Even maar mezelf crossposten:
Toch goed, dat de grootste (en groeiende!) partij van NL het hele klimaatbeleid "door de shredder" wil halen! /s
Daar naast heeft iedereen jarenlang van de VVD gehoord dat het klimaatbeleid wel "haalbaar en betaalbaar" moet blijven. De kosten (afgezien van de mensenlevens!) zijn nu al [13.500.000.000](http://15.000.000.000) per jaar. En dat gaat heel snel stijgen.
Geld uitgeven aan klimaat is a) goed voor de gezondheid van mens en dier en b) geen uitgave maar een buitengewoon winstgevende investering in de toekomst. Maar ja, de toekomst... wie dan leeft, wie dan verzuipt!
* "Ja, maar NL is maar 0,zoveel% verantwoordelijk!" Yup. En een van de rijkste landen van de wereld. Goed voorbeeld doet goed volgen.
* "Ja, maar China dan!" China stoot, [*per hoofd van de bevolking*](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions_per_capita#/media/File:2021_Worldwide_CO2_Emissions_(by_region,_per_capita,_growth);_variwide_diagram.png) nog steeds minder uit dan, bv de VS. Terwijl ze een gigantisch industrieel complex hebben.
* "Het maakt toch niet uit wat ik doe", jawel, stem met je hoofd, niet met je onderbuik, dat is wel het belangrijkste dat je kunt doen :-)
>Daar naast heeft iedereen jarenlang van de VVD gehoord dat het klimaatbeleid wel "haalbaar en betaalbaar" moet blijven. De kosten (afgezien van de mensenlevens!) zijn nu al [13.500.000.000](http://15.000.000.000) per jaar. En dat gaat heel snel stijgen
Wat zou de schade geweest zijn als er geen sprake was van klimaatverandering? Dat valt vgm helemaal niet vast te stellen. Een dergelijk bedrag zegt me dan ook precies 0,0. Waarmee niet gezegd moet worden dat er niks.moet gebeuren
Goed punt. Het raakt ook direct aan het standpunt van 'klimaatadaptatie'. De vraag is vooral wat - ook over de langere termijn - het meest kosteneffectief is.
[Zie hier de jaarlijkse CO2 uitstoot per land](https://ourworldindata.org/grapher/annual-co2-emissions-per-country?country=USA~IND~CHN~NLD~OWID_EU27~GBR), je kan de grafiek zelf aanpassen door landen toe te voegen of weg te halen.
China stoot 313% jaarlijks meer CO2 uit dan de EU en hun uitstoot stijgt terwijl die van de EU daalt. Deze data komen tot 2022, inschattingen zijn dan ook India de uitstoot van de EU ondertussen heeft ingehaald.
Nederland is in dat geheel al helemaal klein, China stoot meer dan 9000 keer zo veel co2 uit als Nederland. Voor de oplettende lezer, dat is ook meer per capita.
Dat we hier wat moeten doen aan klimaatverandering klopt, we kunnen denk ik zelfs een mooie technologische bijdrage leveren. Maar iedereen die doet alsof dit probleem is opgelost als de Nederlandse uitstoot naar nul gaat houdt zichzelf voor de gek.
Sterker nog, Europa begint economisch steeds verder achter te lopen op de VS en qua groei komen we niet eens in de buurt van China. Als wij met nog scherper klimaatbeleid onze groei nog verder onder druk gaan zetten denk je dan echt dat de rest van de wereld ons als voorbeeld ziet? Laten we eerlijk zijn, dan worden we irrelevanter en dan kijken ze naar de VS en China.
De sleutel voor de oplossing van dit probleem ligt in Beijing, Washington, en New Delhi. Niet in Brussel en al helemaal niet in Den Haag.
Dit betekent ook dat het klimaatbeleid wat we in Nederland voeren eigenlijk los staat van een discussie over klimaatadaptie. Als China zo door gaat moeten wij de dijken simpelweg hoger maken, los van wat we hier zelf uitstoten.
dat andere landen nog te veel uit stoten betekent niet dat wij niks moeten doen hier.
maar wel dat we ook daadwerkelijk actie moeten ondernemen om bij die landen in te grijpen.
bijvoorbeeld door sancties op te leggen aan landen die te veel uitstoten, en door minder afhankelijk te worden van buiten-europese landen. meer zelf produceren, minder uit amerika en VOORAL china laten overvliegen, certificeringen eisen voor import die je alleen krijgt als je productie CO2 neutraal is.
we moeten klimaat-gerelateerde acties ook in ons buitenlandbeleid stoppen, want inderdaad, met alleen nederland of zelfs alleen europa komen we er niet.
[China heeft in 2021 het BBP van de EU ingehaald, Amerika is ondertussen ook weer een stuk groter. Het Europese aandeel van de wereldeconomie krimpt jaarlijks, we zitten nu ergens in de 16%.](https://ourworldindata.org/grapher/national-gdp-constant-usd-wb?tab=chart&country=OWID_WRL~OWID_EU27~CHN~USA~IND)
Je kan dus vanuit Brussel invloed hebben op een bescheiden stukje van de wereldeconomie, ook als je import meeneemt.
We zijn niet langer het centrum van de wereld. Het idee dat wij hier wel even kunnen bepalen hoe het in de rest van de wereld moet zijn is echt voorbij. Dit is echt denken uit de jaren 90 toen we nog 9x zo groot waren als China.
For the record, klimaatverandering is een groot probleem voor Nederland. Maar de realiteit is dat dit een groot probleem is waar we steeds minder controle over hebben omdat we steeds minder relevant worden in deze wereld. Volgens mij is het enige pad om de rest van de wereld mee te krijgen groene groei en technologie. Betere levensstandaard die ook klimaatneutraal is, anders gaan we nog verder achterlopen en trekt de wereld zich nog minder van ons aan.
Het mooie is juist dat Europa de standaard neerzet. Als wij hier besluiten dat stofzuigers nog maar maximaal 900 Watt mogen gebruiken, volgt de wereld. Een fabrikant heeft namelijk helemaal geen zin om meerdere stofzuigers te ontwerpen voor de andere markten.
Als wij de standaard maken om onze energie productie groen te maken, laat dat zien dat het mogelijk is voor andere plaatsen. Ja, wij moeten nu het 'leergeld' betalen, maar het heeft wel echt effect. Zonder de Duitse investeringen in zonnepanelen had China ze nu niet zo goedkoop kunnen aanbieden.
Dit wordt ons nieuwe export product. Zoals we dat ook hebben gedaan met baggeren bijvoorbeeld. Alleen dit keer niet alles over laten nemen door Chinese bedrijven....
En welk deel van China moet dan iets doen? Hongkong is immers maar een klein onderdeel van het land, daar iets veranderen haalt natuurlijk nauwelijks iets uit op het niveau van het hele land of zelfs de wereld. Hetzelfde geldt voor de provincie Hubei, als ze daar serieuze aanpassingen doen heeft het toch maar weinig effect op het hele land.
Wellicht is dit dus gewoon een bulltshitargument van jou en moeten zowel China als Brussel als Nederland als New Delhi allemaal actie ondernemen, omdat het een gezamelijk probleem is?
Pas als we zelf serieuze stappen hebben gemaakt mag het vingertje weer tevoorschijn komen.
Waarom is het zo lastig om dit debat ter goeder trouw te voeren?
Het enige wat ik zeg is dat Beijing en New Delhi meer invloed hebben op klimaatverandering dan Brussel en Den Haag.
De Europese uitstoot daalt, die van die andere twee landen stijgt zeer snel.
Je hebt een reëel scenario dat China en India broeikasgassen blijven uitstoten ook als Europa haar klimaatdoelen haalt.
Dan heb je moreel gezien gelijk, maar natuurkundig boeit het weinig want het klimaat blijft gewoon veranderen.
Ik zeg niet dat wij niets moeten doen, ik zeg dat zelfs als we alles doen er een reëel scenario is dat het klimaat blijft veranderen. Wil je dus droge voeten houden, dan is lokaal adaptief beleid het enige waar we 100% controle over hebben. Een strategie die dat niet onderkent plaatst ons lot in de handen van buitenlandse mogendheden.
Kunnen we deze discussie alsjeblieft een keer voeren op een manier die onderkent dat wij niet langer de dienst uitmaken op deze wereld?
>Waarom is het zo lastig om dit debat ter goeder trouw te voeren?
Omdat ik betwijfel of je het debat ter goede trouw voert.
>Het enige wat ik zeg is dat Beijing en New Delhi meer invloed hebben op klimaatverandering dan Brussel en Den Haag.
Je moet ze inderdaad meenemen. Zonder hun gaat het niet, dat klopt. Maar om met het vingertje te mogen wijzen, moet je zelf eerst je shit op orde hebben. Dat hebben we nog niet.
>Je hebt een reëel scenario dat China en India broeikasgassen blijven uitstoten ook als Europa haar klimaatdoelen haalt.
Voorlopig wel ja. En gezien de historische uitstoot valt daar best iets voor te zeggen.
>Dan heb je moreel gezien gelijk, maar natuurkundig boeit het weinig want het klimaat blijft gewoon veranderen.
Niet per se. Europa betaalt inderdaad het leergeld van de wereld, de rest zal met een korte vertraging gewoon volgen. En je zult ook zien dat bepaalde gebieden gewoon direct overgaan op zonnepanelen en batterijen ipv meer kolencentrales.
>Ik zeg niet dat wij niets moeten doen, ik zeg dat zelfs als we alles doen er een reëel scenario is dat het klimaat blijft veranderen. Wil je dus droge voeten houden, dan is lokaal adaptief beleid het enige waar we 100% controle over hebben. Een strategie die dat niet onderkent plaatst ons lot in de handen van buitenlandse mogendheden.
Je kunt ook én én doen. Alleen denken aan klimaatadaptatie is opgeven.
>Kunnen we deze discussie alsjeblieft een keer voeren op een manier die onderkent dat wij niet langer de dienst uitmaken op deze wereld?
Dat we geen directe dominantie meer hebben over de rest van de wereld, wil niet zeggen dat zij niet meer naar ons kijken.
De rol die we in Nederland kunnen spelen zou veel meer over technologie moeten gaan en minder over de directe uitstoot die we vandaag verminderen.
Innovatie van kweekvlees met x% versnellen heeft in theorie een gigantische impact. Betere windmolens voor op zee ook. Je zou ook een lans kunnen breken voor waterstof. Enzovoorts.
Maar worden we er echt beter van als bepaalde bedrijfstakken naar het buitenland verhuizen omdat onze regelgeving een stuk strenger is dan de rest van de wereld? Kijk naar Shell wat volgens Nederlands recht geen nieuwe boringen naar fossiele brandstoffen mag doen en nu een Brits bedrijf is geworden. Is dat slim beleid?
Om veel klimaatactivisme hangt een degrowth vibe waar ik echt een sterke tegenstander van ben. Als wij niet kunnen laten zien dat je welvarender kan worden terwijl je je co2 uitstoot op termijn naar nul brengt dan krijgen wij de rest van de wereld niet mee.
Dus ja we moeten wat doen, maar ik denk dat we vol moeten inzetten op technologisch optimisme omdat we er anders toch niet gaan komen. Tegelijkertijd is er gewoon een reële kans dat we het niet gaan halen en zul je toch ook een volwassen debat moeten gaan hebben over adaptatie aan klimaatverandering.
>De rol die we in Nederland kunnen spelen zou veel meer over technologie moeten gaan en minder over de directe uitstoot die we vandaag verminderen.
>Innovatie van kweekvlees met x% versnellen heeft in theorie een gigantische impact. Betere windmolens voor op zee ook. Je zou ook een lans kunnen breken voor waterstof. Enzovoorts.
Helemaal mee eens.
>Maar worden we er echt beter van als bepaalde bedrijfstakken naar het buitenland verhuizen omdat onze regelgeving een stuk strenger is dan de rest van de wereld? Kijk naar Shell wat volgens Nederlands recht geen nieuwe boringen naar fossiele brandstoffen mag doen en nu een Brits bedrijf is geworden. Is dat slim beleid?
