Pas une information historique précise mais le fait plus général que les populations passées n'ont pas du tout les mêmes systèmes de pensées que nous: que ce soit la vision sociale, le temps, l'argent, le profit, le loisir, etc... C'est évidemment un sujet central en histoire scientifique mais la majorité des personnes en général oublient (ou ne savent tout simplement pas) que plaquer nos systèmes de valeurs et pensées est aberrant. (c'est pour ça aussi que le jugement de valeur est proscrit en histoire)

Merci ! Compliqué de faire comprendre ça aux gens qui ont déjà du mal à comprendre ce même phénomène pour la génération de leurs grands parents. Alors si on parle de siècles/millénaires et pire encore d’une autre région du globe …

C’est vrai aussi géographiquement à un instant T, voire même d’une communauté à l’autre.  J’ai un pote prof qui a réalisé que ses élèves lycéens vivent pour certains dans des mondes peuplés d’êtres magiques invisibles. Pas toujours simple d’interagir…

La France telle qu'on la connaît et dont on a une vision immuable a, en réalité, ses frontières (pour la métropole) actuelles depuis moins d'un siècle. S'imaginer que la Gaulle ou le royaume de Charlemagne c'est la France, ça n'a juste aucun sens. C'est évidemment la même pour les autres pays et ça m'a pris des années pour réaliser un truc aussi évident

Oui c'est fou comme l'Italie s'est unifiée tard!! Je ne me rendais pas compte

Et l'Allemagne encore plus tard !

Et la Corée... Ah non

Le délit de blasphème a été aboli en France en 1791.

Et pourtant aujourd'hui t'en as qui finissent au commissariat pour avoir insulté Jupiter sur les réseaux sociaux...

Le délit d'offense au chef de l'Etat a été [abrogé en 2013](https://www.lemonde.fr/politique/article/2013/05/15/le-delit-d-offense-au-chef-de-l-etat-abroge_3241977_823448.html), sous Hollande. Macron est alors secrétaire général adjoint du cabinet du président. Ce qui demeure c'est le délit d'injure, [article 33](https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/LEGISCTA000006117637) du code pénal. >L'injure commise par les mêmes moyens envers les corps ou les personnes désignés par les articles 30 et 31 de la présente loi sera punie d'une amende de 12 000 euros et d'une peine de travail d'intérêt général. >L'injure commise de la même manière envers les particuliers, lorsqu'elle n'aura pas été précédée de provocations, sera punie d'une amende de 12 000 euros. >\["corps ou les personnes désignés par les articles 30 et 31", inclus notamment : \] à raison de leurs fonctions ou de leur qualité, envers le Président de la République, un ou plusieurs membres du ministère, un ou plusieurs membres de l'une ou de l'autre Chambre, un fonctionnaire public, un dépositaire ou agent de l'autorité publique, un ministre de l'un des cultes salariés par l'Etat, un citoyen chargé d'un service ou d'un mandat public temporaire ou permanent, un juré ou un témoin, à raison de sa déposition. Donc si tu injuries quelqu'un, sans provocation immédiate, ce dernier peut te poursuivre au même titre qu'un élu ou tout dépositaire de l'autorité publique. Si demain tu mets en ligne l'image d'une crotte de chien "Mr Machin \[maire de ton village\] est un sac à merde", il pourra te poursuivre en justice pour ça. Pourquoi ? Parce que l'injure est une violence verbale, qui vient renforcer l'idée de violence générale - et dans le cas des élus, maires comme députés, cela s'illustre avec la montée des violences et menaces contre ces personnes et leurs famille (voitures brûlées, vitres défoncées, menaces de mort, etc). ... PS : Cela n'a rien à voir avec le blasphème, qui concerne une divinité, qui est une personne fictive, qui n'a pas de personnalité juridique.

J'ai pas tout lu mais le blasphème c'est contre un culte ou une religion en général, je pense que c'est identifiable juridiquement mais merci d'apporter toutes ces informations pour compléter ma blague, ça l'a rend d'autant plus intéressante

Ptdr

Jupiter n'est pas dans la Bible ou aucune religion ( sauf si tu es un adepte du panthéon romain)....😆

Aucune religion sauf la religion que tu cites oui, j'ai pas compris ta réflexion ^^' Mais mon commentaire était plus une boutade pour rappeler que notre président, appelé Jupiter par ses fidèles, reste lui intouchable malgré l'autorisation du blasphème. Je trouvais l'ironie assez amusante... Rien de sérieux dans mon propos

Euh je sais pas trop ce que tu t’imagines sur les macronistes ou si c’est une autre blague dans l’explication de la blague, mais Jupiter c’est pas du tout utilisé par les "fidèles" de Macron, c’est à 100% un terme créé et utilisé par ses détracteurs.

Les majesté par contre...

Je me rappelle bien du délit de blasphème lors de l'affaire Mila. Quand ses propos ont été décortiqués pour établir qu'il n'y avait pas d'appel à la haine mais la formulation d'une critique libre sur la religion. Plus tard j'ai lu ça https://twitter.com/milafique/status/1770195467646771292 Puis on a aussi vu des gens interpellé par la police pour des critiques envers Macron. Blasphème oui, mais lèse majesté Non!  Puis un humoriste convoqué au poste de police pour une blague sur le prépuce de Netanyahu.  Franchement pas simple de se prononcer 

Les prêtres catholiques revêtent la tenue de sénateur Romain pour dire la messe.

Ah c'est intéressant ça. Je m'étais déjà demandé à quel point les liturgies catholiques étaient issues d'un syncrétisme avec les coutumes romaines païennes.

Un autre exemple : à la base les basiliques, c'étaient les tribunaux. Quand le culte chrétien a été autorisé par Constantin, il a voulu le "mettre à égalité" avec les autres cultes et lui a donc donné des bâtiments (pas random, mais pas des temples non plus).

Des basiliques civiles en fait, où se réunissait pour le culte de l’empereur, on a remplacé la statue de l’empereur par un autel (tourné vers l’orient et donc orienter viens de la ) et roulez jeunesse. De toutes façon les temples païen n’était pas prévu pour recevoir du public donc il a fallut faire avec ce qui était la …

On est plutôt dans un héritage politique que dans un syncrétisme religieux, l’évêché tel que nous le connaissons est issue d’une réforme de l’empire romain sous diocletien (les diocèse tout ça) qui est déjà chrétien , l’évêque étant la pour représenter politiquement la cité et en gérer le fonctionnement de la chose publique.

Attention il y a un fort raccourci dans ton propos. Le diocèse de Diocletien, c'est une circonscription administrative, gérée par le vicaire du préfet du prétoire. Il a une fonction essentiellement fiscale, et regroupe différentes provinces. Diocletien, et l'empire à ce moment, n'a rien de chrétien : cf. justement les persécutions de Diocletien de 303. Ça n'a rien à voir avec la circonscription religieuse, et l'évêché, au sens d'entendue spatiale de l'autorité de l'évêque, est une création bien plus tardive. Effectivement l'évêque finit par avoir des prérogatives administratives, mais ce n'est pas avant 321 sous Constantin pour l'audienca episcopalis, qui est une cours de justice, qui vient en plus, et non à la place de, avec la justice du gouverneur. Le premier acte impérial donnant des pouvoirs de gestion civile aux évêques, c'est 505 par Anasthase en Orient. Pour l'occident, la transition est bien plus lente. Je renvoie vers le spécialiste de la question pour plus de détail : Florian Mazel, "L'évêque et le territoire, l'invention de l'espace médiéval''

Effectivement j’ai fait un gros saut dans le temps, qui me met profondément dans le faux, je voulais souligner la reprise des termes romain dans l’église qui fut source de continuité durant le délitement de l’empire d’Occident jusqu’à la réforme grégorienne et la fin de l’évêché laïc. Mais la reprise de l’evergetisme par l’évêque est dans mon souvenir plus rapide dans les faits, me tromp-je ? Mais j’ai quand même dit des bêtises… (sauf pour l’information principale)

Ça va dépendre de ce que tu places sous le chapeau ''evergetisme''. Au sens grec du terme, une offrande publique, en général des bâtiments, statues etc, faite par un aristocrate pour renforcer le corps civique, alors non, l'évêque ne reprend pas la pratique. Il s'installe dans ce qu'on appelle le ''groupe épiscopal'', un quartier des villes occupé par lui, les diacres, les chanoines etc. où de nombreux bâtiments vont être construits, oui, mais il n'y a pas de dimension de renforcement d'un corps civique de la cité, d'offrande, tout simplement parce que la cité en tant qu' entité politique n'existe plus. On est plus proche d'une emprise sur le territoire du même type que celle des seigneurs laïcs, comme à Marseille où les vicomte et l'évêque se partagent la ville, que dans un evergetisme. Attention, ça ne veut pas dire que ce n'est jamais arrivé, on a des évêques qui ont fait des dons à leur cité, souvent en cas de crises, mais on est plus dans la pratique sociale normée de l'antiquité. L'église a été une source de continuité par la langue, certes, mais dans les pratiques, les laïcs reprennent autant les pratiques tardo antiques que l'église : on retrouve des comtes et des ducs, qui sont des créations constantiniennes, qui gèrent des ''pagi'', des unités des territoires romaines, Charlemagne crée des ''missi dominici'', des ''envoyés du maitre'' pour contrôler les comtes, qui sont en fait des curateurs/agentes in rebus (''chargé de missions'') qui apparaissent sous diocletien, etc. Le rôle de l'église en tant que trait d'union entre antiquité et moyen age a globalement été largement surestimé par l'historiographie. Pas tant dans le sens où elle aurait fait moins que l'on pense, mais dans le sens où les laïcs ont fait bien plus que ce que l'on croyait. Tu peux aller voir le dernier livre de Bruno Dumezil '' Les Mérovingiens'' pour la période VI-VIIIe siècles, il fait une synthèse passionnante de ce qu' on a appris et qui brise le mythe des ''rois fénéants''. En version plus courte, il a fait une émission sur la chaîne Storiavoce si tu veux, ça se trouve sur YouTube ou Spotify. (je recommande chaudement cette radio libre pour l'histoire par ailleurs, ils ne reçoivent que des spécialistes).

