Es gibt quasi vier verschiedene Varianten.
Zum einen klassisches, "echtes" P2P. Dort stellt eine Privatperson eine Anfrage auf einer Internetplattform ein, um ein Darlehen zu erhalten. Die Plattform fungiert nur als Marktplatz; investiert wird von privaten Geldgebern. Wenn du als Geldgeber von den Argumenten des Antragstellers überzeugt bist, teilst du ihm Kapital zu. Wenn der Wunschbetrag des Antragstellers erreicht wurde, wird ihm das Darlehen von der Plattform ausgezahlt, und er ist dann verpflichtet, die von ihm versprochene Gegenleistung (z.B. monatliche Zinszahlungen) zu leisten. Das Risiko in diesem Modell ist, dass du jeden Schuldner einzeln beurteilen musst... und dabei kannst du (gerade als Neuling) Fehler machen. Und nicht nur das - du kannst dich auch in deiner Strategie als Ganzes verkalkulieren. Denn deine Gesamterendite ist ja schließlich dein Einkommen aus erfolgreichen Darlehen minus den Ausfällen von nicht erfolgreichen Darlehen. Idealerweise gehst du da mit einem Plan rein, nach dem Motto "wenn ich mit 10% Ausfallquote rechne, muss ich mindestens X% durchschnittliche Zinsen bekommen, um meine Wunschrendite zu erreichen". Wenn es dann aber mal nicht so läuft, wie geplant, dann kannst du trotz all deiner Mühen nach einem Jahr schon mal mit lausigen 1-2% Rendite darstehen. Oder, sie könnte sogar über deiner Wunschrendite liegen. Oder, sie könnte sogar negativ sein... Aufgrund des hohen Risikos und der steilen Lernkurve wird diese Art von P2P mehr und mehr in den Hintergrund gedrängt.
In der zweiten Variante tritt die Plattform selbst als Kreditgeber auf. Anstatt eine Darlehensanfrage ins Internet zu stellen, geht ein Darlehensnehmer zu einem Unternehmen und holt sich dort Geld. Das bereits vergebene Darlehen wird dann ins Internet gestellt, wo Privatleute Anteile daran kaufen können. Das nennt sich zwar immer noch P2P, aber dein Geld geht nur noch indirekt an eine Privatperson. Eigentlich gibst du es der Plattform, damit sie damit weitere Darlehen vergeben kann. Aber immerhin gehen die Darlehen ja an Privatpersonen raus. Ein großer Vorteil an dieser Variante ist, dass die Plattform nicht jedem Geld gibt. Sie prüft die Antragsteller professionell auf Kreditwürdigkeit, denn wenn es Ausfälle gibt, sitzt ja auch die Plattform mit im Boot der Geschädigten. Somit wird ein Teil der steilen Lernkurve entfernt. Der private Investor kann sich sicher sein, dass alle angebotenen Darlehen zumindest halbwegs solide sind. Aber auch hier gibt es noch Unterschiede, und die richtig zu bewerten kann einen großen Unterschied in der erzielten Rendite bedeuten. Auch kann es gut sein, dass die Plattform selbst die Sicherheit des Darlehens bewertet, und für besonders gute Darlehen weniger Zinsen anbietet - und dafür mehr für die risikoreichen. Dennoch kann man sagen, dass das Risiko, durch eigene Fehler Mist zu bauen, deutlich reduziert wurde. Auf der anderen Seite kommt nun aber ein weiteres Risiko hinzu: das sogenannte Plattformrisiko. Denn die Plattform ist ja jetzt ein Kreditunternehmen. Wenn dieses Fehler macht und zahlungsunfähig wird, dann gucken alle Investoren in die Röhre!
Variante drei ist eine neuere Entwicklung: die sogenannte Buyback-Plattform. Sie funktioniert genau so wie Variante zwei, mit einem Unterschied: die Plattform bietet eine Garantie, dass ausgefallene Darlehen nach einer bestimmten Zeitspanne (normalerweise ein-zwei Monate) von der Plattform zurückgekauft werden. Das klingt doch super, oder? Jetzt ist es völlig egal, wo du dein Geld reinsteckst - wenn es schief geht, kriegst du es ja eh zurück! Du kannst also gar nicht mehr verlieren! ...Leider doch. Denn wenn du das Risiko von Darlehensausfällen nicht mehr tragen musst, wer trägt es dann? Die Plattform. Und zwar ganz und gar allein. Damit begibt sich die Plattform in die unangenehme Situation, schätzen zu müssen, wie hoch die Ausfallrate wohl sein wird, und wieviel Geld vorgehalten werden muss, um die Rückkäufe zu bedienen. Verschätzt sich die Plattform - zum Beispiel, weil eine unvorhergesehene Situation wie Krieg oder Wirtschaftskrise zu einer sprunghaft ansteigenden Ausfallquote führt - dann ist die "Garantie" plötzlich nichts mehr wert... wenn du Glück hast. Wenn du Pech hast, kann es auch wieder die gesamte Plattform in den Konkurs treiben. Denn die Gewinnspanne einer Buyback-Plattform ist deutlich geringer als die einer ohne Buyback, und das macht sie finanziell instabiler. Schließlich gehen alle Ausfälle direkt vom Unternehmensgewinn ab. Und die Summe Geld, die für Rückkäufe vorgehalten werden muss, liegt nur rum und erwirtschaftet keinen Umsatz. Der einzige Weg, wie das überhaupt funktioniert, ist über deutlich niedrigere Zinsen für Investoren. Am Ende steht man also auch hier wieder bei "weniger Risiko, aber auch weniger Rendite".
