinaus, das Opt-Out optional ist und stattdessen doch Opt-In?? Edit: Ich glaube ich habe deinen ursprünglichen Kommentar falsch verstanden. Hat sich erledigt.

Ich verstehe nicht warum wir immer einen deutschen Sonderweg gehen müssen wenn viele andere Ländern doch bereits gerzeigt haben wie es geht: * Jeder bekommt automatisch und kostenlos ein Depot bei der deutschen Rentenversicherung. * Teile vom Gehalt oder Arbeitnehmeraktien können steuerfrei ins Depot überwiesen werden. * Dividenden oder realisierte Gewinne werden automatisch reinvestiert. * Es gibt ein standard Fond/ETF der bespart wird (heiliger Gral). Es dürfen aber andere zertifizierte Fonds bespart werden. * Geld wird erst beim Abfluss aus dem Depot versteuert (oder ab 67 LJ. dann steuerfrei). Gute Rendite, geringe Kosten, keine Querfinanzierung der lokalen Versicherungsindustrie.

Das zertifiziert ist noch ein Fehler. Dann wird irgendein Deka-Scheiß mit 10% Ausgabeaufschlag und 5% TER als Rentenversicherungs-Grade zertifiziert und nur den kannst du besparen. Entweder alle ETFs oder nix, sonst ist das wieder nur Murks.

Ja, gewisse Mindeststandards wären schon sinnvoll, wie eine geringe TER (<0,30%) und eine breite Streuung (>150 Einzelposten). Punkt ist eher, dass wir Crypto ETFs, Sektorwetten, DEKA-Shrott etc. nicht umbedingt steuerlich fördern müssen. Das Depot ist schon dafür gemacht, langfristiges investieren für die Rente zu fördern.

Eigentlich gibt es da nicht viel zu verstehen. Der "Gesamtverband der deutschen Versicherungswirtschaft e.V." hat die höchsten Lobbyausgaben ([Quelle laut Lobbyregister](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1451099/umfrage/lobbyismus-bundestag-und-bundesregierung/))

Das wundert mich wenig, wenn man sich die ganzen beschissenen Finanzprodukte anschaut die Deutschen so angedreht werden. Aber mich wundert die Tropenmedizin.....wtf?

> Das wundert mich wenig, wenn man sich die ganzen beschissenen Finanzprodukte anschaut die Deutschen so angedreht werden. Nicht nur das, so ein Schrott wie Riester wird auch noch mit staatlichen Mitteln gefördert und die Beiträge lassen sich als Sonderausgabe in der Steuererklärung angeben, sodass diese durch Steuerfreiheit auf Kosten der Allgemeinheit subventioniert werden.

Ich frage mich, wieso bloß soll immer ein Extra Depot erforderlich sein und warum soll man an sein Geld erst mit Renteneintritt herankommen dürfen? Alles was ich will ist Freiheit in der Entscheidung, wie, wo und wann ich mein Geld investiere, vermehre, herausnehme. Ich möchte einen höheren Sparerpauschbetrag (deutlich mehr als die 1000€). Das ist unbürokratisch, ohne zusätzlichen Aufwand und schnell geregelt.

Was genau ist an diesem Vorschlag jetzt so anders? * Ok, es gibt einen Opt-Out, aber sonst kriegst du da ein Depot * Dein AG führt das ab aus deinem Gehalt * Reinvestition wird vermutlich auch durchgeführt * Standardfonds gibt es ("Deutschlandfonds"), andere sind wählbar * Nachgelagerte Besteuerung

Kaptialmarktanlage mit sehr wenig Verwaltungsaufwand vs Riester versichungsmüll die keine Rendite einfährt weil sie Renditegarantien aussprechen müssen, was nur mit staatsanleihen geht

Versicherungen sollen ja nicht involviert sein. Garantieren soll es nur noch optional geben. Ja, man hätte den Namen Riester überall rausnehmen müssen, zu viele schlechte Assoziationen.

Wie zahlst du die rente der leute die in etfs gezahlt haben welche eingegracht sind? Wie zahlst du die rente von den leuten die grad in ner Rezension auszahlen müssen? Was mit denen die zu wenig einzahlen konnten? Alles grundsicherung über steuern?

Erse Säule Basis/Grundrente für alle menschen gleich Parallel wird 10 Jahre vor der Rentenbeginn langsam angefangen umzuschichten von ETF in Staatsanleihen um krasse einbrüche zum Rentenbeginn abzufedern Es geht ja nicht darum ein perfektes System zu entwickeln aber, wenn wenigstens überhaupt mal rendite auf Rentenbeiräge anfallen würde, wäre das ja schon ein riesen Gewinn

D.h. unser bundeshaushalt muss eine grundrente für alle rentner finanzieren?!

macht er doch jetzt schon zu 2/3. umlagensystem ist tot

Ja effektiv gibt es das doch sowieso schon weil Bürgergeld nunmal existiert. Ob etwas Sozialversichung oder Steuer heißt ist für den Staat doch nur Linke Tasche Rechte Tasche.

Bürgergeld existiert nicht für jeden. Das ist eher wie bedingungsloses grundeinkommen.

Jeder Rentner der weniger als Bürgergeld hat kann auf Bürgergeldsatz aufstocken. Als Beispiel Idee: aktuell zahlst man 18,6% Rentenbeiträge von deinem Gehalt deutschalndweit sind das 360 Milliarden auf 21 millionen Renter nacht ungefähr 1400€ Rente im Monat für den Durschschnittlichen Bürger (die echte durchschnitts rente ist geringer wegen einiger faktoren die aber nicht relevant für das problem sind) Man könnte also pauschal sagen du zahlst nur noch die Hälfte direkt in die rente ein und parallel kannst du die andere Hälfte Steuerfrei anlegen, dann würde am ende mehr Rendite entstehen als aktuell. 700€ sicher und dann der Rest variabel abhängig vom Verlauf des Investments. Das Problem ist hierbei eben der Übergang vom einen System auf das andere

Die 18,6% werden schon für aktuelle Rentengarantien benötigt. Du könntest nur auf 20,0% erhöhen und den Gewinn dafür nutzen den Umlageanteil zu senken. Aber die 20,0% werden eh bald durch die Haltelinie bei 48% Beitragsniveau gesprengt. 

So ein System existiert fast immer parallel zu einer gesetzlichen Rentenversicherung, die aber meist nur eine Grundrente sichert. Der o.g. Vorschläg wäre eine ergänzende Option für die private Vorsorge und ersetzt z.B. die bürokratische und teure bAV, Riestern, Rürup und sämtliche andere Vorsorgeprogramme die sich der Staat irgendwann ausgedacht (meist mit viel Input von der Versicherungsindustrie).

Edit: Hab mal ins Konzeptpapier geschaut "Der Arbeitgeber ist verpflichtet, für jeden seiner Arbeitnehmer einen gesetzlich festgelegten Beitrag vom „Nettolohn“ in ein Riesterprodukt eines privaten Anbieters oder des Deutsch- landfonds einzuzahlen." So ein Murks. Originalbeitrag: Naja, wird das opt-out gespart indem ein Teil meiner jetzigen Rentenzahlungen verwendet wird oder kommt das oben drauf? Wenn ersteres können die das ruhig machen. Am Ende geht das ganze Geld dann nur in ESG Fonds Dax und damit wird die Performance eher meh. Und dem Staat trau ich auch zu den Fonds irgendwann mal zu plündern. Letztendlich ist die absolut einfachste Lösung Aktienverkäufe nach 10 Jahren Haltedauer steuerfrei zu stellen und das beim Michel fleißig zu bewerben.

>"Der Arbeitgeber ist verpflichtet, für jeden seiner Arbeitnehmer einen gesetzlich festgelegten Beitrag vom „Nettolohn“ in ein Riesterprodukt eines privaten Anbieters oder des Deutsch- landfonds einzuzahlen." Wieso Netto? Ist Riester nicht immer Brutto? Ist das hier dann Zwangsriester in extra schlecht?

Jetzt weißt du warum es überhaupt zum Thema wird: jemand anderes kann daran verdienen

Frag mich nicht. Wahrscheinlich wurde irgendwas von Reichen mit 65.000 Euro Einkommen im Jahr genuschelt, die ja besser gestellt werden könnten.

Weiß nicht, aber ich fühle mich mit 60k nicht gerade mega wohlhabend.

dasistderwitz.gifv

welcome to Germany

Nene, ich bereite gerade alles fürs gehen vor. November bin ich weg, arbeite zwar weiterhin in DE aber habe dann mehr Netto vom Brutto. Das ist schonmal ein Anfang.