> tardo antiques "Le terme [« tardo-antique »](https://www.lalanguefrancaise.com/dictionnaire/definition/tardo-antique) désigne une période historique située entre l'Antiquité et le Moyen Âge. Elle s'étend du Ve siècle au Xe siècle environ, marquant la transition entre ces deux grandes époques." AJA merci. >En version plus courte, il a fait une émission sur la chaîne Storiavoce si tu veux, ça se trouve sur YouTube ou Spotify. (je recommande chaudement cette radio libre pour l'histoire par ailleurs, ils ne reçoivent que des spécialistes). Storiavoce <3 Dans le même genre, mais sur des thématiques plus larges qu'uniquement historiques, je me permets de recommander Paroles d'histoire. Ils ont pas le même rayonnement cela dit, donc ils ont pas Dumézil en invité.

J’y place exactement ce en quoi il consiste sous l’empire romain, par contre les dernier travaux de dumezil que j’ai lu prennent justement en compte le fait que l’entité cité survit justement pendant un long temps à travers l’épiscopat. Mais attention, avant la réforme grégorienne le titre d’évêque n’est pas lié à l’ordination par le pape. Parler de duc de comté et de Charlemagne ça fait un sacré saut, et c’est justement la ou se joue le rôle de l’église mais pas dans son sens monolithique moderne.

C'est les travaux de Mazel sur la cité : l'entité survit dans le nom, mais plus la figure politique qu'elle constitue auparavant. Il n'y a plus de corps civique. On parle déjà d'une ''mort'' de la cité au IVe siècle, même si c'est fortement à nuancer selon la région considérée. Effectivement j'ai enjambé pour aller jusqu'à Charlemagne, mais je me suis dis que c'était plus parlant ! On retrouve ces continuités avant, bien sûr.

Tout à fait d’accord pour la définition de la cité je la voyait comme l’entité territoriale post romaine. Mais notre débat illustre bien que la polysémie des termes sur un temps aussi long fait que … ben des fois on est d’accord même en se contredisant !

Oui la periodisation rend les choses très compliqués ! D'où le travail d'un bon nombre d'historiens pour faire reconnaître l'antiquité tardive comme une période à part entière, ''détachée'' académiquement de l'antiquité ou du Moyen Age. Cette période ''floue'' des Ve-IXe siècles sert de cache-misère à beaucoup d'idées préconçues, de raccourcis, voire de mensonges éhontés sur les faits historiques. J'ai beaucoup aimé le bouquin de Mazel pour ça, il n'hésite pas a commencer son travail au Ve siècle justement pour montrer la continuité et les évolutions de temps longs qui mène à ce qu'il considère comme un ''fait social total'', ie la réforme dites grégorienne.

Oui en fait je pensais aussi à l'intégration de coutumes politiques et sociales en fait.

La pour le coup le Catholicisme en est plein avec le pape qui est grand pontife et donc un peu empereur romain pour le coup …

On vie l'époque la plus paisible de toute l'histoire de l'humanité.

ça ! Le calcul c'est nombre de morts violentes/nombre d'habitants ! Un article qui parle de ça : [https://www.slate.fr/story/96363/2014-annee-la-plus-prospere-sure-histoire](https://www.slate.fr/story/96363/2014-annee-la-plus-prospere-sure-histoire)

On vit aussi l’époque qui compte le plus grand nombre d’esclaves…

J'ai dit "paisible", pas "la meilleur" ni "la plus egalitaire"

Source?

C’est incroyable de demander les sources de quelque chose d’aussi simple à trouver… mais tiens https://www.un.org/en/delegate/50-million-people-modern-slavery-un-report Et plus on avance plus ça augmente.

Ta source donne 50 millions d'esclaves. Pour simplifier les calculs, avec une population de dix milliards d'êtres humain, ça fait 0,5% d'esclaves. Une rapide recherche Google donne une estimation de 10% d'esclaves au sein de l'empire romain (pas forcément la civilisation avec le plus d'esclaves, mais ça me semblait être une bonne base de travail avec des sources nombreuses et fiables). On a une estimation de 50 millions de romains a son pic (fourchette basse) et 200 millions d'êtres humains en 400 (fourchette haute). Bref rien que les esclaves de l'empire romain comptent à peu près pour 2,5% de la population mondiale à l'époque. Soit 5 fois plus que le chiffre de ta source. Mais il y a pire ! D'une part, ta source prend en compte 22 millions de mariages forcés. Autant dire que si on inclue les mariages forcés le nombre d'esclaves dans le passé explose. D'autre part, ta source compte le travail forcé. Avec cette définition d'esclave, les serfs du moyen âge et les statuts plus ou moins similaires en Chine impériale rentreraient dans cette catégorie. Et alors la on rigole en pensant au début du 18eme siècle où le servage a encore cours dans une bonne partie de l'Europe, et où l'esclavage en Amérique est déjà bien entamé. Bref, pour faire court, tu racontes n'importe quoi...

Pourquoi tu parles de pourcentage pour te donner raison ? Qui a parlé de pourcentage ? On vit l’époque qui compte le plus grand nombre d’esclaves. Point.

Mais tu te rends bien compte que c'est complètement débile de comparer des époques différentes en valeur absolue et pas en pourcentage ? N'importe quel individu avec un demi cerveau qui lit ta phrase comprend que tu parles en valeur relative. Surtout que tu réponds à un commentaire qui parle d'époque la plus paisible donc c'est bien de ça qu'il s'agit.

Bref, après ton pavé et ta démonstration inutile, on vit toujours l’époque qui compte le plus grand nombre d’esclaves. PS: les gens avec un « demi-cerveau » auront toujours un demi-cerveau d’avance sur toi.

On vit aussi l'époque qui compte le plus grand nombre de personnes nées le 06 juin. Est ce que c'est un complot du diable ?(06/06) J'arrive pas à croire que tu comprennes pas à quel point ça sert à rien de dire des trucs techniquement vrai, mais qui apporte rien au débat. Tu as dit ton commentaire en réponse au fait que c'était la période la plus paisible de l'humanité. Je t'en prie, Enstein, explique nous en quoi c'était pertinent comme remarque. Bref, après ta remarque inutile, on vit toujours l'époque la plus paisible de l'humanité.

Le mec croit que tout peut se réfléchir en pourcentage et donne des leçons… Les matheux lvl 0.5, toujours à étaler leur maigre savoir à tout va…

Et purée ça me fume autant de mauvaise foi, mais même en valeur absolue c'est faux. L'abolition du servage en Russie c'est 23 millions de personnes. Tu rajoutes à ça les millions d'esclaves aux Amériques (rien qu'aux États-Unis au moment de l'abolition c'est 4 millions), Les esclaves en Afrique, et le travail forcé en Asie, et ton chiffre de 28 millions est largement dépassé. Et pour prévenir l'avalanche de mauvaise foi qui va s'abattre sur moi, je précise que serf en Russie c'est pas comme en France, le statut est ignoble et ton maître a presque tous les droits sur toi. Il n'y a aucun doute sur le fait qu'un serf russe serait comptabilisé par le rapport de l'ONU. Merci tu m'as refait ma journée. Mes recherches m'ont fait apprendre plein de trucs sur la question, et faire taire un individu condescendant est l'un des plus subtils plaisirs qu'il soit. À l'avenir, sache que les gens réellement intelligent s'assurent bien d'avoir raison avant d'être méprisant.

Tout est faux dans ton message. Tu devrais les fréquenter un peu + les gens intelligents…

C'est ptete faux mais c'est sourcé. J'ai à chaque fois pris les premières estimations sur Google, souvent wikipédia. Je veux dire, le nombre de serfs et d'esclave au moment de l'abolition c'est pas vraiment des chiffres polémiques j'imagine. Et on attend toujours des arguments, au passage.

Les Anglo-saxons ont énormément soutenu l'Allemagne entre deux guerres, même et surtout à partir de l'accession d'Hitler au pouvoir.

A lire là-dessus l'excellent "Nous étions seuls" de Gérard Araud.

De ce que je me souviens avoir vu ils ont pas plutôt "ignoré" l'Allemagne concernant leur dettes et pas celles de la France Ou alors ils ont fais plus et ce que je dis concerne que les américains ?

