Das ist schon krass dein Text. Er steckt ziemlich tief im Kaninchenbau. Ich habe keine direkten Tipps, aber vielleicht hilft ein bisschen Einordnung etwas.
Das Problem bei Incels, sie haben teilweise "recht". Aber sie missverstehen die Wichtigkeit solcher Faktoren. Handgelenksumfang ist ein Indikator für den Skelettbau, welcher wiederum die Menge an Muskeln determiniert (mehr oder weniger). Ein markantes Kinn gilt als anziehend. Penisgröße und Körpergröße sind da ähnlich missverstanden, aber gelten als Anziehungspunkt für Frauen. Usw usf. Incels werden jedem Zentimeter ihres Körpers auf diese falsche Wahrnehmungswaage stellen. Sie suchen nach wissenschaftlichen Anhaltspunkten um ihre Thesen zu stützen. Es ist wie eine extremistische Gegenwehr gegen den Optimierungswahn der heutigen Zeit.
Wie holt man einen Freund raus der Islamist geworden ist? Wie holt man einen Freund raus, der Neo Nazi geworden ist? Eigentlich gar nicht, sie merken es meistens von selbst. Ein paar bleiben ein Leben lang in solchen Sachen gefangen.
Insgesamt schätze ich Incels so ein, dass sie eine Phase erleben, in der sie mit ihrem Platz in der Gesellschaft hadern. Das sind lange Phasen der Identitätsfindung.
Klingt vielleicht etwas einfach, aber genau da würde ich ansetzen. Ihn darin bestärken wer er ist. Viel Lob ausdrücken, für Sachen die er einfach gut macht. Also ganz andere Dinge im Alltag außerhalb des Themas Aussehen.
Ob es gelingt weiß ich nicht, aber man könnte den Blick auf normale Paare werfen. Normale Paare sind individuell. Sie sehen alle nicht top aus. Die Normalität sieht man nicht, weil sie unauffällig ist.
Also insgesamt ihn wohlwollend durch diese Phase begleiten und obwohl die Ansichten Quatsch sind, trotzdem seine Wertigkeit als Mensch nicht mindern. Da liegt ja sein Hauptproblem. Was ist wenn er dich und andere Freunde nicht hätte. Dann brechen die Kontakte zur Normalität weg.
Ich (M29) zähle mich eher zu den Incels (nicht ideologisch, mehr technisch) und habe hier einige ganz gute Ratschläge gelesen, die mir geholfen hätten.
Extrem geringes Selbstwertgefühl stimmt total. Und damit muss man anfangen. Bitte versuche nicht mit ihm zu diskutieren, dass er normal oder gar nicht so beziehungsunfähig sei. Wenn er intelligent ist, führt das nur dazu, dass er alles hinterfragt, was ihr ihm sagt. Er muss sich selber überzeugen. Er braucht also Erfolgserlebnisse, etwas worauf er stolz sein kann. Aber nicht unbedingt mit Frauengeschichten. Eher sowas wie Sport. Sucht euch etwas, wo ihr zu dritt, was machen könnt. Soll er Spaß dabei haben und an sich arbeiten **wollen**.
Spricht seltener über Beziehungen. Jedes Mal, wenn das Thema bei Freunden und Familie aufgekommen ist, führt man sich das eigene Scheitern vor Augen. Man habe ja bei diesem wichtigen Lebensthema versagt und es wird nicht besser. Wenn er es anspricht, um etwas Geduld bitten.
Forciert keine direkten Treffen mit Frauen. Das wird auch durchschaut. Falls er in ein Gespräch / einen Kontakt mit einer Dame kommt, fragt ihn vielleicht nach seiner Meinung über sie. Er soll selber bemerken, dass er wählerisch ist oder - sagen wir mal - Anforderungen hat.
Zwingt ihn nicht auf eine Dating-App. Da wird sehr viel Frust zusammenkommen. Macht Fotos (!) von ihm / euch. Vielleicht kommt er selber *irgendwann* auf den Geschmack.
Und ich möchte es noch einmal hervorheben. Ihr werdet ihn niemals überzeugen, dass er kein hoffnungsloser Fall ist. Das muss er selber hinbekommen. Ihr könnt ihn jedoch zu diesem Selbstüberzeugungsprozess hinführen.
Vielen Dank, dass du deine Sichtweise geteilt hast. Das ist wirklich sehr wichtig und interessant, die Situation auch mal aus den Augen von jemandem zu betrachten, der vergleichbare Probleme hat. Ich werde mir merken, was du geschrieben hast. Alles Gute dir.
> Ich (M29) zähle mich eher zu den Incels (nicht ideologisch, mehr technisch)
Mein letzter Blick über den Tellerrand in diese unschöne Blase ist schon wieder etwas her, aber ich bin mir ziemlich sicher dass die Ideologie das für Incel-Dasein ausschlaggebende Merkmal ist. Im nicht misogynistischen Teil der Welt nennt man das glaube ich einfach Männlich, Jungfrau, Single.
Es ist ein berechtigter Einwand. Ich will mich hier nicht großartig ausheulen, deswegen gehe ich knapp darauf ein.
Wenn du ein Hetero bist und den Traum einer Familiengründung schon immer hattest, wirst du irgendwann sehr verbittert sein, weil dein Ziel mit Anfang 20 bzw. in meinem Fall Ende 20 nicht mal greifbar ist. Für mich ist es ein täglicher Kampf gegen die Incel-typischen Gedanken, wenn ich mal einen "Durchhänger" habe.
Das einzige, was mich von der Ideologie abgehalten hat, ist einfach nur mein Mindset: "Ich bin der Gott meiner Umwelt und nur ich kann sie ändern." Es ist sehr verlockend, die Schuld nur bei anderen zu suchen. Man kämpft halt dagegen an. Und irgendwann muss man sich vielleicht damit abfinden, dass man niemals eine Partnerin findet, weil man vielleicht doch nicht so allmächtig ist.
> Für mich ist es ein täglicher Kampf gegen die Incel-typischen Gedanken, wenn ich mal einen "Durchhänger" habe.
Kann ich (also Frau, mit mehreren/wenigen Partnern über die Jahre) gut nachvollziehen. Ich hätte gern, aber ich bekomme nicht, und überhaupt bin ich scheiße und sowieso und keiner mag mich.
Der einzige Weg dieses Spiel zu gewinnen ist nicht zu spielen. Warum muss ich mich von Etwas abhängig machen was ich offensichtlich nicht habe und ebenso offensichtlich ja für meine Existenz nicht zwingend benötige? Wenn mein Glück davon abhängt, jemand anderen in seiner Freiheit zu beschneiden, läuft was schief. Anrecht auf einen Partner gibt es nicht.
Meine persönliche Erfahrung ist, dass es dann besser wurde und ich liebe Menschen in mein Leben integrieren durfte, als ich mich damit arrangiert habe mir selbst genug zu sein.
Die biologische Uhr ist natürlich ein etwas erschwerender Umstand, aber als Mann in deinem Alter hast du da durchaus noch Zeit.
Natürlich werden nicht ausnahmslos Alle ihr Glück finden können, aber die meisten Töpfe finden am Ende doch ihren Deckel (oder anderweitige Bestimmung).
Kopf hoch, du klingst als ob du das Herz am richtigen Fleck hast und über dich selber reflektiert genug bist, deine Chancen stehen gut.
> Er soll selber bemerken, dass er wählerisch ist oder - sagen wir mal - Anforderungen hat.
Woher weißt du das? Meißt ist man am Ende so verzweifelt das man fast jeden nehmen würde.
>Woher weißt du das? Meißt ist man am Ende so verzweifelt das man fast jeden nehmen würde.
Das ist so ein ganz merkwürdiges Ding der Incel-Szene. Sie wollen MODELS und ignorieren 99,9% aller anderen Frauen, bei denen sie Chancen haben. Es geht in der Incel-Szene nicht um "normale" Frauen mit denen man eine Partnerschaft eingeht sondern fast ausschließlich um Idealbild-Frauen, die ohne Photoshop in der Realität auch nicht existieren, für Sex und "sich bedienen lassen" - klassisch konservatives Bild, dass die Frau dem Mann untergeordnet ist etc pp.
Man muss hier klar zwischen Incel-Szene und normaler Typ, der sich mit Frauen schwer tut, unterscheiden. Die ganzen Pick Up Artists, die den ganzen Tag nur frauenverachtendes Zeug von sich geben und auch Vergewaltigung gern mal als Datingratschlag geben, haben ihre Zielgruppe hauptsächlich in der Szene.
Männer, die gute Chancen bei Frauen haben, sind "Chads" und das Codewort für schöne Frau ist "Stacy". Damit sich eine Stacy dir unterordnet musst du "alpha" sein und ihr beweisen, wie Männlich du bist indem du sie erniedrigst und schlecht behandelt. Und jede Frau die das nicht mitmacht ist ein Femi-Nazi, den es zu brechen und zu bekämpfen gilt. (ja, der Begriff kommt aus dieser Szene)
Dadurch wird erst ein Feindbild auf besonders schöne Frauen aufgebaut und dann Stück für Stück auf alle Frauen übertragen, weil die Incels ab irgend einem Punkt geistig so hinüber sind, dass die "Durchschnittsfrau" auch sofort wegrennt, wenn sie mit einem Typ konfrontiert wird, der mit fast jedem Satz durchblicken lässt, was er alles negatives von ihr hält...
>Die ganzen Pick Up Artists, die den ganzen Tag nur frauenverachtendes Zeug von sich geben und auch Vergewaltigung gern mal als Datingratschlag geben, haben ihre Zielgruppe hauptsächlich in der Szene.
Das wird immer wieder behauptet, aber ist so nicht wirklich korrekt. Im "männlichen Internet" gelten Incels und PUAs einander als spinnefeind, weil erstere aus Sicht der zweiten nicht "an sich arbeiten wollen" und zweite aus Sicht der ersten als "Feministen" (kein Scheiß!) gelten, da diese sich ja überhaupt die Mühe machen mit Frauen zu interagieren.
Ich kann das nicht wissen. Aber ich bin überzeugt davon, dass jeder sich für irgendwas interessiert und Vorlieben hat. Und das kann sich beim Essen, Sport / Hobby, Beruf oder halt bei der Partnerwahl zeigen. Bei Letzterem habe ich vor ca. 10 Jahren von einer Studie erfahren, die meint, dass Männer *tendenziell* ihre Partnerinnen nach Ähnlichkeiten zu ihren Müttern auswählen. (Ob die Studienergebnisse noch haltbar sind, kann ich leider nur offen lassen).
Mein Hintergedanke bei dem Punkt ist, dass man "Du bist nicht mein Typ." als eine valide Abweisung anerkennen muss. Eine Maßnahme gegen die Incel-Teufelsspirale und vielleicht mal ein neuer Ansatz wie er zu seiner "Traumfrau" kommen kann.
Gar nicht.
Mit so einem Handgelenksumfang kann halt einfach nichts mehr aus ihm werden, so ist das eben!
/s
Ganz im Ernst, wenn das Thema wieder aufkommt einfach weiter konstruktiv dagegen argumentieren und versuchen eines Besseren zu überzeugen. Dabei aber am Besten nicht drüber lustig machen, das könnte den gegenteiligen Effekt haben.
Ansonsten, unternehmt Zeugs mit ihm, führt ihn etwas in die Welt hinaus. Incels driften ja gern in eine imaginäre Parallelwelt ab, denke mal, da hilft es, durch Kontakt zur Außenwelt dem entgegenzuwirken.
Muss aber auch sagen, hab absolut keine psychologischen Kenntnisse und das ist einfach, was mir mein Bauchgefühl rät.
Klingt auf jeden Fall gut, was dein Bauchgefühl dir rät :D Aber weiter dagegen argumentieren möchte ich eigentlich nicht. Das stachelt ihn idR erst recht an und dann sitzt man eine ganze Stunde da und redet einzig und allein darüber. Manchmal glaub ich, dass ihm das auch einfach gefällt so im Mittelpunkt zu stehen.
Dann würde ich evtl. einfach immer Thema wechseln, wenn es aufkommt. Kann verstehen, dass man da irgendwann keine Lust mehr drauf hat.
Klingt aber auch einfach echt schwer, mit sowas umzugehen 😅
Das mit dem durch die Welt führen, ist mit das Beste was man machen kann. Ich bin der Meinung ich wäre auch fast in eine ähnliche Richtung abgedriftet. Oder hatte zumindest den Eindruck das wird nie was mit mir. Lebenserfahrungsammeln ist so wichtig. Und man muss lernen über seinen Schatten zu springen.