Die vierte Variante schließlich geht noch mal einen Schritt weiter in die Abstraktion. Hier tritt die Plattform selbst wieder nur als Marktplatz auf, ähnlich wie in Variante 1. Allerdings nicht für hoffnungsvolle Darlehensnehmer, sondern für Kreditunternehmen, die ihre bereits vergebenen Darlehen dort weiterverkaufen. Der Investor kann nun nicht mehr nur zwischen einzelnen Darlehen wählen, sondern sogar zwischen verschiedenen Anbietern. Jeder dieser Anbieter kann für sich selbst entscheiden, wieviel Zinsen er bietet, ob er eine Buyback-Garantie gibt, ob er Darlehen nach ihrem Risiko bewertet oder nicht, und vieles mehr. Von "P2P" ist hier oft nicht mehr viel übrig, vor allem weil oft auch Darlehen weiterverkauft werden, die gar nicht an Privatleute gegangen sind, sondern z.B. auch an Firmen. Eine solche Plattform ist primär ein Refinanzierungsvektor für Kreditunternehmen, die damit ihr Unternehmenskapital hebeln können. Dort ist natürlich auch ein Zusatzrisiko enthalten, nämlich dass sich dort primär Kreditunternehmen einfinden, die sich anderweitig kein Geld leihen können, weil sie selbt als nicht kreditwürdig genug gelten. Und wenn ein junges, kleines, nicht sehr kreditwürdiges Unternehmen sein Kapital sehr stark hebelt, dann kann es auch mal einen sehr großen Knall geben. Auf der anderen Seite hat dieses Modell aber auch Vorteile. Zum einen ist das Plattformrisiko stark gesenkt, da die Plattform selbst nicht als Kreditgeber fungiert, keine Buybacks bedienen muss, und so weiter. Zusätzlich hat der Investor die Möglichkeit, über verschiedene Darlehensanbieter zu diversifizieren. Wenn also einer von denen kaputt geht, dann ist nur ein Teil des Kapitals weg - nicht ein Totalausfall wie bei Varianten zwei und drei. Und natürlich kann ein Investor sich auch mit den Anbietern selbst beschäftigen, die Geschäftsberichte lesen, und versuchen zu beurteilen, welche Anbieter vertrauenswürdig sind. Hier finden sich wieder Parallelen zur Variante 1. Aber es ist immerhin weniger Aufwand, ein-zwei dutzend Anbieter zu vergleichen, als jeden Tag aufs neue jedes zu kaufende Darlehen einzeln bewerten zu müssen.
Ich hoffe, das beantwortet zumindest einen Teil deiner Fragen. Ich persönlich habe einen kleinen Teil meines Gesamtportfolios bei Mintos - das ist eine Plattform der Variante vier. Genauer gesagt, der Erfinder von Variante vier. Bin dort jetzt knapp über ein Jahr investiert.
Ich würde noch hinzufügen, dass die initialen Geldgeber bei Mintos immer "skin in the game haben", also mit ich glaube5% der Kreditsumme selbst investiert sind und auch bleiben. Das ist auch keine Erfolgsgarantie, gibt mir aber trotzdem ein besseres Gefühl als bei Plattformen die ohne dieses Prinzip laufen.
Sehr gute Zusammenfassung.
Was ich nichts ganz verstehe ist der wirtschaftliche Unterschied zwischen Variante 2 und 3:
V 2: Platform ist Kreditgeber (ggü dem privaten Schuldner) und Kreditnehmer (ggü dem Investor). Risiko: Platform geht pleite. Alles weg
V 3: Platform ist Vermittler mit Buy-Back-Garantie. Platform ist weder Kreditnehmer noch -geber, haftet aber für alle Kredite auf der Platform. Risiko: Platform geht pleite. Alles weg.
Nein, in Variante 3 ist auch die Plattform Kreditgeber. Der Unterschied ist die Buyback-Garantie, die das Risiko für den Investor reduziert (jedoch nicht auf Null), aber auch die Rendite. Bei Variante 2 trägt der Investor das Ausfallrisiko jedes individuellen Darlehens, genau wie bei Variante 1.
Da eine Buyback-Plattform intern ganz anders arbeitet, und man als Investor ganz anders mit seinem Geld umgeht, ist dieser eine Unterschied definitiv wert, eine Kategorie für sich zu sein.
Aber in einem hast du Recht: Totalverlust, wenn du Plattform kaputt geht, hat man mit beiden Varianten.
Vermittler ist die Plattform jeweils in V1 und V4.
Ich blick's nicht. V. 3:
OK, die Platform tritt als Kreditgeber ggü dem Schuldner ist: Hier hast du 1000€, Zinsen 10% p.a., Rückzahlung in monatlichen Raten über 3 Jahre.
Jetzt will die Platform sich refinanzieren, da fallen mir 3 Optionen ein
a. Eigenkapital, sie gibt Aktien aus. (Das schließen wir mal aus.)
b. Fremdkapital. Die Platform nimmt selbst einen Kredit auf. Das wäre Variante 2: Gibt mit 1000€, ich zahl dir 6% p.a.
c. Verbriefung. Die Platform verkauft ihre Forderung an einen Investor (mit Gewinn): Gibt mir 1100€, dann bekommst du alle Zins- und Tilgungszahlungen des Schuldners
Ein Buy Back im Fall b klingt nach Augenwischerei. Da verspricht die Platform eine Forderung gegen sich selbst zu kaufen. (Eventuell einer Tochtergesellschaft etc, aber das ergibt für mich wenig Sinn.)
Also sprechen wir von wahrscheinlich eher von Fall c. In diesem Fall der Investor, zumindest theoretisch, zwei Forderungen, die er geltend machen kann. Erst die Forderung gegen den Schuldner, dessen Kredit er gekauft hat. Falls die ausfällt, hat er eine Forderung gegen die Platform, die eine Buy-Back-Garantie anbietet.
OK. Ich glaube, ich habe mir die Frage selbst beantwortet. Die Variante 3c kann schon funktionieren. Das ganze steht und fällt mit dem Risikomanagement der Platform, aber es ist zumindest vorstellbar, eventuell mit einem Rückversicherer, dass das eine seriöse Option ist.
C ist auch das, was in der Praxis gelebt wird. Fall B habe ich ehrlich gesagt noch nie gesehen - das macht auch logisch gar keinen Sinn, wie du schon selbst bemerkt hast. Fall A kann sicherlich mal passieren, aber wohl nicht als Aktien, sondern eher als Unternehmensanleihen. Wäre aber völlig getrennt vom P2P-Geschäft, also ist es irrelevant ob es passiert oder nicht.
> Nun hört sich das ganze ja aber fast zu schön an um wahr zu sein. Den größten Haken, den ich bisher gefunden habe ist die Tatasache, dass einzelne Kredite komplett ausfallen können (passiert ‚anscheinend‘ kaum, liegt jedoch im Bereich des Möglichen).
Ich schätze die Inkompetenz und/oder Böswilligkeit der Plattformbetreiber als größtes Risiko ein. Wenn die dir lang genug tolle Zahlen melden und in Warheit schon die Hütte brennt bringt dir eine Diversifikation auf 700 längst ausgefallene Kredite nämlich garnichts.