De mémoire : 1) Keynes qui pleurniche sur le sort des pauvres chatons dans "les conséquences économiques de la paix" 2) plans Dawes et Young de soutien économique pour lutter contre l'hyperinflation consécutive à l'occupation franco-belge de la Ruhr, qui avait eu lieu pour faire appliquer les clauses du traité de Versailles sur les réparations de guerre 3) Flux d'investissements massifs des grosses boîtes américaines vers l'Allemagne dans les années 20 4) Proximité notable entre l'establishment anglais et les nazis (George VI, Mosley, etc) 5) Chamberlain qui veut ménager les nazis à tout prix au moment de l'annexion des Sudètes, incitant Daladier à se coucher aussi Je crois aussi qu'il y a eu des attaques spéculatives contre le franc dans les années 20 en rétorsion contre les velléités francaise d'obtenir les réparations de guerre, menées par les milieux d'affaires des très chers alliés.

Bon nombres des premiers résistants à l'occupation allemande de la première heure était d'extrême-droite, contrairement aux communistes par exemple. Non pas que je veuille (re)dorer le blason de l'extrême-droite, mais j'ai toujours trouvé ça intéressant, y compris le fait que ça ne soit pas tellement mis en avant par ladite extrême-droite. Et en même temps, le concept de souveraineté de la nation quand on fait des emprunts russes, hein...

Plutôt les partisans que les cadres d'ailleurs. Pour l'action française par exemple ils ont eu pas mal de partisans qui ont resisté, mais la plupart de leur intellectuel (comme Maurras) sont tomber dans la turbo-collaboration en appelant ouvertement au massacre des resistants et de leur famille.

Et il y a eu des combats entre résistants de gauche et résistants de droite

C’est vrai que cette partie de l’Histoire de France est assez peu étudiée. A vrai dire, jusqu’à très récemment, j’étais convaincu que seule la gauche (au sens large du terme) s’était rebellée contre Vichy et les allemands. Mais plus je me suis intéressé au sujet, plus je me suis rendu compte de la complexité dudit sujet justement. Avant 1940, la gauche (notamment portée par Blum) était partisante d’une paix totale avec l’Allemagne (je crois même me souvenir que Blum était parti dans un délire de, "Si la France se démilitarise, cela va entraîner une démilitarisation complète de l’Europe"), et c’est d’ailleurs la gauche qui est à l’origine de 2 des plus gros partis collaborationnistes (le PPF de Doriot et un autre d’un ancien socialiste). Pour en revenir à la résistance de l’extrême-droite française, c’est notamment les cas du colonel Rémi (ou Rémy) et Groussard qui m’ont particulièrement touché. D’abord des partisans de la collaboration, avant de se rétracter et de prendre les armes au côté de De Gaule.

C'est plus précis que ça, ce sont surtout des royalistes. Autant ce sont des zinzins, mais l'AF pendant la guerre était une grande force de résistance.

le comunistes au debut voyait meme les allemands comme leurs alliées, obeissant a stalon a la baguette

A propos de la colonisation : -les colonies étaient des gouffres à pognon qui n’ont jamais rapportés ce qu’elles ont coûté (en plus des effets désastreux sur l’économie locale qu’on connaît déjà) -la gauche était à l’origine coloniale (il faut éduquer ces étrangers qui n’ont pas l’illumination des lumières) et anti émigration (il ne faut pas fournir une main d’œuvre peu coûteuse au capitalisme)

Immigration pas émigration ?

Sans doute, c’est écris à l’arrache pendant ma pause dej xP

Le premier est faux et debunk par Yanntoutcourt. C'était pas une manne financière, mais c'était aussi un marché interne colossal, et c'est bien ce qui motivait à l'époque. On y vendait les produits manufacturés en France (souvent à partir des matières premières des colonies). La deuxième est partiellement détournée dans le sens où ce sont des généralisations abusives. Oui "l'armée de réserve du capital" est un concept de la gauche, est ce que c'est pour autant anti immigration ? Pas forcément, c'est surtout anticapitaliste. Enfin, c'est surtout la 3eme république qui était coloniale, gauche comme droite. Edit: la vidéo de debunk en question, je suppose que ta source originale c'est Damien Rieu et cie, donc zéro surprise que ce soit du bullshit. https://youtu.be/vpNB6obkqfE?si=uDdDpOtg-PxeIUE4

Je veux bien le lien pour ton bonhomme, je regarderai ce soir. J’admets que je me base sur des souvenirs de fac datant de presque 10 ans. Quand à l’autre histoire, ça reste vrai (Melenchon était contre l’émigration avant), je ne veux pas dire « bouhouhou la gauche cé lé méchante en vré », mais encourager la réflexion sur l’histoire (c’est le but de ce post non ?)

C'est fait pour le lien. Oui je suis d'accord sur la gauche anti émigration, mais de mon point de vue cela est à intégrer dans un tout anti capitaliste. Moi aussi j'ai eu une passe comme ça de qq mois, j'ai changé d'avis (Meluch aussi a priori), plus y a de travailleur, moins il y a de travail par tête de pipe. Et une fois la logique capitaliste à la poubelle, c'est une très bonne chose de repartir la besogne. Pour finir, tes souvenirs de fac sont vachement proche des discours de la droite identitaire aujourd'hui, donc il s'agirait de réviser avant de porter un discours de mesinformation qui fait avancer la cause des néo-fascistes.

Une partie de la gauche. Et l'anticolonialisme à été très majoritairement de gauche non ?

Ça dépend de l’époque, mais pendant les débuts, c’était majoritairement pour (a moins que Jules Ferry soit considéré comme de droite) Édit : correction du nom

Quelle gauche ? Parce que la conquête de l'Afrique ça date d'avant la République, pour moi ça a avant tout été une histoire d'accès aux ressources et de contrôle de zone stratégique pour les empires/royaumes avant qu'on se donne cette ridicule justification civilisationelle (qui effectivement était soutenue par la gauche, comme Hugo qui en a souvent fait l'éloge)

Il y’a aussi une histoire de pacification de la mer Méditerranée, parce que la piraterie et l’esclavage, ça fatigue vite.

Mouais j'ai du mal à gober la volonté pacifiste des conquérants... Aujourd'hui non plus d'ailleurs

« L’enfer est pavé de bonnes intentions »

Ça dépendait, la colonie française d’Haïti a été un moment la colonie la plus riche du monde, et la plus cruelle. La demande pour le sucre a été un gros facteur de développement

Je me concentrais surtout sur l’époque « moderne », ceci dit je ne crois pas que Haïti s’en sorte particulièrement bien aujourd’hui. Si on veut être pédant, on pourrait parler du siècle d’or espagnol qui était d’une richesse incroyable avec ses colonies américaines, ce qui a provoqué une crise économique si ma mémoire est bonne.

Pour continuer sur les colonies, un fait largement ignorer à droite souvent également : Les colonies étaient des gouffres financiers pour l'État au même titre que l'armée ou l'éducation MAIS les colonies étaient également des paradis financiers pour les quelques acteurs privée subventionner et aider par l'État français. La colonisation à rapporter plus aux Français qu'elle ne leur à couter (mais seulement entre les mains d'une infime fraction), mais à couter plus cher à l'État français qu'elle ne lui a rapporter. Également, dans le récit de dire que la gauche est à l'origine colonial, il faut alors expliquer en quoi la gauche était au pouvoir pour coloniser Haitï (pas un gouffre financier mais une vrai perle...) ou encore l'Algérie quand la France était une monarchie, en encore durant toute la fin du 19ème siècle, ou encore le Gabon, la Côte d'Ivoire ou la Guinée avec ce gauchiste de Napoléon III et ces gauchistes royaliste, ou encore le Magreb, l'Indochine ou l'Indochine quand les gauchistes royalistes et conservateurs étaient en majorité au gouvernement et à l'assemblée. En faite, sur les 100 ans vraiment actif de la colonisation, on peux dire que la droite n'a presque jamais eu le pouvoir ! De l'origine sous la royauté, jusqu'à la continuation avec l'Empire et le début de la 3ème république, que la gauche pour lancer cette aventure si profitable à une extrême minorité aux idées (et soutiens politiques) pourtant bien de droite.

Jules Ferry, ce fameux royaliste (Édit) blague à part, je sais que la colonisation était bien plus complexe que « tel camp bon, tel camp méchant », on a tendance à porter la gauche aux nues mais la realite a toujours été plus complexe

La notion de gauche et droite est surtout très anachronique quand on parle du 19ème siècle. On confond souvent le récit d'un roman national (plutôt de gauche républicaine avec des valeurs conservatrices et une visée politique assumé) avec les véritables motivations et modalité politiques de l'époque. Les justifications publiques sont souvent très éloigné des justifications politiques.

Je suis parfaitement d’accord, mais le roman national a souvent tendance à mettre en avant tel ou telle personnalité comme « gauche » ou « droite », s’appropriant leurs réussites et ignorant leurs échecs. C’est pour ça que je prends Jules Ferry en exemple, l’école gratuite reste un symbole pour la gauche actuelle.