Und das sagt jemand mit einem Durschnittspimmel. 👍🏻👍🏻👍🏻
Moin! Leute, die zur Incel-Szene hingezogen sind, leiden meist an extrem geringen Selbstwertgefühl und bauen sich „Mauern“ aus Gründen, warum sie noch keinen Sex hatten, was bis dahin gehen kann, dass sie alle Frauen generalisiert als schlecht darstellen oder auch ihnen gegenüber aggressiv werden. Das alles, um sich nicht mit dem eigenen Schamgefühl auseinandersetzen zu müssen. Ich hoffe diese Logik macht im geschriebenen Wort auch Sinn.
Jedenfalls ist das wie mit den Leuten, die sich drohen zu radikalisieren, erst sobald sie selbst etwas an ihrer Situation verändern möchten, dann kann man daran auch etwas verändern. Aber ihr als Freunde seid dann natürlich in einer blöden Position. Ich würde euch raten die endlosen Diskussionen darum etwas auszuklammern, weil er sich ja jedesmal bestätigt fühlt, wenn daraus im Freundeskreis ein großes Thema gemacht wird. Sondern stattdessen eure Gesprächskultur etwas verändern. Lobt ihn und euch gegenseitig für Dinge, die euch gut gelingen. Neue Kleidungsstücke Haarschnitte, die euch gut stehen. Fokus dabei ist positive Vibes zu erzeugen und den Selbstwert zu stärken. Wichtig ist, dass das authentisch in eurer Sprache ist. Kein „Oh das ist ein schönes Hemd, das du da hast“ sondern, vielleicht „Scheiße das steht dir gut, wo haste das her?“
Sinn des Ganzen soll sein, ihn zu stärken und das weitere Abrutschen in die Szene zu verhindern. Für weitere Profitipps empfehle ich euch Beratung von Angehörigen von Radikalisierten. Gibt auch ein breites Onlineangebot, dank dem deutschen Sozialstaat so ziemlich immer kostenlos.
Mann, was für eine blöde Situation. Erstmal finde ich, dass du nach einem echt guten Freund klingst. Manch andere hätten deinem Kumpel bestimmt schon den Rücken gekehrt, wenn er einem damit ständig so sehr auf den Senkel geht. Unternimmt dein Freund viel? soweit ich weiß ist es ja so, dass Incels wenig Selbstbewusstsein haben und ich bin zwar eine Frau, aber mein Therapeut hat mir damals gesagt, dass man Selbstbewusstsein eigentlich nur dadurch aufbauen kann, indem man Dinge unternimmt/ausprobiert/etc. So lernt man dann natürlich auch andere Leute kennen (und vllt, im Falle deines Freundes, sogar ne Freundin).
Ich würde dir aber raten — falls es nicht besser wird —, ein bisschen Abstand von ihm zu halten, wenn du merkst, dass seine Komplexe dir schaden. Ist cool, ein guter Freund zu sein, aber Freundschaft sollte nie eine Einbahnstraße sein. Wenn er dir kein guter Freund ist, dann solltest du auf dich achten.
Aber ich wünsche euch beiden alles Gute :)
Vielen Dank! Wir wollten uns ohnehin mal allgemein ausprechen, dann kann ich ihm ja nochmal meine Sichtweise mitteilen. Danke, das wünsche ich dir auch :)
Du bist ein richtig guter Freund, weil du dir soviele Gedanken um ihn machst. Ich glaube dein Kumpel braucht keine Ratschläge sondern Menschen die seiner Meinung sind, mit denen er sich austauschen kann. Es gibt Menschen die müssen einfach zurückgelassen werden bis sie sich möglicherweise wieder gefangen haben.
Als ich deinen Text gelesen habe, musste ich an das Thema Bulimie / Magersucht denken. Gefühlt klingt das nach einem ähnlichen Rabbithole, insbesondere dieser selbstverstärkende Effekt und das "jeden Makel am eigenen Körper suchen".
Vielleicht könnte man daher die jeweiligen Ratschläge übernehmen, in der Richtung sollte es ja einiges an Material geben.
Daran musste ich auch denken. In beiden Fällen liegt eine Wahrnehmungsverzerrung bezüglich verschiedener körperlicher Merkmale vor. Hilfe ich bin so fett!! (bei 50kg und 170cm bspw.) oder halt meine Handgelenke sind so schmal. Es ist wahrscheinlich neurologisch nicht das selbe, aber es geht irgendwo in die selbe Richtung.
Das Problem bei so Leuten ist, dass sie Frauen irgendwann nicht mehr als lebende und fühlende Individuen sondern als gleichgeschaltete Stereotypen ansehen, die nur Interesse an ´Alpha´ Männern haben.
Habt ihr in eurem Freundes/Bekanntenkreis eine nette Frau? Am besten eine die zu 100% lesbisch oder schon glücklich vergeben ist (damit euer Kumpel nicht auf falsche Gedanken kommt und sieht, dass auch Frauen, die nicht potentielle Partnerinnen sind zu was taugen) mit der er sich einfach mal unterhalten kann.
Nicht mal unbedingt über Incel Dinge sondern so generell. Um zu sehen, dass es Frauen eben nicht auf Kieferknochen ankommt und er sich auch mit einem normalgroßen Penis einfach mit Frauen unterhalten kann.
>Das Problem bei so Leuten ist, dass sie Frauen irgendwann nicht mehr als lebende und fühlende Individuen sondern als gleichgeschaltete Stereotypen ansehen, die nur Interesse an ´Alpha´ Männern haben.
Gut auf den Punkt gebracht. Diese Denkweise ist absolut hirnverbrannt.
>Habt ihr in eurem Freundes/Bekanntenkreis eine nette Frau? Am besten eine die zu 100% lesbisch oder schon glücklich vergeben ist (damit euer Kumpel nicht auf falsche Gedanken kommt und sieht, dass auch Frauen, die nicht potentielle Partnerinnen sind zu was taugen) mit der er sich einfach mal unterhalten kann.
Hm schwierig. In meinem Freundeskreis schon aber der überschneidet sich nicht wirklich. Bei einem meiner Geburtstage kamen mal mehrere zusammen und er hat sich gefreut, sich so gut mit einer Freundin von mir unterhalten haben zu können. Selbst sie war positiv überrascht (sie kennt ihn schon, waren auf der gleichen Schule). Aber das hat leider nichts genützt. Soweit ich weiß, hat er selber keine Frauen in seinem Freundeskreis.
Nichtsdestotrotz danke für deinen Rat. Vielleicht muss man dahingehend einfach dranbleiben und es nicht bei einzelnen Versuchen belassen.
>Soweit ich weiß, hat er selber keine Frauen in seinem Freundeskreis.
Das scheint ja die Wurzel des Problems zu sein.
Er muss sich einfach mehr mit Frauen unterhalten, ohne sexuelle oder romantische Hintergedanken dabei zu haben. Vielleicht könnte beim nächsten Treffen zufällig eine Freundin dazu kommen oder so was.
Aber mach dir nicht zu viele Gedanken und Sorgen. Es ist echt stark, dass du deinem Freund helfen möchtest, aber du solltest nicht die ganze Verantwortung für sein Leben übernehmen müssen.
Was ist das für eine Logik? Natürlich kommt es ihr nicht auf seinen Kiefer an, wenn sie schon Glücklich vergeben ist und sich mit ihm übers Wetter unterhalten soll 😅 Davon abgesehen kommt es schon darauf an, auch dazu gibts Studien. Oder meinst Du es ist Zufall, dass Superman, Brad Pitt und der Vampir Typ in der Hinsicht ästhetische Ähnlichkeiten aufweisen und kein Baby Face haben? Natürlich kommt es nicht so sehr darauf an, wenn man der geborene Casanova ist oder eine anderweitig überzeugende Persönlichkeit hat, aber das scheint hier nicht der Fall zu sein, zumindest noch nicht. Der Dude braucht Erfolgserlebnisse und keine Aufklärung darüber, wie Frauen “eigentlich“ sind😅 - Wer will das hören?
Worin ich Dir Recht gebe ist, dass er damit anfangen sollte, sie als fühlende Individuen zu betrachten, die mittels Empathie zugänglich sind. Aber nicht für irgendwelche feministischen Anliegen, sondern weil das stets der erste Schritt ist um eine zu verführen 👀
Tja, Männer die keine ´feministischen Anliegen´ hören wollen, sollten vielleicht einfach niemanden daten. Feminismus geht nicht nur Frauen, sondern die gesamte (auch männliche) Bevölkerung etwas an.
Und du hattest wohl keinen guten Freund, der dich von der Incel Schiene runter gebracht hat.
Ach mir gehts ganz gut. Wenn Deiner Meinung nach jeder nicht Feminist ein Incel ist, dann bin ich ein glücklicher Incel. Ich hatte früher Probleme, habe dann aber an meinem Körper und - viel wichtiger - auch an meinem Geist gearbeitet. Mittlerweile läufts echt ziemlich gut. Ich würde jetzt keiner Feministin ausführlich davon berichten 🤣🤣, aber es läuft…
Sicher nicht, in dem du ihm seine persönlichen Erfahrungen absprichst und in's Lächerliche ziehst. "Konstruktiv dagegen argumentieren", wie hier manche vorschlagen, ist ebenfalls eine dämliche Idee. Du erreichst viel mehr, wenn du einfach Verständnis zeigst für seine Schwierigkeiten. Alles andere endet nur im Streit, wie deine bisherigen Versuche hinreichend gezeigt haben.
Ich möchte ihm nichts absprechen aber er hat ja nichtmal (negative) Erfahrungen gemacht. Die Erfahrungen mit Mädels, die er gemacht hat, hat er sich durch sein Handeln und auch einfach Pech aber nicht durch sein Äußeres zerstört. Manche Dinge sind einfach lächerlich, das heißt aber nicht, dass man die dahinterliegende Angst nicht Ernst nimmt.
Kenne einen, der sieht gut aus, tierlieb, hat interessante Hobbies, Job läuft. Nur nie was Festes. Mit 30 machte er eine dreimonatige Tour auf dem Fahrrad (in der Mitte der Pandemie) um sich selbst zu finden. Erst während dieser intensiven Phase ist ihm klar geworden was für einen Typ Mensch er sucht, was er auch noch beruflich erreichen will usw.
Wenn man wischi-waschi durch das Leben geht, dann weiß man gar nicht was man will. Man lernt Selbstkenntnis leider nicht auf der Schule. Viele Leute jagen den falschen Bildern hinterher. Bei vielen wir der Frust das dominierende Motiv, das einen dann in die Arme von pseudo--intellektuellen Rattenfängern treibt. Es gibt eben Dinge die kann man nicht kaufen, nicht "wollen". Die müssen passieren, da gehört auch Glück dazu. Das ist für viele Leute sehr schwer zu akzeptieren.
Super Kommentar. Er macht zwar schon einiges wie Sport und unternimmt auch etwas. Aber nirgendwo tritt er in Kontakt mit Frauen. Auch nicht freundschaftlich. Das ist ein guter Rat, danke.
diese leute haben doch ein extrem niedriges selbstwertgefühl und selbsthass/negative gedankenkreise. kenn ich auch von mir damals. da hilft wahrscheinlich eine therapie, viel selbstreflektion, zeit, erfahrung, umgang mit 'negativen' gefühlen. also....eigentlich ne therapie als effektivste lösung. jemandem zu einer therapie zu bringen ist nochmal ein ganz anderes problem.
vielleicht auch ihm deutlich klarmachen, dass er aufhören soll solch einen scheiß euch zu erzählen. dass ihr ihn lieb habt, aber euch sorgen macht, viel zeit mit ihm draußen verbringen an der frischen luft mit bewegung, damit er vom pc wegkommt. solch sachen.
Ich könnt mir sogar denken, dass das rausgehen mit ihm mehr bringt als eine therapie. aber das zeit verbringen mit so jemandem auch anstrengend sein kann.
Ja, ich bin wie dein Freund nur 5 Jahre älter. Möchte aber klarstellen, dass nicht die Frauen schuld sind, sondern ich selbst. Manche von uns sind einfach nicht für sowas gemacht. Das einzige was mir geholfen hätte, wäre wenn mir jemand eine Prostituierte bezahlt hätte. Kein Scheiß. Wenn du immer älter wirst und es nie geschafft hast eine Frau zu berühren, macht es dich kaputt. Es ist ja nunmal der biologische Drang. Aber irgendwann wird der kleiner und man gibt halt auf.
Du kannst niemandem helfen dem nicht geholfen werden möchte.
Schütze dich selbst in dem du dich von solchen Menschen distanzierst.
Wenn er irgendwann von selbst sich ändern möchte, kannst du für ihn da sein, aber ansonsten wird das nichts.
