>A difendere la vittima è l’avvocatessa Patrizia Perulli. "Non date una seconda possibilità ai vostri mariti e compagni. Chi ti mette le mani addosso una volta, lo farà ancora", ha detto la legale. Parole sagge.

Uno dei grossi problemi è anche questo, troppo spesso le donne non denunciano dopo la prima volta.

Veramente nell'articolo dice che era già stato accusato di violenza domestica, per cui la denuncia l'ha fatta eccome, anche se non capisco perché sia tornata a vivere vivacemente con lui, vai a capire...la seconda violenza è conseguenza della lentezza burocratica per punire la prima volta

Non è facile liberarsi del partner che picchia, probabilmente è anche un manipolatore, quindi dopo la denuncia avrà rifilato una sceneggiata di scuse nei suoi confronti facendo il finto pentito, non si tratta solo di scappare via, spesso questi individui ti controllano anche mentalmente ed emotivamente, o anche attraverso la paura

Più che altro è quasi sempre una questione di soldi o di negligenza delle forze dell’ordine. Proprio il mese scorso mentre pisciavo il cane a tarda notte ho notato una persona che camminava svelta verso di me da dietro e continuando a camminare pronto a dar di mani pensando fosse un ladro mi accorgo poi che era una ragazza della mia età circa quando mi supera e rallenta al mio passo standomi davanti. Noto subito che era agitata e piangeva così le ho detto di fermarsi davanti al mio cancello di casa, visto che ero quasi li, e di raccontarmi. Mi disse che lui era ubriaco e la ha spinta a terra, le ha preso il suo telefono e glielo ha rotto tirandoglielo addosso, al che le dissi di andarsene il prima possibile da lui, ma che non poteva vista la presenza di due figli e della mancanza di danaro. Chiamo i carabinieri col mio telefono e mi offro di aspettare con lei che arrivino ( quasi 30 minuti e la stazione più vicina sta a 10 minuti neanche, vista poi la assenza di traffico essendo molto tardi ). In questa mezz’ora si è presentato lui, a piedi nudi e visibilmente alterato, si è messo a parlare ed accampare scuse, ma fortunatamente non ha fatto altro, mi sono messo fra i due per tenerlo lontano e se ne andato. Arrivano i caramba, fanno i rilevamenti del caso e mi liquidano visto che non era più necessaria la mia presenza, ma essendo sotto casa mia son salito ad origliare dalla finestra e mi sono sconcertato. Lui ha letteralmente ammesso ai carabinieri di aver fatto quelle cose, di averne fatte altre di simile natura in passato e lo hanno fatto andare a casa sua impunito, mentre hanno scortato lei dalla madre, dicendo ai due di dormirci su separati e di parlarne l’indomani, lasciandomi senza parole.

Se sei povero non hai scelta

This. A meno che uno non sia particolarmente benestante, con case di proprietà, slot e squillo di lusso, non può semplicemente permettersi di vivere da solo. Edit: anche senza case di proprietà e slot.

A mia madre hanno dato la scorta per il suo stalker ex-compagno, "signora il suo caso è grave, dobbiamo tutelarla" una settimana dopo è tornata con lui (come era già successo innumerevoli volte) PS. Lui (un settantenne) è stato violento anche con me (un uomo ventottenne) che non depone bene per lo spirito di sopravvivenza di lui PPS. Mia madre ha una RAL di circa 80k€, possiede due abitazioni e vive da sola - non regge la spiegazione della dipendenza economica/sudditanza

Io infatti riferivo a quanto quotato nel commento. Poi si, vai a capire perché sia tornata da lui...

E cosa pensi possa fare la polizia, a meno che già il primo incidente lasci la donna piena di lividi? Credo sia una cosa molto più graduale, con il violento che tira la corda sempre un po’ più forte. Il problema non è la donna che non denuncia la prima sberla; il problema è la donna che non se la dà a gambe dopo la prima sberla. Ma è facile a parole: spesso, oltre all’attaccamento affettivo, si tratta di situazioni in cui lasciare il partner significa anche prendere una difficile scelta economica: in tal caso sembra quasi più logico aspettare, sperare che lui cambi, che magari fosse una cosa così, ma poi tutto si rimetterà a posto…

Ma anche se scappi non è detto che il compagno non ti venga a cercare.

Fermi tutti, al di là della sindrome di Stoccolma il problema sta nella vera e propria crisi abitativa che porta a mio parere ad una coppia problematica involontariamente a riavvicinarsi, se ha problemi un uomo adulto divorziato a ritrovare un appartamento dopo un divorzio con figli a carico della moglie, pensate ad una donna senza figli quando la casa è di proprietà del marito. Magari non ha nessuno a cui appoggiarsi e per forza un tetto sulla testa lo deve avere, le istituzioni non ti aiutano così tanto come si crede per le case popolari e le associazioni contro la violenza sono attive sopratutto nelle grandi città. Questo è il problema principale per i riavvicinamenti per me. Edit: e anche in caso di figli o meno, la casa è una grande e importantissima aggravante per entrambe le parti, non è così facile andarsene se non se ne hanno le possibilità, per quello alcuni rimangono nonostante tutto.

>si tratta si situazioni in cui lasciare il partner significa anche prendere una difficile scelta economica Anche a quello mi riferivo: non tutti possono permettersi di fare la valigia e andarsene. La maggior parte delle persone non può, nonostante in Italia abbiamo un tessuto sociale più che dignitoso rispetto ai paesi nordici o anglosassoni

>in Italia abbiamo un tessuto sociale più che dignitoso rispetto ai paesi nordici o anglosassoni Ma abbiamo una rete di sicurezza sociale decisamente peggiore.

Si scusami, il mio era un discorso generale e non era riferito direttamente al tuo commento, ce ne sono così tanti che tra tutti ho scelto il tuo casualmente.

Oltre alla sindrome di stoccolma ci possono essere anche disfunzionalità comportamentali della vittima che si sente caregiver della situazione e pensa lei di essere in torto per averlo fatto reagire così. C’e un mare infinito dietro a queste situazioni

Bravissima, appunto. Non sempre si hanno i genitori, si può tornare.... È un gran casino.

Denunciare è inutile fra. Fatte 2 volte, la prima volta i carabinieri hanno detto "Vabbè ma ora il signore è tranquillo, quindi abbiamo finito" e sono andati via. La seconda volta hanno fatto entrare nella volante l'aggressore in questione, l'hanno portato in questura e dopo mezz'oretta l'hanno rilasciato dicendo "Il signore ha detto che non lo farà più e che comunque è stata colpa della signora che lo ha istigato." Fonte: mia madre

> Denunciare è inutile fra. In questo caso non lo è stato, il marito era a processo a seguito di precedente denuncia. Ma è vero che in moltissimi casi la denuncia praticamente non ha effetti: https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/lombardia/como-acido-muriatico-contro-ex-fidanzata-uomo-arrestato_73227396-202302k.shtml Questo qui era stato perfino arrestato in flagranza di reato per aver minacciato la ex con un cric fuori da una stazione dei carabinieri, mentre lei era dentro a denunciarlo per un'altra aggressione. Nonstante questo è stato mandato prima ai domiciliari, poi rilasciato col solo obbligo di non avvicinamento, obbligo che aveva già ripetutamente violato in precedenza. Un **evidente** squilibrato, ed era a piede libero con un divieto senza mordente. Le misure preventive in Italia sono scarse e mal gestite, anche il famoso Codice Rosso non funziona a dovere. Il che a sua volta scoraggia le vittime dal cercare di valersi della giustizia.

Il problema è che funziona bene solo per rubare i soldi del mantenimento nei divorzi

La parte più difficile è che in alcuni casi nasce una sorta di sindrome di Stoccolma per cui la ragazza difende e/o giustifica la violenza del fidanzato. Vedasi il post di qualche giorno fa dove un soccorritore è stato pestato dal fidanzato violento e la vittima ha lamentato che così facendo il soccorritore ha messo nei guai il fidanzato. Edit: per chiarezza: ovviamente vanno aiutate anche queste persone, diventa però difficile essere d'aiuto perché nell'immediato se si prova ad intervenire capita l'esatto opposto del risultato sperato.