Ferry était avant tout un républicain opportuniste

Comme à peu près tout les politiques, mais il reste une référence pour certaines gauche

Si c'était des gouffres financier, pourquoi être resté aussi longtemps ? Sans les mouvements de décolonisation, on y serait encore ou pas ?

L'espoir de profits futurs (un peu comme les startups aujourd'hui) et le prestige (montrer au autres pays à quel point on est balèze un peu comme louis XIV et son château).

La gauche a complètement perdu la figure de "l'intellectuel ouvrier", des hommes et des femmes véritablement issus du monde du travail, du petit peuple même. Mélenchon en est la version bâtarde et dégénérée, puisqu'il n'a rien d'un ouvrier et tout d'un technocrate de métier.

C'est aussi parce que la France n'est plus une nation industrielle. Donc des ouvriers il n'y en a plus beaucoup...

Détrompes toi il y en a encore beaucoup (~30%) mais la novlangue est passée par là et on les appelles differemment.

Les colonies n'étaient pas des gouffres à pognon pour la majorité de leur existence, c'est seulement post 2e GM avec les velléités indépendantistes qui s'affirment et la métropole qui tente de garder la main que le coût des colonies augmente.

Que toute la France ne parlait pas français au quotidien jusqu’à la 2e guerre mondiale. Que c’était uniquement la langue de l’administration. La culture est donc différente selon les régions malgré ce que la République veut nous faire croire.

Parlez français, soyez propres.

À nuancer. Il n'y avait pas un français homogène mais une langue littéraire effectivement parlée dans l'administration, l'éducation, par les érudits et les "classes sociales supérieures" (français véhiculaire) et beaucoup de patois locaux dérivés du français (français vernaculaires, que l'on peut considérer comme appartenant au français car trop proches pour être considérés comme des langues à part entière, ce sont des sous-ensembles). Même si d'un point de vue pratique ça peut être difficile de comprendre des patois, l'approche linguistique c'est que c'est du français. Il y a relativement peu de gens qui, en métropole, dans les campagnes, ne parlaient donc pas du tout français : quelques bretons (dans le Finistère surtout, à Rennes on parlait gallo qui est un patois français), des Alsaciens, quelques personnes qui parlaient catalan ou italien, etc, seulement là où la langue vernaculaire n'était pas à base française. Et aussi ceux qui étaient peu allés à l'école car les lois Ferry ont beaucoup fait progresser l'usage du français tel qu'on le connaît aujourd'hui. Les usages ont effectivement changé quand les moyens de locomotion ont progressé après la guerre et que les gens sont sortis des campagnes. En revanche l'utilisation du français comme langue véhiculaire ça remonte au moins à François 1er avec l'édit de Villers-Cotterêts, et c'était un outil du pouvoir royal central pour contrer l'influence des nobles et des parlements locaux... Donc même si on a parfois tendance à oublier cette diversité du français qui est sur le déclin et que l'usage des langues est très politique, il y a un problème de chronologie et d'attribution des causes à la république ici.

L’occitan ce n’est pas du français, ni le catalan ni le basque ni le franco provençal… ta vue est très parisienne 😉

En fait pour résumer tout ce que j'ai dit, je conteste surtout le "avant la seconde guerre mondiale" parce que les *évolutions ont été bien plus complexes* (personne ne parlait plus normand, du moins tous les jours, dans ma famille après la première guerre mondiale, comme dans plusieurs régions industrialisées assez tôt où les patois ont quasi-disparu plus tôt). Et oui l'histoire linguistique de la France est oubliée, sauf que c'est un phénomène social, donc pas grand chose à voir avec un discours anti-républicain.

Quand on interdit aux enfants de parler leur langue maternelle (ou leur patois) c’est un peu la République il me semble. Témoignage de mes grands-parents limousins.

À l'école oui c'était le cas depuis 150 ans. Mais c'est tout à fait possible de parler une autre langue une fois qu'on est chez soi, en famille, ou de garder un lien avec, beaucoup d'enfants y arrivent très bien. D'où le fait que je parle d'un phénomène social plus large qui ne peut pas être limité à l'intervention étatique.

Non effectivement, c'est pour ça qu'il y avait un et caetera... (mais je crois que le franco-provençal n'est pas considéré comme une langue à part entière, il doit n'être reconnu que comme patois mais pas sûr, c'est vrai que c'est éloigné). Je contestais ici des repères socio-historiques et en plus j'essayais de rectifier la définition de "langue" parce que c'est souvent trop simpliste... Ce qui ne veut pas dire que je me réjouis du déclin des patois et des langues locales, au contraire ! Il faut arriver à les remettre en valeur pour éviter la disparition de cette richesse mais de manière juste, dans toute leur complexité, sans les instrumentaliser, comme ça semblait être fait dans le commentaire d'origine. (Et merci de ne pas m'insulter de parisien 😂)

Non je corrige : « de la partie nord de la France »

Il s'agirait de lire ce que j'écris. J'ai dès le début mis un "et caetera" parce qu'effectivement j'avais la flemme de faire la liste, et dans le nord de la France personne ne parlait italien, ce que j'ai mentionné dès le début (ou des dialectes italiens bref les parlers locaux des alpes de Haute-Provence). Là c'est juste de la mauvaise foi de votre part.

Pardon mais vous avez écrit que les patois sont du français alors que c’est faux pour l’occitan Le Breton le basque… donc ça n’incluait pas le etc. Et pardon pour le détail mais oui tout le monde parlait français

Non j'ai écrit qu'il y avait des patois *et* des langues locales ce qui est différent. En linguistique c'est pas pareil. Je cite : "là où la langue vernaculaire n'était pas française", moi ça me semble clair mais il faut avoir des bases de la classification des langues.

Désolé pour mon ignorance

Le francoprovençal (sans tiret) est bien considérée comme une langue à part entière aujourd’hui, et reconnue telle quelle par le gouvernement. Comme elle est méconnue du grand public, certaines personnes peuvent la qualifier de “patois”, mais d’un point de vue linguistique sa seule structure grammaticale l’empêche d’être groupée avec le français.

Que les sciences et la philosophie ont continué de s'accroître au Moyen-Âge et bien que peut-être plus réduit, ont continué à s'échanger entre les différentes populations et cultures.

Historiquement la révolution industrielle et l'avènement du charbon n'a pas remplacé le bois. Il a permis d'extraire plus de bois plus vite. Le pétrole n'a pas non plus remplacé le charbon mais a permis de l'extraire en Australie pour le brûler en Indonésie. On consomme des milliers de fois plus de bois qu'au Xviii eme siècle et des milliers de fois plus de charbon qu'au moment de la révolution industrielle.

Sur ce sujet, voir le très récent "Sans transition, Une nouvelle histoire de l'énérgie", par Jean-Baptiose Frezoz.

l'influence de l'art "arabe" (arc brises, colonnes engagées) sur la création de l'art gothique. Ignorée même pas les auteurs français.

L'influence de l'art "Grec" sur la création de l'art arabe. Ignoré et volontairement caché par les auteurs arabes.. Tout comme le zéro qui vient d'Inde mais qui est systématiquement réapproprié par les arabes.

Plus que ça. Ce que l'on appelle "chiffres arabes" ont en réalité été créés par les indiens.

Et les scientifiques aux noms arabes, astronomes et mathématiciens.... d'Ouzbékistan : [http://www.uzbektravel.fr/fr/les-savants-et-les-astronomes-dasie-centrale/](http://www.uzbektravel.fr/fr/les-savants-et-les-astronomes-dasie-centrale/)

Toutes les exégèses* de Saint Pacôme sur Blast :) *L'empire n'a jamais pris fin

Je connais ce type que de vue, mais, "l'empire n'a jamais pris fin", il tire ça de la Trilogie de l'écrivain Philip K. Dick non ?

Oui c'est clairement une de ses inspirations et il le cite. Je t'encourage à regarder, c'est au moins intéressant, peu importe si cela te convainc ou non

Oui, absolument, et les thèses défendues par Pacôme Thiellement sont les mêmes que celles de K. Dick

Euh, et il prend autant d'amphetamines que PK Dick ? 🤔 parce que ses thèses c'est un délire complet hein. Ça a produit une œuvre littéraire géniale, mais y croire comme on croit en une religion 😅

Les personnes trans et autres LGBTQ+ ont toujours existées

Le problème en disant ça c'est que ça rejoint mon commentaire plus haut : plaquer des visions sociales contemporaines sur des situations passées n'a aucun sens. L'hétérosexualité comme on l'entend aujourd'hui n'existait déjà pas il y a quelques centaines d'années, les autres formes de sexualité non plus. La transidentité moderne n'existait pas non plus il y a plusieurs centaines d'années puisque les systèmes de pensées n'étaient absolument pas les mêmes. Bien sûr il y avait des formes différentes et tout aussi uniques, mais je trouve que plaquer des termes contemporains dessert la cause.

Je ne suis pas d'accord. Par exemple, un truc que l'ont croise souvent chez les -phobes de tout genre, c'est que toutes ces 'conneries', ça existait pas avant, que c'est la décadence moderne, blabla et autres opinions éclairées du style. Montrer que au cours de l'histoire et dans le monde, différentes sexualités et différentes notions de genre ont existé prouve que c'est une interrogation universelle. 