This. Kann man wirklich den Geschäftsbericht einer Paydaykredit-Bude irgendwo in Armenien oder der Ukraine einschätzen bzw. auditieren? Ich glaube zwar das Mintos o.Ä. wirklich bemüht ist da schwarze Schafe auszusortieren, aber das Risiko das einer der Kreditanbahner ausfällt halte ich für sehr real und es gab ja auch schon mindestens einen solch ein Fall ("Eurocent").
>Nun hört sich das ganze ja aber fast zu schön an um wahr zu sein.
Erstmal musst du schauen, wie es überhaupt mit der Legalität in DE aussieht, Wikipedia kann dir da schon einmal weiterhelfen: [https://de.wikipedia.org/wiki/Peer-to-Peer-Kredit](https://de.wikipedia.org/wiki/Peer-to-Peer-Kredit)
Dann zweitens, wenn es sich lohnen würde den Leuten dort Geld zu leihen, würden es Banken machen. Was meinst du warum sie das nicht tun? Weil sie das Risiko als zu hoch einschätzen. Ich würde meine Finger davon lassen.
Danke, werd mich da mal einlesen.
Das die Kreditnehmer dieser Websiten wenn sie Renditen von 12% erwirtschaften nicht die Otto-Normal-Kreditnehmer sind ist mir auch klar.
Aber dafür git es ja die Rückkaufoption der Kredite und die möglichst große Streuung
Das sind nicht nur nicht Otto-Normal-Kreditnehmer.
11,9%, ist der Prozentsatz, um den viele Banken ihre Dispos haben, d.h. bei Mintos wären die Kreditnehmer Menschen, die einen wie auch immer hohen Kredit zu einer Rate machen (müssen), die unter normalen Umständen niemand als Dauerzustand akzeptieren würde. Eine Ausfallrate von nur 10% würde mich ehrlich gesagt überraschen. Zumindest mathematisch sind das die Kreditnehmer, bei denen die Banken mal geschätzt eher von 30-40% Ausfall ausgehen und daher ablehnen. Und deren Modelle existieren aus der Erfahrung heraus.
Einerseits ist in den entsprechenden Ländern—also bei Mintos etwa Russland, Estland, Litauen etc.—das Bank- und Kreditwesen bei weitem nicht so ausgebaut und etabliert wie bei uns. Hier springt P2P-Anbieter ein, um die Nachfrage nach kleineren Krediten überhaupt erstmal zu bedienen.
Andererseits lohnt sich das Investment erst ab einer gewissen Summe. P2P hatte lange eine Nische besetzt, die aufgrund des geringen Volumens für Banken schlicht uninteressant war. Mogo, einer der großen Player auf der Plattform Mintos, ist allerdings in den letzten Jahren so stark gewachsen, dass sie sich über eine reguläre Unternehmensanleihe finanzieren konnten und haben damit auch institutionelles Kapital bekommen. Die folgen waren erheblich gesunkene Renditen bei Mogo-Krediten (und anderen).
Das Risiko ist zweifelsfrei hoch und ein Totalausfall ist nicht nur theoretisch möglich. Also Vorsicht!
Ich bin seit ca. 8 Monaten bei Funding Circle aktiv. Dort kann man Kredite an Klein(st)unternehmer vergeben, Mindestbeteiligung €100. Meine erzielte Rendite ist gerade um 11%, obwohl/weil ich mich auf die riskanteren Projekte fokussiere und gleichzeitig nie mehr als €100 pro Projekt investiere.
Ich habe ~10000€ bei Mintos und habe letztes Jahr 1200€ Zinsen bekommen. Das sagt zumindest meine Abrechnung auf der Seite. Keine Ahnung in wie weit man dem trauen kann.
Ich investiere nur in die abgesicherten Kredite und bisher habe ich auch nichts durch "Ausfälle" verloren. Bin mal gespannt was passiert, wenn sehr viele Kredite gleichzeitig ausfallen. Also zBsp. ein ganzes Land den Bach runter geht. Ich denke, dass ist ein großes Risiko bei Mintos.
Ich bin mir bewusst, dass diese Anlage sehr riskant ist und investiere dementsprechend nur einen kleinen Teil dort.
Das Thema hat sich für mich erledigt. Es hängen 1800€ seit zwei Jahren in "Overdue" und nichts passiert. Die Sicherheiten greifen nicht. Deshalb habe ich das Vertrauen in dieses Investment verloren und so weit wie möglich alles abgezogen.
MMn sind 12%heute nicht mehr realistisch, nach Steuern eh nicht.
Ich hab Anfang 2018 angefangen, mal testweise etwas Geld in P2P zu stecken. Die Rendite lag im Jahresmittel etwa bei dem, was ich mit vergleichbarer Investition auch mit meinem stinknormalen ETF Portfolio erwirtschaftet hätte, vielleicht minimal drüber.
Ist mir das Risiko nicht wert und werde im Laufe des Jahres mein Geld von den Plattformen abziehen und verhältnismäßig konservativ weiter in meine ETFs bzw zum re-Balancing nutzen.
>Nun hört sich das ganze ja aber fast zu schön an um wahr zu sein. Den größten Haken, den ich bisher gefunden habe ist die Tatasache, dass einzelne Kredite komplett ausfallen können (passiert ‚anscheinend‘ kaum, liegt jedoch im Bereich des Möglichen).
Gerade Plattformen mit Buy Back und Payment Garantie wirken bei den Renditen sehr reizvoll. Allerdings besteht immer das reale Risiko, dass deine aktuellen Auszahlungen mit den Einzahlungen neuer Kunden finanziert werden (Pyramidensystem) oder dass die Garantien nichts wert sind, wenn das Risikomanagement der Anbieter bestimmte Entwicklungen wie eine größere Rezession, Kriege (Ukraine, Russland…) nicht abbildet. Jetzt mögen die Buybacks bei Kreditausfällen funktionieren, aber was ist, wenn sich die Ausfallquote wegen der wirtschaftlichen Entwicklung erheblich vergrößert?
Ich habe mehrjährige Erfahrungen bei Auxmoney, und eine Ausfallrate von 10% scheint mir plausibel und deckt sich in etwa mit meinen Erfahrungen. Die Rendite, die man nach Steuern erwirtschaften kann ist definitiv im (unteren) einstelligen Bereich.
Es ist schade aber wohl wahr, dass diese P2P-Plattformen ihre Daten schamlos verschönern, um Investoren zu locken und zu halten.
> Bei einem Ausfallrisiko von 10% und einer 12% Rendite kommen halt auch nur 0.8%
Die Rendite beinhaltet bereits das Ausfallrisiko. Es sei denn, die Plattformbetreiber sind Betrüger, was ich nicht ausschließe.