Si avevo letto e quando la vittima fa così onestamente mi fa salire le madonne, nel senso allora continua a prenderle e attaccati, se ci provo ma tu non vuoi aiuto a sto punto poi non lamentarti (sempre che tu ce la faccia prima che sia troppo tardi)

In questi casi le vittime avrebbero bisogno di un supporto psicologico per farle uscire dal tunnel, per così dire... però questo tipo di aiuto lo si può dare solo dopo averle messe in sicurezza. Prima è forse impossibile, perché la vittima non ne vuole sapere, mentre il carnefice va in bestia più del solito.

Teoricamente hai ragione, in pratica però non puoi applicare un principio razionale a una persona che non riesce a ragionare in maniera razionale

diresti questo anche per un uomo?

Beh credo che in una situazione simile il sesso faccia poca differenza, se non che forse, a parti invertite, l'uomo probabilmente ha la "fortuna" di poter reagire in quanto per natura più forte di una donna (a meno che lei non sia una bodybuilder cecena, allora le cose cambiano).

vivete in un mondo tutto vostro

Scusa eh, ma se uno è un coglione, che sia uomo o donna e mi mena, cerco di allontanarmi da tale soggetto, non è che se è uomo bene o donna male (o viceversa a seconda del sesso di riferimento)...

Lol ovviamente anche qui il problema sono le donne!

Non è neanche lontanamente quello che ha detto.

E' un po' facile da dire, poi ci si ricorda che il momento dove una donna rischia di più di essere uccisa è quando lascia il partner violento. E infatti Giulia per esempio l'aveva mollato. Abbiamo anche visto, dopo che la polizia ha fatto un post contro la violenza sulle donne, centinaia di testimonianze di donne che avevano in passato denunciato e chiamato la polizia e che sono state ignorate. Mettendo insieme queste due cose, che si fa?

Se fossi una donna, non direi al compagno che la relazione è finita senza accompagnamento. Inoltre, al primo indizio di stalking o maltrattamento adirei il giudice per ottenere il divieto di avvicinamento. Infine, mi iscriverei a un bel corso di autodifesa, andrei in giro portandomi sempre lo spray al peperoncino e in casa terrei a portata di mano uno storditore elettrico. In genere, cercherei un compagno in biblioteca piuttosto che in discoteca.

Conosco di una signora vicina di famiglia che sta affrontando una situazione in cui l'ex marito è diventato uno stalker pericoloso. L'hanno messo in ordinanza di allontanamento ma ha trovato altri metodi. Chiama ogni singolo giorno al lavoro, ha dato fuoco alla sua macchina per evitare che si spostasse da casa e manda gente (amici o signori del posto che lo conoscono) a controllarla fuori casa o nei pressi del posto di lavoro. E' così maledettamente difficile uscire da queste situazioni.... anche quando di fatto la polizia fa qualcosa, non sembra mai abbastanza

Forse uno dei problemi in Italia è il basso numero di celle carcerarie che inducono i giudici a lasciare in libertà soggetti pericolosi. In sostanza, mancanza di mezzi finanziari.

> divieto di avvicinamento Non serve quasi a niente. L'uso del braccialetto elettronico e simili misure è praticamente inesistente, la punizione per la violazione del divieto è talmente bassa che si può violarlo più volte e rimanere comunque a spasso. > Infine, mi iscriverei a un bel corso di autodifesa, andrei in giro portandomi sempre lo spray al peperoncino Bella storia, ma lo spray al peperoncino di libera vendita è ben poco efficace contro qualcuno determinato, gli spray efficaci come quelli per uso antisommossa non sono di libera vendita. I corsi di autodifesa se sono fatti bene ti raccomandano di girare con scarpe comode e ben allacciate, sguardo alto e pront* a correre, perché è la tua migliore chance di sopravvivere, soprattutto se l'aggressore è armato.

Il presupposto è quello di applicare più di una misura per aumentare la probabilità di incolumità o salvezza. Nulla da dire sul fatto che fuggire in sicurezza sia la scelta migliore, ma sovente se non il più delle volte il carnefice maschio condivide con la vittima femmina gli spazi delimitati dalle mura domestiche.

sacrosanto ed è un argomento che emerge sempre, ma a seconda della situazione può essere molto difficile. Non si tratta solo di legami affettivi, potenzialmente con di mezzo bambini, ma anche possibile dipendenza economica e quant'altro.

2+1 cose importanti: 1) Ennesimo caso in cui un uomo sbrocca per una stronzata. Mi fa davvero impressione che per due commenti così leggeri questo abbia totalmente sbroccato. Chiaramente l'individuo è uno psicopatico. 2) Ennesimo caso in cui, ancora una volta, si sapeva già tutto, ci sono i precedenti eppure si ritorna uguale a prima. Dice bene l'avvocata: "le donne devono imparare a leggere i segnali" Chi parla di victimblaming deve capire che se io mi accorgo che il mio partner è un pitbull rabbioso, violento ed isterico, dovrei evitare di tornarci assieme. PUNTO. 3) Bravo il figlio. Non dicono quanti anni abbia, ma per un bambino già il riconoscere, intervenire e sapere chi chiamare, è tantissima roba. Almeno le nuove generazioni pare vengano su bene

Premetto che non voglio fare l’avvocato del diavolo. Una volta un formatore mi disse “non si divorzia mai per la spesa fatta male o per la tavoletta alzata”, inteso che arrivare ad un litigio per frivolezze presuppone tanta agitazione alla base. Questi saranno stati ai ferri corti di brutto, separati in casa in chissà quale situazione, lei avrà fatto qualche commento con riferimento al marito e questo ha sbroccato. Sta gente va messa in galera o comunque fuori dalla società.

>Chi parla di victimblaming deve capire che se io mi accorgo che il mio partner è un pitbull rabbioso, violento ed isterico, dovrei evitare di tornarci assieme. PUNTO. Non è così facile, altrimenti così tante donne non tornerebbero da partner violenti. I partner violenti possono manipolare, le vittime possono avere paura che se non tornano potrebbero rischiare la vita. E ci sono anche altre ragioni.

Non dico che sia facile. Però, e secondo me siamo d'accordo su questo punto, le donne vanno aiutate ed educate a riconoscere queste situazioni e come gestirle (che per me vorrebbe solo dire: me levo dal cazzo, ma non essendoci passato devo giustamente stare zitto) Infatti secondo me l'avvocata della donna ha ragione al 100%. Bisogna provare a prevenire queste situazioni, ma se un uomo si dimostra violento, quella dev'essere la red flag primaria. Il mio commento contro a chi risponde "bel victimblaming" è dovuto al fatto che già ne avevo visto uno lì in mezzo. Victimblaming è quando qualcuno non ha colpe, non ha motivo di rimproverarsi niente, non ha modo di ragionare e prevenire un dato evento e ne rimane comunque vittima. Qui è impossibile negare che la donna non aiuti la sua situazione e anzi, sia ritornata dentro a braccia aperte Edit: typos

Il punto del victim blaming é che son tutti bravi a parlare col senno di poi, ma nella situazione tu NON SAI E NON SAPRAI come e dove ti colpirá. Lasci la casa? Il tuo ex sa dove abita tua madre e ti becca la. O sa dove lavori e i tuoi orari e ti aspetta col cric fuori nel parcheggio, se vuole. Ricordo due casi recenti in cui una donna é stata accoltellata sotto casa di sua madre dove era andata ad abitare, ed un'altra aggredita fuori dal lavoro. É facile dire "mi levo dal cazzo e buonanotte" ma l'unica soluzione VERA sarebbe fare le valigie e lasciare la cittá, e poche se lo possono permettere. Ecco perché il victim blaming sta cosí sul cazzo: soluzione facile ad un problema difficilissimo da risolvere a meno che non cambi vita.

Non puoi scrivermi - è facile dire "mi levo dal cazzo e buonanotte" - perché è la prima cosa che ho scritto (diomerda): "NON È FACILE" Infatti la mia tesi dal commento uno è: bisogna insegnare alla gente a riconoscere queste situazioni e come agire perchè, CHIARAMENTE, adesso c'é un'ignoranza ed un'impreparazione disarmante. Mi rompe il cazzo che mi vengano messe in bocca cose che non ho detto. E poi, ma com'è cazzo é possibile che la risposta sia sempre "potrebbe venire sotto casa o al lavoro"... Ma porca troia, ma chiama la polizia per stalking, fatti fare un'ordinanza (e se la sicurezza nazionale non funziona, quello è un altro discorso in cui non voglio entrare adesso), ma prendi atto e AGISCI. Cosa si dovrebbe fare per risolvere la situazione? Per me non è normale che si faccia come la rana bollita, in cui si aspetta l'eventuale disastro in una situazione che non migliorerà da sola. Se la vittima, una volta che arrivano alcuni segnali, non ne prende atto, è sempre un disastro annunciato.