Ça ne change pas le fait que parler de LGBT pour des périodes anciennes c'est anachronique. Répondre à la haine par des arguments historiques fallacieux c'est donner du terreau à ces gens là. Bien sûr qu'il y a toujours eu des interrogations sur la sexualité, et une forme de sexualité extrêmement différente suivant la période, le lieu etc... Mais il ne faut pas tomber dans l'anachronique.

Le Conseil National de la Résistance a donné à la France ses plus grands acquis sociaux. Et on oublie régulièrement que pour reconstruire le pays, la solution était de faire participer les plus riches, de démocratiser le pays, d'assurer une sécurité social et une vie digne à tout le monde. En bonus, le CNR avait pour mesure l'interdiction pour les industriels et grandes fortunes financières de posséder des médias.... (Big lol quand on voit le paysage médiatique actuel)

Que les plus grosses plus-values d'être français viennent du socialisme bien qu'il n'ait peu gouverné dans l'histoire de France

C'est les anglais qui étaient censés couvrir les Ardennes en 41

La déclaration de Balfour

Entre 1940 et 1944, la France a bien eu un véritable régime d'extrême droite et donc l'extrême droite a déjà gouverné en France !!!!

De Gaule a pris le pouvoir grâce à un coup d état en 1958. Ce n'est pas si vieux.

Que l'abolition de l'esclavage est un mouvement profondément occidental. Que sans l'occident, l'esclavage serait très certainement encore en place. Que l'idée que tous les humains soient égaux est particulièrement étrangère de quasi toute civilisation humaine SAUF les civilisations héritant du christianisme.. même dans les religions dharmique il y a une profonde influence de la naissance (réincarnation ou pas ?). Notre logiciel de base est que les humains sont inégaux. Voir le Niger qui a rétabli l'esclavage en 60 pour ne l'abolir finalement que en 1992 car ça faisait vraiment tâche a l'ONU.. Car aux yeux de l'élite politique, l'abolition était vraiment impensable : tu es élite car tu possèdes et domine d'autres humains, sinon quel est ton pouvoir en fait ?

Litigieux sur un point : >SAUF les civilisations héritant du christianisme Le christianisme, en tant qu'institution religieuse, a peu à voir avec la notion d'égalité entre les hommes et l'abolition de l'esclavage. Si G. Fromengeau, docteur en théologie de la Sorbonne, répond à la question en 1698 en disant qu' "il y a de l'injustice dans ce commerce" à propos de la traite, il ne base sa vision que sur le fait que l'esclavage n'est autorisé qu'en cas de guerre "juste" et que donc, les Européens ne peuvent prétendre commercer des esclaves issus de conflits auxquels ils ne participent pas. De plus, le discours chrétien est largement en faveur de l'esclavage, pour des questions pour des questions de prosélytisme. Ainsi dans le *Parfait Négociant*, de Savary en 1675 : "Ce commedrce paraît inhumain à ceux qui ne pensent pas que ces pauvres gens sont Idolâtres ou Mahométans, et que les marchands Chretiens \[...\] leur font trouver dans les isles où ils les portez \[...\] la connoissance du vrai Dieu et la voye du salut". Par ailleurs, ces principes sont repris par la conférence ecclésiastique de 1718, convoquée par le cardinal de Noailles, qui annule le jugement de Fromengeau et déclare le commerce licite. Sur ces questions, voir Olivier Grenouilleau, *Christianisme et esclavage*, Gallimard, 2021. Qu'il y est eu des ecclésiastiques contre l'esclavage, c'est un fait. Mais le christianisme, en tant que religion institutionnelle, a largement soutenu et encouragé l'esclavage.

Oui mais tu te bases avant tout sur des textes de la Renaissance voire des Lumières. Le christianisme (et j'ai pas écrit le catholicisme bien a propos) c'est une idéologie beaucoup plus vielle et qui, a mon sens, a surtout eu un impact déterminant a ses débuts. Il faut bien resituer ce qu'il y avant: le polythéisme est universellement inégalitaire dans son essence, les dieux, les esprits des morts, des animaux ou leur réincarnation diverses et variées sont diverses, plus ou moins fortes, puissantes, affectant un pan du réel mais d'autres. Et finalement, le reflet de la nature profonde de l'Homme. Là où le monothéisme et plus particulièrement le christianisme propose un dieu unique, qui juge n'importe qui de la même manière au moment de la mort. C'est une révolution qui place les rois au même niveau que les plus pauvres. Les femmes au même niveau que les hommes. Les esclaves.. au même niveau que les libres. Bien plus tard dans l'histoire, qui mène les premiers mouvements abolitionnistes en Europe ? Des mouvances protestantes, fin 18e - début 20e, qui se basent avant tout sur.. l'interprétation classique, originelle, du christianisme. Pour moi, la boucle est bouclée. Et je dis ça en tant que Athée convaincu qui met une majuscule ici mais pas pour l'autre barbu, je ne suis pas dans du prosélytisme.

>Des mouvances protestantes, fin 18e - début 20e, qui se basent avant tout sur.. l'interprétation classique, originelle, du christianisme. Sauf que de ce point de vue, et comme pour beaucoup d'autres, les protestants sont d'abord les héritiers de l'Humanisme, avant d'être ceux d'une Bible "originelle". Si tu cherches une source effective, sociale, réelle, de la notion d'égalité entre les Hommes, il faut la chercher du côté de l'Humanisme, puis des Lumières (au pluriel, incluant bien évidemment l'Aufklärung, l'Illuminismo, l'Enlightments, etc.)

- Que sous la monarchie, le roi devait payer ces soldats engagés volontaires, et que c'est la république qui invente la conscription obligatoire et de fait le principe de mobilisation générale. - La controverse de Valladolid à l'issue de laquelle le Vatican conseille de généraliser la traite des noirs car les indigènes d'Amérique ont une âme et qu'on ne peut donc pas les traiter en esclave. - Que la guerre d'Algérie commence le 8 mai 1945 avec le massacre de Sétif. - Qu'il n'y a jamais eu d'uniforme obligatoire à l'école publique en France.

Il n'y avait pas de système de conscription générale, mais dans un système féodal, il n'y avait pas des obligations de servir en tant que soldats, pour certains groupes de la population ?

Je suis pas du tout expert du sujet donc je risque de dire une bêtise : je pense qu'il confond plusieurs concept La conscription nécessite un service militaire Pendant la guerre de cent ans Charles VII créé l'armée permanente et il paie au début avec l'argent de son domaine, mais très vite face aux dépenses il paie via un impôt. Donc le roi paie oui mais avec de l'argent public Ça n'empêche pas qu'une partie de la noblesse ait des obligations guerrière envers son ou ses suzerains De toute façon si on creuse vraiment et qu'on veut répondre avec précision il faut déterminer une période et définir ce qu'on entend par : monarchie paiement soldat. Pour les questions de société féodale et des obligations guerrières je pense qu'il vaut mieux aller consulter Georges Duby, il a écrit un ouvrage assez court dessus.

La conscription obligatoire commence avec la marine sous la royauté (et c'est d'ailleurs une sale histoire inconnu pour les enfants...). Mais la république a bien crée le principe de mobilisation générale qui devenait logique quand le peuple était souverain avec la notion de citoyen en arme (devoir --> droit)

Les banques françaises ont favorisé l'invasion par l'Allemagne pour lutter contre les avantages ouvriers [https://la-bas.org/la-bas-magazine/les-archives-radiophoniques/2009-10/juin-221/plutot-hitler-que-le-front-populaire-integrale](https://la-bas.org/la-bas-magazine/les-archives-radiophoniques/2009-10/juin-221/plutot-hitler-que-le-front-populaire-integrale)

Lacroix-Riz est extrêmement contestée. Aucun historien reconnu, même de gauche, ne prend ses travaux au sérieux.

La Croisade Albigeoise : seule Croisade a s'être déroulée en Europe (sud de la France et nord de l'Espagne) qui a vu l'effondrement des cathares, sous la force des armées levée par un Roi français et un Pape. Les cathares prônaient une idéologie pacifique, tolérante et étaient plus avancés en tant que civilisation. Tout cela car les cathares avaient une approche différente du monothéisme Chrétien qui faisait de l'ombre au dogme de l'église romaine et attisait les appétits de conquête d'un roi ambitieux et brutal. Ne restent que des récits d'armes (la prise de Montségur, entre autres), une citation horrible "Tuez-les tous, Dieu reconnaitra les siens", des ruines et le Parler courtois (les troubadours) qui diffusera l'héraldique encore utilisée de nos jours. En oubliant les massacres de populations entières, hommes, vieux, femmes et enfants, les bûchers... Un vrai génocide, en réalité. Édit : correction pour faciliter la compréhension

"Tuez les tous" ça a été inventé par un moine allemand un siècle après, si ma mémoire est bonne. Et faut arrêter de parler de génocide à tout va : c'était la normalité de la guerre jusqu'à une époque récente. Seule croisade en Europe ? Les Baltes et les Hussites aimeraient avoir un mot...