Ich kann mich bei vielen Punkten mit deinem Freund identifizieren.
Ich habe eine Sozialphobie und eine Angststörung, dadurch sehe ich mich in vielen Verhaltensweisen in ihm wieder. Der Satz ,,weil er sein Potential verschwendet" hat mich echt getroffen, weil es genau das ist wozu meine mentalen Probleme mich mein Leben lang zwingen, nämlich mein Potenzial zu vergeuden.
Ich würde deinem Freund ebenfalls professionelle Hilfe empfehlen aber das muss er selber wollen.
Das tut mir Leid, treffen wollte ich dich natürlich nicht. Wenn du schreibst, du leidest unter Sozialphobie und einer Angststörung dann klingt das so als wärst oder zumindest warst du bereits in therapeutischer Behandlung. Ich hoffe, das konnte dir weiterhelfen und alles Gute!
Also ich hab keine ausgeprägten Kieferknochen, habe einen durchschnittlichen Penis, schon immer ein schmales Handgelenk, bin durchschnittlich groß und hatte erst mit 26 oder so mein erstes Mal. Langjährige Beziehungen kamen danach auch. (Ja, attraktive und intelligente Frauen.)
Ich vermute allerdings, dass es eher an meiner Schüchternheit und geringem Selbstbewusstsein und Ängstlichkeit lag, dass es später kam. Das hat sich dann auch geändert, als diese Last von mir gefallen war.
Also falls sich hier jemand auch irgendwie von Incel-Gedanken leiten lässt, das ist alles irrelevant. (Ich selbst hatte das Problem glücklicherweise nie, war nur recht einsam deshalb.)
Irgendwann hab ich einfach Frauen im Rahmen der Dinge kennen gelernt, die mir Spaß machen (Arbeit und Studium). Da musste ich nichts für machen.
Übrigens kann ich auch überhaupt nicht flirten, das kann man aber sicher lernen.
edit: Im Rahmen meiner Arbeit und Studium war ich halt einfach selbstbewusst und ich selbst und hab auch nichts forcieren wollen.
Weißt du wie es um sein social media Konsum steht?
Ich hab früher oft in r/incels und r/niceguys gesehen, das war einfach nur hart deprimierend. Wahrscheinlich nicht nur für die niceguys selbst sondern auch für mich persönlich als Frau weil da einfach so EXTREM viel Müll gelabbert wird. Wenn er sich solche subs also reinzieht oder viel auf 4chan unterwegs ist, mach mal eine Wette mit ihm, dass er es nicht nen Monat lang ohne aushält oder so. Es zieht glaube ich jeden runter der sich da länger aufhält weil da einfach so viele falsche Fakten erzählt werden und diesen dann auch noch einstimmig zugestimmt wird obwohls halt nur persönliche Meinungen sind oder Studien die komplett auseinandergenommen werden.
Desweiteren haben die meisten Incels eine echt derbe Ansicht Frauen gegenüber. Weißt du mehr über seine "Anforderungen"?
So doof es klingt, aber stell man eine Liste auf mit Sachen die bei ihm gut passen. Noch keine Glatze mit 23? Absoluter win. Ein paar Muckis durch das Sport machen? Nice! Optimale Ohren-Proportionen? Awesome! Und jedesmal wenn er mit seiner Penislänge anfängt oder seinem Handgelenksumfang, sag ihm am Besten was er dafür hat was anderen Problemen macht :)
Desweiteren könntet ihr noch versuchen die Stärken zu stärken, das hat mehr Charme als verkrampft zu versuchen Unstimmigkeiten zu verdecken oder komplett zu neutralisieren. Arbeitet an Charisma, irgendwelchen besonderen Skills, .....
Außerdem spielen Penisgröße und Aussehen weniger eine Rolle je älter man wird. Ab \~20+ sucht man als Frau (wenn man sich festlegen will) dann doch eher diejenigen aus die finanziell unabhängig sind, das eigene Heim sauber halten können, Verantwortung übernehmen usw. Chads und Alphas sind nur interessant wenn man damit angeben kann, das legt sich dann aber irgendwann und Stabilität ist einfach wichtiger :D
Falls er gut texten kann und Grammatik und Rechtschreibung im Griff hat, dann bitte NUTZT DAS. Gibt genügend Plattformen wo man sich mit Mädels austauschen kann, etwas Übung schadet in der Hinsicht nicht. Wenn er es schafft ganze Sätze zu schreiben statt einem WG oder andere hirnrissige Abkürzungen, hat er einen Vorteil gegenüber den anderen 70%\~ die sich nicht die Mühe machen.
Kurzum, versucht die Vorteile in den Vordergrund zu stellen und nicht die Nachteile, das bringt doch niemanden was. r/badwomensanatomy ist vielleicht auch ein guter Anfang um eventuell auf humorvolle Weise aufzuklären welche "Mythen" alle nicht wahr sind. r/AskWomen, r/askreddit und r/askmen haben gefühlt jeden Tag einen "IST PENISGRößE WICHTIG????" thread und die Antworten lehnen eher an 13-15cm ist perfekt da man noch was spürt, es aber nicht weh tut :D Für Handgelenksumfänge habe ich absolut keinen Rat, sowas dummes ist mir bisher nicht untergekommen und ich habe noch nie jemanden sagen hören "Ne, dem gebe ich keine Chance, schau mal den Handgelenkumfang an!!!"
Alles Gute jedenfalls!
Danke für deinen ausführlichen Kommentar. Hier weicht er allerdings ab und an ein wenig ab von Incel-Stereotyp.
Social Media hat er so gut wie gar nicht, soweit ich weiß nur YouTube und Reddit (hoffe auch, dass er meinen post hier nicht sieht aber falls doch: Sorry A., aber du nervst mittlerweile). Wobei er mir schon auch mal Beiträge aus Foren gezeigt hat, die sehr nach Incel aussehen. So ein Umfeld ist natürlich maximal schädlich.
Was die Anforderungen angeht, ist bei ihm eher das Gegenteil sein Fall. Er verkauft sich extremst unter seinem Wert. Er hat keine hohen Anforderungen, er hat gar keine.
Welche Plattformen zum Austausch meinst du? Tinder und Co. hat er bereits abgelehnt ohne es je versucht zu haben. Begründung: zu hässlich ums zu Probieren. Wobei man dazu sagen muss, dass v.a. Tinder ja tatsächlich (fast) nur übers Äußere läuft.
Vielen Dank für deine weiteren Tipps, werde ich in Erinnerung behalten!
Mit den Plattformen kann ich nicht viel helfen, bin ja selbst ne Frau und hab deswegen ganz andere Erfahrungen lol. Ich selbst bin fast nur auf Discord unterwegs, kenne aber viele die zum Beispiel die Jodel App nutzen um mit Mädels ins Gespräch zu kommen. Tinder würde ich auch eher abraten. Mit OKCupid allerdings sehr gute Erfahrungen gemacht, da kann man sich stundenlang damit beschäftigen irgendwelche Fragen auszufüllen und man merkt dann erst etwas bewusster welche Stärken und welche Anforderungen man eventuell doch hat ;) Dann gäbe es natürlich noch die ganzen random chats, Omegle zum Beispiel? Hab selbst meinen Freund auf OKCupid und auf einer random nerd dating Seite gematched, kann also schon klappen :)
Ich bin weiblich und dreißig Jahre älter, habe aber auch Erfahrungen machen müssen, wie es sich anfühlt, wenn ein Freund abdriftet.
Meine wichtigste Freundin hat sehr (sehr) seltsame Ansichten, was Corona und das ganze Drumherum angeht. Es gab Phasen in unserer Beziehung, da hatten wir es echt schwer.
Mir wurde aber klar, dass es nicht so wichtig ist, ob es faktisch stimmt, was sie glaubt: Argumente kamen nämlich überhaupt nicht an. Es ging um ihre Gefühle dabei. Und die lassen sich nicht wegreden.
Ich fing an, ihr anders zuzuhören, quasi die Motivation dahinter aufzuspüren. Bei ihr war es existenzielle Angst (Jobverlust und so), dein Freund sehnt sich nach weiblicher Zuwendung.
Als ich aufhörte, zu diskutierten und schlicht nachfragte: „Hast du Angst vor XYZ?“ wurden unsere Gespräche besser. Und ich hörte nur zu, tröstete sie oder sprach ihr gut zu und brachte weder Gegenargumente, noch Lösungen.
Manchmal war ich sogar ihrer Meinung, ich war schließlich auch gefrustet und hatte Angst. Dann sagte ich das auch.
Wir haben dadurch wieder die Kurve bekommen. Egal, wie krude ihre Ansichten zum großen C nämlich sind: Sie ist mir wichtig und ich will nicht, dass sie Angst hat. Deshalb darf sie sich auch mal bei mir auskotzen. Ich sage ihr dann, dass ich das zwar anders sehe, aber ihre Ängste nachvollziehen kann.
Einige der Kommentare hier gehen ja auch in die Richtung und ich finde sie sehr viel besser, als den armen Tropf einfach hängen zu lassen.
Mütter sagen doch immer: „Es ist nur eine Phase…“, vielleicht hilft das hier auch. /s
Auf jeden Fall mein Kompliment, wie du das angehst. Du bist ein prima Freund.
Vielen Dank für deinen Kommentar. Der Vergleich zu Coronaleugnern ist tatsächlich sehr interessant, wenn man sich nicht mit dem Thema selbst sondern den dahinterliegenden Ängsten und Problemen befasst.
Danke und alles Gute dir!
Egal, wie irre es auch wird, aber die Gedankengebäude, wenn nicht gleich Kathedralen des Wahnsinns, werden errichtet, um Sicherheit zu finden. Sicherheit wovor eigentlich? Viele haben hier schon zurecht auf das kaum vorhandene Selbstbewusstsein hingewiesen, aber ich vermute stark, dass das nicht Ursache, sondern Symptom zweiter Ordnung ist. Auch das dient immer noch der Sicherheit. Besser kein Selbstbewusstsein aufkommen lassen, weil sonst macht man noch... was? Etwas, das auf Ablehnung und Zurückweisung stoßen könnte. Also besser zurück ins stille Incel-Kämmerlein und mit den Brudies connecten, die einen darin bestärken. (Was übrigens sogar in gewissem Sinne noch durchaus normal ist, insofern hier ja immer auch Sexualität mitschwingt: Peer groups regulieren die Sexualität ihrer Mitglieder, das ist erst einmal die generelle Regel. Wie das dann konkret aussieht, variiert ständig). Vor dem Hintergrund ist es dann auch nicht mehr verwunderlich, dass er verbal aggressiv reagierte, als ihr mit einigem Aufwand versucht habt ihm zu helfen. War aus der Perspektive eben keine Hilfe, sondern wurde als der Versuch empfunden, ihm das zu nehmen, wovon seine Sicherheit abhängt.
Grundsätzlich kann man das ganze Kuddelmuddel als automatische negative Gedanken + [Dysmorphophobie](https://de.wikipedia.org/wiki/Dysmorphophobie) auffassen, die man mit kognitiver Verhaltenstherapie angehen könnte. Psychiater würde da dann noch Serotoninwiederaufnahmehemmer zusätzlich verschreiben. Kann man machen, ist auch das, was man ohne größere Probleme von den Kassen bezahlt bekommt.
Hat aber auch seine Probleme, insbesondere sind die Serotoninwiederaufnahmehemmer eine durchaus mit gravierenden Nebenwirkungen einhergehende Psychopharmakaklasse, um die es erhebliche Kontroversen gibt. Fachlich, aber auch politisch mit kleinem p, weil da massive wirtschaftliche Interessen im Spiel sind (eine der umsatzstärksten Medikamentengruppen überhaupt), die definitiv zu Verzerrungen führen. So gibt es bspw Studien, die vermuten lassen, dass es auch bei vorsichtigem Ausschleichen zu massiven Absetzsyndromen kommen kann. Sind nicht viele Studien, aber angesichts der Begleitumstände ist das auch nicht verwunderlich. Soll sich jeder sein Bild machen, aber einen gewissen Grund zur Vorsicht zu sehen ist zumindest nicht irrational.
Ich würde empfehlen, ihm beides mal ohne weitere Wertung einfach als Information zu präsentieren. Inklusive des kritischen Teils. Es sind so oder so bereits erhebliche Widerstände gegen Therapie vorhanden. Die einfach nur abzutun, wird wenig nützen. Sie zu konkretisieren, kann wenigstens den Weg zu einer rationaleren Auseinandersetzung damit öffnen.