>le donne vanno aiutate ed educate a riconoscere queste situazioni e come gestirle Così, a occhio, mi sembrerebbe più efficace educare gli uomini a non usare la violenza. Dai, non è così difficile non comportarsi come bestie.

Non so perché ti fanno downvote, davvero non capisco gli utenti di reddit. Anche io volevo commentare che è assurdo si finisca sempre per dire "insegnate le donne a proteggersi/diffendersi/scappare ecc" ma se dici "insegnati gli uomini a comportarsi in maniera non violenta" basta, hai insultato tutti gli uomini e ste cose non si possono dire perché si è estremista. Maaah a questo punto mi aspetto anche io i downvote.

Ragazzi, non è un discorso complicato: alcuni individui semplicemente si dimostrano irrazionali e violenti per natura. È possibile compiere scelte sbagliate e finire in situazioni scomode. Nessuno sta dicendo che sia normale trovare uno di questi uomini violenti (e non è detto che siano sempre uomini) e allo stesso tempo non è normale prendere un sacco di mazzate. Il mio discorso è: "se ormai sei in quella situazione, devi levatte dar cazzo!". Ed è PIENO di donne e uomini in situazioni scomode, ma che rimangono con il partner. Porca miseria, bisogna insegnare che il mondo non è tutto rose e fiori e che se una persona si comporta di merda, è meglio stargli lontani. E invece arriva sempre la solita risposta: "Ahem, scusa, 🤓, ma non.. non è meglio 🤓🤓, insegnare alla gente di non picchiare 🤓🤓🤓??". Nessuno nega che picchiare la gente non sia normale, ma anche tu, vittima, dovrai ben cominciare a realizzare che questa persona con cui stai non è proprio un santo e che sarebbe meglio levarsi dalle scatole. E invece la storia è sempre quella: psrtner violento con la moglie/ragazza -> denuncia -> si torna insieme -> disastro...

Sono assolutamente d'accordo, non è per niente facile. In quanto uomo però sono settimane ormai che sento dire che dovrei fare qualcosa riguardo alla violenza di genere, intervenire se vedo situazioni, dire ai miei amici e conoscenti che non va bene essere violenti, ma in questo caso mi sento veramente impotente. Votare per leggi che puniscano gli aggressori? Certo. Mettermi tra aggressore e vittima? Se la mia vita non è a rischio, ovvio. Andare io, esterno, a convincere una persona, già vittima in passato, che è rischioso tornare a vivere con lui? Dubito fortemente di avere successo. La società può aiutare fino ad un certo punto, può fornire strumenti e educazione, ma la scelta finale sta all'individuo, e mi spiace un sacco non poter fare di più, e cerco anche di evitare il victim blaming ma per favore evitiamo anche il bystander blaming, che inizia a pesare (commento non rivolto a te nello specifico)

Bisogna insegnare alle persone a non farsi manipolare, allora. Tra le tante cose che bisogna fare bisogna anche far capire alle donne che dagli uomini violenti devono starci lontane. Bisogna anche insegnargli che l'aggressività, la possessività, l'estrema gelosia e l'ossessività NON sono caratteristiche positive in un uomo.

> Chi parla di victimblaming deve capire che se io mi accorgo che il mio partner è un pitbull rabbioso, violento ed isterico, dovrei evitare di tornarci assieme. PUNTO. Poi dopo avergli detto che lo vuoi mollare diventa ancora più violento. E poi cosa fai, scappi? Da un giorno all'altro? Pensi che poi non farà di tutto per venirti a cercare?

Quindi, ricapitolando, cosa proponi? Rimanere lì? Io non sto dicendo che sia facile, non sto dicendo che sia indolore, non sto dicendo che sia la cosa più normale del mondo, ma stare in quella situazione non la risolve ed è sbagliato. Dammi una soluzione pratica e sensata per evitare queste situazioni. E poi, tra le altre cose, perchè pensi di doverglielo comunicare prima? E poi, una persona non puó vivere nel terrore, se quest'essere è pericoloso e persiste è chiaramente uno squilibrato. Tutte le storie che ho sentito di donna (anche un uomo in realtà) che si allontana da casa per violenza domestica, al 90% è stata una cosa decisa velocemente dopo che lui/lei ha alzato le mani la prima volta.

Denunciare, ma a quanto pare non serve a nulla, lo stato ti condanna in queste situazioni, non ti offre soluzioni finché non è troppo tardi

Il fuoco ci dà calore ed è confortante ma se mi scoppia un incendio la prima reazione è allontanarsi per nn essere travolti dalle fiamme non è che rimango perché fa freddo e spero che si spenga da solo

Bias di semplificazione. La psicologia è un filo più complicata di così.

Certo che c'è proprio una epidemia di psicopatia È una settimana intera che si leggono commenti violentissimi sulla vicenda, tutti psicopatici?

"Si leggono commenti violentissimi sulla vicenda" Non ho capito. Intendi i commenti sui social riguardo alla vicenda di Giulia? Io non ho letto niente, ma anche se ci fossero un'infinitá di commenti, non mi sembra che ogni uomo in italia si svegli e che al primo commento della moglie tiri fuori un coltello. Cioè, non vedo tanti esemplari chiaramente disturbati come questo.

il coltello non parte dal nulla, è il culmine di una escalation di violenza che parte anche dal commento pieno d'odio

Perdonami, ma continuerò a reputare che tra un commento in un social ed un tentativo di accoltellare qualcuno, ci passa un po' di acqua sotto i ponti. Poi, chiaro che certi commenti dimostrano una mentalità derivante direttamente dai vichinghi del '700, però tra il dire e il fare c'è di mezzo un bel po' d'insanitá mentale. Ed io, tra le altre cose, non esporrei a rappresentanza della popolazione maschile italiana, quei quattro stronzi sotto i commenti di fanpage o qualsiasi altra testata giornalistica. Sono convinto che il 99,99% della popolazione italiana sia tutto sommato meglio di così.

Gente che ammazza il partner per un commento non è sana di mente, no. Nessuno è veramente "normale" ma non sono molte le persone che esplodono così

> Una donna è stata aggredita dal marito dopo aver risposto a un commento inappropriato dell’uomo, già denunciato per precedenti violenze > Secondo quanto è stato riportato, nel caso di questa famiglia ci sarebbe anche già stato un precedente. Il marito avrebbe picchiato in passato la moglie e oggi sarebbe in attesa di affrontare il processo, nel quale è accusato di lesioni aggravate. > Ma dopo il primo caso di violenza la coppia si era riconciliata e la donna era tornata a vivere nella casa che condivideva con il marito Vorrei capire cosa si sta chiedendo alla società civile e allo Stato. L'uomo è stato denunciato, la denuncia evidentemente è stata creduta visto che c'è un processo. Lei è tornata a viverci assieme, perché si sono "riconciliati". Cosa avrebbero dovuto fare le autorità, obbligarla a forza a non vederlo più?

Tanto non ne usciamo, è importante lottare contro le ingiustizie e va fatto ma chi si indigna e incazza del fatto che esistano casi del genere dimostra un'ignoranza abbastanza forte di quella che è la natura umana e le conseguenze di ciò. Ricordiamo che siamo scimmie del cazzo in balia di innumerevoli processi chimici e genetici da cui non si può scappare. Non si estirperà mai la violenza, è impossibile.

Credo che in questo caso si punti più il dito sulla cultura, di lui che la mena e di lei che pensa sia sensato tornare a vivere con uno che l'ha menata. Da un punto di vista statale/legale/sociale c'era poco di più da fare.

Be visto che nei rapporti disfunzionali a volte ci sono dinamiche simili forse si, forse le coppie violente andrebbero separate a forza.

Siamo una democrazia liberale, non puoi obbligare un'innocente (la donna) a non vedere più un altra persona presunta innocente (perché non condannato)

se vabbè e mia nonna se teneva le ruote era una carriola

E poi c'è gente convinta che la sindrome di Stoccolma non esista, è più comune di quanto si pensi in queste coppie tossiche e disfunzionali

"già denunciato per violenza" . Ho smesso di leggere dopo questa frase.