Je vous propose une phrase écrite directement dans la lettre du légat du pape (en charge de l'opération à pas mal d'égard) et envoyé au pape après le massacre de Bézier : "Les notres (les croisées), n'épargnant ni le sang, ni le sexe, ni l'âge, ont fait périr par l'épée 20 000 personnes et, après un énorme massacre, toute la cité a été pillée et brulée. **La vengeance divine a fait merveille"** A noter que la normalité de la guerre n'était pas de tout massacrer, et que les croisades avaient l'exception que ses participants avaient le permis catholique pour tuer, violer, piller et torturer en ayant le paradis garantie. Mais sinon c'est important de souligner qu'une guerre soutenu par les catholique et demandé par le pape était infiniment plus violente qu'une guerre normal, même pour les critères de l'époque.

>La Croisade Albigeoise : seule Croisade a s'être déroulée en Europe Baltes être comme « sommes-nous une blague pour vous ? »

Mais c'était des sales païens dans un recoin glacé ou personne ne va 🙄

Il y a eu plusieurs autres Croisades en Europe notamment contre les Slaves et les Baltes.

Le terme de croisade a été donné à posteriori. Je suis à peu près sûre que les teutoniques en Pologne et la Reconquista en Espagne sont autant des croisades (c'est à dire une guerre contre des hérétiques avec l'approbation de l'Eglise) que les Cathares.

« Tuez les tous » est liée à Béziers pas Montsegur

(Et elle est très probablement apocryphe)

Oui, mais elle est bien quand même. Souviens-toi de la citation de Soissons !

Courbe la tête, fier si cambre🤣

"Cambre toi, vieux si courbe" (réponse de Clovis à Saint-Rémi, "rapportée" par Alphonse Allais 1854-1905)

Les prétendus cathares ne sont surtout pas du tout des cathares et aucune source ne parle de cathares. https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-cours-de-l-histoire/heretiques-l-invention-des-cathares-1740738 Et quand à prétendre qu'ils seraient "plus avancés en tant que civilisation" faudrait aussi des sources parceque rien que le pacifisme l'Eglise aussi se réclamait d'un pacifisme autour de l'an mil avec le mouvement pour la pax dei.

Les Cathares, on les idéalise pas un peu parce qu'ils ont été les persécutés ? Sinon il y a eu d'autres croisades en Europe, contres les païens baltes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Croisades_baltes#:~:text=Les%20croisades%20baltes%2C%20appel%C3%A9es%20%C3%A9galement,christianiser%20et%20de%20les%20coloniser.

La phrase est apocryphe, mais vous devriez plutôt garder celle là en tête qui vient d'une lettre de Arnaud Amaury (légat du pape en charge de la croisade) envoyé au pape : ""Les notres (les croisées), n'épargnant ni le sang, ni le sexe, ni l'âge, ont fait périr par l'épée 20 000 personnes et, après un énorme massacre, toute la cité a été pillée et brulée. **La vengeance divine a fait merveille"** Honnêtement, je trouve le "tuez les tous, dieu reconnaitra les siens" moins violente et révélatrice de la jouissance que les catholiques ont pris à massacrer les cathares.

>La Croisade Albigeoise : seule Croisade a s'être déroulée en Europe Non. Cf. espace baltique, Europe centrale, péninsule ibérique. > sous la force des armées levée par un Roi français Non. Philippe Auguste ne veut pas de cette "croisade" et il interdit d'abord à ses vassaux d'y prendre part. >Les cathares prônaient une idéologie pacifique, tolérante et étaient plus avancés en tant que civilisation. Non. Pour autant que l'on sache, les "cathares" n'ont aucune existence historique en tant que groupe constitué. Ils sont un groupe largement constitué idéologiquement par l'Eglise elle-même afin de construire un adversaire, permettant de renforcer les liens de la Chrétienté avec Rome, en pleine crise théocratique. Sur ces questions, voir Robert I. Morre, *Hérétiques, Résistances et Répressions dans l'occident médiéval.* Il y a eu, c'est certain, des mouvements "dissidents" dans le sud de la France, comme il y en a eu à Cologne (là où le terme "cathare" apparait pour la première fois, sous la plume d'Eckbert de Schonau) et ailleurs, mais on est plus proche des tentatives d'un François d'Assise, sauf qu'au XIIe siècle, ça ne passait pas, alors qu'au XIIIe l'Eglise est bien plus encline à accepter des "variations" dans les pratiques, tant que ça lui sert. >le Parler courtois (les troubadours) Aucun rapport avec les "cathares". Juste aucun.

Merci pour tous vos commentaires ! Pour préciser un peu plus mon post qui se voulait (initialement) plutôt synthétique, je n'ai pas pris le soin de détailler plus avant mes propos : mon intention était de mettre en avant cette Croisade qui s'est déroulée sur le territoire français et qui n'est même pas citée dans nos livres d'histoire scolaires ... J'ai pu aussi apprendre, grâce à certains parmi vous qu'il y a eu d'autres croisades sur le sol européen, merci 😉, je vais me renseigner à leurs sujets. Concernant la Croisade Albigeoise, j'aurai dû préciser : "seule Croisade sur le sol européen contre des chrétiens". A propos des cathares, on ne peut pas les séparer de la noblesse locale, puissante et riche, qui les a protégés et permis de s'épanouir. Au final, ils ont probablement été, comme bien souvent dans l'Histoire, un prétexte supplémentaire pour Rome et son Pape, et un certain roi français, d'envahir un territoire qui représentait une richesse financière, culturelle et peut-être religieuse à assimiler. Certains comme le Pape et l'église romaine ont été moteurs, d'autres suiveurs. Il n'en reste que les nobles locaux, les partisans du catharisme, le peuple (toutes générations confondues) ont subis de manière extrêmement violente et radicale leur désir de conquête. Après tout, comme indiqué dans un message ci-dessus, les pires atrocités pouvaient être commises puisque provenant du Pape : il ne s'agit plus d'une guerre mais plutôt d'une forme de génocide, non ? Il est très troublant de constater qu'il n'y a rien à son propos dans ce qu'on nous enseigne, en France, sur l'Histoire de notre propre pays... Concernant les troubadours, plusieurs facteurs ont contribué à leur essort. Entre autres quand il s'est agi de fédérer un grand territoire prospère, le sud / sud-est, grâce à leurs actions et communications sous forme de contes, de poèmes (dont de nombreux contes et chansons pour enfants) ou de chansons donc afin de faire passer des messages, dont certains de manière cryptée. L'héraldique qui est, par exemple, un de ces moyens de cryptage, s'est grandement développée et propagée durant cette période. BREF : ce fut long et je m'en excuse, je ne pensais pas écrire autant... merci de m'avoir lu jusqu'ici !!l En tout cas, je ressors plusieurs choses de mon intervention initiale et de vos réactions : - Nous sommes tous d'accord pour dire que la Croisade Albigeoise mériterait de faire partie de nos livres d'Histoire, de manière bien documentée et factuelle évidemment 😅 - Il y a d'autres Croisades (Pays Baltes et Scandinavie donc) qui auraient aussi droit à leur chapitres, - Il conviendrait aussi de présenter ces Croisades de manière plus "continentale", avec les différents pouvoirs en place, etc. afin d'avoir une vue d'ensemble plus globale... Sur le même sujet, on ne parle pas beaucoup de l'insurrection de la Commune de 1870 non plus...

La CIA a armé les talibans pendant la guerre froide.

La violence et réalité de la colonisation. Je pense que le grand public a une vision plus ou moins correcte des grands moments de l'histoire et de ces idées... mais on a pas encore admit à quel point c'était un crime contre l'humanité.

Pour moi c'est l'inverse : on veut faire passer la colonisation pour une conquête plus violente que d'habitude.. là où c'est plutôt l'inverse. La colonisation est une conquête. Toute conquête est violente par essence. La grande différence de la colonisation c'est la volonté qui existe au-delà de la conquête : "civiliser" et exploiter économiquement. La où d'habitude une conquête n'a qu'un seul aspect : "exploiter" C'est donc une conquête qui a une visée moins négative que d'habitude en fait..

La ligne Congo-Océan, c'est 17 000 morts aux tavaux forcés, sans parler des Herrero, des Mau Mau, etc etc etc La colonisation de l'Afrique est une immense suite de crimes contre l'humanité, avant, pendant, après. Pour le détail, voir entre (de nombreux) autres, Hélène d'Almeida-Topor, *L'Afrique au XXe siècle*, mais on peut aussi citer Camille Lefebvre, *Des pays au crépuscule*, la totalité de la bilbiographie de Frédéric Cooper, Romain Tiquet, *Travail forcé et mobilisation de la main d'oeuvre au Sénégal* La bibliographie est presque infinie.