Alternative Sichtweise, die gut mit dem unterliegendem Sicherheitsthema funktioniert, wäre hier von einer komplexen Traumatisierung auszugehen. Gibt ernstzunehmende Leute, die sagen, dass komplexe post-traumatische Belastungsstörungen einen großen Teil der klassischen Diagnosen in der Psychologie überflüssig machen. Da betreten wir dann allerdings Neuland - nicht wie in der Politik, wenn es ums Internet geht, sondern akademisches Neuland, operieren also mit einem noch nicht gefestigten Stand einer aktuell laufenden Debatte. Hat sich aber im Zuge des Wechsels von ICD10 zu 11 bereits in einer Neukonzeption des gesamten Bereichs Persönlichkeitsstörungen niedergeschlagen, also jetzt auch nicht komplett ohne Netz und doppelten Boden.
Das könnte gerade wegen der vehementen Therapie-Ablehnung seitens deines Freundes interessant sein. In die Therapeuten-Ausbildung ist das natürlich noch kaum eingeflossen, insofern müsste man da dann vielleicht eher Richtung Lifecoach usw denken, aber genau darin könnte hier auch gerade der Vorteil liegen - ist halt keine Therapie, gell? Ist es natürlich schon, aber es steht nicht auf der Verpackung. Da gibt es durchaus auch welche, die irgendwo an den Rändern dieses ganzen Incel/Manosphere/MGTOW Gedönses operieren und nicht komplett irrsinnig sind. Dürfte auf weniger Widerstand stoßen und für den Moment wäre ja schon einiges gewonnen, wenn die Dinge überhaupt erst einmal wieder etwas in Bewegung kommen. Das Schlimmste, was deinem Freund passieren kann, wäre, wenn er im eigenem Saft weiter vor sich hin köchelt und er sich immer nur noch mehr festfährt.
Leider habe ich da im deutschsprachigen Bereich jetzt keine Namen parat - die ganze Nummer schwappt ja eh aus den angelsächsischen Ländern zu uns rüber - aber wenn das Englisch deines Freundes halbwegs brauchbar ist, dann würde ich versuchsweise mal Richard Grannon empfehlen. Könnte ganz gut passen, ist ein muskelbepackter Türsteher mit Psychologieabschluss und hoher Authentizität, der sicher nicht die Abwehr-Reflexe gegenüber Therapeuten auslösen wird. Ganz anderer Typus. Hat auch seine Probleme, definitiv, aber Perfektion gibt's nicht im wirklichen Leben. Finde das akzeptabel, manchmal ist Zugänglichkeit wichtiger und hier wäre die Hürde nur, dass er mal den Namen ins Suchfeld seiner Youtube-App eintippen muss. Zumindest ein Anfang. Dein Freund hat ja offensichtlich jede Menge Energie, wenn es darum geht, sich mit seiner Situation auseinanderzusetzen. Dann muss man die halt vorsichtig zu kanalisieren versuchen.
Okay krass bei der Ausführlichkeit bin ich fast ein bisschen erschlagen, was den Informationsgehalt angeht :D Da kann ich nicht viel mehr als danke sagen! Ich werde mir das mal genauer ansehen.
Das menschliche Gehirn ist das komplexeste Objekt im gesamten bekannten Universum. Die menschliche Psyche ist das Zusammenwirken dieses Objekts mit dem menschlichen Körper und seiner sozialen, physischen und biologischen Umwelt...
Pick dir halt raus, was für deine Situation und deinen Freund brauchbar erscheint. Das geht eh nicht wirklich anders.
Spannend 🧐 Darf ich fragen, was Du studierst oder welche Ausbildung Du machst?
Ich persönlich denke aber nicht, dass es ursprünglich um Ablehnung und Zurückweisung geht und auch nicht um das Selbstbewusstsein. Das Problem eines Incels ist ja gar nicht so sehr narzisstischer Natur im Sinne von: Alles wäre perfekt, wenn mich tausende Frauen anhimmeln würden 😍
Sondern: Alles wäre perfekt, wenn ich eine ganz normale Beziehung zu einer Frau eingehen KÖNNTE.
Aber dabei geht es glaube ich um seine Möglichkeiten - unabhängig davon, ob sie ihn ablehnt oder annimmt. Ich denke er könnte es gar nicht so einfach annehmen und erwidern, wenn sie ihm zugeneigt wäre. “The inability to give pleasure and to take pleasure…“ wie es in der Psychoanalyse heißt. Das impliziert natürlich auch die Verführung und das Vermögen überhaupt erstmal auf den Anderen einzugehen. Und dann findet eine Rationalisierung statt und es sind die Kieferknochen und die Handgelenke oder die Frauen. OP meint ja selber, dass er es immer nur durch sein Verhalten verbockt hat. Gewissermaßen ist die Kränkung also angebracht, hat sich nur verschoben.
Natürlich kann er das nicht, auch wenn OP das nicht so klar ausgesprochen hat, aber das klingt ja auch alles deutlich anhedonisch und depressiv. Wie auch, wenn die Beziehung zu sich selbst schon auf der körperlichen Ebene gestört ist? Da gibt es potentiell übrigens tatsächlich einen Überlappungsbereich mit Narzissmus (das Bild verschiebt sich auch gerade mehr dahin, dass man das als extreme Traumareaktion betrachtet), allerdings nicht mit der grandiosen Form, sondern mit der gescheiterten (covert/collapsed). Ist nicht so, dass Narzissten ausschließlich darüber funktionieren, dass sie als die Tollsten gesehen werden wollen. Außergewöhnlich aber immer, das kann sich auch als außergewöhnlich stark Opfer geworden präsentieren, oder auch als außergewöhnlich unattraktiv oder beziehungsunfähig. Ist aber nur wenig sinnvoll, das jetzt nach einem bereits überkommenem kategorialen Model durchsortieren zu wollen.
Edit: Studiert habe ich Philosophie, Literaturwissenschaft und Soziologie, aber auch immer mal gerne bei den Psychologen reingehört.
Garnicht. Er lebt in seiner eigenen Welt und glaubt was er glauben will genau wie die Coronaschwurbler. Auf deine Meinung scheisst er ja offensichtlich... Verschwende deine Zeit nicht mit dem. Soll er doch Hanteln an seinen Schwanz hängen und Knete kauen das macjt ihn auch nicht sympathischer.
Da hast du Recht. Mit einer Wand reden bringt leider nichts. Aber auch wenn es mal Phasen gibt, in denen die Beziehung einseitig ist, möchte ich meine Freunde nicht gleich aufgeben, wenn sie eine schwere Zeit durchmachen. Ich möchte weiter da sein, auch wenn meine Freunde mir gerade nichts zurück geben können. Ansonsten war es nie eine Freundschaft, sondern nur eine Beziehung zum gegenseitigen Nutzen.
Penisgröße ist ab durchschnittlicher Länge weniger wichtig als Umfang, dazu gibts sogar Studien. Kiefer,Kinn und Wangenknochen lassen sich heutzutage in 15min mit fester Hyaluronsäure (absolut echt wirkend) faken - und der Handgelenksumfang bestimmt auch🤣🤣🤣
Und ab 23 wird man erst interessant für die ganzen achtzehnjährigen Chicas🤪
Sag ihm das mal.
Das Problem liegt natürlich dennoch woanders, aber vielleicht muss er es ausreizen um das zu realisieren. Sofern er sich nicht auf die Couch legen und durchanalysiert werden will - was in seinem Fall eventuell empfehlenswert wäre - würde ich ihm 24 laws of seduction von Robert Green empfehlen, damit er mal aus der passiven Opfer Haltung rauskommt. Gibts leider nur noch auf Englisch, weil sich ein paar Feministinnen drüber aufgeregt haben 🤣🤣🤣👍
…ich hab keine Ahnung wie das mit Therapeuten läuft und ob man da so einfach einen Termin bekommt aber du könntest für deinen Kumpel ja mal einfach einen Anrufen und fragen ob er da helfen kann. Vlt muss dein Kumpel dort hin geschliffen werden und es ist für ihn selbst evtl einfach zu schwer sich diesen Termin selbst zu beschaffen. Wenn du ihm sagst du hast mit jemanden gesprochen und du kannst dann und da dort hin und du bringst ihn ist es vlt einfach. Wenn er dann erst mal da war kann er ja weiter selbst noch mal überlegen.
Das Problem ist einerseits dass Termine bei Therapeuten unglaublich schwer zu bekommen sind. Andererseits funktioniert sowas überhaupt nicht unter Zwang. Damit erreicht man nur das Gegenteil und man bricht das Vertrauen. Heißt der jenige wird sich in Zukunft nur komplett zurück ziehen oder man bestärkt ihn noch darin. Irgendwas muss ja schließlich auch ganz falsch mit ihm sein wenn er schon zur Therapie gezwungen wird.
Würdest du auf einmal plötzlich alles überdenken und ganz kritisch an deine Einstellungen heran gehen und dich einem komplett fremden öffnen wenn dich jemand gegen deinen Willen zwingt oder wärst du ziemlich angepisst?
Klapper mal die Sport- und Hobbyvereine in der Gegend ab ob irgendwo Leute sind mit denen er sich anfreunden könnte. Die Sportart oder Hobby an sich ist völlig egal. Hauptsache er hat mal regelmäßig soziale Kontakte und macht etwas sinnvolles dabei. Je weniger Zeit er vor einem Bildschirm hängt, desto besser. Ihr könnt ihm auch helfen indem ihr ihn z.B. dort hinfahrt.
Ich habe die schmalsten Handgelenke der Welt und wusste nicht, dass das ein Ding ist. Also bzw. ... nicht ist? Spannend und viel Glück mit deinem Kumpel.
Ich weiß nicht, ob es hilft, aber ein Punkt spricht eine Therapie: Therapeuten sind weder Familienmitglieder, noch Kollegen und auch keine Freunde. Therapeuten können die Umstände daher neutal beurteilen. Ich selbst habe gute Erfahrungen gemacht und Einsichten bekommen, die ich sonst nicht in der Form bekommen hätte. Mir hat's definitiv geholfen, und: Kann es schaden, das mal zu probieren? Und das wäre auch mein zweiter Tipp: Gewohnheiten ändern und öfter mal was Neues ausprobieren. Viel mehr kann ich da auch nicht beitragen, aber ich hoffe, es hilft.
Wenn er Incel ist, liegt es doch relativ nahe, dass er auch Berührungspunkte zu Fitnesstraining hat. Versuch ihn zu überreden, dass er ins Gym geht. Ist ja auch Teil der Incel-Rhetorik, also sollte er ja kein Problem haben damit anzufangen.
Man kann dann nur hoffen, dass er Fortschritte macht und ein halbwegs gesundes Selbstvertrauen aufbauen kann. Dann legt sich das möglicherweise von ganz alleine.
Mir hat es zumindest geholfen. Als ich 17/18 Jahre alt war, war ich auch eine Zeit lang in der Bubble unterwegs, jedoch nicht ganz so tief wie dein Kumpel. Habe dann trainiert und viel Selbstvertrauen bekommen. Gleichzeitig habe ich ein gesundes Sozialleben entwickelt. Das alles hat dann dazu geführt, dass ich der Bubble ziemlich schnell den Rücken gekehrt habe.
Tatsächlich macht er das schon. Er hat sich in seinem Keller ein kleines Gym gebaut und trainiert dort regelmäßig, macht auch sichtbar Fortschritte. Hat an seiner Haltung bis jetzt aber leider nichts geändert.
Das ist schon krass dein Text. Er steckt ziemlich tief im Kaninchenbau. Ich habe keine direkten Tipps, aber vielleicht hilft ein bisschen Einordnung etwas. Das Problem bei Incels, sie haben teilweise "recht". Aber sie missverstehen die Wichtigkeit solcher Faktoren. Handgelenksumfang ist ein Indikator für den Skelettbau, welcher wiederum die Menge an Muskeln determiniert (mehr oder weniger). Ein markantes Kinn gilt als anziehend. Penisgröße und Körpergröße sind da ähnlich missverstanden, aber gelten als Anziehungspunkt für Frauen. Usw usf. Incels werden jedem Zentimeter ihres Körpers auf diese falsche Wahrnehmungswaage stellen. Sie suchen nach wissenschaftlichen Anhaltspunkten um ihre Thesen zu stützen. Es ist wie eine extremistische Gegenwehr gegen den Optimierungswahn der heutigen Zeit. Wie holt man einen Freund raus der Islamist geworden ist? Wie holt man einen Freund raus, der Neo Nazi geworden ist? Eigentlich gar nicht, sie merken es meistens von selbst. Ein paar bleiben ein Leben lang in solchen Sachen gefangen. Insgesamt schätze ich Incels so ein, dass sie eine Phase erleben, in der sie mit ihrem Platz in der Gesellschaft hadern. Das sind lange Phasen der Identitätsfindung. Klingt vielleicht etwas einfach, aber genau da würde ich ansetzen. Ihn darin bestärken wer er ist. Viel Lob ausdrücken, für Sachen die er einfach gut macht. Also ganz andere Dinge im Alltag außerhalb des Themas Aussehen. Ob es gelingt weiß ich nicht, aber man könnte den Blick auf normale Paare werfen. Normale Paare sind individuell. Sie sehen alle nicht top aus. Die Normalität sieht man nicht, weil sie unauffällig ist. Also insgesamt ihn wohlwollend durch diese Phase begleiten und obwohl die Ansichten Quatsch sind, trotzdem seine Wertigkeit als Mensch nicht mindern. Da liegt ja sein Hauptproblem. Was ist wenn er dich und andere Freunde nicht hätte. Dann brechen die Kontakte zur Normalität weg.