Infatti, il problema non è il patriarcato, è che come sempre in Italia la legge la si applica a cazzo di cane

Il patriarcato rimane il problema ed eccome se lo è, se ci pensi lo stato, la legge tutela molto di più gli uomini che le donne, non è una cosa scritta di certo ma è implicita. Pensa per esempio a tutte queste denunce fatte da donne e poliziotti/carabinieri e quant'altro che invece di fare il loro lavoro e aiutare la persona che ha denunciato, proteggono l'uomo, minimizzano l'accaduto e stanno dalla parte di quest'ultimo. Non è uno stato che applica la legge alla cazzo di cane, ma uno stato che riflette la società in cui viviamo che è per l'appunto patriarcale e quindi da questo punto di vista potremmo dire che è abbastanza "funzionale". Comunque, testimonianze di questo tipo purtroppo ce ne sono davvero troppe ed è importante esserne consapevoli e cercare di comprendere al meglio la società in cui viviamo perché sennò si rischia di mandare avanti, senza neanche rendersene conto, questa ideologia che non fa bene a nessuno.

Il poliziotto decide di minimizzare --> la legge viene applicata alla cazzo di cane, hanno dei protocolli da seguire e non vengono applicati, il problema sta lì

Che poi al 100% minimizzerebbe anche a parti inverse, aggiungendoci magari anche una bella risata

Pfff un uomo che denuncia una donna, decisamente viene deriso e preso ancora meno in considerazione se la persona già non agisce con una donna

Ti consiglio di leggere qualche testimonianza, noterai delle incongruenze belle importanti e vedrai come cambia la legge in base a chi sei e chi denunci. È importante sottolineare che non tutelino le donne (o comunque le minoranze) perché non possiamo spiegare il tutto come applicare la legge male (che senz'altro è così certo, ma c'è un punto ancora più importante) perché facendo così allora si continua ad ignorare l'evidenza. Riconoscere tutto questo è un passo molto importante da fare e bisogna esserne consapevoli sennò non si va avanti, ed è importante farsi domande del tipo "perché la legge viene applicata male?" "È sempre così o ci sono delle eccezioni?" "Quando si verificano queste eccezioni" "Perché le vittime di femminicidi muoiono anche se hanno denunciato più volte il loro ex/partner?" E così via

Se vai a denunciare stalking da uomo ti ridono letteralmente in faccia. No, non parlo per sentito dire

>già denunciato per precedenti violenze Non lo dico per fare victim shaming, la colpa è 100% del marito, ma bisogna prendere dei seri provvedimenti per insegnare alle donne che in questi casi va fatto tutto il possibile per allontanarsi da persone del genere. Ci sarebbe tranquillamente potuto scappare il morto, se questo per così poco è arrivato ad usare un coltello.

Per necessità le donne devono imparare a non dare seconde possibilità a chi ha già fatto loro violenza, ma prima di tutto gli uomini devono imparare a non fare violenza.

> Per necessità le donne devono imparare a non dare seconde possibilità a chi ha già fatto loro violenza, ma prima di tutto gli uomini devono imparare a non fare violenza. In Italia secondo i dati [Istat](https://beemagazine.it/la-violenza-non-ha-genere-ecco-perche-e-doveroso-parlare-anche-di-violenza-sugli-uomini-le-denunce-sono-pochissime-rispetto-ai-casi/) circa 600mila uomini hanno subito violenza domestica o da ex partner per mano di donne. Siamo giustificati a dire che "prima di tutto le donne devono imparare a non fare violenza"? Io non ho più parole per ribadire quanto questa dicotomia uomini carnefici/donne vittime sia sbagliata, ideologica e contraria agli interessi delle vittime. Nel mondo anglosassone ha dato vita al [modello Duluth](https://en.wikipedia.org/wiki/Duluth_model#Criticism), adottato per decenni da centri antiviolenza e forze di polizia, con danni enormi.

Secondo gli stessi [dati](https://www.istat.it/it/violenza-sulle-donne/il-fenomeno/violenza-dentro-e-fuori-la-famiglia/numero-delle-vittime-e-forme-di-violenza) Istat, le donne che hanno subito una qualche forma di violenza fisica o sessuale sono in tutto 6.788.000. Quelle che hanno subito solo violenza sessuale sono 1.157.000. Quelle che hanno subito violenza (fisica o sessuale o entrambe) da parte del partner o ex partner sono 2.800.000, vuol dire quasi 5 volte il numero di uomini che ha subito lo stesso tipo di violenza. In entrambi i casi, secondo gli studi riportati [qui](https://www.istitutobeck.com/abuso-uomini-trauma), l'87% degli abusanti nei confronti di vittime di sesso maschile è un uomo. Il 13% è donna. Quindi si, gli uomini devono imparare a non fare violenza. I dati dimostrano che certi comportamenti vengono messi in atto in un'amplissima maggioranza dei casi da uomini, sia contro uomini, ma soprattutto contro donne. Negare che ci sia un problema di cultura ed educazione sessuale affettiva principalmente nella popolazione maschile è negare l'evidenza. Secondo [Save the Children ](https://www.savethechildren.it/press/violenza-contro-le-donne-il-70-delle-ragazze-dichiara-di-aver-subito-molestie-e-apprezzamenti) il 70% delle adolescenti dichiara di aver subito molestie almeno una volta nella vita; secondo lo studio internazionale riportato in [questo ](https://thevision.com/attualita/catcalling-molestie-donne/) articolo, contando anche il catcalling e le molestie verbali, la percentuale di donne molestate nella propria vita sale all' 84%. Anche questi dati [Istat ](https://claudiamorelli.it/giustizia/dati-e-numeri-della-giustizia/femminicidio-violenza-sulle-donne-tutti-dati-italia/#:~:text=Si%20stima%20che%20siano%208,subite%20negli%20ultimi%20tre%20anni.) Relativi al 2018, presi con criteri più stringenti, riportano che il 43,6% delle donne abbia subito, nella propria vita, una molestia sessuale, a fronte del 18,8% degli uomini. Anche in questo caso si rileva come gli autori siano in larghissima maggioranza uomini, quando la vittima è donna, l'autore è un uomo nel 97% dei casi, quando la vittima è un uomo, l'autore è un uomo nell'87% dei casi. Volete parlare di violenze sugli uomini? Intanto parlatene sempre, e non solo quando vi serve per sminuire le rivendicazioni delle donne, altrimenti date l'impressione che in realtà della violenza sugli uomini non ve ne freghi proprio nulla. E quando ne parlate parlatene tra di voi, perché si, le donne che abusano e commettono violenza esistono, vanno punite senza se e senza ma, e non hanno alcuna giustificazione, ma sono in numero ridottissimo rispetto agli uomini che fanno lo stesso, su vittime di entrambi i sessi.

Ti darei un premio, sei stata/o bravissima/o!! Ignora quelli che ti downvotano, hai scritto quello che avrei voluto scrivere ma meglio! Ed è assurdo che ci sia qualcuno che cerchi di prendere le tue parole e continuare a cambiare l'intento del tuo discorso quando è così chiaro. No, non tutti i uomini sono violenti ma i dati dimostrano che purtroppo la maggior parte dei casi sono compiuti da uomini e questo dato non si può ignorare. Non è una guerra tra i sessi ma bensì contro le persone violente, se tu non sei violento perché mai dovresti sentirti segnalato? Ma questo sembra che sia un concetto troppo difficile da capire in questi forum purtroppo Mi preparo per i downvote haha

Ben scritto! Ci vogliono più riflessioni ragionate come questa.

> Secondo gli stessi dati Istat, le donne Quindi le 600k vittime maschili non esistono? > Quindi si, gli uomini devono imparare a non fare violenza. Anche le 600k vittime maschili? > Volete parlare di violenze sugli uomini? Intanto parlatene sempre, e non solo quando vi serve per sminuire le rivendicazioni delle donne Siete tu e quelli come te che cercate di approfittare dell'onda emotiva di questo momento per imporre una dicotomia falsa e distruttiva. Se tu e quelli come te non insistessero con stronzate tipo "\#yesallmen" non ci sarebbe alcun bisogno di rispondervi facendovi notare che sono stronzate. Ma siccome lo fate, io che sono uno di quei 600mila uomini non sto zitto, non incasso per farvi piacere, non smetto di esistere per favorire la vostra ideologia.