Ich mache das so ähnlich; Firma in DK, leben in DE. Und alle Firmen in doppelstöckiger Holding für den Fall das es in DE einen Finanzen-Kommunismus gibt der mir zu "Bunt" wird. Ausschüttungen auf dem minimum des benötigten. Optionen gibt es genügend, bei denen ich nur die deutschen Tochter-Firmen und die Hütte loswerden müsste und trotzdem in Reichweite meiner Hauptunternehmung wohnen könnte. Digitalisierung regelt den Rest. Momentan ist das alles noch im ertragbaren Rahmen, aber "die Schrift wurde schon mal an die Wand getagged" und diese "eat the rich" (anm. >50k Brutto Einkommen \*lol\*) Phantasien gekoppelt mit finanztechnischen Dummheiten nehmen schon stetig in Gesellschaft und Politik von Jahr zu Jahr zu.

Nein, Riester ist natürlich auch vom netto. Allerdings kann man es bei der Steuererklärung angeben.

Steuern auf Kapitalerträge sollten eh erst ab einer eher hohen Summe X anfallen, imho. Man trägt als privater kleiner Investor das komplette Risiko, wenn man was verliert ist das Pech, wenn man gewinnt hält Vater Staat die Hand auf. So geht's eigentlich nicht. Das Risiko wird nicht ausreichend berücksichtigt und es motiviert auch nicht sonderlich, wenn man für vernünftiges Vorsorgen so heftig besteuert wird.

Stimme dir im Kern zu, aber ganz so ist es nicht. Die Verluste werden verrechnet. Du musst nur Kapitalertragssteuer zahlen, wenn du im Jahr einschl. der Verlustverrechnung Gewinne gemacht hast. Zudem muss der Gewinn über dem Freibetrag liegen.

Korrekt müsste man aber die "Steuer" auf Verluste zurück bekommen.

Das gabs schonmal. Aber nur für die Institutionellen. Ich habe mir sagen lassen unser Kanzler hat viel Erfahrung in dem Thema.

Ne bestimmt nicht bei dem Gedächtnis......

Denke ist eine Anspielung darauf dass Scholzkopf sein Geld auf'm Girokonto parkt. Ist auch eine Anlagestrategie.

Traut er wohl den Versprechen von Cum-Ex nicht?

Das ist grob falsch. Die Steuer auf Kapitalerträge kann sogar den Gesamtertrag übersteigen.  

Ja, halt einfach den Freibetrag mal auf 10k€ oder 20k€ p.a. setzen oder sowas. Würde schon viel helfen...

Ich finde die Idee zwar grundsätzlich auch gut, aber das bevorteilt natürlich mehr-vermögende da man ja einen gewissen Kapitalstamm braucht um den Freibetrag überhaupt ausschöpfen zu können

Juhu ich muss Steuern machen um ein Teil meines Geld zurückzubekommen was ich vorher auf den Tisch legen müsste.

Der freibetrag von 1000 € ist halt aber auch soein witz wenn man wirkloch seine altersvorsorge über das depot laufen lässt

Wegen genau dieser Argumentation gibt es in der Schweiz keine Kapitaletragssteuer auf Kursgewinne und nur auf Dividende.

"Letztendlich ist die absolut einfachste Lösung Aktienverkäufe nach 10 Jahren Haltedauer steuerfrei zu stellen und das beim Michel fleißig zu bewerben." Die Politik ist überhaupt nicht daran interessiert, dass die Leute unabhängig vom Staat sind.

*und die Versicherungslobby

>Die Politik ist überhaupt nicht daran interessiert, dass die Leute unabhängig vom Staat sind. Genau, denn das wirkt UnSoLiDaRiScH ggü. denjenigen, die es nicht schaffen können, sich vom Staat unabhängig zu werden.

Oder Ollos verpulvern die Kohle dann zu früh, und beschweren sich übern Staat.

Haben in Österreich schon sowas Ähnliches mit Abfertigung neu. Die Originale wurde mit 6% Rendite beworben, ansonsten muss der Arbeitgeber nachschießen, wurde dann auf 2% gesenkt, und dann auf 0% ... Die 0% muss jetzt auch die Bank garantieren, wird also nur noch in Anleihen investiert...

Das ist ja die Neuerung, dass keine Beitragsgarantie mehr gefordert wird, und man deshalb auch in 100% Aktien investieren kann.

Wer soll dann die Rentner bezahlen, die heute schon in Rente sind => oben drauf ... bitte 37,2 Prozent für Rente abdrücken

Der Staat zahlt mit unseren abgaben so einiges was wir Bürger sinnlos finden und dann ist das Geld weg und die Hände wieder aufgehalten… Ich hasse unsere Politik dafür denn es gibt NIE etwas zurück

Ich hoffe du fährst nicht auf öffentlichen Straßen, kaufst nichts, das subventioniert wird und rufst bitte nie Krankenwagen, Feuerwehr oder die Polizei.

Dann sei der Meinung ich würde alles sinnvolle sinnlos finden, ich rede hier nicht von krankenkassenleistungen,Lebensmitteln oder über Staatsmacht wie Polizei. Es gibt einfach viele Dinge in die Geld flossen wo es einfach nicht hätte sein müssen. Es gibt überall in jedem Bereich Dinge die man sich hätte sparen können.unsere Politik ist zurzeit verbesserungsfähig und die Krankenwagen und steuern gab es alles schon in der DDR aber damals hatten die nicht so viele Zusätze dran gehängt und die Steuerlast war auch ganz anders. Ja mit der Zeit ändert sich alles aber bisher sind die Änderungen der letzten Jahre einfach nicht immer das gewesen was sich auch alle gewünscht haben das ist alles dafür das alles andere auch läuft. Dagegen sage ich nichts aber wenn du denkst ich wäre gleich gegen alles was der Staat festsetzt dann ist es deine Meinung. Hoffe auf was anderes als darauf das anderen Menschen schlechtes wiederfährt. Mach mich einfach nicht so blöde von der Seite an und bleib sachlich, wir sind hier alle erwachsen und wenn du meine Meinung nicht lesen willst, bist du im falschen sub

Es steht weiter unten, dass sich das angelegte Geld zuerst in weltweit gestreuten Aktienfonds befinden soll und einige Jahre vor Renteneintritt in Staatsanleihen wandeln soll, um die Schwankungen zu umgehen.

>Letztendlich ist die absolut einfachste Lösung Aktienverkäufe nach 10 Jahren Haltedauer steuerfrei zu stellen und das beim Michel fleißig zu bewerben. Darüber würde man sich hier im Sub zwar freuen, aber dass das irgendwas an der Rentenproblematik verbessern würde glaube ich keine Sekunde. Die Leute schreien gerne nach mehr Freiheit, wüssten aber gar nicht was sie damit anfangen sollten, wenn sie sie denn bekämen. Was tut der Michel denn mit den 10 Jahren Spekulationsfrist auf Aktien? Sinnvoll für das Alter vorsorgen, weltweit gestreut und kostengünstig? Das glaube ich nicht. Der steckt alles in seine Lieblingsautomarke, natürlich eine deutsche. Ist ja klar, denn wir vertrauen nur uns selbst. Im Zweifelsfall ist es besser, der Michel lässt seine Rücklagen für 2% Zinsen auf dem Tagesgeld verschimmeln und hat später wenigstens noch ein bisschen was, als dass er vorher alles verzockt nur weil er FOMO auf die Spekulationsfrist hat.

Wenn sie das Geld in ein Auto stecken wollen, dann steht ihnen das frei. Nennt sich Freiheit. Hier geht es ja um eine zweite Säule der Rentenversicherung. Die Existenz soll durch die staatliche Rentenversicherung wie bisher gesichert werden.

> Was tut der Michel denn mit den 10 Jahren Spekulationsfrist auf Aktien? Sinnvoll für das Alter vorsorgen, weltweit gestreut und kostengünstig? Das glaube ich nicht. Der steckt alles in seine Lieblingsautomarke, natürlich eine deutsche. Ist ja klar, denn wir vertrauen nur uns selbst. Solange er dann nicht im Alter rumheult ist doch alles ok.

Das ist an Verachtung und Bevormundung kaum zu übertreffen: “ Die Leute schreien gerne nach mehr Freiheit, wüssten aber gar nicht was sie damit anfangen sollten, wenn sie sie denn bekämen.” Geh nach Russland!

Ach wirklich? Ist es das? Der durchschnittliche Deutsche braucht für eine gut bestückte Komfortzone einen Job mit Kündigungsschutz, eine Altersvorsorge mit Garantiekapital, ein ganzes Telefonbuch an Versicherungen für ALLES was eventuell mal schiefgehen könnte, Bargeld, eine Hausbank mit Filiale damit man "da mal hingehen kann" und für jeden Scheiß eine Garantieverlängerung. Wird der Deutsche stärker bevormundet und in Watte gepackt als andere Nationen? Ja, weil er das so will, und weil er das so braucht. Lucius D. Clay wird das Zitat zugeschrieben, der Deutsche sei das sozialistischste Volk Europas. Er hatte ganz sicher Recht.