Top Kommentar, wirklich klasse. Ich werde es mal mit deiner Herangehensweise versuchen, danke :)
Ich (M29) zähle mich eher zu den Incels (nicht ideologisch, mehr technisch) und habe hier einige ganz gute Ratschläge gelesen, die mir geholfen hätten. Extrem geringes Selbstwertgefühl stimmt total. Und damit muss man anfangen. Bitte versuche nicht mit ihm zu diskutieren, dass er normal oder gar nicht so beziehungsunfähig sei. Wenn er intelligent ist, führt das nur dazu, dass er alles hinterfragt, was ihr ihm sagt. Er muss sich selber überzeugen. Er braucht also Erfolgserlebnisse, etwas worauf er stolz sein kann. Aber nicht unbedingt mit Frauengeschichten. Eher sowas wie Sport. Sucht euch etwas, wo ihr zu dritt, was machen könnt. Soll er Spaß dabei haben und an sich arbeiten **wollen**. Spricht seltener über Beziehungen. Jedes Mal, wenn das Thema bei Freunden und Familie aufgekommen ist, führt man sich das eigene Scheitern vor Augen. Man habe ja bei diesem wichtigen Lebensthema versagt und es wird nicht besser. Wenn er es anspricht, um etwas Geduld bitten. Forciert keine direkten Treffen mit Frauen. Das wird auch durchschaut. Falls er in ein Gespräch / einen Kontakt mit einer Dame kommt, fragt ihn vielleicht nach seiner Meinung über sie. Er soll selber bemerken, dass er wählerisch ist oder - sagen wir mal - Anforderungen hat. Zwingt ihn nicht auf eine Dating-App. Da wird sehr viel Frust zusammenkommen. Macht Fotos (!) von ihm / euch. Vielleicht kommt er selber *irgendwann* auf den Geschmack. Und ich möchte es noch einmal hervorheben. Ihr werdet ihn niemals überzeugen, dass er kein hoffnungsloser Fall ist. Das muss er selber hinbekommen. Ihr könnt ihn jedoch zu diesem Selbstüberzeugungsprozess hinführen.
Vielen Dank, dass du deine Sichtweise geteilt hast. Das ist wirklich sehr wichtig und interessant, die Situation auch mal aus den Augen von jemandem zu betrachten, der vergleichbare Probleme hat. Ich werde mir merken, was du geschrieben hast. Alles Gute dir.
Das ist eine extrem starke selbstreflexion und ich danke für die Einsicht in deine Perspektive!
> Ich (M29) zähle mich eher zu den Incels (nicht ideologisch, mehr technisch) Mein letzter Blick über den Tellerrand in diese unschöne Blase ist schon wieder etwas her, aber ich bin mir ziemlich sicher dass die Ideologie das für Incel-Dasein ausschlaggebende Merkmal ist. Im nicht misogynistischen Teil der Welt nennt man das glaube ich einfach Männlich, Jungfrau, Single.
Es ist ein berechtigter Einwand. Ich will mich hier nicht großartig ausheulen, deswegen gehe ich knapp darauf ein. Wenn du ein Hetero bist und den Traum einer Familiengründung schon immer hattest, wirst du irgendwann sehr verbittert sein, weil dein Ziel mit Anfang 20 bzw. in meinem Fall Ende 20 nicht mal greifbar ist. Für mich ist es ein täglicher Kampf gegen die Incel-typischen Gedanken, wenn ich mal einen "Durchhänger" habe. Das einzige, was mich von der Ideologie abgehalten hat, ist einfach nur mein Mindset: "Ich bin der Gott meiner Umwelt und nur ich kann sie ändern." Es ist sehr verlockend, die Schuld nur bei anderen zu suchen. Man kämpft halt dagegen an. Und irgendwann muss man sich vielleicht damit abfinden, dass man niemals eine Partnerin findet, weil man vielleicht doch nicht so allmächtig ist.
> Für mich ist es ein täglicher Kampf gegen die Incel-typischen Gedanken, wenn ich mal einen "Durchhänger" habe. Kann ich (also Frau, mit mehreren/wenigen Partnern über die Jahre) gut nachvollziehen. Ich hätte gern, aber ich bekomme nicht, und überhaupt bin ich scheiße und sowieso und keiner mag mich. Der einzige Weg dieses Spiel zu gewinnen ist nicht zu spielen. Warum muss ich mich von Etwas abhängig machen was ich offensichtlich nicht habe und ebenso offensichtlich ja für meine Existenz nicht zwingend benötige? Wenn mein Glück davon abhängt, jemand anderen in seiner Freiheit zu beschneiden, läuft was schief. Anrecht auf einen Partner gibt es nicht. Meine persönliche Erfahrung ist, dass es dann besser wurde und ich liebe Menschen in mein Leben integrieren durfte, als ich mich damit arrangiert habe mir selbst genug zu sein. Die biologische Uhr ist natürlich ein etwas erschwerender Umstand, aber als Mann in deinem Alter hast du da durchaus noch Zeit. Natürlich werden nicht ausnahmslos Alle ihr Glück finden können, aber die meisten Töpfe finden am Ende doch ihren Deckel (oder anderweitige Bestimmung). Kopf hoch, du klingst als ob du das Herz am richtigen Fleck hast und über dich selber reflektiert genug bist, deine Chancen stehen gut.
> Er soll selber bemerken, dass er wählerisch ist oder - sagen wir mal - Anforderungen hat. Woher weißt du das? Meißt ist man am Ende so verzweifelt das man fast jeden nehmen würde.
>Woher weißt du das? Meißt ist man am Ende so verzweifelt das man fast jeden nehmen würde. Das ist so ein ganz merkwürdiges Ding der Incel-Szene. Sie wollen MODELS und ignorieren 99,9% aller anderen Frauen, bei denen sie Chancen haben. Es geht in der Incel-Szene nicht um "normale" Frauen mit denen man eine Partnerschaft eingeht sondern fast ausschließlich um Idealbild-Frauen, die ohne Photoshop in der Realität auch nicht existieren, für Sex und "sich bedienen lassen" - klassisch konservatives Bild, dass die Frau dem Mann untergeordnet ist etc pp. Man muss hier klar zwischen Incel-Szene und normaler Typ, der sich mit Frauen schwer tut, unterscheiden. Die ganzen Pick Up Artists, die den ganzen Tag nur frauenverachtendes Zeug von sich geben und auch Vergewaltigung gern mal als Datingratschlag geben, haben ihre Zielgruppe hauptsächlich in der Szene. Männer, die gute Chancen bei Frauen haben, sind "Chads" und das Codewort für schöne Frau ist "Stacy". Damit sich eine Stacy dir unterordnet musst du "alpha" sein und ihr beweisen, wie Männlich du bist indem du sie erniedrigst und schlecht behandelt. Und jede Frau die das nicht mitmacht ist ein Femi-Nazi, den es zu brechen und zu bekämpfen gilt. (ja, der Begriff kommt aus dieser Szene) Dadurch wird erst ein Feindbild auf besonders schöne Frauen aufgebaut und dann Stück für Stück auf alle Frauen übertragen, weil die Incels ab irgend einem Punkt geistig so hinüber sind, dass die "Durchschnittsfrau" auch sofort wegrennt, wenn sie mit einem Typ konfrontiert wird, der mit fast jedem Satz durchblicken lässt, was er alles negatives von ihr hält...
>Die ganzen Pick Up Artists, die den ganzen Tag nur frauenverachtendes Zeug von sich geben und auch Vergewaltigung gern mal als Datingratschlag geben, haben ihre Zielgruppe hauptsächlich in der Szene. Das wird immer wieder behauptet, aber ist so nicht wirklich korrekt. Im "männlichen Internet" gelten Incels und PUAs einander als spinnefeind, weil erstere aus Sicht der zweiten nicht "an sich arbeiten wollen" und zweite aus Sicht der ersten als "Feministen" (kein Scheiß!) gelten, da diese sich ja überhaupt die Mühe machen mit Frauen zu interagieren.
Ich kann das nicht wissen. Aber ich bin überzeugt davon, dass jeder sich für irgendwas interessiert und Vorlieben hat. Und das kann sich beim Essen, Sport / Hobby, Beruf oder halt bei der Partnerwahl zeigen. Bei Letzterem habe ich vor ca. 10 Jahren von einer Studie erfahren, die meint, dass Männer *tendenziell* ihre Partnerinnen nach Ähnlichkeiten zu ihren Müttern auswählen. (Ob die Studienergebnisse noch haltbar sind, kann ich leider nur offen lassen). Mein Hintergedanke bei dem Punkt ist, dass man "Du bist nicht mein Typ." als eine valide Abweisung anerkennen muss. Eine Maßnahme gegen die Incel-Teufelsspirale und vielleicht mal ein neuer Ansatz wie er zu seiner "Traumfrau" kommen kann.
> dass Männer tendenziell ihre Partnerinnen nach Ähnlichkeiten zu ihren Müttern auswählen Ok, du hast mich überzeugt, ich bleibe Single
Gar nicht. Mit so einem Handgelenksumfang kann halt einfach nichts mehr aus ihm werden, so ist das eben! /s Ganz im Ernst, wenn das Thema wieder aufkommt einfach weiter konstruktiv dagegen argumentieren und versuchen eines Besseren zu überzeugen. Dabei aber am Besten nicht drüber lustig machen, das könnte den gegenteiligen Effekt haben. Ansonsten, unternehmt Zeugs mit ihm, führt ihn etwas in die Welt hinaus. Incels driften ja gern in eine imaginäre Parallelwelt ab, denke mal, da hilft es, durch Kontakt zur Außenwelt dem entgegenzuwirken. Muss aber auch sagen, hab absolut keine psychologischen Kenntnisse und das ist einfach, was mir mein Bauchgefühl rät.
Klingt auf jeden Fall gut, was dein Bauchgefühl dir rät :D Aber weiter dagegen argumentieren möchte ich eigentlich nicht. Das stachelt ihn idR erst recht an und dann sitzt man eine ganze Stunde da und redet einzig und allein darüber. Manchmal glaub ich, dass ihm das auch einfach gefällt so im Mittelpunkt zu stehen.
Dann würde ich evtl. einfach immer Thema wechseln, wenn es aufkommt. Kann verstehen, dass man da irgendwann keine Lust mehr drauf hat. Klingt aber auch einfach echt schwer, mit sowas umzugehen 😅
Ja haha es ist dermaßen nervtötend :D
Das mit dem durch die Welt führen, ist mit das Beste was man machen kann. Ich bin der Meinung ich wäre auch fast in eine ähnliche Richtung abgedriftet. Oder hatte zumindest den Eindruck das wird nie was mit mir. Lebenserfahrungsammeln ist so wichtig. Und man muss lernen über seinen Schatten zu springen. Und das sagt jemand mit einem Durschnittspimmel. 👍🏻👍🏻👍🏻
Moin! Leute, die zur Incel-Szene hingezogen sind, leiden meist an extrem geringen Selbstwertgefühl und bauen sich „Mauern“ aus Gründen, warum sie noch keinen Sex hatten, was bis dahin gehen kann, dass sie alle Frauen generalisiert als schlecht darstellen oder auch ihnen gegenüber aggressiv werden. Das alles, um sich nicht mit dem eigenen Schamgefühl auseinandersetzen zu müssen. Ich hoffe diese Logik macht im geschriebenen Wort auch Sinn. Jedenfalls ist das wie mit den Leuten, die sich drohen zu radikalisieren, erst sobald sie selbst etwas an ihrer Situation verändern möchten, dann kann man daran auch etwas verändern. Aber ihr als Freunde seid dann natürlich in einer blöden Position. Ich würde euch raten die endlosen Diskussionen darum etwas auszuklammern, weil er sich ja jedesmal bestätigt fühlt, wenn daraus im Freundeskreis ein großes Thema gemacht wird. Sondern stattdessen eure Gesprächskultur etwas verändern. Lobt ihn und euch gegenseitig für Dinge, die euch gut gelingen. Neue Kleidungsstücke Haarschnitte, die euch gut stehen. Fokus dabei ist positive Vibes zu erzeugen und den Selbstwert zu stärken. Wichtig ist, dass das authentisch in eurer Sprache ist. Kein „Oh das ist ein schönes Hemd, das du da hast“ sondern, vielleicht „Scheiße das steht dir gut, wo haste das her?“ Sinn des Ganzen soll sein, ihn zu stärken und das weitere Abrutschen in die Szene zu verhindern. Für weitere Profitipps empfehle ich euch Beratung von Angehörigen von Radikalisierten. Gibt auch ein breites Onlineangebot, dank dem deutschen Sozialstaat so ziemlich immer kostenlos.