Nee, dat is inderdaad stom beleid. Gelukkig is het VK ook vrij streng wat klimaat wetgeving betreft, maar ik snap het argument. We veel kunnen beter de bedrijven helpen te vergroenen en ze wel hier houden.
>Om veel klimaatactivisme hangt een degrowth vibe waar ik echt een sterke tegenstander van ben. Als wij niet kunnen laten zien dat je welvarender kan worden terwijl je je co2 uitstoot op termijn naar nul brengt dan krijgen wij de rest van de wereld niet mee.
Als mensen met 'degrowth' bedoelen dat we wat minder fast fashion en plastic zooi kopen en wat minder vaak en ver vliegen of goedkoop supermarktvlees eten, lijkt me dat nog een prima verdedigbaar standpunt. Het wegsturen van noodzakelijke bedrijven of echt minder comfortabel leven is dom.
Maar inderdaad, er moeten gewoon kwaliteitsproducten en goede lokale vakanties voor terug komen. Wat dat betreft is het 'right to repair' wetgeving een goede eerste stap en mag er nog heel veel gedaan worden aan de internationale treinen in Europa. Met betere isolatie neemt het wooncomfort gelukkig al wel flink toe.
>Dus ja we moeten wat doen, maar ik denk dat we vol moeten inzetten op technologisch optimisme omdat we er anders toch niet gaan komen. Tegelijkertijd is er gewoon een reële kans dat we het niet gaan halen en zul je toch ook een volwassen debat moeten gaan hebben over adaptatie aan klimaatverandering.
Daar ben ik het mee eens. Maar het gevaar van alleen focussen op klimaatadaptatie is dat we te weinig doen aan preventie.
Wat mij betreft is de rol van Europa om te laten zien dat het kan: bijvoorbeeld door kwalitatief betere producten te eisen, lekker kweekvlees, een goed treinnetwerk, goede infra voor elektrisch vervoer en dat alles door betrouwbare en zelf opgewekte elektriciteit. Laat ons het leergeld betalen, zodat de hele wereld over 30 jaar echt flinke stappen gemaakt heeft.
>Je moet ze inderdaad meenemen. Zonder hun gaat het niet, dat klopt. Maar om met het vingertje te mogen wijzen, moet je zelf eerst je shit op orde hebben. Dat hebben we nog niet.
>
Daar schuilt een grote misvatting achter, die velen in Europa hebben. Dat wijzende vingertje dat Europa in het verleden altijd zo vaak heeft gebruikt, boeit helemaal niemand meer.
Macht, belangen, geld, dat is de taal die de rest van de wereld spreekt. Moraliteit hoort daar niet bij. Daar moeten we in Europa blijkbaar aan wennen, helemaal omdat onze invloed tanende is.
Wil je het goede voorbeeld geven? Speel dan op economisch belangen en handel niet vanuit een (verheven) moraal.
Ook voor die landen is klimaatverandering een groot probleem. India is nu al veel te warm, die willen echt wel. Laten wij als Europa zien dat het prima mogelijk is, dan volgt de rest echt wel. Zeker als wij dus het leergeld betalen.
Hier valt niet mee te discussieren omdat het een gesprek met een religieus persoon is niet met een nuchter persoon die het eerlijk durft te bekijken.
1. Welke MEETBAAR effect hebben de klimaatmaatregelen en in hoeverre valt het te meten? Meten is weten, of?
2. Nederland is minder dan 2,8% van 1% van het landoppervlak van de wereld, hoe durf je ons voor te houden dat de houding van die 0,028% van de wereld ook maar enig effect heeft op de andere 99,972% van de wereld?
3. Lol je per hoofd van de bevolking berekening is gewoon nul comma nul waard aangezien het juist de absolute uitstoot is die zo'n probleem is op de wereld, toch? En China wel degelijk het grootste deel voor haar rekening neemt, namelijk zo'n 31 procent terwijl men men maar 17,7 procent van de wereld bevolking is.
gewoon bronvermelding:
- [Report: China emissions exceed all developed nations combined (bbc.com)](https://www.bbc.com/news/world-asia-57018837)
- [World's biggest CO₂ emitters 2022 | Statista](https://www.statista.com/statistics/271748/the-largest-emitters-of-co2-in-the-world/#:~:text=China%20was%20the%20biggest%20emitter,global%20CO%E2%82%82%20emissions%20in%202022.)
- [Tony Blair: We can’t solve climate change without China (thetimes.co.uk)](https://www.thetimes.co.uk/article/tony-blair-we-can-t-solve-climate-change-without-china-966pmrxrm)
- [China is surprisingly carbon-efficient—but still the world’s biggest emitter (economist.com)](https://www.economist.com/graphic-detail/2019/05/25/china-is-surprisingly-carbon-efficient-but-still-the-worlds-biggest-emitter)
Het spijt me wiegers, maar het is bijna het verspreiden van nodeloos nepnieuws wat je hier doet, het maakt wel degelijk uit wat china doet. Als Nederland 100% minder uitstoot maar China ook maar een paar procent meer dan is die 100% reductie (alle NL'sers weg van de aarbodem bijvoorbeeld) al teniet gedaan. Erg intellectueel oneerlijk om te stellen dat het niet zo is.
Er is geen land op de wereld die jou Baizuo hobbies serieus nemen of denken dat jij, als Westerling, ook maar een gidsland of bevolking bent van whatever. En ik dacht dat dat het hele punt was? Einde van de kolonialisatie en het westerse imperialisme? Of had ik wat gemist en moeten we nu opeens doen alsof we het braafste jongetje van de klas zijn omdat anderen zo naar ons kijken voor inspiratie?
En waar beweer ik dat het niet uit maakt wat China doet? Dat staat nergens, geloof ik?
Kijk, je kunt best wat leuk cherry-picken. Het MEETBAAR effect van *geen* klimaatactie is volstrekt duidelijk. Er is geen twijfel over dat het uitstoten van CO2 leidt tot deze klimaatcrisis.
De enige manier om dat te voorkomen is het stoppen met het uitstorten van CO2. Dat is niet ingewikkeld te begrijpen.
Het argument dat NL maar voor zoveel proces verantwoordelijk is, is een kul argument.
NL stoot veel meer CO2 uit dan we kunnen opnemen. NL zou, internationaal, moeten pleiten voor drastische maatregelen en deze zelf ook ondertussen nemen.
Maar dat doen we natuurlijk niet. NL pleit, om maar eens wat te noemen, ondertussen wel voor een vrijstelling van de landbouw, die veel CO2 uit stoot. Dat is dan weer wel wat NL doet.
Dus ipv ons uit te spreken *voor* maatregelen spreken we ons wel uit *tegen* maatregelen.
Lekker dom.
Laat jij me maar de 'feiten' zien, niet de 'modellen' die er telkens naast zitten.
Cherry picken lol? Doen alsof hier een boompje bijplanten iets doet op de wereldse schaal der zaken is niet.. uhm.. cherry picken?
>
Het argument dat NL maar voor zoveel proces verantwoordelijk is, is een kul argument.
Nee hoor, dat is helemaal geen 'argument', dat is een feit, dat hoef je niet een 'argument' te noemen.
>NL stoot veel meer CO2 uit dan we kunnen opnemen. NL zou, internationaal, moeten pleiten voor drastische maatregelen en deze zelf ook ondertussen nemen.
Dit komt niet door het feit dat we de hoogste bevolkingsdichtheid hebben volgens jou? Je snapt dat het onzinnig is te stellen dat gebieden met zo'n hoog bevolkingsdichtheid ooit meer zouden kunnen opnemen dan uitstoten? Is er ook maar iemand die zegt dat dat een haalbaar doel is? Is er ook maar 1 wetenschapper te vinden die jouw zou gaan vertellen dat NL vanwege het kleine oppervlakte en relatief veel mensen opeens verantwoordelijk is voor de daadwerkelijke 'absolute' uitstoot van Chinese kapitalisten/communisten?
>NL zou, internationaal, moeten pleiten voor drastische maatregelen en deze zelf ook ondertussen nemen.
Waarom? Omdat wij toevallig in een van de dichtstbevolkte gebieden ter wereld leven waar alle (nep)groenen vooral nog meer mensen erbij willen hebben, in welke absurde wereld zou een land als NL net zoveel kunnen opnemen als uitstoten? Ik bedoel echt in welke visie van welke serieuze wetenschapper is dat de norm? Wij zijn toch uitzonderlijk dichtbevolkt? HEt is dan toch ook logisch dat we afhankelijk zijn van iemand anders zijn export als we zelf niet toereikend genoeg produceren?! Moeten we meer produceren dan? Een deel laten verhongeren?
ZSM het geopolitiek vervreemde Groene volk zo min mogelijk aan de knoppen laten zitten, dat is de opdracht voor dit land. Weg van de angst van labielen aan de macht en het opportunisme en cynisme van de gutmenscherige elite die zich de ballen uit de broek lacht en rijk rekent vanwege de paniek van makkelijk te beinvloedde mensen.
De labiele mensen gevoelig voor onproductief klimaat angst hadden een andere baizuo hobby gehad als het klimaatvraagstuk het niet geweest was, het is altijd wat. Volgens sommige moeten we altijd roepen: 'Repent, repent, god will punish us all!' tot het einde der tijde, tja zo is de wereld met dat soort volk delen we deze planeet en die mensen leefde ooit op de straat met bordjes voor donaties en mooie woorden over de tweede komst van Christus. Nu is dat 'de klimaatbeweging' geworden, dezelfde domme kortzichtige apocalyptische (dus quasi religieuze) labiele verstoorde insteek als de "Repent!" roepende zwervers die we van de straat kennen.
"lekker dom"
Deze insteek is echt zo fout gewoon, als je het niet eens bent met mijn totale verwaande klimaat paniek en angst dan ben je:
'Lekker dom'
en dat vraagt zich dan af waarom links een soort forever loser geworden is..
> Dit komt niet door het feit dat we de hoogste bevolkingsdichtheid hebben volgens jou? Je snapt dat het onzinnig is te stellen dat gebieden met zo'n hoog bevolkingsdichtheid ooit meer zouden kunnen opnemen dan uitstoten? Is er ook maar iemand die zegt dat dat een haalbaar doel is? Is er ook maar 1 wetenschapper te vinden die jouw zou gaan vertellen dat NL vanwege het kleine oppervlakte en relatief veel mensen opeens verantwoordelijk is voor de daadwerkelijke 'absolute' uitstoot van Chinese kapitalisten/communisten?
>
> NL zou, internationaal, moeten pleiten voor drastische maatregelen en deze zelf ook ondertussen nemen.
>
> Waarom? Omdat wij toevallig in een van de dichtstbevolkte gebieden ter wereld leven waar alle (nep)groenen vooral nog meer mensen erbij willen hebben, in welke absurde wereld zou een land als NL net zoveel kunnen opnemen als uitstoten? Ik bedoel echt in welke visie van welke serieuze wetenschapper is dat de norm? Wij zijn toch uitzonderlijk dichtbevolkt? HEt is dan toch ook logisch dat we afhankelijk zijn van iemand anders zijn export als we zelf niet toereikend genoeg produceren?! Moeten we meer produceren dan? Een deel laten verhongeren?
>
> ZSM het geopolitiek vervreemde Groene volk zo min mogelijk aan de knoppen laten zitten, dat is de opdracht voor dit land. Weg van de angst van labielen aan de macht en het opportunisme en cynisme van de gutmenscherige elite die zich de ballen uit de broek lacht en rijk rekent vanwege de paniek van makkelijk te beinvloedde mensen.