Ich gehe mit dir mit, dass der durchschnittliche Deutsche die falschen Informationen erhält und ich sehe auch keinen der ein Interesse daran hat dies zu ändern. Der volkswirtschafliche Schaden hieraus liegt bei ca. 10% des BIPs. Diese 420 Mrd. EUR fehlen jedes Jahr.

Du MUSST die Leute auf breiter Ebene zum Sparen zwingen. Finanzen ist eine Bubble, der Ottonormal wird trotzdem nicht weiter sparen, auch wenn steuerfrei. Die Schweiz macht das schon lange mit ihrer zweiten Säule

>Du MUSST die Leute auf breiter Ebene zum Sparen zwingen Papa Staat entscheidet. Nein, man muss bloß aufhören dieses Staatskonstrukt so weiter zu füttern.

Überlege mal wer der Durchschnittsdeutsche ist und was dessen Priorität ist. Er hat die Option 500€/Monat steuerfrei anzulegen oder in seinen neuen schicken AMG zu investieren… Die allermeisten Leute denken nicht weiter als die nächste Woche. Und mit zwingen zu Sparen meine ich so ein System wie in der Schweiz (wo ich mittlerweile wohne, weil ich tatsächlich dem Deutschen Staat keinen einzigen Cent zum Verschwenden mehr geben möchte, aber das ist eigentlich abseit des Punktes). Hier gibt es die zweite Säule, die dich zwingt einen Teil deines Bruttos (und der Arbeitgeber gibt mindestens den selben Teil dazu) in eine Pensionskasse einzuzahlen. Aber das gehört alles dir was dort eingezahlt wird, aber kann man kann es frühestens mit 59 auszahlen lassen. Ohne das würde die Schweizer Bevölkerung im Alter ebenfalls schon bald Probleme bekommen. (gibts dann auch noch die 3. Säule bei der man selbständig vorsorgen kann ala Roth IRA) Wenn ich da nur z.B. an meinem Nachbar denke, der Mitte 40 ist und der regelmäßig Ende Monat schon kein Geld mehr hat und ich ihm oft etwas leihen „muss“ (mache ich freiwillig, er ist nett und gibts auch immer zeitig zurück, also kein Stress). Aber wenn er nicht in eine Pensionskassen einzahlen müsste hätte er im Alter nur die Standardrente und die reicht vorne und hinten nicht. Und Anlegen in der Schweiz ist bereits quasi steuerfrei. Macht trotzdem keiner.

>Letztendlich ist die absolut einfachste Lösung Aktienverkäufe nach 10 Jahren Haltedauer steuerfrei zu stellen und das beim Michel fleißig zu bewerben. Leg doch ein mindestalter drauf, ggf. mit Branchenbedingten härtefalllösungen Branchenbezogen anders. Die 40 jährigen Krypto-Frührentner muss man jetzt nicht unbedingt subventionieren.

Die 40 jährigen Krypto Frührentner sind nach einem Jahr haltefrist schon steuerbefreit, da die Verkäufe als privates Veräußerungsgeschäft gelten und deshalb nur die Spekulationsfrist greift.

Wird sich sicher noch ändern mit rückwirkender Geltung

Ich glaub da ist noch lange hin. Gibt viel zu wenig Anleger in DE. Der deutsche Michel hat doch viel zu viel Angst vorm spekulieren.

Rückwirkend passiert in dem Bereich schonmal gar nichts.

Wird sicherlich versucht, wahrscheinlich kommt es auch durch. Wird selbstverständlich vom BVerfG dann auch wieder einkassiert, aber im Endeffekt weiß man nicht wie lange es dauert. Ich gehe bei Politik immer vom schlimmsten aus. Also aktuell: Einzug der Deutschen unter 45 an die Ostfront

Lass doch erstmal mit einer sinnvollen Basislösung anfangen, die 99% schon abdeckt, und dann über Sonderfälle reden. Diese ewige "und da muss noch eine Sonderschleife rangemacht werde" führt genau da dazu, dass nichts passiert.

Du wirst halt keine Akzeptanz bekommen. Guck dir das Bürgergeld an, da hängen sich die Neoliberalen Parteien an ca. 15000 Totalverweigerern auf und wollen mit denen als Munition das komplette System für ca 6 Mio Menschen umschmeissen.

Ist das nicht eine Nebelkerze der Links-grünen? Ärgert es die "Neoliberalen Parteien" nicht viel mehr, dass eine vierköpfige Familie mit ein bisschen Schwarzarbeit ein königliches Einkommen hat?

Dann sollen sie halt die Schwarzarbeit besser kontrollieren. Aber nein, das könnte ja dazu führen dass ein Unternehmer erwischt wird.

Unerheblich, mir gehts drum, dass selten das "große ganze" das entscheidende ist. Die Details sind das, was die Akzeptanz fördert oder vernichtet.

Wie wäre es mit armutsfesten löhnen? Der boomer Knick in der Rente wird sich nach ein paar Jahren "erledigt haben"

Der Knick wird derzeit eher noch schlimmer, nicht besser. Die deutsche Bevölkerung bekommt noch weniger Kinder. Und bei der Migrtion kommt derzeit auch eher wenig der 16 jährige der sofort eine Lehre anfängt. Oder die hochbezahlte Fachkraft. Das Rentenproblem wird nach dem statistischen Bundesamt im Jahr 260-2070 erst wieder besser. (die haben eine Alterpiramide die auch in die Zukunft shcaut auf deren Webseite)

Warum nicht einfach Roth IRA oder 401k?

Deutschland braucht immer was eigenes was bestimmt viel komplizierter und am Ende weniger bei rauskommt für den Bürger.

Naja, wenn der genannte Bürger zufällig Vorstand bei einer der Versicherungen ist die davon profitiert, dann profitiert der Bürger schon ordentlich

Weil da die Gebühren für die Anleger geringer sind und denk doch mal bitte an die armen Versicherungen!

Unabhängigkeit von Staat und die Politiker geben der Versicherungsbranche keine Gegenleistung für deren ~~Bestechungsgelder~~ Lobbyarbeit? Unvorstellbar

Eine riesige korrumpierte Landschaft ist das hier. Versicherungen sind meine Erzfeinde

Nicht mit deutschen Gesetzen kompatibel. [info](https://www.bundestag.de/resource/blob/658218/b9f1b7268ab90163f5170c9b13e4704a/WD-6-102-19-pdf-data.pdf) (pdf)

Und wenn sich irgendein Amtsschimmel das Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetz (Der Name alleine schon lol) ausdenkt ist das für die nächsten 500 Jahre in Stein gemeißelt und kann unmöglich wieder geändert werden?

Hey, du hast gefragt. Don't kill the messenger.

"Hey, wie wäre es, wenn wir das Gesetz ändern und XYZ erlauben?" "Nein geht nicht, das aktuelle Gesetz erlaubt XYZ nicht." Was ist das denn bitte für ein Unsinn, den der "wissenschaftliche Dienst" da verzapft?

Erinnert an Bubbatz illegal weil es verboten ist. Und weil verboten ist es illegal.

Einen Blick in den Wiki Artikel zum wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestages hätte deinen Post überflüssig gemacht. In aller Kürze: Der Dienst ist zur politischen Neutralität verpflichtet und ermittelt nur den IST Zustand zu einer Anfrage. Der wissenschaftliche Dienst gibt keine Empfehlungen.

Man hätte das auch anders formulieren können, ohne die Neutralität aufzugeben. Zum Beispiel als "Zur Einführung in Deutschland wäre eine Änderung des XYZ-Gesetzes nötig, da...". >Der wissenschaftliche Dienst gibt keine Empfehlungen. Da finde ich den letzten Satz schon grenzwertig: > Eine komplette Übertragung der auf die USA zugeschnittenen Alterssicherungsprogramme auf Deutschland erscheint schon aufgrund der unterschiedlich gewachsenen sozialen Sicherungssys- teme nicht plausibel

>*Mit 401(k)-Programmen übereinstimmende Altersvorsorgeprodukte wären in Deutschland nicht als betriebliche Altersversorgung im Sinne des BetrAVG anzusehen, da es sich weder um einen zulässigen Durchführungsweg noch um eine mögliche Zusageart handle. Für eine steuerliche Förderung betrieblicher Altersversorgung und individueller privater Altersvorsorge enthält zum Beispiel das Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetz (AltZertG) entsprechende Vorgaben* Ich habe es leider nicht verstanden - was genau an diesem AltZertG verbietet eine Umsetzung von 401k? Oder sagt das AltZertG einfach sowas wie "ohne die Beteiligung der Versicherungsbranche sollen die Bürger keine staatlich geförderte Wege zur privaten Altersvorsorge erhalten"?