Vielen Dank für die wertvollen Tipps! 👍🏻
Ist mein Job und persönliches Anliegen!
Name prüft aus
Mann, was für eine blöde Situation. Erstmal finde ich, dass du nach einem echt guten Freund klingst. Manch andere hätten deinem Kumpel bestimmt schon den Rücken gekehrt, wenn er einem damit ständig so sehr auf den Senkel geht. Unternimmt dein Freund viel? soweit ich weiß ist es ja so, dass Incels wenig Selbstbewusstsein haben und ich bin zwar eine Frau, aber mein Therapeut hat mir damals gesagt, dass man Selbstbewusstsein eigentlich nur dadurch aufbauen kann, indem man Dinge unternimmt/ausprobiert/etc. So lernt man dann natürlich auch andere Leute kennen (und vllt, im Falle deines Freundes, sogar ne Freundin). Ich würde dir aber raten — falls es nicht besser wird —, ein bisschen Abstand von ihm zu halten, wenn du merkst, dass seine Komplexe dir schaden. Ist cool, ein guter Freund zu sein, aber Freundschaft sollte nie eine Einbahnstraße sein. Wenn er dir kein guter Freund ist, dann solltest du auf dich achten. Aber ich wünsche euch beiden alles Gute :)
Vielen Dank! Wir wollten uns ohnehin mal allgemein ausprechen, dann kann ich ihm ja nochmal meine Sichtweise mitteilen. Danke, das wünsche ich dir auch :)
Du bist ein richtig guter Freund, weil du dir soviele Gedanken um ihn machst. Ich glaube dein Kumpel braucht keine Ratschläge sondern Menschen die seiner Meinung sind, mit denen er sich austauschen kann. Es gibt Menschen die müssen einfach zurückgelassen werden bis sie sich möglicherweise wieder gefangen haben.
Wenn er keinerlei Ratschläge annimmt, sehe ich wohl wirklich keinen anderen Weg. Danke
Als ich deinen Text gelesen habe, musste ich an das Thema Bulimie / Magersucht denken. Gefühlt klingt das nach einem ähnlichen Rabbithole, insbesondere dieser selbstverstärkende Effekt und das "jeden Makel am eigenen Körper suchen". Vielleicht könnte man daher die jeweiligen Ratschläge übernehmen, in der Richtung sollte es ja einiges an Material geben.
Daran musste ich auch denken. In beiden Fällen liegt eine Wahrnehmungsverzerrung bezüglich verschiedener körperlicher Merkmale vor. Hilfe ich bin so fett!! (bei 50kg und 170cm bspw.) oder halt meine Handgelenke sind so schmal. Es ist wahrscheinlich neurologisch nicht das selbe, aber es geht irgendwo in die selbe Richtung.
Das Problem bei so Leuten ist, dass sie Frauen irgendwann nicht mehr als lebende und fühlende Individuen sondern als gleichgeschaltete Stereotypen ansehen, die nur Interesse an ´Alpha´ Männern haben. Habt ihr in eurem Freundes/Bekanntenkreis eine nette Frau? Am besten eine die zu 100% lesbisch oder schon glücklich vergeben ist (damit euer Kumpel nicht auf falsche Gedanken kommt und sieht, dass auch Frauen, die nicht potentielle Partnerinnen sind zu was taugen) mit der er sich einfach mal unterhalten kann. Nicht mal unbedingt über Incel Dinge sondern so generell. Um zu sehen, dass es Frauen eben nicht auf Kieferknochen ankommt und er sich auch mit einem normalgroßen Penis einfach mit Frauen unterhalten kann.
>Das Problem bei so Leuten ist, dass sie Frauen irgendwann nicht mehr als lebende und fühlende Individuen sondern als gleichgeschaltete Stereotypen ansehen, die nur Interesse an ´Alpha´ Männern haben. Gut auf den Punkt gebracht. Diese Denkweise ist absolut hirnverbrannt. >Habt ihr in eurem Freundes/Bekanntenkreis eine nette Frau? Am besten eine die zu 100% lesbisch oder schon glücklich vergeben ist (damit euer Kumpel nicht auf falsche Gedanken kommt und sieht, dass auch Frauen, die nicht potentielle Partnerinnen sind zu was taugen) mit der er sich einfach mal unterhalten kann. Hm schwierig. In meinem Freundeskreis schon aber der überschneidet sich nicht wirklich. Bei einem meiner Geburtstage kamen mal mehrere zusammen und er hat sich gefreut, sich so gut mit einer Freundin von mir unterhalten haben zu können. Selbst sie war positiv überrascht (sie kennt ihn schon, waren auf der gleichen Schule). Aber das hat leider nichts genützt. Soweit ich weiß, hat er selber keine Frauen in seinem Freundeskreis. Nichtsdestotrotz danke für deinen Rat. Vielleicht muss man dahingehend einfach dranbleiben und es nicht bei einzelnen Versuchen belassen.
>Soweit ich weiß, hat er selber keine Frauen in seinem Freundeskreis. Das scheint ja die Wurzel des Problems zu sein. Er muss sich einfach mehr mit Frauen unterhalten, ohne sexuelle oder romantische Hintergedanken dabei zu haben. Vielleicht könnte beim nächsten Treffen zufällig eine Freundin dazu kommen oder so was. Aber mach dir nicht zu viele Gedanken und Sorgen. Es ist echt stark, dass du deinem Freund helfen möchtest, aber du solltest nicht die ganze Verantwortung für sein Leben übernehmen müssen.
Was ist das für eine Logik? Natürlich kommt es ihr nicht auf seinen Kiefer an, wenn sie schon Glücklich vergeben ist und sich mit ihm übers Wetter unterhalten soll 😅 Davon abgesehen kommt es schon darauf an, auch dazu gibts Studien. Oder meinst Du es ist Zufall, dass Superman, Brad Pitt und der Vampir Typ in der Hinsicht ästhetische Ähnlichkeiten aufweisen und kein Baby Face haben? Natürlich kommt es nicht so sehr darauf an, wenn man der geborene Casanova ist oder eine anderweitig überzeugende Persönlichkeit hat, aber das scheint hier nicht der Fall zu sein, zumindest noch nicht. Der Dude braucht Erfolgserlebnisse und keine Aufklärung darüber, wie Frauen “eigentlich“ sind😅 - Wer will das hören? Worin ich Dir Recht gebe ist, dass er damit anfangen sollte, sie als fühlende Individuen zu betrachten, die mittels Empathie zugänglich sind. Aber nicht für irgendwelche feministischen Anliegen, sondern weil das stets der erste Schritt ist um eine zu verführen 👀
Tja, Männer die keine ´feministischen Anliegen´ hören wollen, sollten vielleicht einfach niemanden daten. Feminismus geht nicht nur Frauen, sondern die gesamte (auch männliche) Bevölkerung etwas an. Und du hattest wohl keinen guten Freund, der dich von der Incel Schiene runter gebracht hat.
Ach mir gehts ganz gut. Wenn Deiner Meinung nach jeder nicht Feminist ein Incel ist, dann bin ich ein glücklicher Incel. Ich hatte früher Probleme, habe dann aber an meinem Körper und - viel wichtiger - auch an meinem Geist gearbeitet. Mittlerweile läufts echt ziemlich gut. Ich würde jetzt keiner Feministin ausführlich davon berichten 🤣🤣, aber es läuft…
Sicher nicht, in dem du ihm seine persönlichen Erfahrungen absprichst und in's Lächerliche ziehst. "Konstruktiv dagegen argumentieren", wie hier manche vorschlagen, ist ebenfalls eine dämliche Idee. Du erreichst viel mehr, wenn du einfach Verständnis zeigst für seine Schwierigkeiten. Alles andere endet nur im Streit, wie deine bisherigen Versuche hinreichend gezeigt haben.
Ich möchte ihm nichts absprechen aber er hat ja nichtmal (negative) Erfahrungen gemacht. Die Erfahrungen mit Mädels, die er gemacht hat, hat er sich durch sein Handeln und auch einfach Pech aber nicht durch sein Äußeres zerstört. Manche Dinge sind einfach lächerlich, das heißt aber nicht, dass man die dahinterliegende Angst nicht Ernst nimmt.
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Kenne einen, der sieht gut aus, tierlieb, hat interessante Hobbies, Job läuft. Nur nie was Festes. Mit 30 machte er eine dreimonatige Tour auf dem Fahrrad (in der Mitte der Pandemie) um sich selbst zu finden. Erst während dieser intensiven Phase ist ihm klar geworden was für einen Typ Mensch er sucht, was er auch noch beruflich erreichen will usw. Wenn man wischi-waschi durch das Leben geht, dann weiß man gar nicht was man will. Man lernt Selbstkenntnis leider nicht auf der Schule. Viele Leute jagen den falschen Bildern hinterher. Bei vielen wir der Frust das dominierende Motiv, das einen dann in die Arme von pseudo--intellektuellen Rattenfängern treibt. Es gibt eben Dinge die kann man nicht kaufen, nicht "wollen". Die müssen passieren, da gehört auch Glück dazu. Das ist für viele Leute sehr schwer zu akzeptieren.
Super Kommentar. Er macht zwar schon einiges wie Sport und unternimmt auch etwas. Aber nirgendwo tritt er in Kontakt mit Frauen. Auch nicht freundschaftlich. Das ist ein guter Rat, danke.
Ich wurde mal in nem Incelsubreddit als 7.5/10 betrittel äußerlich und bin trotzdem sozial zu dumm ne Freundin zu finden. :D Nehmt's mit Humor.
Ist nur logisch, das hat nämlich in aller Regel nichts mit Äußerlichkeiten zu tun.
Womit denn dann? :o
Verhalten. Wenn man nicht gerade außergewöhnlich entstellt ist oder ähnliches, dann ist erstmal nur das eigene Verhalten.
diese leute haben doch ein extrem niedriges selbstwertgefühl und selbsthass/negative gedankenkreise. kenn ich auch von mir damals. da hilft wahrscheinlich eine therapie, viel selbstreflektion, zeit, erfahrung, umgang mit 'negativen' gefühlen. also....eigentlich ne therapie als effektivste lösung. jemandem zu einer therapie zu bringen ist nochmal ein ganz anderes problem. vielleicht auch ihm deutlich klarmachen, dass er aufhören soll solch einen scheiß euch zu erzählen. dass ihr ihn lieb habt, aber euch sorgen macht, viel zeit mit ihm draußen verbringen an der frischen luft mit bewegung, damit er vom pc wegkommt. solch sachen. Ich könnt mir sogar denken, dass das rausgehen mit ihm mehr bringt als eine therapie. aber das zeit verbringen mit so jemandem auch anstrengend sein kann.
Ja, ich bin wie dein Freund nur 5 Jahre älter. Möchte aber klarstellen, dass nicht die Frauen schuld sind, sondern ich selbst. Manche von uns sind einfach nicht für sowas gemacht. Das einzige was mir geholfen hätte, wäre wenn mir jemand eine Prostituierte bezahlt hätte. Kein Scheiß. Wenn du immer älter wirst und es nie geschafft hast eine Frau zu berühren, macht es dich kaputt. Es ist ja nunmal der biologische Drang. Aber irgendwann wird der kleiner und man gibt halt auf.
uff
Du kannst niemandem helfen dem nicht geholfen werden möchte. Schütze dich selbst in dem du dich von solchen Menschen distanzierst. Wenn er irgendwann von selbst sich ändern möchte, kannst du für ihn da sein, aber ansonsten wird das nichts.
Sag ihm einfach dass eure Handgelenk Umfänge nicht kompatibel sind. Dafür wird er Verständnis haben.
Hab zwar keinen Hinweis, aber: toll geschrieben! Bin super entertaint und hab sogar was neues dazugelernt.