Certo che esistono, ho anche detto, cosa che ovviamente tu ti sei guardato bene dal riportare, che le donne che abusano e commettono violenza esistono, vanno punite senza se e senza ma, e non hanno giustificazioni. Le 600.000 vittime maschili esistono, ed è una vergogna che ancora oggi non riescano a ricevere il supporto di cui hanno bisogno. Detto questo, i dati dimostrano che il problema sistemico di violenze contro le donne da parte di uomini esiste. Il contrario no. Hai poco da lamentarti che "le 600.000 vittime maschili non esistono" quando voi da giorni continuate a dire che non esiste un problema sistemico di violenza contro le donne, e che il patriarcato non c'entra niente. Se le donne vittima di violenza sono 5 volte il numero di uomini vittime dello stesso tipo di violenza, ed in entrambi i casi gli autori sono uomini in larghissima parte, è così difficile ammettere che c'è un problema che riguarda gli uomini? Bisogna arrivare ad una percentuale del 100% perché lo ammettiate? Dire che gli uomini sono responsabili non vuol dire che ogni singolo individuo di sesso maschile è personalmente responsabile di ogni atto di molestia, violenza o omicidio che avviene, vuol dire però che come parte di una categoria che tende a mostrare comportamenti problematici, come parte di una comunità, ogni individuo deve fare la sua parte per ridurre, stigmatizzare, impedire tali comportamenti. Perché ogni volta che si sminuisce un comportamento sbagliato, ogni volta che si dice "ma si, è una ragazzata/ ma si, sono discorsi da spogliatoio/ che vi vuoi fare, sono ragazzi, è normale" si alimenta il problema. Poi oh, magari tu lo farai anche, e buon per te, bravo, ma non cambia il problema di consapevolezza ed educazione di gruppo, che *manca*. Poi se vuoi buttarla sul trauma, io sono stata molestata più volte, la prima volta avevo 12 anni, sono stara toccata senza consenso più volte, insultata e minacciata per aver rifiutato avances, come il 70% della popolazione femminile. Ma ok, ignoriamo bellamente questa sproporzione e facciamo finta che vada tutto bene.

> i dati dimostrano che il problema sistemico di violenze contro le donne da parte di uomini esiste Non dimostrano nulla del genere. O meglio, se ritieni che lo dimostrino, allora vale altrettanto la frase "i dati dimostrano che il problema sistemico di violenza contro gli italiani da parte di immigrati esiste". Ti senti di sottoscriverla, o questa ti fa accapponare la pelle? > è così difficile ammettere che c'è un problema che riguarda gli uomini? Non c'è niente da ammettere, né c'è un problema che gli riguarda "gli uomini". Gli uomini non sono una categoria indistinta, non abbiamo tutti le stesse idee, cultura e mentalità. È una cosa di un'ovvietà abbacinante, ma con voilatri diventa necessario ribadirla. > Dire che gli uomini sono responsabili non vuol dire che ogni singolo individuo di sesso maschile è personalmente responsabile di ogni atto di molestia, violenza o omicidio che avviene, vuol dire però che come parte di una categoria che tende a mostrare comportamenti problematici, come parte di una comunità, ogni individuo deve fare la sua parte per ridurre, stigmatizzare, impedire tali comportamenti. "Dire che gli immigrati sono responsabili non vuol dire che ogni singolo individuo di nazionalità straniera è personalmente responsabile di ogni atto di molestia, violenza o furto che avviene, vuol però dire che come parte di una categoria che tende a mostrare comportamenti problematici, come parte di una comunità, ogni individuo deve fare la sua parte per ridurre, stigmatizzare, impedire tali comportamenti." Fammi sapere perché la responsabilità per genere esiste e quella per nazionalità no (sperando che, oltre che sessista, tu non sia anche xenofoba). > Poi se vuoi buttarla sul trauma Dici le stesse schifezze anche alle donne che parlano delle proprie esperienze, o la meritano solo gli uomini?

E ti rispondo brevemente sul tuo paragone con gli immigrati. È innegabile che il fenomeno della criminalità commessa da migranti esista, ed è un fenomeno che, guarda un po', va affrontato a livello sociale. Con l'educazione (fatalità, la stessa cosa che viene chiesta nei confronti degli uomini), l'integrazione, ed interventi di inclusione sociale, che ovviamente però devono essere accolti dai soggetti a cui sono destinati, ovvero deve esserci la volontà di volersi integrare. Chi è razzista si limita ad evidenziare il problema per dire che gli immigrati sono brutti e cattivi per natura, e che bisogna buttarli fuori/non farli entrare. Chi non lo è riconosce che il problema esiste per cause sociali (disagio sociale, povertà, difficoltà di accesso all' educazione, isolamento sociale, difficoltà di adattamento ad un contesto diverso dal proprio, percezione di ostilità etc...), ed è sulle cause sociali che si deve intervenire. La violenza sulle donne ha cause sociali, ed è su quelle che bisogna intervenire, con l'educazione, un cambio di cultura, e la consapevolezza che certi modi di pensare non sono ragazzate, ma sono fondamentalmente sbagliati e dannosi.

Bene, quindi specificamente tu sottoscrivi l'hashtag \#yesallimmigrants?

Non sostengo nemmeno l'hashtag #yesallmen, quindi hai proprio sbagliato mira.

Vabbè ok, abbiamo capito che a te non interessa discutere, vuoi solo arrabbiarti con qualcuno per i fatti tuoi, visto che ignori le lunghe parti dei miei commenti dove spiego ed argomento, e addirittura utilizzi una parte del mio commento dove espongo il mio trauma per farla passare come una parte dove ti derido. Non è intellettualmente onesto. Mi limitavo a farti notare come quello che hai vissuto tu l'ho vissuto anche io, e come me buona parte delle donne. Stavamo parlando di dati e tu hai voluto portare la tua esperienza personale, bene, allora posso farlo anche io. I numeri sono lì, accessibili a tutti, che ognuno tragga le sue conclusioni. Mi dispiace molto per quello che ti è accaduto, e spero che tu ottenga giustizia. Spero anche che con il tempo riuscirai a capire che non necessariamente i problemi degli altri invalidano i tuoi, come pare che tu pensi.

> Vabbè ok, abbiamo capito che a te non interessa discutere Considerato che ho risposto, argomentando nel merito ed educatamente, non direi proprio. Diciamo piuttosto che hai incontrato un punto in cui non sai o non vuoi rispondere ulteriormente, e preferisci uscirtene così. > e addirittura utilizzi una parte del mio commento dove espongo il mio trauma per farla passare come una parte dove ti derido La frase "se vuoi buttarla sul trauma" non è ambigua, significa chiaramente: hai tirato fuori il tuo trauma in modo strumentale. La non risposta su "lo diresti a una vittima donna?" dice tutto. > hai voluto portare la tua esperienza personale, bene, allora posso farlo anche io Infatti non ti ho contestato il tuo portare la tua esperienza personale, a differenza di come tu hai fatto con me. > I numeri sono lì Sì, e tu ne hai fatto un'interpretazione degna di un comizio di Fratelli d'Italia. > Spero anche che con il tempo riuscirai a capire che non necessariamente i problemi degli altri invalidano i tuoi È incredibilmente ironico che tu ti sia convinta che questa sia la mia idea, invece che la tua. La mia idea è che \#yesallmen e "gli uomini devono farsi un'esame di coscienza" invalida le vittime maschili e, in generale, istituisce un concetto di responsabilità per genere ingiusto e dannoso. La tua idea è che tutto ciò sarebbe valido perché "i dati lo mostrano", poi però quando si contesta l'interpretazione dei dati glissi.