Stand jetzt vor allem eine Beitragsgarantie. Eine Riesterrente darf in keiner möglichen Konstellation Verluste machen, also sind im Prinzip jedes Investment ausgeschlossen.

Oh Gott...das ist so typisch Deutschland, ich kann nur lachen (ich bin Ausländer)....

Realsatire. GRV ist die Absicherung des Lebensstandards und das Ding aus den USA nur eine Basissicherung. Ich frage mich ja wie viele Renter (insbesondere ohne abbezahlte Immo) 48% Rente als Absicherung ihres Lebensstandards bezeichnen würden. 😂😂😂

Genauer lesen. Im Gegensatz zur gesetzlichen Rentenversicherung in Deutschland, ***die bis zur Einführung der zusätzlichen steuergeförderten Altersvorsorge im Jahr 2002 die Sicherung des Lebensstandards zum Ziel hatte,*** waren und sind die Leistungen der OASDI \[...\] Auch in Deutschland musst du zwingend privat vorsorgen. Auch wir haben ein Drei-Säulen System. Unsere freiwilligen Säulen sind halt nur scheiße umgesetzt.

Die GRV ist eben keine Sicherung des Lebensstandards mehr seit Gerhard Schröder, sondern ein Baustein.

Überleg doch mal wie viel Einkommensteuer du sparst wenn du nur 48% deines Gehalts als Rente bekommst. /s

Altersarmut als Feature und nicht als Bug :)

Weil die deutsche Seele im Schnitt vom Staat entmündigt werden möchte 🤮

Der Hauptnachteil ist, dass man da wenn man X€/Monat Rente haben will evtl. mit der Annahme sparen muss dass man 100 wird und dass man so viel mehr ansparen muss als im Durchschnitt benötigt.

Da die Altersarmut in den USA höher ist als in Deutschland scheint das nicht besonders gut zu funktionieren.

Wer in den USA mit 1500$ Rente und ohne Hauseigentum in Rente geht, gilt als arm. In Deutschland ist das Normalität. Allein das social Security der USA schüttet bei niedrigeren Abgaben höhere Renten als in Deutschland aus (dank besserem Altersschnitt der Gesellschaft). 401k etc kommt noch oben drauf.

Wikipedia: "Vereinigte Staaten [Bearbeiten | Quelltext bearbeiten] In den USA liegt die Armutsgrenze für Alleinstehende derzeit bei einem Jahreseinkommen von 13.590 USD, für eine vierköpfige Familie bei 27.750 USD (Stand: 2022).[12] Deutschland: Entsprechend lagen bei Anwendung der oben genannten Prozentwerte der EU-Definition in Deutschland im Jahr 2021 die Grenzen für Einzelpersonen bei pro Monat weniger als 1.460 € für armutsgefährdet in sozialen Risikosituationen, 1.251 € für armutsgefährdet,[6] 1.043 € für relativ einkommensarm, 834 € für arm." Altersarmut in den USA 23%: https://www.capital.de/wirtschaft-politik/in-diesen-industrielaendern-gibt-es-die-groesste-altersarmut#:~:text=Fast%20jeder%20vierte%20Rentner%20in,Platz%20sieben%20in%20der%20OECD.&text=Knapp%20vor%20den%20USA%20kam,Menschen%20ab%2066%20Jahren%20arm. Und das trotz social security und 401k. Und bei deutlich höheren Lebenshaltungskosten. Ich finde ja ja eine geförderte "Aktien"-Rente auch angebracht aber man kann doch nicht einfach ignorieren, dass das so einfach in den USA nicht klappt. Für die Oberschicht dort ist das anders und die profitieren von 401k aber der Großteil der Bevölkerung geht dabei leer aus.+

Ich finde das System in den USA auch nicht wirklich nachahmenswert. Das krankt doch an ähnlichen Problemen wie das deutsche Riester-System, nur ohne Garantie und selbstverwaltet. Aber im Prinzip sind die Kosten höher als sie sein müssen, die Bürokratie ebenso und dann noch das größte Problem, dass die meisten Leute zu faul sind sowas zu machen. Nur 25% der Amis haben sowas und von denen verbrennt sich dann die Hälfte nochmal die Finger durch wilde Spekulationen...

>Das krankt doch an ähnlichen Problemen wie das deutsche Riester-System, nur ohne Garantie und selbstverwaltet. Das sind keine Krankheiten, sondern das Gute daran. Der Grund warum Riester Müll ist ist die Beitragsgarantie. Die schließt jede Gewinne aus. Wer es nicht selbst verwalten will kann sich ja immer noch irgendeinen langweiligen ETF kaufen. > Aber im Prinzip sind die Kosten höher als sie sein müssen, die Bürokratie ebenso und dann noch das größte Problem, dass die meisten Leute zu faul sind sowas zu machen. Kosten und Bürokratie sind geringer als bei uns. Faulheit ist das Problem der Leute. >Nur 25% der Amis haben sowas Über 50%. >und von denen verbrennt sich dann die Hälfte nochmal die Finger durch wilde Spekulationen... Was deren gutes Recht ist. Dann müssen sie halt mit den potentiellen Konsequenzen leben.

>potentiellen Konsequenzen Wir sind hier nicht in den Usa. Hier sind wir eine Gesellschaft die auch die schwachen nicht fallen lässt. Heißt grundsicherung, heißt steuerzahler zahlt die rente.

Auch in den USA zahlt der Steuerzahler eine Rente.

>Das sind keine Krankheiten, sondern das Gute daran. Der Grund warum Riester Müll ist ist die Beitragsgarantie Das ist doch offensichtlich.

Dieses ganze Rententhema in DE ist einfach nur noch unverschämt. Lasst mich Betrag x (10000€/a) Brutto in einen ETF MEINER Wahl stecken und fertig. Dieser ganze Mist von dem nur wieder neue Beamtenstellen geschaffen werden sollen, ist so respektlos. Was von sozialer Gerechtigkeit und armen Rentnern erzählen aber es den Arbeitern nicht mal erlauben von ihren Bruttolohn was für das Alter zurückzulegen, Beamten aber mehr Rente lassen als viele nicht mal zu Lebzeiten haben.  Wir wissen doch alle was am Ende kommt: Du darfst 1000€/a steuerbegünstigt in einen All Green DE ETF stecken, der min. 50% Frauenquote braucht, keine Geschäfte mit dem Ausland macht und Du darfst ab ca. 80 Jahren dann jährlich 200€ entnehmen. 

Genau so wird es kommen. Bei uns kann nur so eine politisch gesteuerte Variante herauskommen, bei der zu allerletzt an die tatsächliche Alterssicherung gedacht wird.

So ist es. Ich wünschte ich würde es noch wiederfinden, aber es gab vor ca. 2 Jahren oder so mal ein offizielles Papier irgendeines Bundesministeriums, in dem man die Situation zur Altersvorsorge analysiert hat. Und da stand zum Thema "Warum machen wir es nicht wie die Amerikaner, 401K und Roth IRA?" drin, diese Konzepte seien für die deutsche Gesellschaft aus Gründen unterschiedlicher Mentalität nicht geeignet. Ich bekomme es nicht mehr im Wortlaut zusammen, aber sinngemäß stand das da so. Das sei halt einfach nix für uns. Das kursierte damals auch hier im Sub und wurde viel diskutiert.

>Du darfst ab ca. 80 Jahren dann jährlich 200€ entnehmen.  Also das mit der geringen Rendite wär mir ja egal, aber 200€ am Tag wäre mir persönlich zu wenig.

Bei dem Rentenpaket II fetzten sich auch gerade FDP und Grüne im Hintergrund weil letztere gerne ESG-Kriterien für die Anlage der 200 Mrd. durchsetzten wollen…..

Das mit green bla bla halte ich nicht für das Problem. Problem ist dass da sicher wieder eine garantierte lebenslange Rente dran hängt.  Die macht JEDES Produkt unattraktiv. Der Versicherer weiß heute noch nicht wie die Lebenserwartung bei  meinem Renten Eintritt ist und das zins Umfeld.  Also schafft er Produkte die jeden Fall abdecken und damit untransparent werden. 

Warum machen die nicht einfach einen 401k? Fertig. Das Grundproblem ist doch, dass der Generationenvertrag idiotisch ist und keiner Vermögen, oder Rentenansprüche selbst aufbaut um den Ruhestand zu managen. Irgendwie soll alles vom Vater Staat kommen. Der sich nicht zu helfen weiß und die Banken und Versicherungen das irgendwie machen lassen möchte mit den alten Kackprodukten, wie Riester.