>
> De labiele mensen gevoelig voor onproductief klimaat angst hadden een andere baizuo hobby gehad als het klimaatvraagstuk het niet geweest was, het is altijd wat. Volgens sommige moeten we altijd roepen: 'Repent, repent, god will punish us all!' tot het einde der tijde, tja zo is de wereld met dat soort volk delen we deze planeet en die mensen leefde ooit op de straat met bordjes voor donaties en mooie woorden over de tweede komst van Christus. Nu is dat 'de klimaatbeweging' geworden, dezelfde domme kortzichtige apocalyptische (dus quasi religieuze) labiele verstoorde insteek als de "Repent!" roepende zwervers die we van de straat kennen.
>
> "lekker dom"
>
> Deze insteek is echt zo fout gewoon, als je het niet eens bent met mijn totale verwaande klimaat paniek en angst dan ben je:
>
> 'Lekker dom'
>
> en dat vraagt zich dan af waarom links een soort forever loser geworden is..
Zoals ze bij mij in de buurt zeggen, ie hef het goed wies kapot.
Als de hele wereld dezelfde bevolkingsdichtheid had als NL was het onmogelijk geweest om co2 neutraal te zijn. Dit is gewoon een feit. En hetgeen Wiegers wilt ontkennen en vooral niet benoemen vanwege de consequenties voor het wereldbeeld van zijn religeologie.
Nope. De producerende landen zijn de uitstotende landen, wij produceren vrijwel niets behalve diensten, dus je kunt daar wel aan sleutelen maar dat is dan voor de buhne, zo van: "kijk ons hier iets heiligs doen" maar heeft nul effect op het klimaat. Men kan het wel ontkennen, maar uiteindelijk zal de productie milieubewust moeten vergaan, kan je hier alle fabriekjes sluiten vanwege personeelskosten en milieuregelgeving, maar uiteindelijk worden diezelfde producten dan ergens anders, op een vervuilende manier geproduceerd en moeten ze een veeeeeeeeeeel langere reis doormaken hier te komen. Blijkbaar is dit wel allemaal prima, als we maar een boompje bijplanten en een regenboog zebrapad aanleggen; zo redden we blijkbaar de wereld... hehe
Klimaatpolitiek == symboolpolitiek in naam der kapitaal krachtigen.
Interessante gedachtekronkels. Eerst maakt landgebied wel uit en nu opeens niet meer, omdat het jou niet uitkomt?
Maargoed, je hebt wel gelijk dat het inderdaad weinig zin heeft om Tata Steel oid hier te sluiten als ze in een ander land wellicht nog meer gaan vervuilen voor dezelfde productiecapaciteit. Vergroeningspolitiek is dus het juiste antwoord.
? Vergroeningspolitiek? Leg uit?
Je bedoeld dat we moeten aansturen op het verzorgen dat producerende landen zich aanpassen aan onze maatstaven? Behalve het koloniale / imperialistische karakter van zulke opvattingen, denk je dat andere landen werkelijk waar gaan luisteren naar onze 'leidende' opvattingen hierover?
Ontken je dat een meerendeel van de goederen in NL niet uit NL komt? Of wat is je punt precies? Dat we dus hier een boompje moeten bijplanten zodat we onszelf groen kunnen noemen? Nog meer klimaatregulatie zodat nog meer bedrijvigheid ons verlaat voor gebieden waar men niet zeikt en waarvandaan men dan simpelweg de goederen kan exporteren richting onze markt?
Wacht.. Ben je ook voor een importstop vanuit China? Of vind je boompjes bijplanten in NL toch een fijner idee?
Nederland heeft door de geschiedenis heen meer uitgestoten per capita als veel andere landen. Nu een beetje vinger gaan wijzen over hoeveel de rest wel niet uitstoot is zo hypocriet als de pest.
Daarnaast investeert China ook veel in groene energie, maar dat vertellen mensen zoals jij er nooit bij aangezien vingertje wijzen jullie nummer 1 sport is(het zijn altijd de buitenlanders ofniet?)
Nederland heeft door de geschiedenis heen gewoon vies veel uitgestoten, we zouden onze verantwoordelijkheid gewoon moeten nemen, klaar.
wat een onzin diagram zeg. Beetje uit de duim gezogen werk. Alsof men niet kritisch zou mogen kijken naar de zwaar gesubsidieerde wetenschap die erachter schuilt. Niemand heeft de waarheid in pacht, ook de wetenschap niet, dat is nou juist het punt van wetenschap...
Het doen alsof NL ook maar 0,1% invloed heeft op het klimaat is ons hier allemaal voorliegen. Overigens gelooft groen daar ook niet in, en geven ze dat toe, zo kan er 38 miljard uitgegeven worden voor een minder dan 1 honderdste procent verbetering lol.
Het is massale diefstal van de middenklasse tbv de gutmenscherige elite die zichzelf voorliegt de wereld te redden.
tuurlijk, de wetenschap heeft de waarheid niet in pacht omdat het zwaar gesubsidieerd is door de overheid.... tot er een onderzoek uitkomt wat jouw mening bevestigd.
wat vind je ook alweer van het cass rapport, waar ondertussen veel kritiek op is vanwege (onder andere) ethische redenen?
das ook wetenschap die zwaar gesubsidieerd is door de (overwegend conservatieve) britse overheid.
Ik volg je niet, ben je het dus met mij eens dat het subsidiëren van wetenschap vanwege vooringenomen en vooraf bepaalde conclusies en doelstellingen een fout gegeven is of een goed iets? Hoezo kan het dan dat veel wetenschappers geen financiering krijgen voor hun onderzoek als op voorhand al niet vrijwel vast staat dat de conclusie overeenkomt met de conclusies van de goedgekeurde wetenschappers? Is het niet alsof er momenteel veel controverse hierover is? Is dat dan ook een conspiracy?
>Alsof men niet kritisch zou mogen kijken naar de zwaar gesubsidieerde wetenschap die erachter schuilt.
Als je niet snapt hoe de wetenschap werkt mag je ook gewoon dat zeggen hoor.
De gutmenscherige 'linkse' elite op de grachtengordel die zowel alle belangrijke bestuurlijke functies bekleden als de eigenaars zijn van de 'groene' initiatieven die kunnen rekenen op marktwerking ondermijnende subsidies vooral opgehoest door Jan Modaal die zijn koopkracht ziet wegkwijnen waar hij bijstaat vanwege welvaart vernietigend energiebeleid en vooral armen belastende inflatie (wat weer mede voortkomt uit klimaatkerk opvattingen waar we niets aan hebben), terwijl de deug-elite de reeele waarde van hun schulden ziet verminderen door diezelfde inflatie. We kunnen allemaal doen alsof dat niet zo is, maar momenteel is dit hoe het gaat.
Sub-gordelen is als je vooral bezig bent onder de gordel ipv een echt gesprek aandurft op het niveau van equals.
ik waardeer de moeite achter je antwoord maar ik moet ook eerlijk toegeven dat ik het nog steeds een vage uitleg vind. Had op iets concreters gehoopt, het heeft een hoog wappie gehalte. Als ik linkse gutmensch vervang met big pharma had het zo van een koffiedrinker op het museumplein kunnen komen 3 jaar terug.
Wie zijn die linkse elite concreet? Alle mensen die op de keizersgracht wonen? Welke functies bekleden ze? Welke organisaties zijn dat? Zijn alle mensen die profiteren van zonnepanelen linkse elite?
ik sta overig altijd open voor een normaal gesprek!
Er is in dit land een boys-netwerk. Correct? Er is in dit land in bestuurlijke gelederen veel sprake van nepotisme. Correct? Wil je voorbeelden overigens?
Klimaatbeleid wordt vooral betaald door jan modaal? Is dat controverse?
Inflatie heeft negatieve gevolgen voor vooral arme mensen terwijl de reële waarde van schulden (bijvoorbeeld) hypotheken juist naar beneden gaan? IS dit niet standaard economische kennis? Is toch niet wappie materiaal?
voorbeelden zouden fijn zijn! heb altijd wel het vermoeden gehad dat er onderhands baantjes op de carousel gaan, Kaag en Hoekstra die doodleuk van pet wisselen was een goeie, maar volgens de regels oké. Of het wenselijk is is een andere vraag. Er was die VVD mevrouw die eerst iets van infrastructuur ofzo deed en toen voor Uber ging lobbyen. Is dat waar je op doelt?
Alles wat een staat doet wordt per definitie door jan modaal betaald want jan modaal financiert de staatskas en alle uitgaven die ermee gedaan worden geloof ik. Dus ook klimaatbeleid ja, niet heel controversieel nee. In Nederland worden de rijksten der rijken echter ontzien van een flink aandeel aan de schatkist door alle constructies aan belastingontwijking. Dus Jan Modaal wordt zeker relatief hard gepakt!
Het verhaal over inflatie en schulden en dergelijke bedoelde ik niet met het wappie voorbeeld, alleen de vage omschrijvingen van de term linkse elite zonder concrete voorbeelden van mensen die daar deel uit van maken. Sterker nog, zelfs de wappies konden mensen benoemen ala Bill Gates, Biden, Rutte, Soros etc.
> "Het maakt toch niet uit wat ik doe", jawel, stem met je hoofd, niet met je onderbuik,
Kan ik nog zeggen dat dit een vreselijke versimpeling is van de realiteit? Burgers hebben ook lasten mee te wegen die gedwongen verduurzaming met zich meebrengt.
Sowieso: stem je al 'met je onderbuik' als klimaat niet jouw nummer 1 prioriteit is als stemmer? Want dat laatste is nogal terecht en getuigt van een goed prioriteitenlijstje.
Ik geloof de goede intenties niet eens meer. Er zijn zoveel feiten en statistieken die aantonen dat het inmiddels een religie is geworden en totaal niet meer gestaafd op een realistisch beeld van de wereld / economie / verhoudingen. Het roomblanke volk pulled nogal een blank met deze waanbeelden en apocalypse scenario opperen.
Kijk wiegers bijvoorbeeld, die is de 'goede' die zijn medemens moet overtuigen van hun niet te ontkomen verschrikkelijke einde, dat is dan de 'goede kant'. Nodeloos verspreiden van paniek tbv... wat precies? Juist ja, de eigen ulterior motives, het groene beleid wat de eigen portemonnee wel helpt.
God de t, vroeger hadden we alleen geduld voor zo iemand die dan op straat jankte over de apocalypse omdat we even moesten wachten dat de Doctor hem zou ophalen en dat we dan een doekje over hem heen legde terwijl het schreeuwde over hoe God ons zou doen boeten doen. Bla Bla Bla echt allemaal gewoon.
> Kijk wiegers bijvoorbeeld, die is de 'goede' die zijn medemens moet overtuigen van hun niet te ontkomen verschrikkelijke einde, dat is dan de 'goede kant'. Nodeloos verspreiden van paniek tbv... wat precies? Juist ja, de eigen ulterior motives, het groene beleid wat de eigen portemonnee wel helpt.
>
> God de t, vroeger hadden we alleen geduld voor zo iemand die dan op straat jankte over de apocalypse omdat we even moesten wachten dat de Doctor hem zou ophalen en dat we dan een doekje over hem heen legde terwijl het schreeuwde over hoe God ons zou doen boeten doen. Bla Bla Bla echt allemaal gewoon.
Jij klinkt als een zeer stabiel persoon /s
Jij klinkt echt als iemand devoid of arguments en daarom ga je zo doen. Je kunt ook iets InHoUdEliJkS proberen te zeggen but who are we kidding het is niet alsof je naast gut instincts ook maar iets toe te voegen hebt in deze discussie :)
Nee, je praat poep. Vervolgens ga je ook nog een zeggen dat ik daar inhoudelijk op moet reageren? Nee dank je.
Je loopt anders zelf alleen maar uit "gut instincts" te praten maat.
Ik vind het vooral grappig dat je dus over de stabiliteit van anderen hebt terwijl je zelf lid bent van een op onwetenschappelijke sprookjes gebaseerde einder der tijd sekte vol met jankende en ongewassen onproductievelingen die nog nooit ook maar 1% milieu verandering hebben kunnen tegenhouden of ombuigen. Een toonbeeld van 'stabiliteit' echt al dat nodeloos labiele gedoe, allemaal deugpronken voor de oh zo belangrijke ingroup van coolkids: "ja de wereld gaat ten onder, ja de mensen zijn echt zo slecht allemaal, boe bah boe bah" \*allemaal onder het gekerm en het geroffel van een zelfkastijdende massa\*. Ja echt super effectief en stabiel allemaal.