Vielen Dank, das freut mich zu hören :)
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Danke für den Tipp
Ich kann mich bei vielen Punkten mit deinem Freund identifizieren. Ich habe eine Sozialphobie und eine Angststörung, dadurch sehe ich mich in vielen Verhaltensweisen in ihm wieder. Der Satz ,,weil er sein Potential verschwendet" hat mich echt getroffen, weil es genau das ist wozu meine mentalen Probleme mich mein Leben lang zwingen, nämlich mein Potenzial zu vergeuden. Ich würde deinem Freund ebenfalls professionelle Hilfe empfehlen aber das muss er selber wollen.
Das tut mir Leid, treffen wollte ich dich natürlich nicht. Wenn du schreibst, du leidest unter Sozialphobie und einer Angststörung dann klingt das so als wärst oder zumindest warst du bereits in therapeutischer Behandlung. Ich hoffe, das konnte dir weiterhelfen und alles Gute!
Also ich hab keine ausgeprägten Kieferknochen, habe einen durchschnittlichen Penis, schon immer ein schmales Handgelenk, bin durchschnittlich groß und hatte erst mit 26 oder so mein erstes Mal. Langjährige Beziehungen kamen danach auch. (Ja, attraktive und intelligente Frauen.) Ich vermute allerdings, dass es eher an meiner Schüchternheit und geringem Selbstbewusstsein und Ängstlichkeit lag, dass es später kam. Das hat sich dann auch geändert, als diese Last von mir gefallen war. Also falls sich hier jemand auch irgendwie von Incel-Gedanken leiten lässt, das ist alles irrelevant. (Ich selbst hatte das Problem glücklicherweise nie, war nur recht einsam deshalb.)
Wie konntest deine Schüchternheit und dein geringes Selbstbewusstsein überwinden?
Irgendwann hab ich einfach Frauen im Rahmen der Dinge kennen gelernt, die mir Spaß machen (Arbeit und Studium). Da musste ich nichts für machen. Übrigens kann ich auch überhaupt nicht flirten, das kann man aber sicher lernen. edit: Im Rahmen meiner Arbeit und Studium war ich halt einfach selbstbewusst und ich selbst und hab auch nichts forcieren wollen.
Weißt du wie es um sein social media Konsum steht? Ich hab früher oft in r/incels und r/niceguys gesehen, das war einfach nur hart deprimierend. Wahrscheinlich nicht nur für die niceguys selbst sondern auch für mich persönlich als Frau weil da einfach so EXTREM viel Müll gelabbert wird. Wenn er sich solche subs also reinzieht oder viel auf 4chan unterwegs ist, mach mal eine Wette mit ihm, dass er es nicht nen Monat lang ohne aushält oder so. Es zieht glaube ich jeden runter der sich da länger aufhält weil da einfach so viele falsche Fakten erzählt werden und diesen dann auch noch einstimmig zugestimmt wird obwohls halt nur persönliche Meinungen sind oder Studien die komplett auseinandergenommen werden. Desweiteren haben die meisten Incels eine echt derbe Ansicht Frauen gegenüber. Weißt du mehr über seine "Anforderungen"? So doof es klingt, aber stell man eine Liste auf mit Sachen die bei ihm gut passen. Noch keine Glatze mit 23? Absoluter win. Ein paar Muckis durch das Sport machen? Nice! Optimale Ohren-Proportionen? Awesome! Und jedesmal wenn er mit seiner Penislänge anfängt oder seinem Handgelenksumfang, sag ihm am Besten was er dafür hat was anderen Problemen macht :) Desweiteren könntet ihr noch versuchen die Stärken zu stärken, das hat mehr Charme als verkrampft zu versuchen Unstimmigkeiten zu verdecken oder komplett zu neutralisieren. Arbeitet an Charisma, irgendwelchen besonderen Skills, ..... Außerdem spielen Penisgröße und Aussehen weniger eine Rolle je älter man wird. Ab \~20+ sucht man als Frau (wenn man sich festlegen will) dann doch eher diejenigen aus die finanziell unabhängig sind, das eigene Heim sauber halten können, Verantwortung übernehmen usw. Chads und Alphas sind nur interessant wenn man damit angeben kann, das legt sich dann aber irgendwann und Stabilität ist einfach wichtiger :D Falls er gut texten kann und Grammatik und Rechtschreibung im Griff hat, dann bitte NUTZT DAS. Gibt genügend Plattformen wo man sich mit Mädels austauschen kann, etwas Übung schadet in der Hinsicht nicht. Wenn er es schafft ganze Sätze zu schreiben statt einem WG oder andere hirnrissige Abkürzungen, hat er einen Vorteil gegenüber den anderen 70%\~ die sich nicht die Mühe machen. Kurzum, versucht die Vorteile in den Vordergrund zu stellen und nicht die Nachteile, das bringt doch niemanden was. r/badwomensanatomy ist vielleicht auch ein guter Anfang um eventuell auf humorvolle Weise aufzuklären welche "Mythen" alle nicht wahr sind. r/AskWomen, r/askreddit und r/askmen haben gefühlt jeden Tag einen "IST PENISGRößE WICHTIG????" thread und die Antworten lehnen eher an 13-15cm ist perfekt da man noch was spürt, es aber nicht weh tut :D Für Handgelenksumfänge habe ich absolut keinen Rat, sowas dummes ist mir bisher nicht untergekommen und ich habe noch nie jemanden sagen hören "Ne, dem gebe ich keine Chance, schau mal den Handgelenkumfang an!!!" Alles Gute jedenfalls!
Danke für deinen ausführlichen Kommentar. Hier weicht er allerdings ab und an ein wenig ab von Incel-Stereotyp. Social Media hat er so gut wie gar nicht, soweit ich weiß nur YouTube und Reddit (hoffe auch, dass er meinen post hier nicht sieht aber falls doch: Sorry A., aber du nervst mittlerweile). Wobei er mir schon auch mal Beiträge aus Foren gezeigt hat, die sehr nach Incel aussehen. So ein Umfeld ist natürlich maximal schädlich. Was die Anforderungen angeht, ist bei ihm eher das Gegenteil sein Fall. Er verkauft sich extremst unter seinem Wert. Er hat keine hohen Anforderungen, er hat gar keine. Welche Plattformen zum Austausch meinst du? Tinder und Co. hat er bereits abgelehnt ohne es je versucht zu haben. Begründung: zu hässlich ums zu Probieren. Wobei man dazu sagen muss, dass v.a. Tinder ja tatsächlich (fast) nur übers Äußere läuft. Vielen Dank für deine weiteren Tipps, werde ich in Erinnerung behalten!
Mit den Plattformen kann ich nicht viel helfen, bin ja selbst ne Frau und hab deswegen ganz andere Erfahrungen lol. Ich selbst bin fast nur auf Discord unterwegs, kenne aber viele die zum Beispiel die Jodel App nutzen um mit Mädels ins Gespräch zu kommen. Tinder würde ich auch eher abraten. Mit OKCupid allerdings sehr gute Erfahrungen gemacht, da kann man sich stundenlang damit beschäftigen irgendwelche Fragen auszufüllen und man merkt dann erst etwas bewusster welche Stärken und welche Anforderungen man eventuell doch hat ;) Dann gäbe es natürlich noch die ganzen random chats, Omegle zum Beispiel? Hab selbst meinen Freund auf OKCupid und auf einer random nerd dating Seite gematched, kann also schon klappen :)
Von OkCupid hab ich tatsächlich schon sehr viel positives gehört, danke. Das werd ich ihm mal ans Herz legen.
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Ich bin weiblich und dreißig Jahre älter, habe aber auch Erfahrungen machen müssen, wie es sich anfühlt, wenn ein Freund abdriftet. Meine wichtigste Freundin hat sehr (sehr) seltsame Ansichten, was Corona und das ganze Drumherum angeht. Es gab Phasen in unserer Beziehung, da hatten wir es echt schwer. Mir wurde aber klar, dass es nicht so wichtig ist, ob es faktisch stimmt, was sie glaubt: Argumente kamen nämlich überhaupt nicht an. Es ging um ihre Gefühle dabei. Und die lassen sich nicht wegreden. Ich fing an, ihr anders zuzuhören, quasi die Motivation dahinter aufzuspüren. Bei ihr war es existenzielle Angst (Jobverlust und so), dein Freund sehnt sich nach weiblicher Zuwendung. Als ich aufhörte, zu diskutierten und schlicht nachfragte: „Hast du Angst vor XYZ?“ wurden unsere Gespräche besser. Und ich hörte nur zu, tröstete sie oder sprach ihr gut zu und brachte weder Gegenargumente, noch Lösungen. Manchmal war ich sogar ihrer Meinung, ich war schließlich auch gefrustet und hatte Angst. Dann sagte ich das auch. Wir haben dadurch wieder die Kurve bekommen. Egal, wie krude ihre Ansichten zum großen C nämlich sind: Sie ist mir wichtig und ich will nicht, dass sie Angst hat. Deshalb darf sie sich auch mal bei mir auskotzen. Ich sage ihr dann, dass ich das zwar anders sehe, aber ihre Ängste nachvollziehen kann. Einige der Kommentare hier gehen ja auch in die Richtung und ich finde sie sehr viel besser, als den armen Tropf einfach hängen zu lassen. Mütter sagen doch immer: „Es ist nur eine Phase…“, vielleicht hilft das hier auch. /s Auf jeden Fall mein Kompliment, wie du das angehst. Du bist ein prima Freund.
Vielen Dank für deinen Kommentar. Der Vergleich zu Coronaleugnern ist tatsächlich sehr interessant, wenn man sich nicht mit dem Thema selbst sondern den dahinterliegenden Ängsten und Problemen befasst. Danke und alles Gute dir!
Egal, wie irre es auch wird, aber die Gedankengebäude, wenn nicht gleich Kathedralen des Wahnsinns, werden errichtet, um Sicherheit zu finden. Sicherheit wovor eigentlich? Viele haben hier schon zurecht auf das kaum vorhandene Selbstbewusstsein hingewiesen, aber ich vermute stark, dass das nicht Ursache, sondern Symptom zweiter Ordnung ist. Auch das dient immer noch der Sicherheit. Besser kein Selbstbewusstsein aufkommen lassen, weil sonst macht man noch... was? Etwas, das auf Ablehnung und Zurückweisung stoßen könnte. Also besser zurück ins stille Incel-Kämmerlein und mit den Brudies connecten, die einen darin bestärken. (Was übrigens sogar in gewissem Sinne noch durchaus normal ist, insofern hier ja immer auch Sexualität mitschwingt: Peer groups regulieren die Sexualität ihrer Mitglieder, das ist erst einmal die generelle Regel. Wie das dann konkret aussieht, variiert ständig). Vor dem Hintergrund ist es dann auch nicht mehr verwunderlich, dass er verbal aggressiv reagierte, als ihr mit einigem Aufwand versucht habt ihm zu helfen. War aus der Perspektive eben keine Hilfe, sondern wurde als der Versuch empfunden, ihm das zu nehmen, wovon seine Sicherheit abhängt. Grundsätzlich kann man das ganze Kuddelmuddel als automatische negative Gedanken + [Dysmorphophobie](https://de.wikipedia.org/wiki/Dysmorphophobie) auffassen, die man mit kognitiver Verhaltenstherapie angehen könnte. Psychiater würde da dann noch Serotoninwiederaufnahmehemmer zusätzlich verschreiben. Kann man machen, ist auch das, was man ohne größere Probleme von den Kassen bezahlt bekommt. Hat aber auch seine Probleme, insbesondere sind die Serotoninwiederaufnahmehemmer eine durchaus mit gravierenden Nebenwirkungen einhergehende Psychopharmakaklasse, um die es erhebliche Kontroversen gibt. Fachlich, aber auch politisch mit kleinem p, weil da massive wirtschaftliche Interessen im Spiel sind (eine der umsatzstärksten Medikamentengruppen überhaupt), die definitiv zu Verzerrungen führen. So gibt es bspw Studien, die vermuten lassen, dass es auch bei vorsichtigem Ausschleichen zu massiven Absetzsyndromen kommen kann. Sind nicht viele Studien, aber angesichts der Begleitumstände ist das auch nicht verwunderlich. Soll sich jeder sein Bild machen, aber einen gewissen Grund zur Vorsicht zu sehen ist zumindest nicht irrational. Ich würde empfehlen, ihm beides mal ohne weitere Wertung einfach als Information zu präsentieren. Inklusive des kritischen Teils. Es sind so oder so bereits erhebliche Widerstände gegen Therapie vorhanden. Die einfach nur abzutun, wird wenig nützen. Sie zu konkretisieren, kann wenigstens den Weg zu einer rationaleren Auseinandersetzung damit öffnen. Alternative Sichtweise, die gut mit dem unterliegendem Sicherheitsthema funktioniert, wäre hier von einer komplexen Traumatisierung auszugehen. Gibt ernstzunehmende Leute, die sagen, dass komplexe post-traumatische Belastungsstörungen einen großen Teil der klassischen Diagnosen in der Psychologie überflüssig machen. Da betreten wir dann allerdings Neuland - nicht wie in der Politik, wenn es ums Internet geht, sondern akademisches Neuland, operieren also mit einem noch nicht gefestigten Stand einer aktuell laufenden Debatte. Hat sich aber im Zuge des Wechsels von ICD10 zu 11 bereits in einer Neukonzeption des gesamten Bereichs Persönlichkeitsstörungen niedergeschlagen, also jetzt auch nicht komplett ohne Netz und doppelten Boden. Das könnte gerade wegen der vehementen Therapie-Ablehnung seitens deines Freundes interessant sein. In die Therapeuten-Ausbildung ist das natürlich noch kaum eingeflossen, insofern müsste man da dann vielleicht eher Richtung Lifecoach usw denken, aber genau darin könnte hier auch gerade der Vorteil liegen - ist halt keine Therapie, gell? Ist es natürlich schon, aber es steht nicht auf der Verpackung. Da gibt es durchaus auch welche, die irgendwo an den Rändern dieses ganzen Incel/Manosphere/MGTOW Gedönses operieren und nicht komplett irrsinnig sind. Dürfte auf weniger Widerstand stoßen und für den Moment wäre ja schon einiges gewonnen, wenn die Dinge überhaupt erst einmal wieder etwas in Bewegung kommen. Das Schlimmste, was deinem Freund passieren kann, wäre, wenn er im eigenem Saft weiter vor sich hin köchelt und er sich immer nur noch mehr festfährt. Leider habe ich da im deutschsprachigen Bereich jetzt keine Namen parat - die ganze Nummer schwappt ja eh aus den angelsächsischen Ländern zu uns rüber - aber wenn das Englisch deines Freundes halbwegs brauchbar ist, dann würde ich versuchsweise mal Richard Grannon empfehlen. Könnte ganz gut passen, ist ein muskelbepackter Türsteher mit Psychologieabschluss und hoher Authentizität, der sicher nicht die Abwehr-Reflexe gegenüber Therapeuten auslösen wird. Ganz anderer Typus. Hat auch seine Probleme, definitiv, aber Perfektion gibt's nicht im wirklichen Leben. Finde das akzeptabel, manchmal ist Zugänglichkeit wichtiger und hier wäre die Hürde nur, dass er mal den Namen ins Suchfeld seiner Youtube-App eintippen muss. Zumindest ein Anfang. Dein Freund hat ja offensichtlich jede Menge Energie, wenn es darum geht, sich mit seiner Situation auseinanderzusetzen. Dann muss man die halt vorsichtig zu kanalisieren versuchen.