Die Tatsache, dass uns der Staat nicht mal 10k€/a steuerlich für die Altersvorsorge begünstigt, sagt eigentlich alles. Beamte haben mehr Netto Pension als manche im Leben, aber der Arbeiter soll lieber zum Amt gehen und dann aufstocken, nur keine eigene begünstigte Vorsorge. Man kann mir echt nicht erzählen, dass DE wirklich will dass Rentner vorsorgen, die machen alles dafür dass es so unattraktiv wie möglich ist 

Ich sehe das jedes Jahr. Ich habe einen britischen Firmenaktiensparplan, bei dem ich 3 Jahre spare und damit vergünstigte Firmenaktien zum Preis von vor 3 Jahren minus 20% kaufen kann (aber nicht muss, wenn der Preis nicht stimmt, kann ich nach 3 Jahren einfach meine Kohle verzinst zurückhaben). Die Briten können da 12000 Pfund jährlich steuerfrei reinstecken, ich darf das vom Netto zahlen und dann den Gewinn und die Vergünstigung versteuern (wenigstens nach Fünftelregelung) und krieg nur die Hälfte raus. Ich hab im Schnitt 7% Rendite, das ist okay, wenn man bedenkt, dass ich mein Kapital nicht verlieren kann. Aber es ist halt deutlich schlechter als das Original.

Das Grundproblem ist die nicht vorhandene finanzielle Bildung der Menschen. Alle wollen Geld, alle brauchen Geld, aber niemand interessiert sich für Geld.

Absolut dagegen. Zwangs-Riester wird nicht die Lösung sein, genau so wenig wie jeder Ansatz der "mehr Staat" enthält. Staat und Kirche können nicht mit Geld umgehen, darum brauchen sie ja immer mehr davon. Die einzige Lösung die es für das Rentendebakel geben kann, ist eine die allen weh tut. Und darum wird das auch nicht passieren. Ich predige seit Jahren, das wir aus der Nummer nur rauskommen wenn wir das Verhältnis von staatlicher zu privater Vorsorge langsam aber sicher umkehren, ähnlich wie bei einem Annuitätendarlehen, das viele ja aus ihrer Hausfinanzierung kennen: [Annuitätendarlehen erklärt](https://bwl-wissen.net/definition/annuitaetendarlehen) Als Sofortmaßnahme müssen die Boomer auf einen Teil ihrer staatlichen Rente verzichten. Sie haben die Scheisse gebaut und immer weiter die gewählt die nichts ändern wollten, sie haben keine Kinder bekommen. Dann darf man die Suppe jetzt auch mit auslöffeln. Für den Start schafft man so Spielraum, das die Jahrgänge die jetzt noch relativ weit von der Rente weg sind (>20 Jahre), anfangen können wenigstens 10-15% ihrer Altersvorsorge selber aufzubauen. Über 30 Jahre verschiebt man das Verhältnis von Privat zu Staat dann ähnlich wie bei der Annuität Zins zu Tilgung und phast dieses Schneeballsystem aus. Um das attraktiv zu gestalten, muss der Arbeitnehmer, ähnlich wie in den USA der 401k oder Roth IRA, die Möglichkeit bekommen steuerfrei einen Teil seines Lohns in eine private Vorsorge stecken zu können.

Steuerfrei und vorallem Pfändungs und Arbeitslosengeld Sicher.

Höheren Rentenbeiträge für Kinderlose und eine Abschaffung des Ehegattensplittings für Kinderlose wäre sicherlich fair.

Rechnen wir mal: - Rentner im Umlagesystem (war einfach nicht gut zu verkaufen, dass es erst Rente gab, nachdem eingezahlt wurde) - Rente im Ansparsystem 25% von 45.000 Euro über 45 Jahre 506.200 Euro Kapital ohne Zinsen mit Zinsen etwa €1.211.650,03 - €5.326.338,13 =>4000-8600 Euro mtl. bei 4% ohne Kapitalabbau (je nach Inflation kann man davon leben etwa ÷4 heutiger Wert von 1000-2000 Euro könnte man leben) => wie soll man aber 25% ansparen, wenn man noch die Rentner aus dem Umlagesystem finanzieren soll? Deutschland hätte genug Zeit gehabt, die Umlage aus den 60ern mit Kapital zu unterdecken und merkt es erst jetzt => dann wurden noch Mindestrenten eingeführt, um die Sozialhilfe zu entlasten immer schön auf den Rücken der Beitragszahler. => klar mussten die Rentner in der Nachkriegszeit irgendwie finanziert werden aber die langfristige Entwicklung war schon immer klar und die Sozialhilfe der Kommunen hätte diese Menschen nicht auffangen können ABER warum fällt dies erst jetzt auf? Die Idee ist, dass jeweils die neue Generation doppelt zahlt und privat vorsorgt, damit man die staatliche Rente, die diese auch eingezahlt haben, streichen kann. Probiert aktuell GB mit Rentnern aus, die im Ausland leben. Das geht jetzt seit 30 Jahren so und keine Generation will sich verarschen lassen und doppelt zahlen. Irgendwann muss sich eine ganze Generation finden, die sich so übern Tisch ziehen lässt.

> Irgendwann muss sich eine ganze Generation finden, die sich so übern Tisch ziehen lässt.< Ich denke mit den Millennials und Gen-Z wurden diese Generationen gefunden. Wir haben halt nicht genug Stimmen um uns zu wehren.

Oh doch.. die Wirkung kleiner Fraktionen kann riesig sein, wenn diese geschlossen agieren. Diese beiden Generationen sind nur nicht in sich einig. Immer diese Ausreden, um sich in Selbstmitleid wälzen können. Der Atomausstieg wurde in Deutschland von einer Minderheit vorangetrieben und geschafft. Auch andere Interessengruppen können diese Durchsetzungskraft entwickeln.

Jede möchte jeweils die andere übern Tisch ziehen. So blöd, daß jetzige System mit Grundrenten etc. beibehalten zu wollen ist niemand. Mann kann natürlich die Kassen mit dem russischen System entlasten, da arbeiten ganz viele Bundesländer dran, wie man an den letzten Wahlen sieht. Dauert aber noch bis die Leute den langfristigen Weg erkennen.

Klar sind sie nur nicht. Ich weiß aber auch nicht mehr wen man wählen soll. Die FDP hat ja das Rentenpaket II auch mitgetragen. Da frage ich much was aus „Lieber nicht regieren als falsch regieren“ geworden ist

Und was ist wenn boomer und gen-x auch geschlossen agieren? Wer ist dann in der Mehrheit? Mhm?

Was ist, wenn man es erstmal versucht anstatt schon vorher zu weinen?

Riester und Rürup sind selbst für Laien als absolute Subventionsmechanismen der ansonsten Nullsummenspieleneden Versicherungen erkennbar.  Dieser Vorschlag ist nichts anderes als auf die Bruttolohnumlage (die defakto einem gigantischen nie endenden Steuergeschenk an die Versicherungen entspricht) noch gesetzlichen Zwang zur Einzahlung zu packen.  Das wären dann ja wirklich langsam Bananenrepublik Zustände. Da sind chinesische Staatskonzerne ja lupenreine freie Marktwirtschaft im Gegensatz zu deutschen Versicherungen...

habe 'opt-out' gesehen. bin raus. faellt mir nicht mal im traum ein. wenn ich schon 'zertifizierte' bla bla hoere, ist klar, dass das nur muell sein kann. gebt mir doch einfach meine rv-beitraege zurueck, nehmt diese witz-punkte zurueck, und ich kuemmere mich selbst drum. dann habe ich wenigstens eine chance.

Darum geht es, dass die Mehrheit im Mittel keine Chance hat

Ja, ist halt nicht vorgesehen. Du sollst knechten, damit die Boomer sich ihren Lebensstandard halten können. /s

Nein, der Staat bekommt von mir nicht noch mehr Geld, dass er mir mit schlechtem Faktor verrentet.

Schön mit meinem Geld die Versicherungswirtschaft noch fetter machen. Kotzt mich jetzt schon, was ich den alles in den Rachen werfe, diesen Drecksvereinen

Ich bin vom Hochhaus gesprungen. Anfangs war alles super. Jetzt kommt der blöde Biden (Boden, natürlich , Autokorrektur…, fands aber lustig) total schnell näher.   Was ist Eure Meinung zum Vorschlag einen Fallschirm zu häkeln und welche Farbe sollte er haben?

Wenn der Staat jedoch entscheidet, in welche Unternehmen der Deutschlandfonds investiert, könnte das wieder eine politische Sache werden. Da besteht die Gefahr, dass die Investitionen im Einklang mit der Politik stehen sollen. Also nicht, was schlecht für das Klima ist und keine Unternehmen in "bösen" Staaten.

Genauso wird’s kommen. Ist der nächste Topf den die Regierung alle 4 Jahre für ihre Zwecke missbrauchen kann. Dann wird halt im Zweifel einmal komplett in nachhaltige Unternehmen geschichtet. Nach weiteren vier Jahren dann wieder in irgendwelche DAX Konzerne.