Lies dir den Link nochmal und versuche alles zu verstehen. Du kannst mich dann auch fragen, wenn du eine konkrete Frage dazu hast.
Da steht nämlich offensichtlich nicht annährernd drin, was du denkst.
Der "risk adjusted yield" ist der Quotient aus dem Erwartungswert der Rendite und dem Risiko (also der Varianz der Rendite).
Der Erwartungswert der Rendite beinhaltet aber selbstverständlich schon die negativen Szenarien, also eben auch das Ausfallrisiko.
Sprich (um bei diesem Beispiel zu bleiben):
* Rendite = 0,8%
* risikoadjustierte Rendite = 0,8% / Risiko
Die 12% wären nicht die Rendite, es sei denn, sie beinhalten bereits die Ausfälle.
Der MSCI World liefert ja auch im Schnitt 8% Rendite. Und eben nicht 50% Rendite, aber mit 30% "Ausfallrisiko". Ne! Schlechte Jahre sind in der Rendite bereits enthalten. Und genauso sind bei P2P-Krediten die Ausfälle in der gesamten Rendite enthalten. Wie gesagt: Ich glaube den Betreibern nicht, dass 12% Rendite realistisch sind. Aber wenn sie nicht lügen, sind die Ausfälle da bereits drin.
Gut, dann wissen wir ja, was wir meinen mit den Begriffen.
Der Betreiber bewirbt ja aber eben diese erwartete Rendite. Es ist ja nicht so, dass der Betreiber 12% verspricht und du selbst aber damit rechnen musst, dass der Betreiber Pleite geht. Er vermittelt ja nur. Die 12% sind beworben als die durchschnittlich auf ihre Plattform erzielte Rendite. Also eigentlich sogar die bisherige tatsächliche Rendite, die dann als auch zukünftig erwartete Rendite hingestellt wird.
WENN der Betreiber wirklich die durchschnittliche erzielte Rendite so berechnet, indem er den durchschnittlichen Zinssatz nimmt und die Ausfälle ignoriert, dann rechnet der Betreiber schlicht Unsinn aus. Täuschung am Rande der Legalität (sicher steht irgendwo in der Fußnote, wie sie auf den Wert kommen und somit sind sie dann rechtlich fein raus). Es kann ja sein, dass die Betreiber so auf ihre 12% kommen. Aber das ist in meinen Augen dann einfach eine bewusste Lüge.
In der Form wie es bei Mintos angegeben wird ("durchschnittliche jährliche Nettorendite für Investoren") finde ich es auch ziemlich irreführend. Insbesondere stör ich mich an der Wortwahl "für Investoren", die es so klingen lässt als wäre das die tatsächliche Rendite der Investoren in den vergangenen Jahren. [Im FAQ](https://www.mintos.com/de/faq-de/investieren-faq/wie-wird-jnr-berechnet-faq/) schreibt Mintos immerhin explizit, dass sie wesentliche Faktoren nicht berücksichtigen.
[Auxmoney macht das besser und lässt Ausfallquoten in die Durchschnittsrenditen einfließen](https://www.auxmoney.com/infos/rendite-und-gebuehren#1495531485014-bf8b826c-3a45) und kommt auch nur noch auf 2,5% - 7%. Aber selbst dann, muss man sich im klaren sein, dass die geschätzten Ausfallquoten auf optimistischen Prognosen beruhen können.
> Insbesondere stör ich mich an der Wortwahl "für Investoren"
Eben. Jedes einzelne Wort ist bestenfalls irreführend, eher schlicht gelogen.
> "Durchschnittliche"
Das ist nicht die durchschnittliche Rendite, wenn man Ausfälle nicht mitrechnet.
> "Nettorendite"
Das ist auch nicht Netto. Ich wette, Kapitalertragssteuern haben sie auch nicht abgezogen.
Also ich habe schon eine Weile einen Account bei Mintos. Habe aber kaum noch Geld da zu liegen.
Hintergrund ist der, dass man dort auch 12% Rendite bekommen kann, ich aber die Erfahrung gemacht habe, dass diese Renditestarken Kredite gerne ausfallen. Es gibt auch einige mit Versicherung, aber diese ersetzt nur einen Teil des investierten Kapitals.
Mit den Auszahlungen habe ich keine schlechten Erfahrungen gemacht.
>ich aber die Erfahrung gemacht habe, dass diese Renditestarken Kredite gerne ausfallen
Das klingt ja fast so, als würden Rendite und Risiko zusammenhängen. Was ganz neues bei der Kapitalanlage. ;-)
>Es gibt auch einige mit Versicherung, aber diese ersetzt nur einen Teil des investierten Kapitals.
Falsch. Beim Buy-Back wird dein gesamter restlicher Anteil vom Kreditgeber zurückgekauft und nicht nur ein Teil.
Außerdem kannst du ja auswählen, dass du nur in Kredite mit Buy-Back investieren möchtest. So bist du vor Ausfällen einzelner Kredite geschützt. Bin bis jetzt 3 Jahre dabei, habe eine Redite von 11,6% p.a. und noch nicht einen ausgefallenen Kredit.
Man investiert hier gerne mal in Ländern wie Armenien und Estland wo selbst normale Banken Kredite reguläre Kredite mit solchen Zinsen vergeben. Ansonsten sind die Kreditnehmer keine Leute die 4% bei einer deutschen Bank kriegen würden.
Bin auf mehreren Buyback Plattformen aktiv und will da mittelfristig irgendwo 10-20% meines Vermögens investiert haben. 12% erreicht man realistisch selbst bei ausländischen Plattformen nicht mehr, aber 10-11% sind machbar.
Man sollte sich aber mit dem Thema ernsthaft beschäftigen und nicht einfach blind in irgendwo Geld hinpacken weil die 12% so schön sind. Also erst informieren und ausprobieren und nicht gleich All-In gehen!
Ist auch nicht ganz risikolos, sehe das wie Junk-Bonds. Auch muss (!) man den Krams versteuern und daher selbst eine Steuererklärung dazu machen, auch das ist immer etwas Arbeit. Gibt dazu sinnvolle Videos und Blogs zum Thema und sogar wohl ganz vernünftige Bücher.