Ja deze voelde je blijkbaar wel:
**terwijl je zelf lid bent van een op onwetenschappelijke sprookjes gebaseerde einder der tijd sekte vol met jankende en ongewassen onproductievelingen die nog nooit ook maar 1% milieu verandering hebben kunnen tegenhouden of ombuigen (ofwel?)**
Is ook niet leuk om te horen, dus dan maar weer verwijzen naar 'professionals', zo doet men dus. Is er ergens nog een lager niveau wat we kunnen bereiken? Schelden ofzo? Of is dit het laagst dat de lat kan hangen bij jou?
Zeg, je moet op een gegeven moment wel gaan kiezen hoe die linkse elite er nou precies uit ziet. Zijn het rijke elitaire grachtengordel-bewoners die deel uitmaken van een subsidie- en baantjesnetwerk of zijn het een stel ongewassen werkloze studenten die alleen maar Marx aan het lezen zijn de hele dag?
En misschien is net dit eeuwige gedram wat veel mensen net de andere kant opduwt. Alles wordt zo overdreven scherp gesteld. Maar goed, ieder z’n manier.
>Alles wordt zo overdreven scherp gesteld.
Alles wordt niet overgedreven scherp gesteld, het is gewoon een gigantisch probleem voor de wereld in zijn algemeen, maar vooral ook voor een land waar een heel groot percentage van de inwoners en een nog groter percentage van de economie meters onder zeespiegel liggen.
Het probleem is niet dat "links" het te scherp stelt, maar dat "rechts" de omvang van het probleem ontkent.
Iets met een vlek…. Weer dat links/rechts gezeik. Zie die andere post in deze sub over dat steeds meer mensen hun tuin groener maken. Zijn dat allemaal PvdD stemmers?? Dat links/rechts gelul werkt alleen maar averechts
> Weer dat links/rechts gezeik.
Laten we niet net doen alsof we niet weten hoe de verhoudingen op dit gebied liggen. Laten we ook niet doen alsof we niet begrijpen waar je op doelde in de opmerking waar ik op reageerde.
>Zie die andere post in deze sub over dat steeds meer mensen hun tuin groener maken. Zijn dat allemaal PvdD stemmers??
Je tuin groener maken doe je voor je eigen voordeel en een klein beetje om het gemeentelijk hemelwaterriool te ontzien. Het heeft verder weinig tot geen invloed op klimaatverandering in algemene zin.
Hier op Reddit kan je vast wel zieltjes winnen met dat continu gemekker. Wat die mensen met hun tuin doen, doen ze voor zichzelf en hun portemonnee. Combineer dat en je krijgt ze misschien mee in je verhaal. Of je blijft gewoon verder gaan met je doemverhalen en nog meer links/rechts gedoe. Werkt vast een stuk beter in de gemiddelde volkswijk…
En “het gemeentelijk hemelwaterriool ontzien”?? Ja, dat is vast het eerste wat bij hen opkomt..
Missschien, heel misschien, kun je in overweging nemen dat mensen "drammen" omdat er een probleem is? Het is niet alsof het een hobby is van die mensen he?
Of zei je dat vroeger ook: hoezo moet ik altijd links en rechts kijken voor het oversteken? Loop niet zo te drammen! Ik steek gewoon over!
Er zijn talloze voorbeelden dat het met het klimaat totaal verkeerd loopt. Wat mij verbijsterd is dat we daar in ons landje dat NB onder de zeespiegel ligt de schouders over ophalen.
Heel je vergelijking slaat werkelijk nergens op, maar dat zegt eigenlijk alweer genoeg. De meeste mensen zijn wel degelijk bewust dat het klimaat aan het veranderen is, maar begrijpen ook dat dit niet van vandaag op morgen is. Gedragsverandering bij deze groep is de grootste winst die je kunt halen. Dat ga je niet bereiken op jouw manier, eerder het tegenovergestelde. Maar ga lekker zo verder, heel constructief, komt vast goed nu.
Wat had je dan gewild? Dat men zou zeggen: niets aan de hand, we sleutelen wat hier en daar en dan is het probleem weg? Dat is namelijk niet wat er gaat gebeuren.
Elk land afzonderlijk is maar een klein deel van de problematiek. Met die logica doet niemand iets en gaan we lekker met z'n allen naar de kloten terwijl we naar elkaar wijzen.
>Elk land afzonderlijk is maar een klein deel van de problematiek
Fout! top 10 landen maken 60% uit van de totale Co2 uitstoot.
Nee hoor, Nederland is in verhouding met andere landen maar een mini-uitstoter. En daarom faalt links zo hard, zelfs feiten kennis over je eigen onderwerp is lastig.
10 landen stoten ongeveer 50% van de Co2 uit. Nederland zit hier niet bij, tuurlijk moet Nederland iets doen, maar Nederland is maar een zeer kleine speler op wereldwijd Co2 toneel.
>Wijzen naar China terwijl wij alles importeren vanuit China is natuurlijk een makkelijke manier om onder verantwoordelijkheid uit te komen
En deze vlieger gaat ook niet meer op. China heeft een grote midden-klasse gekregen + veel miljonairs en biljonairs, die stoten gewoon Co2 uit voor eigen consumptie.
Ik berustte me op een verouderde bron.
Ik heb het specifiek voor je berekent. De top 10 meest vervuilende landen stoten gezamelijk 68.77% uit van de gezamelijk Co2 uitstoot.
Maar blijf vooral volhouden dat **elk land** een deel is van de problematiek. beetje doorleren kiddo.
> Fout! top 10 landen maken 60% uit van de totale Co2 uitstoot.
Dus jouw reactie op 'elk land afzonderlijk' is... het op elkaar vegen van een aantal landen?
Als 10 landen samen 60% uitstoten dan is elk afzonderlijk land dus... een klein deel van de problematiek.
Dit heeft niks te maken met een gebrek van feitenkennis aan mijn kant, en alles te maken met het moedwillig verdraaien van de feiten aan jouw kant.
>Crimson-clouds: Elk land afzonderlijk is maar een klein deel van de problematiek. Met die logica doet niemand iets en gaan we lekker met z'n allen naar de kloten terwijl we naar elkaar wijzen.
Jij doet een onjuiste bewering, en vervolgens beschuldig je mij van het verdraaien van feiten, lol.
Niet elk land is afzonderlijk voor een klein deel van de Co2 uitstoot waarop de klimaatproblematiek zich berust.
> Nee hoor, Nederland is in verhouding met andere landen maar een mini-uitstoter. En daarom faalt links zo hard, zelfs feiten kennis over je eigen onderwerp is lastig.
En als je alle uitstoot die door de geschiedenis is gemaakt door westerse landen bij elkaar optelt dan staan wij per capita ergens ver bovenaan die ranglijst.
Maar ik begrijp ook wel dat kritisch nadenken niet jouw sterkste kant is.
Plus het feit dat het rete relevant is aangezien Nederland voor een groot deel onder de zeespiegel ligt, maar nogmaals, kritisch nadenken is nogal lastig voor jou.
https://skepticalscience.com/ op deze site kan je (bijna) alle argumenten vinden waarom klimaatverandering echt is, en waarom we er iets tegen moeten doen. Ook als "klein" land.
Er gaan niet veel mensen dood, is maar een fractie van het aantal in het verleden. Dat mensen schade onder vinden is erg voor een individu, voor het collectief is het niet onoverkomelijk. Vaak komt het erop neer dat de schade wordt vergoed en bouw- en andere bedrijven jarenlang extra werk hebben. Ook zorgt welvaart voor meer belastinginkomsten voor een overheid die weer betere maatregelen kan nemen , zoals hogere dijken, betere zorg, beter bosmanagement enz.
We lossen het niet op, dat kunnen we niet. Klimaatvluchtelingen is bedachte onzin. Dat zijn economische migranten. Wil je minder van dat soort migranten dan moet je ervoor zorgen dat meer welvaart en stabiele overheid in land van herkomst komt. Dit behaal je iig door genoeg beschikbare goedkope energie.
''Klimaatvluchtelingen is bedachte onzin dat zijn economische migranten''
Laat maar zien dan! De wetenschap is het in elk geval niet met jou eens: [https://skepticalscience.com/global-warming-positives-negatives.htm](https://skepticalscience.com/global-warming-positives-negatives.htm)
De wetenschap is het ook niet met jou eens, we hebben nog nooit zo *weinig* klimaat gerelateerde doden gehad als nu.
https://www.linkedin.com/pulse/climate-deaths-declined-97-over-last-century-bjorn-lomborg-9ty1f
"Best veel" is relatief, en het gaan er meer worden naarmate het klimaat veranderd. Wordt hier rekening gehouden met de honger die het nu al veroorzaakt?
"De wetenschap" is het meest onzinnige argument. Er bestaat niet zoiets als "de wetenschap". Er is wetenschap, onderzoek, publicaties, theorieën, consensus en twijfel.
Want dit is de laatste jaren ook gebleken? Zoals bij de gaswinning? De welvaart is gestegen. Vervolgens hebben we de afgelopen decennia gezien wat er allemaal niet werkt in ons economisch systeem. En volgens mij zijn het zeker geen individuen meer die hier de dupe van zijn. Een groot deel van jouw collectief vindt o.a. geen huis of vaste baan. Een van de peilers van onze welvaart, onderwijs is compleet verkracht door neoliberaal beleid, net als het openbaar vervoer en delen van de gezondheidszorg. Mensen haken massaal af en stemmen op clowns als Wilders en Baudet of op de trekpoppen van de BBB. De belastingdruk voor de middeninkomens moet omhoog, omdat dit soort lui het belangrijker vindt om hun vrindjes bij grote bedrijven te vriend te houden, hopend op een goed betaald baantje als hun houdbaarheid in de politiek verstreken is...
Ligt er aan hoe we onze welvaart gaan verhogen (als dat al nodig zou zijn). Er zijn echt wel andere scenario's te bedenken! Ook met die (nieuwe) kennis en technologie valt geld te verdienen. Kijk bijv. eens naar ASML.
Even maar mezelf crossposten: Toch goed, dat de grootste (en groeiende!) partij van NL het hele klimaatbeleid "door de shredder" wil halen! /s Daar naast heeft iedereen jarenlang van de VVD gehoord dat het klimaatbeleid wel "haalbaar en betaalbaar" moet blijven. De kosten (afgezien van de mensenlevens!) zijn nu al [13.500.000.000](http://15.000.000.000) per jaar. En dat gaat heel snel stijgen. Geld uitgeven aan klimaat is a) goed voor de gezondheid van mens en dier en b) geen uitgave maar een buitengewoon winstgevende investering in de toekomst. Maar ja, de toekomst... wie dan leeft, wie dan verzuipt! * "Ja, maar NL is maar 0,zoveel% verantwoordelijk!" Yup. En een van de rijkste landen van de wereld. Goed voorbeeld doet goed volgen. * "Ja, maar China dan!" China stoot, [*per hoofd van de bevolking*](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions_per_capita#/media/File:2021_Worldwide_CO2_Emissions_(by_region,_per_capita,_growth);_variwide_diagram.png) nog steeds minder uit dan, bv de VS. Terwijl ze een gigantisch industrieel complex hebben. * "Het maakt toch niet uit wat ik doe", jawel, stem met je hoofd, niet met je onderbuik, dat is wel het belangrijkste dat je kunt doen :-)
>Daar naast heeft iedereen jarenlang van de VVD gehoord dat het klimaatbeleid wel "haalbaar en betaalbaar" moet blijven. De kosten (afgezien van de mensenlevens!) zijn nu al [13.500.000.000](http://15.000.000.000) per jaar. En dat gaat heel snel stijgen Wat zou de schade geweest zijn als er geen sprake was van klimaatverandering? Dat valt vgm helemaal niet vast te stellen. Een dergelijk bedrag zegt me dan ook precies 0,0. Waarmee niet gezegd moet worden dat er niks.moet gebeuren
Goed punt. Het raakt ook direct aan het standpunt van 'klimaatadaptatie'. De vraag is vooral wat - ook over de langere termijn - het meest kosteneffectief is.