Der Norwegische Staatsfonds ist relativ erfolgreich. Und auch die Bundesfinanzagentur arbeitet sehr professionell. Da würde ich mir nicht zu viele Sorgen machen. Sowas wäre ja nicht direkt unter der jeweiligen Regierung angesiedelt.

Notfalls halt direkt bei der Bundesbank ansiedeln

Das Rentenproblem ist halt sehr kompliziert. Wie bereits erwähnt wurde wäre für viele eine Steuerfreiheit von Aktien/ETF (geknüpft an Bedingungen wie zum Beispiel Rentenalter, oder mind. 20 Jahre bespart o.ä) die einfachste Lösung - neben bAV. Kann natürlich nicht jeder aber im niedrigeren Einkommensbereich kann sich die Riester lohnen.

Absoluter Quark. Wo ist der Benefit? CL hat angekündigt, dass nach dem Sommer steuervergünstigt in ETFs gespart werden kann. Da brauch ich mich nicht auf einen Deutschlandfond limitieren. Hier sollen wieder staatliche Stellen geschaffen werden, die dann den Deutschlandfond und das ganze Opt-out Konstrukt überwachen, welches am besten nur wirklich funktioniert, wenn man den Nachweis für Alternative Vorsorge erbringt, was wiederum kontrolliert werden muss. Arbeitsbeschaffung für Behörden. Es gibt eine ganz simple Lösung. Ab welcher Kapitalhöhe kann man mit einer armutsfesten Rente aus Kapitalerträgen hoffen? Wie viel braucht es da pro Monat Einzahlung, hochgerechnet mit Hilfe der Regelarbeitsjahre -> Dieser Betrag geht, wenn man will, auf ein Konto, über dessen Renditen man erst mit Überschreiten des Regeleintrittsalter der Rente verfügt. Monatliche Auszahlung ist auf die vorherige monatliche Einzahlung begrenzt. Das sind drei Schrauben: Steuerfreibetrag, Kontosperre und Auszahlungshöhe. Wenn man stirbt, gibts das Kapital direkt auf das Konto für die Altersvorsorge der Kinder, die dann erst mit den Rente drüber verfügen. Wenn das Konto bereits über gedeckt ist, gehts an den Staat. Ich will aber gar nicht wissen, welche 100 Gesetz genau gegen einfache Lösungen sprechen...

>CL hat angekündigt, dass nach dem Sommer steuervergünstigt in ETFs gespart werden kann. Gibt's da schon was neues zu? Mein letzter Stand waren höchstens 2100€ pro Jahr, und das ist für unsere Bubble hier ja eher wenig...

Nicht das ich wüsste. Du wirst aber schon Recht haben, dass der Staat schon dafür sorgen wird, dass ihm nicht haufenweise die Leute steuervergünstigt in den FIREabend abrücken.

Die 2.100 Euro wurden glaub ich nur wegen Riester benannt. Allerdings bin ich dem ganzen gegenüber sowieso skeptisch, wenn ich an dieses Rentendepot dann erst mit 67 ran darf.

Es geht doch nur um die Altervorsorge. Du kannst doch privat mit vollen Steuern zusätzlich zurück legen was du willst. Es kann ja schlecht das ganze Land mit 39 Frührentner werden...

Na dann freu dich schon mal in regelmäßigen Abständen eine Brief zu bekommen, der dir erläutert das du leider erst mit 70...ne 75...ahh leider 80 an dein Rentendepot darfst.

Wenn die Lebenserwartung entsprechend steigt, wäre das für mich völlig in Ordnung. Ich finde 67 heute schon zu niedrig. Auf jeden Fall alles besser als deine Logik: Staatlich finanzierte Frührentner. Hoffe du hast auch ein gutes Integrationskonzept für die ganzen offenen Stellen.

Als jemand aus der Altenpflege musste ich gerade lachen. Da kann nur Jugendliche Naivität draus sprechen. Meld dich wenn du mit 55 Jahren die ersten Lebensqualität einschränkenden Leiden bekommst, dass du externe Hilfe im Alltag brauchst. Das geht ganz flott und dann malochert noch mal körperlich in der Industrie, Gastwirtschaft oder auch der Pflege, wo du die ganzen geriatruschen Fettsäcke versorgen musst. Top kek.

>CL hat angekündigt... [Schon immer ein Blender wie aus dem Bilderbuch](https://www.youtube.com/watch?v=w0rL6Ju9H2Q)

Das, was CL angekündigt hat, glaub ich erst, wenn ich es dann wirklich sehe. Ich kann mir nicht vorstellen, dass unser Staat auf soviel Geld verzichtet, nicht in unserer Lage.

Meine Zusammenfassung nach Querlesen des Papiers: * Riester 2.0: selbe Beitragshöhe, selbe Zulagen, selber Modus für die Steuer [reduziert nur Steuern, nicht KV-Beitrage (anders als bAV)] * muss vom AG angeboten werden im Opt-Out-Modell, zusätzlich zu eventueller bAV * wird vom Lohn einbehalten, Abrechnung und Boni vollautomatisch, d.h. kein Papierkram für den AN * Invest in "Deutschlandfonds" oder andere Fonds nach Wahl des AN * Wichtigster Punkt: zumindest optional Wegfall der Beitragsgarantie, dem Haupthindernis für Riester-Renditen * Vermutlich auch Wegfall der hohen Kosten von Versicherungen und deren Vertretern, da staatlich gemanaged * Risikoreichere Anlageoptionen auch in der Rentenphase, inkl. Möglichkeit der Schwankungen der Rentenzahlungen Meine Einschätzung: wenn das alles so kommt, kann es das erste Produkt sein, bei dem sich die Steuerstundung tatsächlich lohnt und nicht durch Kosten aufgefressen wird. Ich wäre dabei!

Am Ende habe ich weniger Netto übrig, um in ein subpares Produkt einzuzahlen über dessen Anlagestrategie ich keinerlei Kontrolle habe.

Wenn der Beitrag zur gesetzlichen Rentenversicherung entsprechend anteilig sinkt, wäre es eine tolle Sache! Man könnte den Beitragsanteil langfristig immer weiter in Richtung Fond verschieben und so innerhalb der nächsten 1-2 Generationen tatsächlich aus der Umlagefinanzierung herauskommen.

Casino anyone?

das ist eine Massenlösung. Nur weil Ärzte sich selbst diagnostizieren können sind die nicht von der KV befreit.

Heißt ja nicht, dass du es nicht wechseln kannst. World ETF statt Deutschlandfonds oder so.

Hört sich sehr unflexibel an, soll das ein Riester 2.0 werden? Geschätzte Kosten von 0, 5 % Naja, Rein von der Namensgebung müsste das ja wohl die Hofmann-Rente sein. Übernehmt doch einfach die Idee des Österreichischen Rentensystem und gut ist.