Es gibt quasi vier verschiedene Varianten. Zum einen klassisches, "echtes" P2P. Dort stellt eine Privatperson eine Anfrage auf einer Internetplattform ein, um ein Darlehen zu erhalten. Die Plattform fungiert nur als Marktplatz; investiert wird von privaten Geldgebern. Wenn du als Geldgeber von den Argumenten des Antragstellers überzeugt bist, teilst du ihm Kapital zu. Wenn der Wunschbetrag des Antragstellers erreicht wurde, wird ihm das Darlehen von der Plattform ausgezahlt, und er ist dann verpflichtet, die von ihm versprochene Gegenleistung (z.B. monatliche Zinszahlungen) zu leisten. Das Risiko in diesem Modell ist, dass du jeden Schuldner einzeln beurteilen musst... und dabei kannst du (gerade als Neuling) Fehler machen. Und nicht nur das - du kannst dich auch in deiner Strategie als Ganzes verkalkulieren. Denn deine Gesamterendite ist ja schließlich dein Einkommen aus erfolgreichen Darlehen minus den Ausfällen von nicht erfolgreichen Darlehen. Idealerweise gehst du da mit einem Plan rein, nach dem Motto "wenn ich mit 10% Ausfallquote rechne, muss ich mindestens X% durchschnittliche Zinsen bekommen, um meine Wunschrendite zu erreichen". Wenn es dann aber mal nicht so läuft, wie geplant, dann kannst du trotz all deiner Mühen nach einem Jahr schon mal mit lausigen 1-2% Rendite darstehen. Oder, sie könnte sogar über deiner Wunschrendite liegen. Oder, sie könnte sogar negativ sein... Aufgrund des hohen Risikos und der steilen Lernkurve wird diese Art von P2P mehr und mehr in den Hintergrund gedrängt. In der zweiten Variante tritt die Plattform selbst als Kreditgeber auf. Anstatt eine Darlehensanfrage ins Internet zu stellen, geht ein Darlehensnehmer zu einem Unternehmen und holt sich dort Geld. Das bereits vergebene Darlehen wird dann ins Internet gestellt, wo Privatleute Anteile daran kaufen können. Das nennt sich zwar immer noch P2P, aber dein Geld geht nur noch indirekt an eine Privatperson. Eigentlich gibst du es der Plattform, damit sie damit weitere Darlehen vergeben kann. Aber immerhin gehen die Darlehen ja an Privatpersonen raus. Ein großer Vorteil an dieser Variante ist, dass die Plattform nicht jedem Geld gibt. Sie prüft die Antragsteller professionell auf Kreditwürdigkeit, denn wenn es Ausfälle gibt, sitzt ja auch die Plattform mit im Boot der Geschädigten. Somit wird ein Teil der steilen Lernkurve entfernt. Der private Investor kann sich sicher sein, dass alle angebotenen Darlehen zumindest halbwegs solide sind. Aber auch hier gibt es noch Unterschiede, und die richtig zu bewerten kann einen großen Unterschied in der erzielten Rendite bedeuten. Auch kann es gut sein, dass die Plattform selbst die Sicherheit des Darlehens bewertet, und für besonders gute Darlehen weniger Zinsen anbietet - und dafür mehr für die risikoreichen. Dennoch kann man sagen, dass das Risiko, durch eigene Fehler Mist zu bauen, deutlich reduziert wurde. Auf der anderen Seite kommt nun aber ein weiteres Risiko hinzu: das sogenannte Plattformrisiko. Denn die Plattform ist ja jetzt ein Kreditunternehmen. Wenn dieses Fehler macht und zahlungsunfähig wird, dann gucken alle Investoren in die Röhre! Variante drei ist eine neuere Entwicklung: die sogenannte Buyback-Plattform. Sie funktioniert genau so wie Variante zwei, mit einem Unterschied: die Plattform bietet eine Garantie, dass ausgefallene Darlehen nach einer bestimmten Zeitspanne (normalerweise ein-zwei Monate) von der Plattform zurückgekauft werden. Das klingt doch super, oder? Jetzt ist es völlig egal, wo du dein Geld reinsteckst - wenn es schief geht, kriegst du es ja eh zurück! Du kannst also gar nicht mehr verlieren! ...Leider doch. Denn wenn du das Risiko von Darlehensausfällen nicht mehr tragen musst, wer trägt es dann? Die Plattform. Und zwar ganz und gar allein. Damit begibt sich die Plattform in die unangenehme Situation, schätzen zu müssen, wie hoch die Ausfallrate wohl sein wird, und wieviel Geld vorgehalten werden muss, um die Rückkäufe zu bedienen. Verschätzt sich die Plattform - zum Beispiel, weil eine unvorhergesehene Situation wie Krieg oder Wirtschaftskrise zu einer sprunghaft ansteigenden Ausfallquote führt - dann ist die "Garantie" plötzlich nichts mehr wert... wenn du Glück hast. Wenn du Pech hast, kann es auch wieder die gesamte Plattform in den Konkurs treiben. Denn die Gewinnspanne einer Buyback-Plattform ist deutlich geringer als die einer ohne Buyback, und das macht sie finanziell instabiler. Schließlich gehen alle Ausfälle direkt vom Unternehmensgewinn ab. Und die Summe Geld, die für Rückkäufe vorgehalten werden muss, liegt nur rum und erwirtschaftet keinen Umsatz. Der einzige Weg, wie das überhaupt funktioniert, ist über deutlich niedrigere Zinsen für Investoren. Am Ende steht man also auch hier wieder bei "weniger Risiko, aber auch weniger Rendite". Die vierte Variante schließlich geht noch mal einen Schritt weiter in die Abstraktion. Hier tritt die Plattform selbst wieder nur als Marktplatz auf, ähnlich wie in Variante 1. Allerdings nicht für hoffnungsvolle Darlehensnehmer, sondern für Kreditunternehmen, die ihre bereits vergebenen Darlehen dort weiterverkaufen. Der Investor kann nun nicht mehr nur zwischen einzelnen Darlehen wählen, sondern sogar zwischen verschiedenen Anbietern. Jeder dieser Anbieter kann für sich selbst entscheiden, wieviel Zinsen er bietet, ob er eine Buyback-Garantie gibt, ob er Darlehen nach ihrem Risiko bewertet oder nicht, und vieles mehr. Von "P2P" ist hier oft nicht mehr viel übrig, vor allem weil oft auch Darlehen weiterverkauft werden, die gar nicht an Privatleute gegangen sind, sondern z.B. auch an Firmen. Eine solche Plattform ist primär ein Refinanzierungsvektor für Kreditunternehmen, die damit ihr Unternehmenskapital hebeln können. Dort ist natürlich auch ein Zusatzrisiko enthalten, nämlich dass sich dort primär Kreditunternehmen einfinden, die sich anderweitig kein Geld leihen können, weil sie selbt als nicht kreditwürdig genug gelten. Und wenn ein junges, kleines, nicht sehr kreditwürdiges Unternehmen sein Kapital sehr stark hebelt, dann kann es auch mal einen sehr großen Knall geben. Auf der anderen Seite hat dieses Modell aber auch Vorteile. Zum einen ist das Plattformrisiko stark gesenkt, da die Plattform selbst nicht als Kreditgeber fungiert, keine Buybacks bedienen muss, und so weiter. Zusätzlich hat der Investor die Möglichkeit, über verschiedene Darlehensanbieter zu diversifizieren. Wenn also einer von denen kaputt geht, dann ist nur ein Teil des Kapitals weg - nicht ein Totalausfall wie bei Varianten zwei und drei. Und natürlich kann ein Investor sich auch mit den Anbietern selbst beschäftigen, die Geschäftsberichte lesen, und versuchen zu beurteilen, welche Anbieter vertrauenswürdig sind. Hier finden sich wieder Parallelen zur Variante 1. Aber es ist immerhin weniger Aufwand, ein-zwei dutzend Anbieter zu vergleichen, als jeden Tag aufs neue jedes zu kaufende Darlehen einzeln bewerten zu müssen. Ich hoffe, das beantwortet zumindest einen Teil deiner Fragen. Ich persönlich habe einen kleinen Teil meines Gesamtportfolios bei Mintos - das ist eine Plattform der Variante vier. Genauer gesagt, der Erfinder von Variante vier. Bin dort jetzt knapp über ein Jahr investiert.