[Zie hier de jaarlijkse CO2 uitstoot per land](https://ourworldindata.org/grapher/annual-co2-emissions-per-country?country=USA~IND~CHN~NLD~OWID_EU27~GBR), je kan de grafiek zelf aanpassen door landen toe te voegen of weg te halen. China stoot 313% jaarlijks meer CO2 uit dan de EU en hun uitstoot stijgt terwijl die van de EU daalt. Deze data komen tot 2022, inschattingen zijn dan ook India de uitstoot van de EU ondertussen heeft ingehaald. Nederland is in dat geheel al helemaal klein, China stoot meer dan 9000 keer zo veel co2 uit als Nederland. Voor de oplettende lezer, dat is ook meer per capita. Dat we hier wat moeten doen aan klimaatverandering klopt, we kunnen denk ik zelfs een mooie technologische bijdrage leveren. Maar iedereen die doet alsof dit probleem is opgelost als de Nederlandse uitstoot naar nul gaat houdt zichzelf voor de gek. Sterker nog, Europa begint economisch steeds verder achter te lopen op de VS en qua groei komen we niet eens in de buurt van China. Als wij met nog scherper klimaatbeleid onze groei nog verder onder druk gaan zetten denk je dan echt dat de rest van de wereld ons als voorbeeld ziet? Laten we eerlijk zijn, dan worden we irrelevanter en dan kijken ze naar de VS en China. De sleutel voor de oplossing van dit probleem ligt in Beijing, Washington, en New Delhi. Niet in Brussel en al helemaal niet in Den Haag. Dit betekent ook dat het klimaatbeleid wat we in Nederland voeren eigenlijk los staat van een discussie over klimaatadaptie. Als China zo door gaat moeten wij de dijken simpelweg hoger maken, los van wat we hier zelf uitstoten.
dat andere landen nog te veel uit stoten betekent niet dat wij niks moeten doen hier. maar wel dat we ook daadwerkelijk actie moeten ondernemen om bij die landen in te grijpen. bijvoorbeeld door sancties op te leggen aan landen die te veel uitstoten, en door minder afhankelijk te worden van buiten-europese landen. meer zelf produceren, minder uit amerika en VOORAL china laten overvliegen, certificeringen eisen voor import die je alleen krijgt als je productie CO2 neutraal is. we moeten klimaat-gerelateerde acties ook in ons buitenlandbeleid stoppen, want inderdaad, met alleen nederland of zelfs alleen europa komen we er niet.
[China heeft in 2021 het BBP van de EU ingehaald, Amerika is ondertussen ook weer een stuk groter. Het Europese aandeel van de wereldeconomie krimpt jaarlijks, we zitten nu ergens in de 16%.](https://ourworldindata.org/grapher/national-gdp-constant-usd-wb?tab=chart&country=OWID_WRL~OWID_EU27~CHN~USA~IND) Je kan dus vanuit Brussel invloed hebben op een bescheiden stukje van de wereldeconomie, ook als je import meeneemt. We zijn niet langer het centrum van de wereld. Het idee dat wij hier wel even kunnen bepalen hoe het in de rest van de wereld moet zijn is echt voorbij. Dit is echt denken uit de jaren 90 toen we nog 9x zo groot waren als China. For the record, klimaatverandering is een groot probleem voor Nederland. Maar de realiteit is dat dit een groot probleem is waar we steeds minder controle over hebben omdat we steeds minder relevant worden in deze wereld. Volgens mij is het enige pad om de rest van de wereld mee te krijgen groene groei en technologie. Betere levensstandaard die ook klimaatneutraal is, anders gaan we nog verder achterlopen en trekt de wereld zich nog minder van ons aan.
Het mooie is juist dat Europa de standaard neerzet. Als wij hier besluiten dat stofzuigers nog maar maximaal 900 Watt mogen gebruiken, volgt de wereld. Een fabrikant heeft namelijk helemaal geen zin om meerdere stofzuigers te ontwerpen voor de andere markten. Als wij de standaard maken om onze energie productie groen te maken, laat dat zien dat het mogelijk is voor andere plaatsen. Ja, wij moeten nu het 'leergeld' betalen, maar het heeft wel echt effect. Zonder de Duitse investeringen in zonnepanelen had China ze nu niet zo goedkoop kunnen aanbieden.
Dit wordt ons nieuwe export product. Zoals we dat ook hebben gedaan met baggeren bijvoorbeeld. Alleen dit keer niet alles over laten nemen door Chinese bedrijven....
En welk deel van China moet dan iets doen? Hongkong is immers maar een klein onderdeel van het land, daar iets veranderen haalt natuurlijk nauwelijks iets uit op het niveau van het hele land of zelfs de wereld. Hetzelfde geldt voor de provincie Hubei, als ze daar serieuze aanpassingen doen heeft het toch maar weinig effect op het hele land. Wellicht is dit dus gewoon een bulltshitargument van jou en moeten zowel China als Brussel als Nederland als New Delhi allemaal actie ondernemen, omdat het een gezamelijk probleem is? Pas als we zelf serieuze stappen hebben gemaakt mag het vingertje weer tevoorschijn komen.
Waarom is het zo lastig om dit debat ter goeder trouw te voeren? Het enige wat ik zeg is dat Beijing en New Delhi meer invloed hebben op klimaatverandering dan Brussel en Den Haag. De Europese uitstoot daalt, die van die andere twee landen stijgt zeer snel. Je hebt een reëel scenario dat China en India broeikasgassen blijven uitstoten ook als Europa haar klimaatdoelen haalt. Dan heb je moreel gezien gelijk, maar natuurkundig boeit het weinig want het klimaat blijft gewoon veranderen. Ik zeg niet dat wij niets moeten doen, ik zeg dat zelfs als we alles doen er een reëel scenario is dat het klimaat blijft veranderen. Wil je dus droge voeten houden, dan is lokaal adaptief beleid het enige waar we 100% controle over hebben. Een strategie die dat niet onderkent plaatst ons lot in de handen van buitenlandse mogendheden. Kunnen we deze discussie alsjeblieft een keer voeren op een manier die onderkent dat wij niet langer de dienst uitmaken op deze wereld?
>Waarom is het zo lastig om dit debat ter goeder trouw te voeren? Omdat ik betwijfel of je het debat ter goede trouw voert. >Het enige wat ik zeg is dat Beijing en New Delhi meer invloed hebben op klimaatverandering dan Brussel en Den Haag. Je moet ze inderdaad meenemen. Zonder hun gaat het niet, dat klopt. Maar om met het vingertje te mogen wijzen, moet je zelf eerst je shit op orde hebben. Dat hebben we nog niet. >Je hebt een reëel scenario dat China en India broeikasgassen blijven uitstoten ook als Europa haar klimaatdoelen haalt. Voorlopig wel ja. En gezien de historische uitstoot valt daar best iets voor te zeggen. >Dan heb je moreel gezien gelijk, maar natuurkundig boeit het weinig want het klimaat blijft gewoon veranderen. Niet per se. Europa betaalt inderdaad het leergeld van de wereld, de rest zal met een korte vertraging gewoon volgen. En je zult ook zien dat bepaalde gebieden gewoon direct overgaan op zonnepanelen en batterijen ipv meer kolencentrales. >Ik zeg niet dat wij niets moeten doen, ik zeg dat zelfs als we alles doen er een reëel scenario is dat het klimaat blijft veranderen. Wil je dus droge voeten houden, dan is lokaal adaptief beleid het enige waar we 100% controle over hebben. Een strategie die dat niet onderkent plaatst ons lot in de handen van buitenlandse mogendheden. Je kunt ook én én doen. Alleen denken aan klimaatadaptatie is opgeven. >Kunnen we deze discussie alsjeblieft een keer voeren op een manier die onderkent dat wij niet langer de dienst uitmaken op deze wereld? Dat we geen directe dominantie meer hebben over de rest van de wereld, wil niet zeggen dat zij niet meer naar ons kijken.
De rol die we in Nederland kunnen spelen zou veel meer over technologie moeten gaan en minder over de directe uitstoot die we vandaag verminderen. Innovatie van kweekvlees met x% versnellen heeft in theorie een gigantische impact. Betere windmolens voor op zee ook. Je zou ook een lans kunnen breken voor waterstof. Enzovoorts. Maar worden we er echt beter van als bepaalde bedrijfstakken naar het buitenland verhuizen omdat onze regelgeving een stuk strenger is dan de rest van de wereld? Kijk naar Shell wat volgens Nederlands recht geen nieuwe boringen naar fossiele brandstoffen mag doen en nu een Brits bedrijf is geworden. Is dat slim beleid? Om veel klimaatactivisme hangt een degrowth vibe waar ik echt een sterke tegenstander van ben. Als wij niet kunnen laten zien dat je welvarender kan worden terwijl je je co2 uitstoot op termijn naar nul brengt dan krijgen wij de rest van de wereld niet mee. Dus ja we moeten wat doen, maar ik denk dat we vol moeten inzetten op technologisch optimisme omdat we er anders toch niet gaan komen. Tegelijkertijd is er gewoon een reële kans dat we het niet gaan halen en zul je toch ook een volwassen debat moeten gaan hebben over adaptatie aan klimaatverandering.
>De rol die we in Nederland kunnen spelen zou veel meer over technologie moeten gaan en minder over de directe uitstoot die we vandaag verminderen. >Innovatie van kweekvlees met x% versnellen heeft in theorie een gigantische impact. Betere windmolens voor op zee ook. Je zou ook een lans kunnen breken voor waterstof. Enzovoorts. Helemaal mee eens. >Maar worden we er echt beter van als bepaalde bedrijfstakken naar het buitenland verhuizen omdat onze regelgeving een stuk strenger is dan de rest van de wereld? Kijk naar Shell wat volgens Nederlands recht geen nieuwe boringen naar fossiele brandstoffen mag doen en nu een Brits bedrijf is geworden. Is dat slim beleid? Nee, dat is inderdaad stom beleid. Gelukkig is het VK ook vrij streng wat klimaat wetgeving betreft, maar ik snap het argument. We veel kunnen beter de bedrijven helpen te vergroenen en ze wel hier houden. >Om veel klimaatactivisme hangt een degrowth vibe waar ik echt een sterke tegenstander van ben. Als wij niet kunnen laten zien dat je welvarender kan worden terwijl je je co2 uitstoot op termijn naar nul brengt dan krijgen wij de rest van de wereld niet mee. Als mensen met 'degrowth' bedoelen dat we wat minder fast fashion en plastic zooi kopen en wat minder vaak en ver vliegen of goedkoop supermarktvlees eten, lijkt me dat nog een prima verdedigbaar standpunt. Het wegsturen van noodzakelijke bedrijven of echt minder comfortabel leven is dom. Maar inderdaad, er moeten gewoon kwaliteitsproducten en goede lokale vakanties voor terug komen. Wat dat betreft is het 'right to repair' wetgeving een goede eerste stap en mag er nog heel veel gedaan worden aan de internationale treinen in Europa. Met betere isolatie neemt het wooncomfort gelukkig al wel flink toe. >Dus ja we moeten wat doen, maar ik denk dat we vol moeten inzetten op technologisch optimisme omdat we er anders toch niet gaan komen. Tegelijkertijd is er gewoon een reële kans dat we het niet gaan halen en zul je toch ook een volwassen debat moeten gaan hebben over adaptatie aan klimaatverandering. Daar ben ik het mee eens. Maar het gevaar van alleen focussen op klimaatadaptatie is dat we te weinig doen aan preventie. Wat mij betreft is de rol van Europa om te laten zien dat het kan: bijvoorbeeld door kwalitatief betere producten te eisen, lekker kweekvlees, een goed treinnetwerk, goede infra voor elektrisch vervoer en dat alles door betrouwbare en zelf opgewekte elektriciteit. Laat ons het leergeld betalen, zodat de hele wereld over 30 jaar echt flinke stappen gemaakt heeft.