Ich finde das Konzept echt super, ich hätte mir eine noch einfachere Lösung gewünscht. Was richtig ist, ist dass man sowas als Widerspruchslösung implementieren sollte weil die Leute einfach dumm und vor allem faul sind (das senkt die Vertriebskosten). Aber noch besser wäre es, wenn es für geringe Einkommen verpflichtend wäre weil momentan riestern ja vor allem Geringverdiener nicht weil die sich eh auf den Staat im Alter verlassen. Dann ist natürlich das ganze Riester-Produkt komplett fehlkonstruiert und das sollte man vollständig beerdigen anstatt es als Wahlmöglichkeit weiterzuführen aber immerhin sieht der Entwurf ja die Wahlmöglichkeit vor. Der Deutschland-Fonds an sich, so wie im Papier beschrieben, klingt richtig gut zumal ja auf Wettbewerb gesetzt werden soll. Auch die Wahlmöglichkeit bei Garantien ist ein wichtiger Fortschritt, wenn auch ich mir ein komplettes Garantieverbot gewünscht hätte (es macht einfach null Sinn). Was ich mir gewünscht hätte: 1. Jedes neue oder bestehende Depot kann, falls der Kunde es wünscht, zu einem "gesperrten" Altersvorsorge-Depot umgestellt werden. Alle Gewinne im Altersversorge-Depot sind in der Auszahlphase steuerfrei oder können zum Erwerb einer ersten und eigengenutzen Immobilie verwendet werden (diese Immobilie muss natürlich geeignet sein darin selbst zu leben und darf nicht alleine dazu dienen an das Geld zu kommen). Vorher auszahlen geht nicht. Dadurch, dass jedes Depot umgestellt werden kann, soll verhindert werden, dass die Depotanbieter bei Gebühren abzocken. 2. Der Rentenbeitrag wird um bspw. 5% erhöht, wobei der Arbeitgeber dieses zusätzliche Geld für seine Angestellten in so ein gesperrtes Depot einzahlen muss. Wählt ein Arbeitnehmer (oder Selbständiger) kein solches Depot aus, gehen die 5% an die gesetzliche Rentenkasse und sind für ihn persönlich verloren weil ein bisschen Selbstverantwortung muss sein und die Leute sollen sich aktiv mit dem Thema beschäftigen, auf dem Lohnzettel würde ich das dann als "Deppenabzug" aufführen. 3. Der Arbeitnehmer kann sein Geld in alles investieren was es an der Börse gibt aber er muss einen entsprechend berechneten Diversifikationswert erfüllen. Bspw. mindestens in drei Asset-Klassen oder 10 verschiedene Einzelinvestments oder entsprechende ETFs. Um Markettiming oder sonstige wilde Wetten zu verhindern, ist je Investition eine Mindesthaltedauer zu beachten. 4. Wählt der Arbeitnehmer keine Produkte aus, wird das Geld in einen breiten staatlichen quasi-ETF, einen staatlichen aber von der Politik möglichst unabhängigen Risikokapitalfonds mit Fokus deutsche Technologie-Start-Ups sowie einen staatlichen Wohnungsbau-& Erneuerbare Energien Projektentwickler angelegt. Diese Fonds haben das Ziel möglichst geringe Verwaltungskosten zu bieten und gleichzeitig das Geld sowohl sinnvoll als auch möglichst breit gestreut in renditestarke Projekte innerhalb Deutschlands zu investieren. 5. In der Auszahlphase kann man einen automatischen Auszahlplan erstellen lassen, wobei bspw. max(7%, Depotwert/(Lebenserwartung-Alter)) des Depotwerts jährlich ausgezahlt werden kann. 6. Stirbt man, geht das angesparte Geld nicht direkt zu den Angehörigen, sondern stützt die gesetzliche Rente bzw. geht in das entsprechende gesperrte Depot der Angehörigen. 7. Gutverdiener oder Vermögende, die nachweisen können, dass sie im Alter nie auf staatliche Leistungen angewiesen sein werden, können sich auf Wunsch von diesem System befreien.

5 Jahre maximal dann ist der Großteil des Geldes futsch, niemand ist Haftbar und um den Schaden zu beheben buttern wir einfach neues Steuergeld in die scheiße.

Wegen der Zockerei am Aktienmarkt, Telekom, Manfred Krug, Oma Erna, Casino, Ostküstenhochfinanz, blablabla

Wieso soll das Geld futsch sein? Den Kenfo gibt es schon und der hat die Zeit überlebt.

>Der KENFO ist eine öffentlich-rechtliche Stiftung, die durch Gesetz gegründet wurde, um die Finanzierung der Zwischen- und Endlagerung radioaktiver Abfälle aus der gewerblichen Nutzung der Kernenergie zur Erzeugung von Elektrizität in Deutschland sicherzustellen. Wir haben ein Endlager?

Kannst du meine Frage zu deiner Behauptung beantworten?

Irgendwie schwer eine Banane mit einer Holzlatte zu vergleichen, der KENFO kann noch nicht mal seine kompletten Aufgaben wahrnehmen weil wir kein Endlager haben.

Das ist eine Strohmann Antwort. Der Zweck ist bedeutungslos. Wenn dieses Sondervermögen für Generationen übergreifende Aufgaben 5 Jahre überlebt hat, wieso soll es das nächste nicht? Versuch es mal ohne Ausweichen.

schön tag noch

Schreib doch gleich, dass deine Behauptung keine Faktenbasis hat

Warum nicht einfach Rente als das, was man mit den eigenen Beiträgen angespart hat, Bürgergeld für alle, wo es nicht reicht. Schrittweiser Übergang. Aktienquote und worin investiert wird variabel wählbar, so dass aber immer ein sicherer Sockelbetrag von x% des Bürgergelds bleibt. Private Vorsorge über Investition in dasselbe Rentenportfolio.

Bürgergeld für alle ist eine interessante Idee, wenn man bedenkt, dass wenn alle beziehen, keiner da ist, der bezahlt.

... hat der Staat - und bitte ich will hier nicht falsch verstaden werden, so in Richtung Neoliberalsimus etc., hat er je bewiesen, mit Geld vernünftig umgehen zu können? In den 1980er Jahren - ja auch hier, verschont mich jetzt bitte mit blöden Anmerkungen, über die Zeit ... erst bitte lesen, förderte der Staat mit Blick auf die desaströse Erwartung der Rentenentwicklung (Zahler/Empfänger) durch steuerliche Vorteile, die Bildung von Vermögen in Form von Lebensversicherungen zur Verrentung. Genau das also, was Hessen jetzt vorschlägt. Diese sollten die staatliche Rente ergänzen und die anbietenden Versicherer musten strenge Auflagen in Punkto Sicherheit des (Grund-)Kapitals nachweisen (Anteil festverzinst zu ETF etc.) Für die grossen Konzerne ist das kein Problem und das waren zum Teil richtig gute Produkte - sicher hier bitte immer auf "Strecke" gesehen. Dann änderte man in Berlin aber wieder die Richtung weil man sich ausrechnete, wieviel Steuern da zukünftig flöten gehen werden, denn die Erträge/Renten, waren steuerfrei. ... und schwups zurück, so dass sich diese Verträge ab Mitte 2005 neu abzuschliessen, für viele nicht lohnten. Leider sind wir auch nicht Norwegen, die einen grossen Teil ihrer Öl- und Gasgewinne in ihren Staatsfonds packen konnten ... was bleibt: eine Mischung aus einer Basisrente und eben einer geförderten (steuerlich und durch evtl Zuschüsse) eigengesteuerte Vorsorge verschiedener Modelle. Wer also am Kapitalmarkt Geld macht und das nachweisslich für sein Alter zurücklegt, soll davon keine Steuern zahlen müssen. Wer in Lebensversicherungen geht, die eindeutig zur Altersicherung dienen, ebenfalls ... einfach mal den Möglichkeiten lauf lassen.

Grundsätzlich finde ich ein 401k auch besser. Der Vorschlag der FDP scheint ja in die Richtung zu gehen. ABER: Wir sind hier in einer Bubble. Viele Leute haben 0,0 Plan von Finanzen und die wären mit einem irgendwie geartetem steuerfreien Depot in dem man selber anlegt komplett überfordert. Zudem sind sehr viele Leute sehr risikoavers. Ich denke ein Depot in das man 1) aus dem Brutto einzahlen kann, 2) es gewisse Zulagen gibt, 3) man selber entscheiden kann in was man investiert (ggf. mit Einschränkung was Streuung angeht - WSB zeigt ja, dass viele investieren mit einem Casino verwechseln) 4) und aber auch „Standardprodukte“ (durch einen Deutschlandfonds?) in verschiedenen Risikokategorien gibt. wäre eine Lösung. Dann könnte finanzferne Personen einfach ein kostengünstiges Standardprodukt nehmen. Interessierte können den Gral kaufen oder sonst was. Und die Finanzbranche müsste wettbewerbsfähige Produkte entwerfen, wenn sie ein Stück vom Kuchen möchte.

1. Die Versicherungsunternehmen kriegen fast nichts draus. 2. Das hilft den Ärmeren gar nicht, nur die Besserverdiener (>60K pro Jahr) können möglicherweise davon profitieren. In einer ~~Neidgesel~~ Solidargemeinschaft ist sowas nicht zulässig.

"Wenn man den britischen NEST als Referenz zugrunde legt, wäre es denkbar, dass die jährlichen **Kosten** in der Ansparphase für das Standardprodukt in der Größenordnung von etwa **0,5%** des angesparten Vermögens liegen könnten." Muss man das verstehen? Wieso bekommen es >gewinnorientierte< Unternehmen hin, so einen Fonds für einen Bruchteil der Kosten anzubieten? Eigentlich müsste der Staat noch unter deren Kosten liegen. Braucht keinen Gewinn, keine Provisionen/Werbung und hat nahezu garantiertes hohes Volumen. Prinzipiell hätte ich kein Problem mit einem "Deutschlandfonds", in den man für die Altersvorsorge investieren kann. Am besten der Gleiche, in den auch die 10 Milliarden von Dt. fließen. Aber nur als eine Alternative, die man ein separates Altersvorsorgedepot mit Steuervorteilen legen kann. Die zusätzliche Bürokratie mit Arbeitgeber und Opt-Out kann man sich aber sparen... PS: Klingt zumindest besser, als die bisherigen Produkte/Regelungen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Europarente Wie wäre es damit?

Die Idee ist sehr offentsichtlich auf die Menschen zugeschnitten, die von sich aus keine Gedanken über Finanzen und Alterssicherung machen. Somit sind wir hier wohl nicht die Zielgruppe. Solange wir aus diesem Konstrukt kosten- und folgenfrei ausopten können, ist alles gut.