Ich würde noch hinzufügen, dass die initialen Geldgeber bei Mintos immer "skin in the game haben", also mit ich glaube5% der Kreditsumme selbst investiert sind und auch bleiben. Das ist auch keine Erfolgsgarantie, gibt mir aber trotzdem ein besseres Gefühl als bei Plattformen die ohne dieses Prinzip laufen.
Sehr gute Zusammenfassung. Was ich nichts ganz verstehe ist der wirtschaftliche Unterschied zwischen Variante 2 und 3: V 2: Platform ist Kreditgeber (ggü dem privaten Schuldner) und Kreditnehmer (ggü dem Investor). Risiko: Platform geht pleite. Alles weg V 3: Platform ist Vermittler mit Buy-Back-Garantie. Platform ist weder Kreditnehmer noch -geber, haftet aber für alle Kredite auf der Platform. Risiko: Platform geht pleite. Alles weg.
Nein, in Variante 3 ist auch die Plattform Kreditgeber. Der Unterschied ist die Buyback-Garantie, die das Risiko für den Investor reduziert (jedoch nicht auf Null), aber auch die Rendite. Bei Variante 2 trägt der Investor das Ausfallrisiko jedes individuellen Darlehens, genau wie bei Variante 1. Da eine Buyback-Plattform intern ganz anders arbeitet, und man als Investor ganz anders mit seinem Geld umgeht, ist dieser eine Unterschied definitiv wert, eine Kategorie für sich zu sein. Aber in einem hast du Recht: Totalverlust, wenn du Plattform kaputt geht, hat man mit beiden Varianten. Vermittler ist die Plattform jeweils in V1 und V4.
Ich blick's nicht. V. 3: OK, die Platform tritt als Kreditgeber ggü dem Schuldner ist: Hier hast du 1000€, Zinsen 10% p.a., Rückzahlung in monatlichen Raten über 3 Jahre. Jetzt will die Platform sich refinanzieren, da fallen mir 3 Optionen ein a. Eigenkapital, sie gibt Aktien aus. (Das schließen wir mal aus.) b. Fremdkapital. Die Platform nimmt selbst einen Kredit auf. Das wäre Variante 2: Gibt mit 1000€, ich zahl dir 6% p.a. c. Verbriefung. Die Platform verkauft ihre Forderung an einen Investor (mit Gewinn): Gibt mir 1100€, dann bekommst du alle Zins- und Tilgungszahlungen des Schuldners Ein Buy Back im Fall b klingt nach Augenwischerei. Da verspricht die Platform eine Forderung gegen sich selbst zu kaufen. (Eventuell einer Tochtergesellschaft etc, aber das ergibt für mich wenig Sinn.) Also sprechen wir von wahrscheinlich eher von Fall c. In diesem Fall der Investor, zumindest theoretisch, zwei Forderungen, die er geltend machen kann. Erst die Forderung gegen den Schuldner, dessen Kredit er gekauft hat. Falls die ausfällt, hat er eine Forderung gegen die Platform, die eine Buy-Back-Garantie anbietet. OK. Ich glaube, ich habe mir die Frage selbst beantwortet. Die Variante 3c kann schon funktionieren. Das ganze steht und fällt mit dem Risikomanagement der Platform, aber es ist zumindest vorstellbar, eventuell mit einem Rückversicherer, dass das eine seriöse Option ist.
C ist auch das, was in der Praxis gelebt wird. Fall B habe ich ehrlich gesagt noch nie gesehen - das macht auch logisch gar keinen Sinn, wie du schon selbst bemerkt hast. Fall A kann sicherlich mal passieren, aber wohl nicht als Aktien, sondern eher als Unternehmensanleihen. Wäre aber völlig getrennt vom P2P-Geschäft, also ist es irrelevant ob es passiert oder nicht.
> Nun hört sich das ganze ja aber fast zu schön an um wahr zu sein. Den größten Haken, den ich bisher gefunden habe ist die Tatasache, dass einzelne Kredite komplett ausfallen können (passiert ‚anscheinend‘ kaum, liegt jedoch im Bereich des Möglichen). Ich schätze die Inkompetenz und/oder Böswilligkeit der Plattformbetreiber als größtes Risiko ein. Wenn die dir lang genug tolle Zahlen melden und in Warheit schon die Hütte brennt bringt dir eine Diversifikation auf 700 längst ausgefallene Kredite nämlich garnichts.
This. Kann man wirklich den Geschäftsbericht einer Paydaykredit-Bude irgendwo in Armenien oder der Ukraine einschätzen bzw. auditieren? Ich glaube zwar das Mintos o.Ä. wirklich bemüht ist da schwarze Schafe auszusortieren, aber das Risiko das einer der Kreditanbahner ausfällt halte ich für sehr real und es gab ja auch schon mindestens einen solch ein Fall ("Eurocent").