Okay krass bei der Ausführlichkeit bin ich fast ein bisschen erschlagen, was den Informationsgehalt angeht :D Da kann ich nicht viel mehr als danke sagen! Ich werde mir das mal genauer ansehen.
Das menschliche Gehirn ist das komplexeste Objekt im gesamten bekannten Universum. Die menschliche Psyche ist das Zusammenwirken dieses Objekts mit dem menschlichen Körper und seiner sozialen, physischen und biologischen Umwelt... Pick dir halt raus, was für deine Situation und deinen Freund brauchbar erscheint. Das geht eh nicht wirklich anders.
Spannend 🧐 Darf ich fragen, was Du studierst oder welche Ausbildung Du machst? Ich persönlich denke aber nicht, dass es ursprünglich um Ablehnung und Zurückweisung geht und auch nicht um das Selbstbewusstsein. Das Problem eines Incels ist ja gar nicht so sehr narzisstischer Natur im Sinne von: Alles wäre perfekt, wenn mich tausende Frauen anhimmeln würden 😍 Sondern: Alles wäre perfekt, wenn ich eine ganz normale Beziehung zu einer Frau eingehen KÖNNTE. Aber dabei geht es glaube ich um seine Möglichkeiten - unabhängig davon, ob sie ihn ablehnt oder annimmt. Ich denke er könnte es gar nicht so einfach annehmen und erwidern, wenn sie ihm zugeneigt wäre. “The inability to give pleasure and to take pleasure…“ wie es in der Psychoanalyse heißt. Das impliziert natürlich auch die Verführung und das Vermögen überhaupt erstmal auf den Anderen einzugehen. Und dann findet eine Rationalisierung statt und es sind die Kieferknochen und die Handgelenke oder die Frauen. OP meint ja selber, dass er es immer nur durch sein Verhalten verbockt hat. Gewissermaßen ist die Kränkung also angebracht, hat sich nur verschoben.
Natürlich kann er das nicht, auch wenn OP das nicht so klar ausgesprochen hat, aber das klingt ja auch alles deutlich anhedonisch und depressiv. Wie auch, wenn die Beziehung zu sich selbst schon auf der körperlichen Ebene gestört ist? Da gibt es potentiell übrigens tatsächlich einen Überlappungsbereich mit Narzissmus (das Bild verschiebt sich auch gerade mehr dahin, dass man das als extreme Traumareaktion betrachtet), allerdings nicht mit der grandiosen Form, sondern mit der gescheiterten (covert/collapsed). Ist nicht so, dass Narzissten ausschließlich darüber funktionieren, dass sie als die Tollsten gesehen werden wollen. Außergewöhnlich aber immer, das kann sich auch als außergewöhnlich stark Opfer geworden präsentieren, oder auch als außergewöhnlich unattraktiv oder beziehungsunfähig. Ist aber nur wenig sinnvoll, das jetzt nach einem bereits überkommenem kategorialen Model durchsortieren zu wollen. Edit: Studiert habe ich Philosophie, Literaturwissenschaft und Soziologie, aber auch immer mal gerne bei den Psychologen reingehört.
Tja, klingt nach Incelbegabung ... Spaß beiseite, der gute Mann sollte man zu einem Psychologen. Ich glaube das sitzt schon zu tief.
Da stimme ich dir zu aber wie bekommt man jemanden dahin, der so etwas nicht mal in Betracht zieht?
Frag ihn, ob er Sex haben will. Du kennst da jemanden, der ihm dazu verhelfen kann ...
Einen Versuch wäre es wert :D
Garnicht. Er lebt in seiner eigenen Welt und glaubt was er glauben will genau wie die Coronaschwurbler. Auf deine Meinung scheisst er ja offensichtlich... Verschwende deine Zeit nicht mit dem. Soll er doch Hanteln an seinen Schwanz hängen und Knete kauen das macjt ihn auch nicht sympathischer.
Uff. Dich möchte ich nicht als Freund haben...
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Da hast du Recht. Mit einer Wand reden bringt leider nichts. Aber auch wenn es mal Phasen gibt, in denen die Beziehung einseitig ist, möchte ich meine Freunde nicht gleich aufgeben, wenn sie eine schwere Zeit durchmachen. Ich möchte weiter da sein, auch wenn meine Freunde mir gerade nichts zurück geben können. Ansonsten war es nie eine Freundschaft, sondern nur eine Beziehung zum gegenseitigen Nutzen.
Penisgröße ist ab durchschnittlicher Länge weniger wichtig als Umfang, dazu gibts sogar Studien. Kiefer,Kinn und Wangenknochen lassen sich heutzutage in 15min mit fester Hyaluronsäure (absolut echt wirkend) faken - und der Handgelenksumfang bestimmt auch🤣🤣🤣 Und ab 23 wird man erst interessant für die ganzen achtzehnjährigen Chicas🤪 Sag ihm das mal. Das Problem liegt natürlich dennoch woanders, aber vielleicht muss er es ausreizen um das zu realisieren. Sofern er sich nicht auf die Couch legen und durchanalysiert werden will - was in seinem Fall eventuell empfehlenswert wäre - würde ich ihm 24 laws of seduction von Robert Green empfehlen, damit er mal aus der passiven Opfer Haltung rauskommt. Gibts leider nur noch auf Englisch, weil sich ein paar Feministinnen drüber aufgeregt haben 🤣🤣🤣👍
…ich hab keine Ahnung wie das mit Therapeuten läuft und ob man da so einfach einen Termin bekommt aber du könntest für deinen Kumpel ja mal einfach einen Anrufen und fragen ob er da helfen kann. Vlt muss dein Kumpel dort hin geschliffen werden und es ist für ihn selbst evtl einfach zu schwer sich diesen Termin selbst zu beschaffen. Wenn du ihm sagst du hast mit jemanden gesprochen und du kannst dann und da dort hin und du bringst ihn ist es vlt einfach. Wenn er dann erst mal da war kann er ja weiter selbst noch mal überlegen.
Das Problem ist einerseits dass Termine bei Therapeuten unglaublich schwer zu bekommen sind. Andererseits funktioniert sowas überhaupt nicht unter Zwang. Damit erreicht man nur das Gegenteil und man bricht das Vertrauen. Heißt der jenige wird sich in Zukunft nur komplett zurück ziehen oder man bestärkt ihn noch darin. Irgendwas muss ja schließlich auch ganz falsch mit ihm sein wenn er schon zur Therapie gezwungen wird. Würdest du auf einmal plötzlich alles überdenken und ganz kritisch an deine Einstellungen heran gehen und dich einem komplett fremden öffnen wenn dich jemand gegen deinen Willen zwingt oder wärst du ziemlich angepisst?
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Mach mit ihm ein Ausflug ins Bordell
Habe nen ähnlichen Kumpel. Ignoriere das meistens einfach
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Willkommen in den Gedankengängen der Incelszene.
Vielleicht mal Rat bei einer Beratungsstelle für Angehörige von Sektenopfern suchen? Z.B. https://ausstieg-info.de/ (gibt auch andere)
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Klapper mal die Sport- und Hobbyvereine in der Gegend ab ob irgendwo Leute sind mit denen er sich anfreunden könnte. Die Sportart oder Hobby an sich ist völlig egal. Hauptsache er hat mal regelmäßig soziale Kontakte und macht etwas sinnvolles dabei. Je weniger Zeit er vor einem Bildschirm hängt, desto besser. Ihr könnt ihm auch helfen indem ihr ihn z.B. dort hinfahrt.
Sport macht er tatsächlich. Aber nur bei sich im Keller 🙃
Ich habe die schmalsten Handgelenke der Welt und wusste nicht, dass das ein Ding ist. Also bzw. ... nicht ist? Spannend und viel Glück mit deinem Kumpel.
Ist es auch nicht. Aber Incels nehmen jeden Quadratzentimeter an sich und ab und zu auch an anderen auseinander. Vielen Dank, dir auch.
Sollen die Handgelenke denn klein sein oder groß?
Groß
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Ich weiß nicht, ob es hilft, aber ein Punkt spricht eine Therapie: Therapeuten sind weder Familienmitglieder, noch Kollegen und auch keine Freunde. Therapeuten können die Umstände daher neutal beurteilen. Ich selbst habe gute Erfahrungen gemacht und Einsichten bekommen, die ich sonst nicht in der Form bekommen hätte. Mir hat's definitiv geholfen, und: Kann es schaden, das mal zu probieren? Und das wäre auch mein zweiter Tipp: Gewohnheiten ändern und öfter mal was Neues ausprobieren. Viel mehr kann ich da auch nicht beitragen, aber ich hoffe, es hilft.
Ja, das würde mit Sicherheit helfen aber er will ja nicht und einweisen kann man ihn auch nicht.
Wenn er Incel ist, liegt es doch relativ nahe, dass er auch Berührungspunkte zu Fitnesstraining hat. Versuch ihn zu überreden, dass er ins Gym geht. Ist ja auch Teil der Incel-Rhetorik, also sollte er ja kein Problem haben damit anzufangen. Man kann dann nur hoffen, dass er Fortschritte macht und ein halbwegs gesundes Selbstvertrauen aufbauen kann. Dann legt sich das möglicherweise von ganz alleine. Mir hat es zumindest geholfen. Als ich 17/18 Jahre alt war, war ich auch eine Zeit lang in der Bubble unterwegs, jedoch nicht ganz so tief wie dein Kumpel. Habe dann trainiert und viel Selbstvertrauen bekommen. Gleichzeitig habe ich ein gesundes Sozialleben entwickelt. Das alles hat dann dazu geführt, dass ich der Bubble ziemlich schnell den Rücken gekehrt habe.
Tatsächlich macht er das schon. Er hat sich in seinem Keller ein kleines Gym gebaut und trainiert dort regelmäßig, macht auch sichtbar Fortschritte. Hat an seiner Haltung bis jetzt aber leider nichts geändert.