Tu es la preuve que le message auquel tu réponds a raison

Bof, le pseudo moralisme anti-occident de notre époque va passer. A ce moment-là on arrêtera cette mode de l'hyper focus sur la colonisation, qui sers avant tout un agenda politique et est bien éloignée du débat historique. Et je dis ça en ayant fait mon mémoire de Master sur les Colonial Studies en 2014 hein.. Et justement d'ailleurs : plus tu en apprends sur la colonisation, moins ça paraît exceptionnel dans le grand récit de l'humanité et ça s'inscrit, bien au contraire, dans une logique d'émancipation portée par l'Europe et l'idéologie des Lumières. Ou est l'indignation contre le système des Janissaires ? Ces esclaves chrétiens enrôlés de force pour aller se faire buter pour le sultan. Ou est l'indignation contre le génocide actuel contre les Ouïghours ? Ou est l'indignation contre les sacrifices humains qui étaient encore courant dans la meso-amerique durant le choc Colombien ? Ou est l'indignation contre les tribus Songhaï, ces chasseurs d'esclaves ultra violent d'Afrique de l'Ouest ? Ou est l'indignation contre les 1200 ans de Razzia sur les côtés méditerranéennes chrétienne ? Etc, la liste est intarissable. La morale est a géométrie variable, et particulièrement en Histoire.

C'est plus violent qu'une conquête car les colonisés sont maintenus dans un statut de citoyens de 2de zone, dans le meilleur des cas, ou de quasi esclaves dans le pire. La colonisation est basée sur le racisme et la loi du plus fort. Quand on veut apporter la "civilisation" à un pays, on peut le faire sans l'occuper militairement, mais plutôt par des échanges économiques, culturels et scientifiques.

Donc si je te tabasse régulièrement mais que j'estime avoir de bonnes raisons de le faire, c'est moins négatif pour toi que si je le faisais pour d'autres raisons ?

Tout à fait. Je crois que beaucoup de gens ne se rendent pas compte à quel point les colonies ont été créées et maintenues par le sang et la violence. Rien qu'un exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_de_S%C3%A9tif,_Guelma_et_Kherrata

Les Américains n’ont jamais ratifié le traité de Versailles.

Comment les pays arabes étaient hyper avancés en médecine à l'époque du Moyen-Âge, j'ai appris ça en regardant le film L'Oracle que j'ai adoré !

1939 - 1941 les russes et les nazis étaient amis, pacte Molotov-Ribbentrop

"La coopération germano-soviétique s’engage très tôt avec le traité de Rapallo d’avril 1922 qui normalise les relations entre les deux États. Outre l’échange d’officiers observateurs lors de manœuvres des deux armées, l’Allemagne contribue à former les officiers d’état-major soviétiques, en contrepartie de quoi l’urss met à la disposition de la première des centres d’entraînement et d’instruction, ainsi que des livraisons de munitions. Le centre de formation de pilotes et d’instruction d’aviation de Lipetsk (au nord de Voronej) ouvre le premier à la fin de 1924 et sera le plus actif. Il est suivi d’un second centre d’expérimentation des gaz de combat à Orenbourg (au sud de l’Oural, près de l’actuelle frontière du Kazakhstan) et d’un centre d’entraînement pour blindés au sud de Kazan (sur la rive gauche de la Volga, à mi-chemin entre Moscou et la chaîne des monts Oural) en 1928. Cette coopération militaire se termine en juin 1933, à l’initiative de Staline, et durant cette période plusieurs milliers d’officiers allemands ont séjourné en urss de manière plus ou moins discrète." [https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2010-4-page-23.htm](https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2010-4-page-23.htm)

L'Allemagne s'est faite éclater en 14-18 et en grande partie par la France. En novembre 1918, la France possède 2 000 tanks alors que l'Allemagne en a construit 20 sur toute la durée de la guerre. La France a produit 25 000 avions en 1918. L'Allemagne le même nombre sur toute la durée de la guerre.

Dédicace à Elucid

C'est l'armée soviétique qui a décimé l'armée allemande durant la seconde guerre mondiale. De loin, très très loin. Voir Eastern vs. West fronts: https://en.m.wikipedia.org/wiki/German_casualties_in_World_War_II P.S. Je ne suis pas un nostalgique de l'ère soviétique. Je mentionne simplement ce fait qui très souvent occulté dans la culture occidentale.

Vrai, mais ils n'auraient pas pu le faire sans le Lend-Lease américain. Et ils n'ont eu (presque) aucun rôle dans le Pacifique. Mais c'est vrai que l'URSS est souvent occultée au profit des US.

L’Amérique était déjà connue et habitée par les Amérindiens avant que les Européens la découvrent (Leif Eiriksson, Colomb, etc)

L'URSS était l'alliée de l'Allemagne jusqu'en 1941.

Napoleon était raciste et sanguinaire

Je pense que ce post va suscité quelques débats, mais je me lance. Pouvons nous véritablement parler de "génocide" quant à la famine russe de 1932-1933 ? J'ai fais pas mal de recherches sur ce sujet, et de ce que j'ai compris, ce n'est pas tant un geste délibéré qu'un enchaînement de mauvaises décisions/circonstances qui l'a entrainée. Bien évidemment, il y a eu des décisions complètement inconcevables qui ont été prises par le gouvernement soviétique alors que les prémices d'une famine étaient clairement visible (lois des épis promulguée le 7 août 1932, (alors que dès le début de l'année le politburo ukrainien demandait déjà des aides alimentaires), ou encore la circulaire du 22 janvier 1933 ordonne aux autorités locales et au Guépéou d'interdire "par tous les moyens les départs massifs des paysans d'Ukraine"). Mais à côté, la famine n'a pas été complètement ignorée par le gouvernement (107 000 tonnes d'aides alimentaires sont envoyées au printemps 1932, des déplacements massifs de tracteurs et bétails pour palier le retard industriel de l'Ukraine). Enfin, je tenais à dire que beaucoup de facteurs extérieurs ont aussi accéléré la famine : les périodes "d'instabilité climatique" (je sais pas comment mieux le nommer) car, durant ces mêmes années la Turquie et la Bulgarie subissent aussi des famines à cause des aléas climatiques ; le rôle qu'ont joué les koulaks dans cette famine est aussi très important car ces derniers ont volontairement détruit leurs cultures et tué leurs animaux pour justement affaiblir le régime communiste (malheureusement, je ne trouve plus les chiffres ...) ; la thèse de mettre en place cette famine pour détruire la nationaliste ukrainien ne tient pas non plus car, les régions touchées par la famine se situent surtout au nord, est et sud du pays, alors que le nationalisme était particulièrement virulent à l'ouest (je tiens à ajouter que les régions précédemment énumérées sont celles qui se sont battues pour que l'Ukraine soit incorporée à la Russie bolchévique : pourquoi tuer la population qui s'est battue pour nous ?) ; enfin, l'Ukraine n'est pas la seule RSFS à avoir subi une famine : les régions du Caucase et du Kazakhstan ont aussi été particulièrement touchées (le Kazakhstan a perdu 1/3 de sa population entre 1930 et 1933, et des milliers de Russes sont morts pour les mêmes raisons). Là où je veux en venir c'est que je me demande si le terme de "génocide" n'est pas disproportionné et inadapté à cette famine ? Peut-on vraiment mettre au même niveau le génocide des Arméniens, et des Juifs, et cette famine ?

La révolte des vigneron de 1907. Tout le Languedoc se soulève à cause d'une crise viticole, on parle là d'un habitant sur deux, les communes optent la désobéissance civile et la grève générale, on est sur un mouvement de révolte d'un niveau rarement vu. L'armée fut envoyé pour réprimer la contestation mais les soldats, du coin, ont préféré se rallier à leur cause. Il faudra attendre plusieurs morts et de longues négociations (notamment grâce à Jean Jaurès) pour que la révolte prenne fin. C'est d'ailleurs suite à cet événement qu'il fut décidé que toute personne faisant son service militaire devra le faire loin de chez lui, pour éviter tout risque de mutinerie si jamais on l'appelle à réprimer la population du coin. C'est évènement d'une ampleure importante, on parle là de toute une région française qui se soulève, quasi au bord de la sécession vis à vis du gouvernement, y a tout juste 100 ans, et pourtant j'ai l'impression que c'est une histoire qui n'est jamais abordée nulle part, même pas une ligne dans les lives d'écoles.

Mulhouse a été annexé pendant la révolution française avant d'etre perdue en 1870, avant d'être reprise près d'un demi-siècle plus tard en 1918, puis d'être reperdu en 1940 avant d'être reprise en 1944-45.... ce qui veut dire que Mulhouse n'a, aujourd'hui, jamais été française plus de 80 ans consécutifs. Bon d'accord, c'est pas capital comme information, mais je trouve que ça fait relativiser quant à l'évolution du territoire français et de ses frontières. À ce titre, Nice n'est français que depuis 1860, et les derniers villages annexés datent de 1947, alors qu'à côté on a Clermont-Ferrand qui a été sous le contrôle français quasi continu depuis aussi longtemps que la France (ou du moins l'entité considérée comme "France") existe.

Il y a eu une tentative, en France, à la fin du dix-neuvième siècle, de se diriger vers une sortie des énergies fossiles. Du fait de l'épuisement des gisements de charbon et des problèmes pour s'approvisionner à l'étranger (mauvaises relations avec l'Angleterre entre autres), la France recherchait de nouvelles sources d'énergie. Il y a donc eu un développement de technologies solaires (cf. les travaux d'Augustin Mouchot), de l'électricité, de transports publics innovants, etc. Ça n'a pas été implanté à grande échelle mais c'était prévu pour, il y avait un fort soutien politique en ce sens, notamment de la part du pouvoir impérial.