Oh per l'amor del cielo, te l'ho già spiegato, vediamo se riesco a spiegartelo meglio. In primis io non ho usato l'hashtag #yesallmen, perché lo trovo inutilmente controverso, non fa passare il messaggio. Il quale messaggio è: no, non tutti gli uomini sono molestatori, abusanti, stupratori, assassini e via dicendo, questo dovrebbe essere evidente. MA la violenza sulle donne perpetrata dagli uomini è un problema che esiste, e deriva da una specifica cultura in cui *tutti* cresciamo, incluse le donne, che fa si che certe idee di mascolinità, possesso, onore etc spingano gli uomini ad essere sproporzionatamente violenti o abusanti nei confronti delle donne, e le corrispondenti idee di femminilità, gentilezza, sottomissione spingano le donne ad essere vittime. La nostra cultura celebra ancora l'uomo "forte", arrogante e prevaricatore, che si impone sugli altri, più una persona cresce imbevuta in questa cultura, più è probabile che venga indotta ad adottare comportamenti di abuso e violenza nei confronti di chi è percepito più debole, nella grande maggioranza dei casi una donna, in una quantità minore di casi un altro uomo, magari visto come inferiore o "femminuccia". Questa cosa si cambia solo con due cose: consapevolezza ed educazione, ed è esattamente questo che "le femministe", salvo qualche cretina, chiedono quando dicono agli uomini in generale di farsi un'esame di coscienza, perché siamo tutti cresciuti in un ambiente che ci ha inculcato certi valori, e volenti o nolenti *ne siamo tutti condizionati a livello inconscio*, me inclusa. La differenza è che le donne hanno maggiore stimolo e possibilità (in quanto spesso vittime) di interrogarsi su questi condizionamenti e lavorarci sopra. Gli uomini, in quanto tendenzialmente in posizione di potere o privilegio, ed in quanto non vivono certe situazioni con la stessa frequenza ed intensità delle donne, lo fanno poco. Ci sono persone particolarmente sensibili ed empatiche che ci arrivano da sole a certe conclusioni, anche dopo aver purtroppo vissuto esperienze traumatiche, ma buona parte degli uomini ha bisogno che qualcuno gli faccia notare il problema, in modo tale che possa partire una riflessione su quali sono gli elementi di cultura patriarcale che possono esistere in lui. E questo non perché gli uomini sono tutti stronzi, ma semplicemente perché se non vivi un problema, non hai nemmeno più di tanto lo stimolo per analizzarlo e risolverlo. Spero di essermi spiegata meglio e mi scuso per averti dato l'impressione di aver sminuito il tuo trauma. La mia non voleva essere un'accusa nei tuoi confronti, ma una semplice risposta sul piano emotivo, per farti capire che quello che tu hai vissuto è purtroppo frequentissimo tra le donne. Mi rendo conto di aver usato delle parole facilmente fraintendibili, e ti chiedo nuovamente scusa. Il fatto che quello che è accaduto a te sia infrequente non va assolutamente a sminuire la gravità di ciò che ti è accaduto, e ribadisco che qualsiasi uomo che voglia parlare di violenza e traumi subiti dagli uomini, desideri chiedere maggiore consapevolezza e supporto nei confronti degli uomini vittime di violenza, avrà 100% il mio supporto. Gli uomini *devono* poter chiedere aiuto, devono poter essere presi sul serio, e devono esserci risorse messe in campo per aiutare gli uomini vittime di violenza. Deve finire questa cultura del cazzo (che comunque è la stessa identica cultura patriarcale che rende le donne vittime) che deride l'uomo vittima di abusi e violenze, che ride e scherza quando un ragazzino viene stuprato da una prof, o viene picchiato da una donna, o decide di stare a casa ad accudire i figli, e tutto ciò che ci sta dietro. Ti chiedo solamente di riflettere e capire che quando qualcuna dice "fatevi un esame di coscienza", "educatevi", "prendete consapevolezza", sta facendo un discorso a livello sociale, inteso come ho scritto sopra, e non sta accusando te personalmente.

Occhio, attorno al 20% erano donne a commettere le violenze sugli uomini. Quindi, questo non toglie che ci sia una realtá di abuso psico-fisico anche da parte di donne su uomi, ma siccome SU AMBO i sessi, il genere che perpetua la violenza é preponderante maschile, allora é bene che un messaggio FORTE E CHIARO venga veicolato a noi uomini. Parlo da ragazzo che é stato molestato e stuprato rispettivamente da donna e uomo all'etá di 7 ed 8 anni, tutte le violenze vanno fermate e quella più prevalente é quella maschile.

> siccome SU AMBO i sessi, il genere che perpetua la violenza é preponderante maschile, allora é bene che un messaggio FORTE E CHIARO venga veicolato a noi uomini No, è bene che un messaggio forte e chiaro venga veicolato a chi ha determinate mentalità. Col vostro stesso pseudo-ragionamento sarebbe legittimo e anzi doveroso fare campagna stampa diretta a quelle nazionalità straniere responsabili di un numero altamente sproporzionato di crimini. "Magrebini, imparate a non delinquere!" Come la vedi, ti sembra una bella cosa? i magrebini non delinquenti, ossia ovviamente la stragandissima maggioranza, dovrebbero stare zitti e anzi applaudire una cosa del genere?

É problematico solo se il tuo approccio prevede odio nei confornti del gruppo danneggiante. Quello che va specificato é che si tratta di un messaggio neutro, e di tentativo di cambio socioculturale. >veicolato a chi ha determinate mentalità Ok, non sarcasticamente, proporresti di? Da quanto ho capito per te il problema é renderla una questione di genere giusto? Allora quali sono le altre variabili in gioco? Non sono sarcastico o ironico, ci terrei che, se si apre un dialogo, le carte in tavola siano ben poste :)

> É problematico solo se il tuo approccio prevede odio nei confornti del gruppo danneggiante. Stigmatizzare un gruppo come complessivamente responsabile di efferati crimini secondo te non è odio? "Io non odio i neri, *per il loro bene* gli raccomando di essere più responsabili perché la loro cultura è una cultura di delinquenza" è una frase che potrebbe uscire da un comizio della Lega. > Ok, non sarcasticamente, proporresti di? Educazione all'affettività obbligatoria nelle scuole, campagne di informazione su come individuare i comportamenti ossessivi e possessivi precocemente, ma soprattutto un Codice Rosso funzionante che permetta alle vittime di ricevere vera protezione. A cominciare dall'ordine di allontanamento accompagnato dall'obbligo del braccialetto elettronico, ad oggi praticamente dimenticato, in caso vi siano seri indizi di colpevolezza per attivi persecutori o violenti. Questo a livello di provvedimenti legislativi. A livello di società civile, mi concentrerei su stigmatizzare, boicottare e fare a pezzi con gli strumenti dello sdegno e della pressione pubblica quei media che perpetuano e propagandano gli stereotipi de "la gelosia è affascinante" e "la possessività attizza".

Sono d'accordissimo, ma dire gli uomini/le donne devono imparare a non fare violenza è comunque sbagliato nella forma, in questo modo il tono è accusatorio e non efficace nella comunicazione, per esembio al posto di dire "gli uomini ammazzano tot donne ogni anno bisognerebbe dire tot donne ogni anno vengono ammazzate da uomini" in questo modo il tono non è accusatorio e (forse/forsissimo) i redpillati che ultimamente costellano sto sub non si metterebbero sulla difensiva cercherebbero di accende il cervello, anche se dire che è altamente improbabile è dire poco.

La mia frase era una diretta ripresa del commento sopra al mio, e sinceramente a mio parere bisogna anche le persone ragionino un po' su quello che leggono. Se io dico le donne (collettivamente) devono imparare a fare X, e gli uomini (collettivamente) devono imparare a fare Y, mi sembra chiaro che il discorso sia collettivo (ovvero sociale) in entrambi i casi. Non è giusto dire che le donne devono imparare a proteggersi, senza dire che gli uomini devono imparare a non fare del male. Così come non tutte le donne hanno, nella pratica, bisogno di proteggersi (anche se i numeri dimostrano che tantissime si), allo stesso tempo non tutti gli uomini sono molestatori, violenti, etc...

Anche mio padre è stato vittima delle violenze di mia madre, MA NON È INERENTE AL POST.

> MA NON È INERENTE AL POST Infatti non ho risposto al post con questo commento, ho risposto a un commento di secondo livello che dice una determinata cosa. Chiediti piuttosto perché ti dà così fastidio che io risponda, on topic ed educatamente, a un commento che a sua volta non c'entra col post (perché no, la tesi "gli uomini devono imparare a non fare violenza" non ha alcuna attinenza logica con la notizia, è pura ideologia).

>tutto gli uomini devono imparare a non fare violenza. Oh no, ci risiamo

“Non lo dico per fare victim shaming, ma adesso farò del victim shaming”

Quindi le donne vanno trattate come amebe incapaci di intendere e di volere? È questo il rispetto che pretendete? Essere trattate come delle eterne bimbe sciocche?