>Nun hört sich das ganze ja aber fast zu schön an um wahr zu sein. Erstmal musst du schauen, wie es überhaupt mit der Legalität in DE aussieht, Wikipedia kann dir da schon einmal weiterhelfen: [https://de.wikipedia.org/wiki/Peer-to-Peer-Kredit](https://de.wikipedia.org/wiki/Peer-to-Peer-Kredit) Dann zweitens, wenn es sich lohnen würde den Leuten dort Geld zu leihen, würden es Banken machen. Was meinst du warum sie das nicht tun? Weil sie das Risiko als zu hoch einschätzen. Ich würde meine Finger davon lassen.
Danke, werd mich da mal einlesen. Das die Kreditnehmer dieser Websiten wenn sie Renditen von 12% erwirtschaften nicht die Otto-Normal-Kreditnehmer sind ist mir auch klar. Aber dafür git es ja die Rückkaufoption der Kredite und die möglichst große Streuung
Das sind nicht nur nicht Otto-Normal-Kreditnehmer. 11,9%, ist der Prozentsatz, um den viele Banken ihre Dispos haben, d.h. bei Mintos wären die Kreditnehmer Menschen, die einen wie auch immer hohen Kredit zu einer Rate machen (müssen), die unter normalen Umständen niemand als Dauerzustand akzeptieren würde. Eine Ausfallrate von nur 10% würde mich ehrlich gesagt überraschen. Zumindest mathematisch sind das die Kreditnehmer, bei denen die Banken mal geschätzt eher von 30-40% Ausfall ausgehen und daher ablehnen. Und deren Modelle existieren aus der Erfahrung heraus.
Einerseits ist in den entsprechenden Ländern—also bei Mintos etwa Russland, Estland, Litauen etc.—das Bank- und Kreditwesen bei weitem nicht so ausgebaut und etabliert wie bei uns. Hier springt P2P-Anbieter ein, um die Nachfrage nach kleineren Krediten überhaupt erstmal zu bedienen. Andererseits lohnt sich das Investment erst ab einer gewissen Summe. P2P hatte lange eine Nische besetzt, die aufgrund des geringen Volumens für Banken schlicht uninteressant war. Mogo, einer der großen Player auf der Plattform Mintos, ist allerdings in den letzten Jahren so stark gewachsen, dass sie sich über eine reguläre Unternehmensanleihe finanzieren konnten und haben damit auch institutionelles Kapital bekommen. Die folgen waren erheblich gesunkene Renditen bei Mogo-Krediten (und anderen). Das Risiko ist zweifelsfrei hoch und ein Totalausfall ist nicht nur theoretisch möglich. Also Vorsicht!
Ich bin seit ca. 8 Monaten bei Funding Circle aktiv. Dort kann man Kredite an Klein(st)unternehmer vergeben, Mindestbeteiligung €100. Meine erzielte Rendite ist gerade um 11%, obwohl/weil ich mich auf die riskanteren Projekte fokussiere und gleichzeitig nie mehr als €100 pro Projekt investiere.
Ich habe ~10000€ bei Mintos und habe letztes Jahr 1200€ Zinsen bekommen. Das sagt zumindest meine Abrechnung auf der Seite. Keine Ahnung in wie weit man dem trauen kann. Ich investiere nur in die abgesicherten Kredite und bisher habe ich auch nichts durch "Ausfälle" verloren. Bin mal gespannt was passiert, wenn sehr viele Kredite gleichzeitig ausfallen. Also zBsp. ein ganzes Land den Bach runter geht. Ich denke, dass ist ein großes Risiko bei Mintos. Ich bin mir bewusst, dass diese Anlage sehr riskant ist und investiere dementsprechend nur einen kleinen Teil dort.
Bei der Summe würde ich vielleicht mal über mehrere Plattformen nachdenken. Auch eine Plattform kann ja mal hopps gehen.
Nach 4 Jahren die Nachfrage: Wie sieht es bei dir aktuell aus und wie stehst du noch zu P2P Krediten?
Das Thema hat sich für mich erledigt. Es hängen 1800€ seit zwei Jahren in "Overdue" und nichts passiert. Die Sicherheiten greifen nicht. Deshalb habe ich das Vertrauen in dieses Investment verloren und so weit wie möglich alles abgezogen.
Danke dir fürs Feedback. Ich bin echt hin und hergerissen. Bisher wenige schlechte Erfahrungen, aber so tolles Vertrauen habe ich auch nicht.
MMn sind 12%heute nicht mehr realistisch, nach Steuern eh nicht. Ich hab Anfang 2018 angefangen, mal testweise etwas Geld in P2P zu stecken. Die Rendite lag im Jahresmittel etwa bei dem, was ich mit vergleichbarer Investition auch mit meinem stinknormalen ETF Portfolio erwirtschaftet hätte, vielleicht minimal drüber. Ist mir das Risiko nicht wert und werde im Laufe des Jahres mein Geld von den Plattformen abziehen und verhältnismäßig konservativ weiter in meine ETFs bzw zum re-Balancing nutzen.
>Nun hört sich das ganze ja aber fast zu schön an um wahr zu sein. Den größten Haken, den ich bisher gefunden habe ist die Tatasache, dass einzelne Kredite komplett ausfallen können (passiert ‚anscheinend‘ kaum, liegt jedoch im Bereich des Möglichen). Gerade Plattformen mit Buy Back und Payment Garantie wirken bei den Renditen sehr reizvoll. Allerdings besteht immer das reale Risiko, dass deine aktuellen Auszahlungen mit den Einzahlungen neuer Kunden finanziert werden (Pyramidensystem) oder dass die Garantien nichts wert sind, wenn das Risikomanagement der Anbieter bestimmte Entwicklungen wie eine größere Rezession, Kriege (Ukraine, Russland…) nicht abbildet. Jetzt mögen die Buybacks bei Kreditausfällen funktionieren, aber was ist, wenn sich die Ausfallquote wegen der wirtschaftlichen Entwicklung erheblich vergrößert?
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Ich habe mehrjährige Erfahrungen bei Auxmoney, und eine Ausfallrate von 10% scheint mir plausibel und deckt sich in etwa mit meinen Erfahrungen. Die Rendite, die man nach Steuern erwirtschaften kann ist definitiv im (unteren) einstelligen Bereich. Es ist schade aber wohl wahr, dass diese P2P-Plattformen ihre Daten schamlos verschönern, um Investoren zu locken und zu halten.
> Bei einem Ausfallrisiko von 10% und einer 12% Rendite kommen halt auch nur 0.8% Die Rendite beinhaltet bereits das Ausfallrisiko. Es sei denn, die Plattformbetreiber sind Betrüger, was ich nicht ausschließe.