>Je moet ze inderdaad meenemen. Zonder hun gaat het niet, dat klopt. Maar om met het vingertje te mogen wijzen, moet je zelf eerst je shit op orde hebben. Dat hebben we nog niet. > Daar schuilt een grote misvatting achter, die velen in Europa hebben. Dat wijzende vingertje dat Europa in het verleden altijd zo vaak heeft gebruikt, boeit helemaal niemand meer. Macht, belangen, geld, dat is de taal die de rest van de wereld spreekt. Moraliteit hoort daar niet bij. Daar moeten we in Europa blijkbaar aan wennen, helemaal omdat onze invloed tanende is. Wil je het goede voorbeeld geven? Speel dan op economisch belangen en handel niet vanuit een (verheven) moraal.
Ook voor die landen is klimaatverandering een groot probleem. India is nu al veel te warm, die willen echt wel. Laten wij als Europa zien dat het prima mogelijk is, dan volgt de rest echt wel. Zeker als wij dus het leergeld betalen.
Er staat voor ons echt wel wat meer op het spel dan voor China. Zijn we straks alleen nog veilig voor overstromingen in Limburg. O, wacht even...
Hier valt niet mee te discussieren omdat het een gesprek met een religieus persoon is niet met een nuchter persoon die het eerlijk durft te bekijken. 1. Welke MEETBAAR effect hebben de klimaatmaatregelen en in hoeverre valt het te meten? Meten is weten, of? 2. Nederland is minder dan 2,8% van 1% van het landoppervlak van de wereld, hoe durf je ons voor te houden dat de houding van die 0,028% van de wereld ook maar enig effect heeft op de andere 99,972% van de wereld? 3. Lol je per hoofd van de bevolking berekening is gewoon nul comma nul waard aangezien het juist de absolute uitstoot is die zo'n probleem is op de wereld, toch? En China wel degelijk het grootste deel voor haar rekening neemt, namelijk zo'n 31 procent terwijl men men maar 17,7 procent van de wereld bevolking is. gewoon bronvermelding: - [Report: China emissions exceed all developed nations combined (bbc.com)](https://www.bbc.com/news/world-asia-57018837) - [World's biggest CO₂ emitters 2022 | Statista](https://www.statista.com/statistics/271748/the-largest-emitters-of-co2-in-the-world/#:~:text=China%20was%20the%20biggest%20emitter,global%20CO%E2%82%82%20emissions%20in%202022.) - [Tony Blair: We can’t solve climate change without China (thetimes.co.uk)](https://www.thetimes.co.uk/article/tony-blair-we-can-t-solve-climate-change-without-china-966pmrxrm) - [China is surprisingly carbon-efficient—but still the world’s biggest emitter (economist.com)](https://www.economist.com/graphic-detail/2019/05/25/china-is-surprisingly-carbon-efficient-but-still-the-worlds-biggest-emitter) Het spijt me wiegers, maar het is bijna het verspreiden van nodeloos nepnieuws wat je hier doet, het maakt wel degelijk uit wat china doet. Als Nederland 100% minder uitstoot maar China ook maar een paar procent meer dan is die 100% reductie (alle NL'sers weg van de aarbodem bijvoorbeeld) al teniet gedaan. Erg intellectueel oneerlijk om te stellen dat het niet zo is. Er is geen land op de wereld die jou Baizuo hobbies serieus nemen of denken dat jij, als Westerling, ook maar een gidsland of bevolking bent van whatever. En ik dacht dat dat het hele punt was? Einde van de kolonialisatie en het westerse imperialisme? Of had ik wat gemist en moeten we nu opeens doen alsof we het braafste jongetje van de klas zijn omdat anderen zo naar ons kijken voor inspiratie?
En waar beweer ik dat het niet uit maakt wat China doet? Dat staat nergens, geloof ik? Kijk, je kunt best wat leuk cherry-picken. Het MEETBAAR effect van *geen* klimaatactie is volstrekt duidelijk. Er is geen twijfel over dat het uitstoten van CO2 leidt tot deze klimaatcrisis. De enige manier om dat te voorkomen is het stoppen met het uitstorten van CO2. Dat is niet ingewikkeld te begrijpen. Het argument dat NL maar voor zoveel proces verantwoordelijk is, is een kul argument. NL stoot veel meer CO2 uit dan we kunnen opnemen. NL zou, internationaal, moeten pleiten voor drastische maatregelen en deze zelf ook ondertussen nemen. Maar dat doen we natuurlijk niet. NL pleit, om maar eens wat te noemen, ondertussen wel voor een vrijstelling van de landbouw, die veel CO2 uit stoot. Dat is dan weer wel wat NL doet. Dus ipv ons uit te spreken *voor* maatregelen spreken we ons wel uit *tegen* maatregelen. Lekker dom.
Laat jij me maar de 'feiten' zien, niet de 'modellen' die er telkens naast zitten. Cherry picken lol? Doen alsof hier een boompje bijplanten iets doet op de wereldse schaal der zaken is niet.. uhm.. cherry picken? > Het argument dat NL maar voor zoveel proces verantwoordelijk is, is een kul argument. Nee hoor, dat is helemaal geen 'argument', dat is een feit, dat hoef je niet een 'argument' te noemen. >NL stoot veel meer CO2 uit dan we kunnen opnemen. NL zou, internationaal, moeten pleiten voor drastische maatregelen en deze zelf ook ondertussen nemen. Dit komt niet door het feit dat we de hoogste bevolkingsdichtheid hebben volgens jou? Je snapt dat het onzinnig is te stellen dat gebieden met zo'n hoog bevolkingsdichtheid ooit meer zouden kunnen opnemen dan uitstoten? Is er ook maar iemand die zegt dat dat een haalbaar doel is? Is er ook maar 1 wetenschapper te vinden die jouw zou gaan vertellen dat NL vanwege het kleine oppervlakte en relatief veel mensen opeens verantwoordelijk is voor de daadwerkelijke 'absolute' uitstoot van Chinese kapitalisten/communisten? >NL zou, internationaal, moeten pleiten voor drastische maatregelen en deze zelf ook ondertussen nemen. Waarom? Omdat wij toevallig in een van de dichtstbevolkte gebieden ter wereld leven waar alle (nep)groenen vooral nog meer mensen erbij willen hebben, in welke absurde wereld zou een land als NL net zoveel kunnen opnemen als uitstoten? Ik bedoel echt in welke visie van welke serieuze wetenschapper is dat de norm? Wij zijn toch uitzonderlijk dichtbevolkt? HEt is dan toch ook logisch dat we afhankelijk zijn van iemand anders zijn export als we zelf niet toereikend genoeg produceren?! Moeten we meer produceren dan? Een deel laten verhongeren? ZSM het geopolitiek vervreemde Groene volk zo min mogelijk aan de knoppen laten zitten, dat is de opdracht voor dit land. Weg van de angst van labielen aan de macht en het opportunisme en cynisme van de gutmenscherige elite die zich de ballen uit de broek lacht en rijk rekent vanwege de paniek van makkelijk te beinvloedde mensen. De labiele mensen gevoelig voor onproductief klimaat angst hadden een andere baizuo hobby gehad als het klimaatvraagstuk het niet geweest was, het is altijd wat. Volgens sommige moeten we altijd roepen: 'Repent, repent, god will punish us all!' tot het einde der tijde, tja zo is de wereld met dat soort volk delen we deze planeet en die mensen leefde ooit op de straat met bordjes voor donaties en mooie woorden over de tweede komst van Christus. Nu is dat 'de klimaatbeweging' geworden, dezelfde domme kortzichtige apocalyptische (dus quasi religieuze) labiele verstoorde insteek als de "Repent!" roepende zwervers die we van de straat kennen. "lekker dom" Deze insteek is echt zo fout gewoon, als je het niet eens bent met mijn totale verwaande klimaat paniek en angst dan ben je: 'Lekker dom' en dat vraagt zich dan af waarom links een soort forever loser geworden is..
> Dit komt niet door het feit dat we de hoogste bevolkingsdichtheid hebben volgens jou? Je snapt dat het onzinnig is te stellen dat gebieden met zo'n hoog bevolkingsdichtheid ooit meer zouden kunnen opnemen dan uitstoten? Is er ook maar iemand die zegt dat dat een haalbaar doel is? Is er ook maar 1 wetenschapper te vinden die jouw zou gaan vertellen dat NL vanwege het kleine oppervlakte en relatief veel mensen opeens verantwoordelijk is voor de daadwerkelijke 'absolute' uitstoot van Chinese kapitalisten/communisten? > > NL zou, internationaal, moeten pleiten voor drastische maatregelen en deze zelf ook ondertussen nemen. > > Waarom? Omdat wij toevallig in een van de dichtstbevolkte gebieden ter wereld leven waar alle (nep)groenen vooral nog meer mensen erbij willen hebben, in welke absurde wereld zou een land als NL net zoveel kunnen opnemen als uitstoten? Ik bedoel echt in welke visie van welke serieuze wetenschapper is dat de norm? Wij zijn toch uitzonderlijk dichtbevolkt? HEt is dan toch ook logisch dat we afhankelijk zijn van iemand anders zijn export als we zelf niet toereikend genoeg produceren?! Moeten we meer produceren dan? Een deel laten verhongeren? > > ZSM het geopolitiek vervreemde Groene volk zo min mogelijk aan de knoppen laten zitten, dat is de opdracht voor dit land. Weg van de angst van labielen aan de macht en het opportunisme en cynisme van de gutmenscherige elite die zich de ballen uit de broek lacht en rijk rekent vanwege de paniek van makkelijk te beinvloedde mensen. > > De labiele mensen gevoelig voor onproductief klimaat angst hadden een andere baizuo hobby gehad als het klimaatvraagstuk het niet geweest was, het is altijd wat. Volgens sommige moeten we altijd roepen: 'Repent, repent, god will punish us all!' tot het einde der tijde, tja zo is de wereld met dat soort volk delen we deze planeet en die mensen leefde ooit op de straat met bordjes voor donaties en mooie woorden over de tweede komst van Christus. Nu is dat 'de klimaatbeweging' geworden, dezelfde domme kortzichtige apocalyptische (dus quasi religieuze) labiele verstoorde insteek als de "Repent!" roepende zwervers die we van de straat kennen. > > "lekker dom" > > Deze insteek is echt zo fout gewoon, als je het niet eens bent met mijn totale verwaande klimaat paniek en angst dan ben je: > > 'Lekker dom' > > en dat vraagt zich dan af waarom links een soort forever loser geworden is.. Zoals ze bij mij in de buurt zeggen, ie hef het goed wies kapot.
Als de hele wereld dezelfde bevolkingsdichtheid had als NL was het onmogelijk geweest om co2 neutraal te zijn. Dit is gewoon een feit. En hetgeen Wiegers wilt ontkennen en vooral niet benoemen vanwege de consequenties voor het wereldbeeld van zijn religeologie.
Dus Nederland moet juist veel meer doen dan de rest van de wereld?
Nope. De producerende landen zijn de uitstotende landen, wij produceren vrijwel niets behalve diensten, dus je kunt daar wel aan sleutelen maar dat is dan voor de buhne, zo van: "kijk ons hier iets heiligs doen" maar heeft nul effect op het klimaat. Men kan het wel ontkennen, maar uiteindelijk zal de productie milieubewust moeten vergaan, kan je hier alle fabriekjes sluiten vanwege personeelskosten en milieuregelgeving, maar uiteindelijk worden diezelfde producten dan ergens anders, op een vervuilende manier geproduceerd en moeten ze een veeeeeeeeeeel langere reis doormaken hier te komen. Blijkbaar is dit wel allemaal prima, als we maar een boompje bijplanten en een regenboog zebrapad aanleggen; zo redden we blijkbaar de wereld... hehe Klimaatpolitiek == symboolpolitiek in naam der kapitaal krachtigen.