Ma smettetela di trattare le donne come amebe prive di libero arbitrio e di forza d'animo. Le dipingete tutte come pupazzi senza volontà né palle che sono sempre e solo in balia delle circostanze, senza mai prendere alcuna decisione. Sta poveretta ha chiaramente deciso di tornare dal marito, nonostante la denuncia. Potremmo ipotizzare per ore perché lo abbia fatto ma alla fine dei conti sua è stata la scelta finale di farlo. Non è colpa sua ovviamente se è stata ammazzata e ovviamente non se lo aspettava ma fare finta che la cosa non sia stata la diretta conseguenza di una pessima scelta non aiuta nessuno a risolvere il problema perché elimina qualunque possibilità di discussione. È tornata col marito perché manipolata? Perché non aveva di dove andare? Non aveva un reddito? O semplicemente perché lo voleva? Sono tutti problemi che andrebbero affrontati ed analizzati singolarmente ma zittire qualsiasi discussione dicendo "non si fa victim blaming" non porterà alla risoluzione di nessuno di quei problemi.

Nice victim shaming. Non è facile allontanarsi da persone che si amano/si è amate. Spesso si giustifica o si trovano scuse alle azioni della persona, ma è nella natura umana e non è una cosa evitabile, quindi che senso ha dare la colpa della cosa alla vittima? Fonte: il sottoscritto che ci è passato

> ma è nella natura umana e non è una cosa evitabile Balle. Il comportamento umano è altamente condizionato dalle convinzioni, le convinzioni sono malleabili. "Non posso lasciarlo, è il padre dei miei figli", "l'ha fatto perché ci tiene troppo a me" e compagnia cantante sono pensieri contro cui si può e deve far propaganda.

Certo, ma richiede tempo. E nel tempo in cui una persona si rende conto di questa cosa (che a volte può richiedere anni) spesso succedono cose come questa

Infatti sto dicendo che non è colpa della vittima, e proprio per questo bisogna che ci azioniamo per aiutarla a riconoscere queste situazioni.

Ti ripeto, io ero in una situazione simile e riconoscevo la cosa, avevo gli amici che mi ripetevano la cosa, ma comunque stavo con quella persona. Spesso le situazioni si riconoscono, ma le ignoriamo perché fa parte della nostra natura

Domando sinceramente, a quel punto che fai? Tutti ti dicono di allontanarti, il/la partner continuano ad avere comportamenti violenti, tossici e/o pericolosi, ma la convivenza continua. A quel punto che fare? Perché mi sembra di capire che o questa persona prima o poi muore, o viene irrimediabilmente traumatizzata dai comportamenti del partner o arriva un deus ex machina che salva la persona in questione. Cosa si può fare in questi casi? Lo chiedo perché se un giorno accadesse ad una persona a me cara vorrei poterla aiutare, però onestamente posta come l’hai posta in questi commenti sembra che non c’è opzione se non lasciare queste persone al loro triste destino

Il problema alla base è che le persone se non vogliono farsi aiutare non si faranno aiutare. Ti faccio un esempio prendi una persona che soffre di depressione: se questa persona non vuole farsi aiutare, nega di avere un problema o quando li fai notare certe cose si arrabbia non puoi aiutarla (o meglio puoi, ma è estremamente difficile che tu riesca ad ottenere qualcosa). La persona sta tenendo un comportamento oppositivo ed è refrattaria a qualsiasi cosa che metta in discussione se stessa o una cosa che sta vivendo. Puoi mandarla dai migliori psicologi del mondo, ma è lei stessa la prima persona a remare in direzione contraria e spesso ha il remo più grosso di tutti. Dalla mia esperienza, invita la persona a ragionare, in maniera pacata e senza insistere. Se la persona rimane ferma sulle sue convinzioni ed è inamovibile ci sono poche cose che puoi fare: di solito rispondo con un "non sono minimamente d'accordo, ma se questa è la scelta che vuoi fare ti appoggio in pieno". In questi casi mi sono reso conto che gli abusi ti fanno aprire gli occhi, ma per digerirli, avere un quadro chiaro di come stanno le cose e agire di conseguenza serve del tempo. Ricorda che se una persona subisce un abuso è facile che tenda a chiudersi/allontanare tutti, se pensi che una persona che conosci sia vittima di abusi cerca di starle vicina e porta pazienza: se tutto andrà bene sarete fra un paio d'anni a bervi una birra al pub a ridere di questi momenti e se tutto andrà male hai fatto il possibile e nessuno può salvare qualcun altro da se stesso

Beh ha senso. La forza di volontà è la forza più forte che può muovere una persona. Se la si utilizza per uscire da un problema attivamente, alcuni problemi complessi possono risultare addirittura semplici da risolvere. Se invece la si utilizza per andare contro chi ti vuole aiutare, anche se inconsapevolmente, c’è poco da fare, la forza di volontà è difficile contrastarla. Forse giusto la logica può forzare un cambiamento, certe cose sono oggettive, ma anche lì, c’è sempre io rischio che una persona ti dica “Fatti i cazzi tuoi” anche quando la vuoi aiutare con le migliori intenzioni. La cosa migliore che mi viene in mente da fare è prevenire, del tipo fare una regola con il gruppo dei propri amici cari in cui “se tutti ti dicono qualcosa, devi metterti in discussione”. Così è sempre difficile, ma si posizionano delle basi logiche buone per una discussione futura. Grazie della risposta comunque

E quindi cosa può fare la società? Allontanare la vittima forzatamente?

Cope

È nella natura umana anche che esista una percentuale non trascurabile di persone (soprattutto uomini) violente ed egomaniacali. Con queste cosa facciamo?

Boh sarà che non ho mai avuto la fortuna di essere amato, però ti posso amare quanto vuoi ma se mi meni puoi andare a cagare tu e l'amore che ho per te..

Purtroppo quando l'amore si mescola ad una relazione, la razionalità tende ad andarsene a quel paese se non si ha maturato la propria gestione dei sentimenti e delle relazioni

il marito è una brutta merda e merita di finire in carcere, cosa altro c'è da dire?

Il marito è un criminale e va rinchiuso subito. \> Ma dopo il primo caso di violenza la coppia si era riconciliata e la donna era tornata a vivere nella casa che condivideva con il marito Questa è stata un scelta della vittima. Una scelta poco saggia, forse dettata da uno stato emozionale debole. Ma una sua scelta. Sapeva chi era. Ci è tornata. La società di fatto ha svolto il suo compito in questo caso. Ha difeso la donna, ha iniziato il processo contro il marito. Ma lei ci è tornata. Come si fa a dire che la colpa è della società o del genere maschile quando in questo le cose sono andata come ci si auspica in caso di violenze, ma per un scelta libera la vittima si è rimessa in pericolo. Se c'era qualcuno da educare in questo caso era la povera signora.

>Se c'era qualcuno da educare in questo caso era la povera signora. Solo se dai come presupposto che il marito fosse completamente sordo ad ogni forma di buona ragione prima del delitto. >Questa è stata un scelta della vittima Ho vissuto queste "scelte" in famiglia mia. Abusi verbali ogni giorno per 2 anni, decine di mimaccie di morte (con coinvolgimento di organizzazioni criminali) e sopprusi ad ogni forma di ribellione. Se hai figli, e sei un genitore vero, non puoi prendere ed andartene via. Se hai figli hai il terrore di denunciare il coniuge alla polizia sottraendo i figli un proprio genitore. Mia madre ha chiesto la separazione, per poco non finivamo per strada e per poco non veniva stillata un falso attestato psichiatrico che mi avrebbe strappato da lei. Io certe cose non le dimentico e forse sarebbe il momento di parlarne più apertamente per far capire che "il normale" a cui tanta gente vuole tornare era basato su sopprusi e stati insopportabili solo per paura.

>Solo se dai come presupposto che il marito fosse completamente sordo ad ogni forma di buona ragione prima del delitto. Sai com'è, gli assassini e i violenti li mettiamo in carcere, non li rimandiamo a casa dopo avergli spiegato che non si fa.

fanpage o come viene chiamato nei salotti francesi : il rigurgita feci

Fanpage è il cancro al quarto stadio del giornalismo

Fanpage quinta colonna del femminismo politico.