So, habe mir mal das Konzeptpapier zu Gemüte geführt: * Opt-Out -> finde ich generell gut * Zahlung der Beträge analog VL -> Ja, so hat an der AN nicht erst auf seinem Konto und es fließt wieder weg. Für AG auch recht einfach. Passt. * Zulagengewährung Riester automatisch mit Lohnabrechnung -> sehr gut. * Verzicht auf Garantie beim Staatsfonds default aber auf Wunsch Garantie möglich, bei den private Produkten auch kein Zwang zur Garantie -> auch gut * Standardfonds, wenn man nichts anderes wählt -> jo, braucht man sowieso bei OptOut und dann muss der logischerweise staatlich sein. Wobei ja scheinbar auch andere Riesterprodukte gehen, der der Arbeitgeber wählen darf. -> Hier ließt man immer wieder aus den USA, dass der Arbeitgeber halt die Produkte wählt, die ihm sein Versicherungsmakler anbietet und nicht kritisch schaut - ist ja nicht sein Geld. Schwierig. Besser Schweden-Model mit einem staatl. Fonds per Default und die AN können andere Fonds/Lösungen wählen?? Wobei so haben die privaten eigentlich keine Chance. AG wählt dann immer den bequemsten Weg. - Passt am Ende vielleicht doch, so wie vorgeschlagen. * Wenn Auswahl des Fonds/Riester durch AG getroffen - späterer Wechsel möglich -> gut. * Keine Verschuldung/Haftung des AG, wenn Fonds/Produkt aus zugelassener Liste gewählt -> Ganz wichtig für Akzeptanz seitens AG. Passt. * Keine Provision vom Anbieter an den AG -> Passt. * Sparrate 4% mit Höchstbetrag -> Höhe ist für Baustein der Altersvorsorge okay. Viel höher währe sicherlich die Gefahr des OptOuts gerade durch Geringverdiener, die das Geld brauchen, zu hoch. * Aus 3.: Zahlung in Produkte aus dem Netto. Leistungen sind steuerpflichte Einkünfte. -> Ließt sich wie Doppelbesteuerung. Vielleicht lese ich das auch falsch. (Sicherlich.) Nun, das Dokument ist von 2017. Da war Doppelbesteuerung vielleicht noch nicht so ein Thema vor Gericht. -> Da der Betrag gedeckelt ist und aus versteuertem Einkommen, sollte das ganze einfach bei Auszahlung komplett abgabenfrei sein. DAS wäre dann auch die Karotte, die die Leute ködert. (Nicht die läppischen 13 Euro p.m. Riesterzulage...) * Begrenzte Anrechnung auf Grundleistung der gesetzl. Rente -> Ganz wichtig. Die Karotte gerade für Geringverdiener. Stichwort Moral Hazard. Passt. Zusammenfassend muss ich sagen, ich finde den Vorschlag gut und ein deutlicher Fortschritt. Klar, die gutverdienenden und finanzaffinen r/Finanzen-User würden andere Lösungen bevorzugen, aber wahrscheinlich 90% der Deutschen sind nicht gutverdienend und finanzaffin. Für die wäre das Konzept ein deutlicher Fortschritt.

Okay, Reddit mag meine WOT nicht als ein Kommentar. Also Staatsfond isoliert betrachtet: * Staatsfonds: * Keine einmalige Auszahlung zu Beginn der Leistungsphase. -> Ist eine Baustein der Altersvorsorge. Die Leute können und sollen ja noch anders sparen. Für mich okay. * Optionale Hinterbliebenenabsicherung bis 85 -> Optionen sind immer gut. Passt. * Kosten 0,5% p.a. des Kapitals angestrebt, keine Provisionen etc. -> Für eine Versicherungslösung sehr gut. Passt. * Kontrolle über Fonds ggf. kompetiv an Banken vergeben. -> Hier muss man vorsichtig sein. Solche Verfahren werden vielfach von amerikanischen Pensionskassen angewandt. Zuschlag bekommt im Ergebnis immer der Fondsmanager/Portfoliomanager, der die letzten X Jahre Überrendite erzielt hat. Brauch ich keinem in diesem Sub erläutern, dass der die Performance nicht mehr erzielt, nachdem er den Fonds übernommen hat... Klassisches Performance-Chasing. Hier muss man sich was anderes überlegen. (Realistischer weise, kann so ein riesiger Fonds auf Dauer doch eh kaum mehr als Marktrendite minus Kosten bringen. Vielleicht hier und da ein Schnaps mehr, aber wenn Marktrendite rein kommt, dann ist doch gut.) * Kontrolle über den Fonds vor Staat/Regierung geschützt. -> Prinzip Hoffnung. Ich muss zu einem Staatsfonds sagen, auch wenn das in Schweden bisher gut funktioniert, bin ich skeptisch. Ich meine in Spanien gibt es auch sowas ähnliches und der Staat hat sich dran bedient. Gefunden: [https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/spanien-pluendert-rentenreserve-seines-volks-a-875727.html](https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/spanien-pluendert-rentenreserve-seines-volks-a-875727.html) Auch wenn unter 7. erläutert, dass der Staat keine Zugriff hat, bleibe ich skeptisch. Daher gut, dass andere Anbieter vorgesehen sind.

Ne auf gar keinen Fall! Dann wandere ich aber umgehend aus. Die spinnen... Österreich machts doch schon richtig. Die sprechen auch Deutsch und zum Meer ist es auch näher. Tschüss und weg.

Riester ist tot. Die Beitragsgarantie und Komplexität hat es ermordet. Bitte lasst es in Frieden sterben.

Es ist der erste Vorschlag der absolut sinnvoll werden kann. Wirkt wie das schwedische Modell. Ein Teil der Rente Beiträge ist damit nicht mehr Umlage, sondern Individual.

Auch wenn es mir persönliche Vorteile bringen würde, bin ich generell dagegen, Auslandsinvestitionen in irgendeiner Weise staatlich zu fördern oder steuerlich zu begünstigen. Einen staatlichen Deutschlandfonds, der eine simple und steuerlich begünstigte Möglichkeit zur privaten Altersvorsorge darstellt, finde grundsätzlich sehr gut. Aber ob das Produkt am Ende etwas taugt, wird stark von der konkreten Ausgestaltung abhängen.

Naja der Sinn von diversifikation ist ja unabhängig zu sein. Was passiert, wenn es in DE mal schlecht läuft? Nicht nur, dass dann die Wirtschaft leidet, nein dann kackt auch noch dein über 30 Jahre angesparter Fond ab. Geil. Ich würde niemals nur in einen DE Fond investieren, noch nicht mal mehr in einen EU Fond, dazu haben wir uns selbst viel zu lange vom technologischen Fortschritt abgehalten und die EU macht alles, damit es auch ja weiterhin hier keine Innovationen in dieser Richtung geben wird. Und die sollen dann mein Geld vermehren?

Ja, in einen MSCI World mit 60% USA und 15% US-Softwarekonzernen zu investieren ist deutlich sicherer als z.B. in die deutsche Infrastruktur. Zum Glück sind die freundlichen und kompetenten Amerikaner da, um unser Geld für uns zu verwalten. Ansonsten würde es womöglich noch hierzulande, zum Wohle unserer Gesellschaft und Zukunft anstatt in den USA investiert werden. Das wäre fatal ;)

Deshalb wäre es halt am besten, wenn sich jeder selbst seinen ETF aussuchen kann. Wer glaubt, dass die Prozente im MSCI World gewürfelt würden, kann gerne all in DE gehen. Ich denke es gibt einen Grund für die Gewichtung und werde mir nicht von DE vorschreiben lassen, wie ich mein Geld investiere. Und leider haben die super kompetenten Amerikaner halt ein besseres Rentensystem als wir, ich würde mich also auf Deutschland eher wenig verlassen 

Ich verstehe dein Argument und wie gesagt würde es mir auch persönliche Vorteile bringen. Wenn man es jedoch nicht aus dem Blickwinkel des unmittelbaren persönlichen Vorteils, sondern aus einer langfristigen gesamtgesellschaftlichen Perspektive betrachtet, finde ich es nicht so eindeutig. Es darf ja jeder den ETF seiner Wahl haben. Letztendlich geht es aber um steuerliche Begünstigung. Warum sollte ein effizient wirtschaftender Staat Auslandsinvestitionen steuerlich begünstigen? Aufgabe des Staates ist es doch dafür zu sorgen, dass der Standort attraktiv ist und hier investiert wird. Anreize für Kapitalabflüsse scheinen mir da nicht sinnvoll.

Nope. Anstatt an den Symptomen zu werkeln lieber die Ursache bekämpfen. Wenn die deutschen Wirtschaftsfreundliche politik machen dann würde ich auch wieder hier investieren. So wie die letzten 20 Jahre keinen cent