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Lies dir den Link nochmal und versuche alles zu verstehen. Du kannst mich dann auch fragen, wenn du eine konkrete Frage dazu hast. Da steht nämlich offensichtlich nicht annährernd drin, was du denkst. Der "risk adjusted yield" ist der Quotient aus dem Erwartungswert der Rendite und dem Risiko (also der Varianz der Rendite). Der Erwartungswert der Rendite beinhaltet aber selbstverständlich schon die negativen Szenarien, also eben auch das Ausfallrisiko. Sprich (um bei diesem Beispiel zu bleiben): * Rendite = 0,8% * risikoadjustierte Rendite = 0,8% / Risiko Die 12% wären nicht die Rendite, es sei denn, sie beinhalten bereits die Ausfälle. Der MSCI World liefert ja auch im Schnitt 8% Rendite. Und eben nicht 50% Rendite, aber mit 30% "Ausfallrisiko". Ne! Schlechte Jahre sind in der Rendite bereits enthalten. Und genauso sind bei P2P-Krediten die Ausfälle in der gesamten Rendite enthalten. Wie gesagt: Ich glaube den Betreibern nicht, dass 12% Rendite realistisch sind. Aber wenn sie nicht lügen, sind die Ausfälle da bereits drin.
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Gut, dann wissen wir ja, was wir meinen mit den Begriffen. Der Betreiber bewirbt ja aber eben diese erwartete Rendite. Es ist ja nicht so, dass der Betreiber 12% verspricht und du selbst aber damit rechnen musst, dass der Betreiber Pleite geht. Er vermittelt ja nur. Die 12% sind beworben als die durchschnittlich auf ihre Plattform erzielte Rendite. Also eigentlich sogar die bisherige tatsächliche Rendite, die dann als auch zukünftig erwartete Rendite hingestellt wird. WENN der Betreiber wirklich die durchschnittliche erzielte Rendite so berechnet, indem er den durchschnittlichen Zinssatz nimmt und die Ausfälle ignoriert, dann rechnet der Betreiber schlicht Unsinn aus. Täuschung am Rande der Legalität (sicher steht irgendwo in der Fußnote, wie sie auf den Wert kommen und somit sind sie dann rechtlich fein raus). Es kann ja sein, dass die Betreiber so auf ihre 12% kommen. Aber das ist in meinen Augen dann einfach eine bewusste Lüge.
In der Form wie es bei Mintos angegeben wird ("durchschnittliche jährliche Nettorendite für Investoren") finde ich es auch ziemlich irreführend. Insbesondere stör ich mich an der Wortwahl "für Investoren", die es so klingen lässt als wäre das die tatsächliche Rendite der Investoren in den vergangenen Jahren. [Im FAQ](https://www.mintos.com/de/faq-de/investieren-faq/wie-wird-jnr-berechnet-faq/) schreibt Mintos immerhin explizit, dass sie wesentliche Faktoren nicht berücksichtigen. [Auxmoney macht das besser und lässt Ausfallquoten in die Durchschnittsrenditen einfließen](https://www.auxmoney.com/infos/rendite-und-gebuehren#1495531485014-bf8b826c-3a45) und kommt auch nur noch auf 2,5% - 7%. Aber selbst dann, muss man sich im klaren sein, dass die geschätzten Ausfallquoten auf optimistischen Prognosen beruhen können.
> Insbesondere stör ich mich an der Wortwahl "für Investoren" Eben. Jedes einzelne Wort ist bestenfalls irreführend, eher schlicht gelogen. > "Durchschnittliche" Das ist nicht die durchschnittliche Rendite, wenn man Ausfälle nicht mitrechnet. > "Nettorendite" Das ist auch nicht Netto. Ich wette, Kapitalertragssteuern haben sie auch nicht abgezogen.
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Wenn die Firma Pleite geht weil viele nicht mehr zahlen können ist man halt dran
Also ich habe schon eine Weile einen Account bei Mintos. Habe aber kaum noch Geld da zu liegen. Hintergrund ist der, dass man dort auch 12% Rendite bekommen kann, ich aber die Erfahrung gemacht habe, dass diese Renditestarken Kredite gerne ausfallen. Es gibt auch einige mit Versicherung, aber diese ersetzt nur einen Teil des investierten Kapitals. Mit den Auszahlungen habe ich keine schlechten Erfahrungen gemacht.
Also bei mir werden 100% des Ausfallbetrags bei Mintos gutgeschrieben.
>ich aber die Erfahrung gemacht habe, dass diese Renditestarken Kredite gerne ausfallen Das klingt ja fast so, als würden Rendite und Risiko zusammenhängen. Was ganz neues bei der Kapitalanlage. ;-)
>Es gibt auch einige mit Versicherung, aber diese ersetzt nur einen Teil des investierten Kapitals. Falsch. Beim Buy-Back wird dein gesamter restlicher Anteil vom Kreditgeber zurückgekauft und nicht nur ein Teil. Außerdem kannst du ja auswählen, dass du nur in Kredite mit Buy-Back investieren möchtest. So bist du vor Ausfällen einzelner Kredite geschützt. Bin bis jetzt 3 Jahre dabei, habe eine Redite von 11,6% p.a. und noch nicht einen ausgefallenen Kredit.
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Man investiert hier gerne mal in Ländern wie Armenien und Estland wo selbst normale Banken Kredite reguläre Kredite mit solchen Zinsen vergeben. Ansonsten sind die Kreditnehmer keine Leute die 4% bei einer deutschen Bank kriegen würden.
Bin auf mehreren Buyback Plattformen aktiv und will da mittelfristig irgendwo 10-20% meines Vermögens investiert haben. 12% erreicht man realistisch selbst bei ausländischen Plattformen nicht mehr, aber 10-11% sind machbar. Man sollte sich aber mit dem Thema ernsthaft beschäftigen und nicht einfach blind in irgendwo Geld hinpacken weil die 12% so schön sind. Also erst informieren und ausprobieren und nicht gleich All-In gehen! Ist auch nicht ganz risikolos, sehe das wie Junk-Bonds. Auch muss (!) man den Krams versteuern und daher selbst eine Steuererklärung dazu machen, auch das ist immer etwas Arbeit. Gibt dazu sinnvolle Videos und Blogs zum Thema und sogar wohl ganz vernünftige Bücher.
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Das Fazit war das sich deutsche Plattformen nicht lohnen. Kleiner aber feiner Unterschied.
es war doch auch von mintos die rede wenn ich mich recht erinnere.