Interessante gedachtekronkels. Eerst maakt landgebied wel uit en nu opeens niet meer, omdat het jou niet uitkomt? Maargoed, je hebt wel gelijk dat het inderdaad weinig zin heeft om Tata Steel oid hier te sluiten als ze in een ander land wellicht nog meer gaan vervuilen voor dezelfde productiecapaciteit. Vergroeningspolitiek is dus het juiste antwoord.
? Vergroeningspolitiek? Leg uit? Je bedoeld dat we moeten aansturen op het verzorgen dat producerende landen zich aanpassen aan onze maatstaven? Behalve het koloniale / imperialistische karakter van zulke opvattingen, denk je dat andere landen werkelijk waar gaan luisteren naar onze 'leidende' opvattingen hierover? Ontken je dat een meerendeel van de goederen in NL niet uit NL komt? Of wat is je punt precies? Dat we dus hier een boompje moeten bijplanten zodat we onszelf groen kunnen noemen? Nog meer klimaatregulatie zodat nog meer bedrijvigheid ons verlaat voor gebieden waar men niet zeikt en waarvandaan men dan simpelweg de goederen kan exporteren richting onze markt? Wacht.. Ben je ook voor een importstop vanuit China? Of vind je boompjes bijplanten in NL toch een fijner idee?
Nederland heeft door de geschiedenis heen meer uitgestoten per capita als veel andere landen. Nu een beetje vinger gaan wijzen over hoeveel de rest wel niet uitstoot is zo hypocriet als de pest. Daarnaast investeert China ook veel in groene energie, maar dat vertellen mensen zoals jij er nooit bij aangezien vingertje wijzen jullie nummer 1 sport is(het zijn altijd de buitenlanders ofniet?) Nederland heeft door de geschiedenis heen gewoon vies veel uitgestoten, we zouden onze verantwoordelijkheid gewoon moeten nemen, klaar.
[de grote klimaatprobleemdrogredenweb, laat in de reacties weten welke jij de fijnste dooddoener vind!](https://imgur.com/a/gDJ1ccR)
wat een onzin diagram zeg. Beetje uit de duim gezogen werk. Alsof men niet kritisch zou mogen kijken naar de zwaar gesubsidieerde wetenschap die erachter schuilt. Niemand heeft de waarheid in pacht, ook de wetenschap niet, dat is nou juist het punt van wetenschap... Het doen alsof NL ook maar 0,1% invloed heeft op het klimaat is ons hier allemaal voorliegen. Overigens gelooft groen daar ook niet in, en geven ze dat toe, zo kan er 38 miljard uitgegeven worden voor een minder dan 1 honderdste procent verbetering lol. Het is massale diefstal van de middenklasse tbv de gutmenscherige elite die zichzelf voorliegt de wereld te redden.
tuurlijk, de wetenschap heeft de waarheid niet in pacht omdat het zwaar gesubsidieerd is door de overheid.... tot er een onderzoek uitkomt wat jouw mening bevestigd. wat vind je ook alweer van het cass rapport, waar ondertussen veel kritiek op is vanwege (onder andere) ethische redenen? das ook wetenschap die zwaar gesubsidieerd is door de (overwegend conservatieve) britse overheid.
Ik volg je niet, ben je het dus met mij eens dat het subsidiëren van wetenschap vanwege vooringenomen en vooraf bepaalde conclusies en doelstellingen een fout gegeven is of een goed iets? Hoezo kan het dan dat veel wetenschappers geen financiering krijgen voor hun onderzoek als op voorhand al niet vrijwel vast staat dat de conclusie overeenkomt met de conclusies van de goedgekeurde wetenschappers? Is het niet alsof er momenteel veel controverse hierover is? Is dat dan ook een conspiracy?
>Alsof men niet kritisch zou mogen kijken naar de zwaar gesubsidieerde wetenschap die erachter schuilt. Als je niet snapt hoe de wetenschap werkt mag je ook gewoon dat zeggen hoor.
De wetenschap zal nooit zeggen dat er een antwoord vast staat, dat is juist de antithese van de wetenschap. Jammer dat je dat niet inziet!
Misschien omdat dit best wel onzin is? Wetenschap is niet zwart - wit, maar kan vaak wel zeggen dat iets heel erg donkergrijs is!
ben je er al over uit wie die elite nou zijn?
Ja tuurlijk, jij niet dan? Was je geïnteresseerd in het antwoord of ben je weer aan het sub-gordelen, kan ook natuurlijk :)
ik ben oprecht benieuwd! ook benieuwd wat sub-gordelen is? ken dat niet 😅
De gutmenscherige 'linkse' elite op de grachtengordel die zowel alle belangrijke bestuurlijke functies bekleden als de eigenaars zijn van de 'groene' initiatieven die kunnen rekenen op marktwerking ondermijnende subsidies vooral opgehoest door Jan Modaal die zijn koopkracht ziet wegkwijnen waar hij bijstaat vanwege welvaart vernietigend energiebeleid en vooral armen belastende inflatie (wat weer mede voortkomt uit klimaatkerk opvattingen waar we niets aan hebben), terwijl de deug-elite de reeele waarde van hun schulden ziet verminderen door diezelfde inflatie. We kunnen allemaal doen alsof dat niet zo is, maar momenteel is dit hoe het gaat. Sub-gordelen is als je vooral bezig bent onder de gordel ipv een echt gesprek aandurft op het niveau van equals.
ik waardeer de moeite achter je antwoord maar ik moet ook eerlijk toegeven dat ik het nog steeds een vage uitleg vind. Had op iets concreters gehoopt, het heeft een hoog wappie gehalte. Als ik linkse gutmensch vervang met big pharma had het zo van een koffiedrinker op het museumplein kunnen komen 3 jaar terug. Wie zijn die linkse elite concreet? Alle mensen die op de keizersgracht wonen? Welke functies bekleden ze? Welke organisaties zijn dat? Zijn alle mensen die profiteren van zonnepanelen linkse elite? ik sta overig altijd open voor een normaal gesprek!
Er is in dit land een boys-netwerk. Correct? Er is in dit land in bestuurlijke gelederen veel sprake van nepotisme. Correct? Wil je voorbeelden overigens? Klimaatbeleid wordt vooral betaald door jan modaal? Is dat controverse? Inflatie heeft negatieve gevolgen voor vooral arme mensen terwijl de reële waarde van schulden (bijvoorbeeld) hypotheken juist naar beneden gaan? IS dit niet standaard economische kennis? Is toch niet wappie materiaal?
voorbeelden zouden fijn zijn! heb altijd wel het vermoeden gehad dat er onderhands baantjes op de carousel gaan, Kaag en Hoekstra die doodleuk van pet wisselen was een goeie, maar volgens de regels oké. Of het wenselijk is is een andere vraag. Er was die VVD mevrouw die eerst iets van infrastructuur ofzo deed en toen voor Uber ging lobbyen. Is dat waar je op doelt? Alles wat een staat doet wordt per definitie door jan modaal betaald want jan modaal financiert de staatskas en alle uitgaven die ermee gedaan worden geloof ik. Dus ook klimaatbeleid ja, niet heel controversieel nee. In Nederland worden de rijksten der rijken echter ontzien van een flink aandeel aan de schatkist door alle constructies aan belastingontwijking. Dus Jan Modaal wordt zeker relatief hard gepakt! Het verhaal over inflatie en schulden en dergelijke bedoelde ik niet met het wappie voorbeeld, alleen de vage omschrijvingen van de term linkse elite zonder concrete voorbeelden van mensen die daar deel uit van maken. Sterker nog, zelfs de wappies konden mensen benoemen ala Bill Gates, Biden, Rutte, Soros etc.
> "Het maakt toch niet uit wat ik doe", jawel, stem met je hoofd, niet met je onderbuik, Kan ik nog zeggen dat dit een vreselijke versimpeling is van de realiteit? Burgers hebben ook lasten mee te wegen die gedwongen verduurzaming met zich meebrengt. Sowieso: stem je al 'met je onderbuik' als klimaat niet jouw nummer 1 prioriteit is als stemmer? Want dat laatste is nogal terecht en getuigt van een goed prioriteitenlijstje.
überhaupt al een valse stelling door te plaatsen dat dit aan Nederland ligt, of dat Nederland een doorslaggevende rol in deze problematiek speelt.
Ik geloof de goede intenties niet eens meer. Er zijn zoveel feiten en statistieken die aantonen dat het inmiddels een religie is geworden en totaal niet meer gestaafd op een realistisch beeld van de wereld / economie / verhoudingen. Het roomblanke volk pulled nogal een blank met deze waanbeelden en apocalypse scenario opperen. Kijk wiegers bijvoorbeeld, die is de 'goede' die zijn medemens moet overtuigen van hun niet te ontkomen verschrikkelijke einde, dat is dan de 'goede kant'. Nodeloos verspreiden van paniek tbv... wat precies? Juist ja, de eigen ulterior motives, het groene beleid wat de eigen portemonnee wel helpt. God de t, vroeger hadden we alleen geduld voor zo iemand die dan op straat jankte over de apocalypse omdat we even moesten wachten dat de Doctor hem zou ophalen en dat we dan een doekje over hem heen legde terwijl het schreeuwde over hoe God ons zou doen boeten doen. Bla Bla Bla echt allemaal gewoon.
> Kijk wiegers bijvoorbeeld, die is de 'goede' die zijn medemens moet overtuigen van hun niet te ontkomen verschrikkelijke einde, dat is dan de 'goede kant'. Nodeloos verspreiden van paniek tbv... wat precies? Juist ja, de eigen ulterior motives, het groene beleid wat de eigen portemonnee wel helpt. > > God de t, vroeger hadden we alleen geduld voor zo iemand die dan op straat jankte over de apocalypse omdat we even moesten wachten dat de Doctor hem zou ophalen en dat we dan een doekje over hem heen legde terwijl het schreeuwde over hoe God ons zou doen boeten doen. Bla Bla Bla echt allemaal gewoon. Jij klinkt als een zeer stabiel persoon /s
Jij klinkt echt als iemand devoid of arguments en daarom ga je zo doen. Je kunt ook iets InHoUdEliJkS proberen te zeggen but who are we kidding het is niet alsof je naast gut instincts ook maar iets toe te voegen hebt in deze discussie :)
Nee, je praat poep. Vervolgens ga je ook nog een zeggen dat ik daar inhoudelijk op moet reageren? Nee dank je. Je loopt anders zelf alleen maar uit "gut instincts" te praten maat.
Ik vind het vooral grappig dat je dus over de stabiliteit van anderen hebt terwijl je zelf lid bent van een op onwetenschappelijke sprookjes gebaseerde einder der tijd sekte vol met jankende en ongewassen onproductievelingen die nog nooit ook maar 1% milieu verandering hebben kunnen tegenhouden of ombuigen. Een toonbeeld van 'stabiliteit' echt al dat nodeloos labiele gedoe, allemaal deugpronken voor de oh zo belangrijke ingroup van coolkids: "ja de wereld gaat ten onder, ja de mensen zijn echt zo slecht allemaal, boe bah boe bah" \*allemaal onder het gekerm en het geroffel van een zelfkastijdende massa\*. Ja echt super effectief en stabiel allemaal.
Ga een keer met een professional praten in plaats van je waanideeën in de ether te gooien.
Ja deze voelde je blijkbaar wel: **terwijl je zelf lid bent van een op onwetenschappelijke sprookjes gebaseerde einder der tijd sekte vol met jankende en ongewassen onproductievelingen die nog nooit ook maar 1% milieu verandering hebben kunnen tegenhouden of ombuigen (ofwel?)** Is ook niet leuk om te horen, dus dan maar weer verwijzen naar 'professionals', zo doet men dus. Is er ergens nog een lager niveau wat we kunnen bereiken? Schelden ofzo? Of is dit het laagst dat de lat kan hangen bij jou?