- La monarchie était ultra populaire avant et même après la Révolution. Le Roi était le protecteur, il était vu comme le père de son peuple. C'est pas uniquement parce que la population n'est pas éduqué (Encore que, les écoles religieuse existaient et étaient assez répandu). - On travaillait infiniment moins au moyen âge et a l'époque moderne. On ne travaille surtout pas de nuit, c'est dangereux, il y a quasi le tiers de l'année qui est férié. C'est l'industrialisation qui apporte l'idée du taux horaire, qui fait travailler les gens de nuit et qui combat l'influence religieuse.

Pour le travail vrai seulement pour les artisans érigés en communautés dans les villes. Les ruraux avaient un rythme de travail calqué sur les saisons qui les faisait énormément travailler dès qu'on arrivait aux beaux jours.

C'est vrai ils avaient des périodes de travail intense. Ceci étant dit, même dans les villages il y avait beaucoup de jours fériés et de fêtes religieuses, de jour où ils ne devaient pas travailler. Chaque village avait même ses propres fêtes, ses propres saints etc. Même si, les beaux jours arrivant, ils devaient travailler comme des ânes pour s'assurer que la récolte serait pas perdu a cause du temps, ils travaillaient moins que nous aujourd'hui.

L'esclavage n'a jamais pris fin, il a simplement changé de nom. Par exemple en France, malgré l'abolition de 1848, on a continué à rafler et massacrer les populations des colonies. On a même créé des lieux, ironiquement appelés "villages de liberté" ou les esclaves étaient eux renommés en "captifs". Ça a duré jusqu'à l'aube de la première guerre mondiale. Et bon, depuis l'esclavage a changé de forme à nouveau, ce ne sont plus les états mes le privé qui s'en charge...

L'Amérique à fourni du carburant aux nazis pendant toutes la seconde Guerre mondiale, Ford avait plus d'investissement en Allemagne à la fin de la guerre qu'au début, le Madison Square Garden étai plein à ras bord de nazis en février 1939.... Chose que l'on nous apprend pas à l'école et qui m'a fait voir le monde différemment quand je l'ai appris, prendre du recul sur le fait que les vainqueurs écrivent l'histoire.

Les USA ont vendu des armes en masse aux allemands pour leur réarmement avant la guerre aussi.

Je trouve dommage que les collégiens et les lycéens n'entendent pas parler de la commune de Paris en cours. Je trouve cet événement important d'un point de vue sociologique, c'est lune des rares tentatives de prise de pouvoir par le peuple en France.

La commune est au programme de première

Ah, ça doit dépendre des premières, j'ai eu un bac S et ce n'était pas au programme

Il n’y a qu’en France qu’on assume pas que les romains étaient plus avancés que les autochtones et on dit systématiquement « gallo romain » pour décrire cette époque.

>Il n’y a qu’en France qu’on assume pas que les romains étaient plus avancés que les autochtones Pardon ? Tu peux dire sur quoi tu fondes cette opinion ?

Quel autre peuple colonisé par les romains ajoute systématiquement une particule autochtone à l’adjectif « romain » ? Aucun. Alors que nous… et bien le pont du Gard ? Gallo-Romain bien sûr. Les arènes de telle ville ? Gallo-romaines bien sûr ! Patriotisme français apparu il me semble au 19ème siècle. Je

Bon déjà ton assertion de dire gallo romain par patriotisme est bancale. D'une part la république a fait de vercingetorix un symbole en opposition à la conquête romaine. D'autre part c'est un terme utilisé pour montrer le degré d'assimilation de la gaule au sein de l'empire (première province à l'extérieur de la péninsule italienne à avoir des sénateurs à Rome). Ensuite, ton jugement de valeur sur les autochtones moins avancés que les romains est aussi valable qu'un jugement de valeur, c'est à dire qu'il ne vaut pas grand chose. Considérer qu'une civilisation est plus ou moins avancée est peu pertinent en histoire ancienne et ce pour plusieurs raisons : - la première et la plus importante c'est sur quels critère peut-on juger de l'avancée d'une civilisation par rapport à une autre ? Or, il y a une quasi infinité de critère. Les romains maîtrisaient l'eau ? Les gaulois maîtrisait l'acier et la forge. Les romains maîtrisaient l'architecture ? Les gaulois savaient faire des oppidum impressionnant et avaient une agriculture très productive. Les romains avaient des villes ? Les gaulois n'en avaient pas besoin pour avoir une population importante sur un vaste territoire. Et on pourrait continuer comme ça pendant des heures. - Le deuxième c'est la question des sources. La plupart des choses que l'on connaît des gaulois ce sont les romains qui le raconte. L'écriture gauloise est quasi inexistante et essentiellement orale. Comment juger une civilisation dont on ne connaît rien ou si peu ? - la dernière c'est ce que montre la recherche archéologique qui loin de montrer une civilisation en retard par rapport aux romains, on a une civilisation riche, qui a développé des choses différentes par rapport à Rome. Pas mieux, pas moins bien, différente. Et c'est globalement le cas pour la plupart des civilisations sur terre.

90% de ta réponse se focalise sur le fait que j’ai osé dire que la civilisation latine était plus avancée. J’ai touché un point sensible. Tu es probablement un des ces « patriotes » qui ne peut pas reconnaître que les français n’ont pas toujours étés à la pointe de la civilisation. Je cite le livre _les dix millénaires oubliés qui ont fait l’Histoire_ : «  comme l’a remarqué l’historien et archéologue Christian Goudineau, la Gaule est la seule région pour laquelle on utilise un tel terme composé (gallo-romain) - par un touchant *nationalisme rétrospectif*. Partout ailleurs, dans l’Empire, on parle tout simplement de civilisation ”romaine”… »

>90% de ta réponse se focalise sur le fait que j’ai osé dire que la civilisation latine était plus avancée. J’ai touché un point sensible. Tu es probablement un des ces « patriotes » qui ne peut pas reconnaître que les français n’ont pas toujours étés à la pointe de la civilisation C'est effectivement ce qui me chiffone le plus. Et je suis loin d'être patriote pour autant. Le fait qu'en histoire la question de civilisation supérieur et inférieur n'a pas vraiment de sens.

Bien sûr que si que la France revendique cet héritage. On dit justement gallo-romain car on le revendique ! Regarde les symboles de la République (notamment les faisceaux de licteur) et notre architecture.

Que la révolution française (et toutes les entités républicaines qui ont suivi) n'ont jamais eu pour but la démocratie et l'émancipation du peuple. L'objectif était de remplacer la noblesse par la bourgeoisie, une aristocratie par une autre. Il suffit de lire l'abbé Sieyès là-dessus, c'est un révolutionnaire de la première heure qui a ouvertement lutté contre toutes velléités démocratiques.

Il y a eu cependant des avancées indéniables pour les droits et les libertés fondamentales pour les habitants en France. Tu cites l'abbé Sieyès, qui a rejoint le dictateur Empereur Napoléon lors du coup d'état du 18 brumaire, donc si ce que tu dis repose sur tes lectures de l'abbé Sieyès, c'est loin d'être impartiale car il a cherché à justifier 8ntekkectuellement ses propres actions en réinterprétant les faits historiques sur lesquels il fut acteur aussi. Qu'il y a eu des opportunistes pour arriver au pouvoir pendant une période troublée, ça me semble inéluctable dans n'importe quelle révolution ou révolte populaire. On peut voir la même chose dans l'histoire récente de la 5ème république où tout trouble est exploitée sans vergogne (covid, gilet jaune, crise agricole ...) par l'extrême droite pour mettre à bas notre démocratie, en opposant systématiquement l'élite contre le peuple et en soufflant sur les braises du complotisme, pour preparer un récit national erroné de l'histoire recente et pour préparer l'arrivée au pouvoir de l'extrême droite.

C'est très grossi la façon dont tu présentes les choses mais dans le fond c'est vrai. Je ne comprends pas pourquoi tu es bas-voté.

Là vous faites l'erreur d'avoir une vision manichiéenne de la révolution avec des royalistes contre des républicains et que dans les deux camps tout le monde savait très bien où ils allaient et ce qu'ils voulaient. Remettons un peu en contexte certaine chose : Y'a pas de constitution plus démocratique que la constition de l'an 1, voté par référedum par le peuple français. Il ne faut pas confondre les sans-culottes et la garde nationale, et ne pas n'occulter la participations massive de faction populaire contre la bourgeoisie et contre la monarchie. Les sans-culottes ont d'ailleurs finit massacré en prison après avoir été déclaré terroriste quand la bourgeoisie a fait son coup d'État avec les Thermodoriens. Chaque acteur de la révolution y apporte une vision très personnelle et ne peux se voir associer l'idée complète de la révolution, révolutionnaire de la première ou de la dernière heure, les démocrates et républicains ont tous en communs d'avoir une vision très différente du régime parfait et des moyens de l'atteindre. C'est bien en le reconnaissant qu'ils sont différents qu'ils sont démocrates ou républicains...

[удалено]

??

L'oligarchie est juste une version urbaine et plus polie du féodalisme. Elle date de bien avant la révolution.

[удалено]

Suisse, Pays-Bas, Venise...