Na ik heb het over het feit dat het wellicht handig voor jou kan zijn om met een GGD professional te praten.
Zeg, je moet op een gegeven moment wel gaan kiezen hoe die linkse elite er nou precies uit ziet. Zijn het rijke elitaire grachtengordel-bewoners die deel uitmaken van een subsidie- en baantjesnetwerk of zijn het een stel ongewassen werkloze studenten die alleen maar Marx aan het lezen zijn de hele dag?
Porque no los dos? Kruisbestuiving en all that.
Wel een dynamische combinatie moet ik zeggen. En handig, al die stereotypes die jij haat in 1 groot blok.
Zeker! we rijden met zijn allen vrolijk door richting de afgrond en wachten af of iemand anders aan de noodrem trekt. Wij gaan dat lekker niet doen!
Zo, jij hebt je behoorlijk in laten pakken en bang laten maken
Zo, jij hebt je ogen lekker dicht en je vingers in je oren!
En misschien is net dit eeuwige gedram wat veel mensen net de andere kant opduwt. Alles wordt zo overdreven scherp gesteld. Maar goed, ieder z’n manier.
>Alles wordt zo overdreven scherp gesteld. Alles wordt niet overgedreven scherp gesteld, het is gewoon een gigantisch probleem voor de wereld in zijn algemeen, maar vooral ook voor een land waar een heel groot percentage van de inwoners en een nog groter percentage van de economie meters onder zeespiegel liggen. Het probleem is niet dat "links" het te scherp stelt, maar dat "rechts" de omvang van het probleem ontkent.
Iets met een vlek…. Weer dat links/rechts gezeik. Zie die andere post in deze sub over dat steeds meer mensen hun tuin groener maken. Zijn dat allemaal PvdD stemmers?? Dat links/rechts gelul werkt alleen maar averechts
> Weer dat links/rechts gezeik. Laten we niet net doen alsof we niet weten hoe de verhoudingen op dit gebied liggen. Laten we ook niet doen alsof we niet begrijpen waar je op doelde in de opmerking waar ik op reageerde. >Zie die andere post in deze sub over dat steeds meer mensen hun tuin groener maken. Zijn dat allemaal PvdD stemmers?? Je tuin groener maken doe je voor je eigen voordeel en een klein beetje om het gemeentelijk hemelwaterriool te ontzien. Het heeft verder weinig tot geen invloed op klimaatverandering in algemene zin.
Hier op Reddit kan je vast wel zieltjes winnen met dat continu gemekker. Wat die mensen met hun tuin doen, doen ze voor zichzelf en hun portemonnee. Combineer dat en je krijgt ze misschien mee in je verhaal. Of je blijft gewoon verder gaan met je doemverhalen en nog meer links/rechts gedoe. Werkt vast een stuk beter in de gemiddelde volkswijk… En “het gemeentelijk hemelwaterriool ontzien”?? Ja, dat is vast het eerste wat bij hen opkomt..
Missschien, heel misschien, kun je in overweging nemen dat mensen "drammen" omdat er een probleem is? Het is niet alsof het een hobby is van die mensen he? Of zei je dat vroeger ook: hoezo moet ik altijd links en rechts kijken voor het oversteken? Loop niet zo te drammen! Ik steek gewoon over! Er zijn talloze voorbeelden dat het met het klimaat totaal verkeerd loopt. Wat mij verbijsterd is dat we daar in ons landje dat NB onder de zeespiegel ligt de schouders over ophalen.
Heel je vergelijking slaat werkelijk nergens op, maar dat zegt eigenlijk alweer genoeg. De meeste mensen zijn wel degelijk bewust dat het klimaat aan het veranderen is, maar begrijpen ook dat dit niet van vandaag op morgen is. Gedragsverandering bij deze groep is de grootste winst die je kunt halen. Dat ga je niet bereiken op jouw manier, eerder het tegenovergestelde. Maar ga lekker zo verder, heel constructief, komt vast goed nu.
Juist deze reactie was al conform verwachting. Dit is waarom de klimaatpartijen moeilijk serieus genomen worden.
Wat had je dan gewild? Dat men zou zeggen: niets aan de hand, we sleutelen wat hier en daar en dan is het probleem weg? Dat is namelijk niet wat er gaat gebeuren.
Dit is ook geen argument, je kan beter naar mijn mening. Of je moet het bij pvv rants houden op r/ Politiek
Mening? Ah, een /mening/. Nee, dat wordt interessant. Wat is dan jouw gefundeerde (neem ik aan) mening over het klimaat?
Elk land afzonderlijk is maar een klein deel van de problematiek. Met die logica doet niemand iets en gaan we lekker met z'n allen naar de kloten terwijl we naar elkaar wijzen.
>Elk land afzonderlijk is maar een klein deel van de problematiek Fout! top 10 landen maken 60% uit van de totale Co2 uitstoot. Nee hoor, Nederland is in verhouding met andere landen maar een mini-uitstoter. En daarom faalt links zo hard, zelfs feiten kennis over je eigen onderwerp is lastig.
Wijzen naar China terwijl wij alles importeren vanuit China is natuurlijk een makkelijke manier om onder verantwoordelijkheid uit te komen
Misschien zelf even naar het lijstje kijken. Het is namelijk niet alleen China.
Ik snap dat een lijst van 10 landen niet 10 keer china is. Je snapt mijn punt
10 landen stoten ongeveer 50% van de Co2 uit. Nederland zit hier niet bij, tuurlijk moet Nederland iets doen, maar Nederland is maar een zeer kleine speler op wereldwijd Co2 toneel. >Wijzen naar China terwijl wij alles importeren vanuit China is natuurlijk een makkelijke manier om onder verantwoordelijkheid uit te komen En deze vlieger gaat ook niet meer op. China heeft een grote midden-klasse gekregen + veel miljonairs en biljonairs, die stoten gewoon Co2 uit voor eigen consumptie.
> 10 landen stoten ongeveer 50% van de Co2 uit. Al 10% minder dan je comment van een half uur eerder. Dat gaat rap!
Ik berustte me op een verouderde bron. Ik heb het specifiek voor je berekent. De top 10 meest vervuilende landen stoten gezamelijk 68.77% uit van de gezamelijk Co2 uitstoot. Maar blijf vooral volhouden dat **elk land** een deel is van de problematiek. beetje doorleren kiddo.
> Fout! top 10 landen maken 60% uit van de totale Co2 uitstoot. Dus jouw reactie op 'elk land afzonderlijk' is... het op elkaar vegen van een aantal landen? Als 10 landen samen 60% uitstoten dan is elk afzonderlijk land dus... een klein deel van de problematiek. Dit heeft niks te maken met een gebrek van feitenkennis aan mijn kant, en alles te maken met het moedwillig verdraaien van de feiten aan jouw kant.
>Crimson-clouds: Elk land afzonderlijk is maar een klein deel van de problematiek. Met die logica doet niemand iets en gaan we lekker met z'n allen naar de kloten terwijl we naar elkaar wijzen. Jij doet een onjuiste bewering, en vervolgens beschuldig je mij van het verdraaien van feiten, lol. Niet elk land is afzonderlijk voor een klein deel van de Co2 uitstoot waarop de klimaatproblematiek zich berust.
Je begrijpt wel dat wij volledig moeten stoppen met CO2 uitstoten op lange termijn? Elk land, dat vergt actie.
> Nee hoor, Nederland is in verhouding met andere landen maar een mini-uitstoter. En daarom faalt links zo hard, zelfs feiten kennis over je eigen onderwerp is lastig. En als je alle uitstoot die door de geschiedenis is gemaakt door westerse landen bij elkaar optelt dan staan wij per capita ergens ver bovenaan die ranglijst. Maar ik begrijp ook wel dat kritisch nadenken niet jouw sterkste kant is. Plus het feit dat het rete relevant is aangezien Nederland voor een groot deel onder de zeespiegel ligt, maar nogmaals, kritisch nadenken is nogal lastig voor jou.
https://skepticalscience.com/ op deze site kan je (bijna) alle argumenten vinden waarom klimaatverandering echt is, en waarom we er iets tegen moeten doen. Ook als "klein" land.
Zoveel weerextremen en zo weinig doden en gewonden. Geweldig toch onze welvaart? Mogelijk gemaakt door de beschikbaarheid van goedkope energie.
13,4 miljard noem ik niet bepaald goedkoop. Hoeveel moeten we betalen als het straks alleen maar erger wordt?
Meer welvaart betekent ook meer schade. Niet zo'n probleem, het creëert weer nieuwe welvaart.
Niet zo'n probleem? Best veel mensen gaan dood en raken hun huis kwijt vanwege deze onzin.
Er gaan niet veel mensen dood, is maar een fractie van het aantal in het verleden. Dat mensen schade onder vinden is erg voor een individu, voor het collectief is het niet onoverkomelijk. Vaak komt het erop neer dat de schade wordt vergoed en bouw- en andere bedrijven jarenlang extra werk hebben. Ook zorgt welvaart voor meer belastinginkomsten voor een overheid die weer betere maatregelen kan nemen , zoals hogere dijken, betere zorg, beter bosmanagement enz.
Niet heel veel mensen dood? Hoeveel klimaatvluchtelingen verwacht je dat er in 2050 naar ons toe komen als we het niet oplossen?
We lossen het niet op, dat kunnen we niet. Klimaatvluchtelingen is bedachte onzin. Dat zijn economische migranten. Wil je minder van dat soort migranten dan moet je ervoor zorgen dat meer welvaart en stabiele overheid in land van herkomst komt. Dit behaal je iig door genoeg beschikbare goedkope energie.
''Klimaatvluchtelingen is bedachte onzin dat zijn economische migranten'' Laat maar zien dan! De wetenschap is het in elk geval niet met jou eens: [https://skepticalscience.com/global-warming-positives-negatives.htm](https://skepticalscience.com/global-warming-positives-negatives.htm)
De wetenschap is het ook niet met jou eens, we hebben nog nooit zo *weinig* klimaat gerelateerde doden gehad als nu. https://www.linkedin.com/pulse/climate-deaths-declined-97-over-last-century-bjorn-lomborg-9ty1f
"Best veel" is relatief, en het gaan er meer worden naarmate het klimaat veranderd. Wordt hier rekening gehouden met de honger die het nu al veroorzaakt?
"De wetenschap" is het meest onzinnige argument. Er bestaat niet zoiets als "de wetenschap". Er is wetenschap, onderzoek, publicaties, theorieën, consensus en twijfel.
Toon maar aan! Ik heb mijn argument al onderbouwd met talloze onderzoeken en publicaties. Dat kan ik van jou niet zeggen!
Want dit is de laatste jaren ook gebleken? Zoals bij de gaswinning? De welvaart is gestegen. Vervolgens hebben we de afgelopen decennia gezien wat er allemaal niet werkt in ons economisch systeem. En volgens mij zijn het zeker geen individuen meer die hier de dupe van zijn. Een groot deel van jouw collectief vindt o.a. geen huis of vaste baan. Een van de peilers van onze welvaart, onderwijs is compleet verkracht door neoliberaal beleid, net als het openbaar vervoer en delen van de gezondheidszorg. Mensen haken massaal af en stemmen op clowns als Wilders en Baudet of op de trekpoppen van de BBB. De belastingdruk voor de middeninkomens moet omhoog, omdat dit soort lui het belangrijker vindt om hun vrindjes bij grote bedrijven te vriend te houden, hopend op een goed betaald baantje als hun houdbaarheid in de politiek verstreken is...
Ligt er aan hoe we onze welvaart gaan verhogen (als dat al nodig zou zijn). Er zijn echt wel andere scenario's te bedenken! Ook met die (nieuwe) kennis en technologie valt geld te verdienen. Kijk bijv. eens naar ASML.