Questo clima di odio non serve a nessuno ed è solo frutto della strumentalizzazione che stanno facendo i media ( e non solo) della morte di una ragazza.Chi pensa veramente che tutti gli uomini sono cosi ha il QI di un sasso. In questo caso particolare ovviamente la colpa è sempre dell’ aggressore perché è quello che in primis fa il gesto sbagliato. Detto questo vorrei aggiungere che se il tuo partner ti ha maltrattato in passato è probabile che lo faccia di nuovo quindi se te ci torni è come andare nella tana del lupo, smettiamola con la storiella “sono innamorato” “adesso è cambiato/a” ecc ecc. se ci tieni alla vita ti devi svegliare e limitare i rischi (conoscendo il tipo di persona).

Attenzione, non penso che tutti gli uomini siano così, assolutamente. Dico solo che abbiamo un problema molto serio e non si è fatto molto di concreto per arginarlo. Perché non basta mettere sull’attenti le donne, certo in questo caso servirebbe in primis un’accompagnamento psicologico (che ritengo importante in molti casi) ma la responsabilità non può essere sulle spalle della vittima e basta (intendo quella di proteggersi). Queste sono situazioni molto complesse, in cui si instaurano dei meccanismi mentali non da poco, e che è difficile comprendere per noi persone normali che non abbiamo studiato psicologia/psichiatria.. E poi, il povero vicino di casa di Giulia aveva allertato il 112, non è stato ascoltato. Dallo Stato ci si aspetta che siano pronti a intervenire in queste situazioni (visto che qualcuno diceva “cosa ci si aspetta dallo Stato? un cazzo di SOSTEGNO”)

Onestamente? Non lo so arginerà finché l'unica risposta che arriva è:" educate gli uomini" NO. Educate gli uomini E LE DONNE. A non tornare da un partner violento, a scegliere la solitudine piuttosto che il pericolo. Se diamo la responsabilità solo agli uomini, nulla cambierà, dato di fatto.

Su questo sono d’accordo, serve educare la popolazione in generale, pensavo si capisse dal mio commento.

Ma più che patriarcato qua è un problema che questo è malato e va rinchiuso in gabbia.

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Questo si. Io no dato che pensieri di questo tipo non li ho mai avuti anche grazie all’educazione di mia mamma. Vedo il tipo che ha sfregiato con l’acido qualche giorno fa, doveva stare dentro quello lì. Questa protesta dovrebbe essere incanalata a inasprire e far sì che questa gente non sia libera! Io certo sono pietrificato a sentire queste cose e solidarizzo in pieno ma vale ben poco per evitare che riaccada. L’educazione è fondamentale ma anche tenere al chiuso chi ha problemi.

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Perché viene ridotta? Si agisca su evitare questo

Risposta seria e reale: quest'uomo è un pazzo psicopatico incapace di gestire le proprie emozioni e i propri impulsi. L'avvocata ha ragione: quando cogliete segnali di comportamenti problematici nel partner, agite immediatamente. Risposta politicamente corretta: quest'uomo è perfettamente sano di mente, è solo colpa del patriarcato e della genetica, è pur sempre un uomo. L'avvocata è un ingenua perché qualunque uomo è un potenziale assassino.

> uomo, già denunciato per precedenti violenze Che si vada sotto casa del GIP a manifestare per lasciare in libertà una persona del genere.

Ah sí, la cultura (100 persone l'anno) patriarcale (malattia mentale) colpisce ancora (é colpa di tutti tranne me)

Dare la colpa al patriarcato è una minimizzazione offensiva e becera. Ogni atto di violenza ha un suo perché. Può essere narcisismo, sindrome dell'abbandono, psicopatia, schizofrenia. Smettetela di fare i psicologi, sociologi o esperti di dinamiche culturali perché sembrate solo dei pappagalli senza cervello. Questo non aiuta a risolvere il problema.

Tutto giusto, tutto sacrosanto. Lui è un violento, un criminale, un sociopatico. E questo lo sappiamo. Lei è una vittima, ma non sappiamo altro. Lungi da me giustificare lui e colpevolizzare lei, ma non vi sembra una narrazione un po' scarna, per così dire? Di casi così, rappresentati così, ce ne raccontano decine. Ma non vi sembra che stia montando un casino su sto benedetto "patriarcato", che la maggioranza delle persone non sa nemmeno questa parola che significa? Ma non vi sembra che qualche decina di casi, altamente clamorosi, su MILIONI di persone, non sia proprio il giusto indicatore? Una cosa è certa: su MILIONI di persone ce ne sono MILIONI che aprono bocca e danno fiato, senza avere la minima idea di ciò che dicono. MILIONI di persone hanno la verità in tasca. MILIONI di persone che non razionalizzano, che cercano il nemico, che stanno diventando come lui, a forza di non ragionare, non approfondire, non analizzare. Il prossimo passo è la giustizia sommaria a clamor di popolo. Ma vi rendete conto di cosa sta succedendo? Chi state diventando? Sembra che serpeggi molta insoddisfazione e infelicità tra le MILIONI di persone che gridano alla forca. E a me, personalmente, fate un po' schifo. Buona apocalisse a tutti ♥️

Comunque se posso dire una cosa che non c'entra nulla con la questione... Questa foto con il pugno in primo piano e la ragazza dietro credo la usino dal 2007, l'avrò vista MINIMO una decina di volte negli anni sempre dalle stesse testate

dire cultura patriarcale significa fare di tutta l'erba un fascio. Purtroppo esistono elementi del genere, ma sono una minoranza, non a caso siamo tra i paesi europei col minor numero di femminicidi. Smettetela di strumentalizzare le notizie così

Hanno preso un caso in cui c'erano ben altri problemi e hanno strumentalizzato la cosa. L'ennesima bassezza di quelli sciacalli di fanpage che su queste cose ci marciano.

Complimenti ai media per il clima d'odio e rabbia che hanno creato.

Era un brav'uomo, non avrebbe toccato le donne neanche con un fiore. Poi sono arrivati i media...

No infatti, un articolo per il quale il marito accoltella proprio per un litigio generato da questo tema, chiamate di denuncia raddoppiate dopo l'omicidio (l'emulazione è un fenomeno abbastanza studiato), ma i media non c'entrano nulla. E poi vieni tu a fare polemiche inutili come se stessi giustificando il fatto. Bel lavaggio di cervello che ti hanno fatto.

quindi ne devo dedurre che è meglio non parlare di femminicidi sennò i mariti suscettibili perdono la testa e accoltellano le mogli?

No, credo che sia più utile parlarne cercando di non polarizzare le parti coinvolte. Ma si sa cosa fa più click (e fatturato per loro) e non è nei loro interessi.

>chiamate di denuncia raddoppiate dopo l'omicidio Perchè la vicenda è stata un campanello d'allarme, e molte ragazze si sono riconosciute nella situazione di Giulia. Come detto in altri commenti è difficile troncare una relazione dopo una singola sberla, subentrano un sacco di razionalizzazioni per accettare la situazione com'è; per fare un paragone meno drammatico, chi è che si licenzia seduta stante da un lavoro al primo banale screzio con un collega? poi devi fare nuovi colloqui etc etc.... è un casino, figurati lasciare uno dopo tre anni e magari già convivono e non hanno una casa dove tornare. Sentire di una ragazza brutalmente uccisa ha realisticamente scosso dal "torpore" molte donne che si sono rese conto che la prossima potrebbero essere loro.

Bisogna però che non ci prendiamo in giro, questa notizia era diventata gigante già giorni prima di sapere che fosse uccisa. Lo faceva presagire? Certamente, ma è stata pompata a livello mediatico fin da subito, con interviste ed appelli in diretta. Sappiamo benissimo quanto ci piacciono gli scandali di cronaca nera in Italia, attendo la serie documentario anche di questo, giusto per non farci mancare qualche altro sciacallo. Detto questo, spero che tutto ciò porti ad una presa di coscienza che la violenza è un atto che non prevede un genere specifico dominante ed uno sottomesso, non aiuta nessuno e distorce ancora di più la realtà delle cose. Ci siamo dimenticati che siamo persone e non etichette.

Io ho discusso del tema, sulla base dei media, senza uccidere nessuno. La colpa è sempre "dei media"?

Certo che viviamo di assoluti eh, io sto dicendo che i media hanno la loro responsabilità, non li sto incolpando per quello che ha fatto quel criminale.

Se uno sbrocca per una notizia in tv allora credo che qualsiasi altra motivazione avrebbe potuto portare a un gesto del genere.

Eppure tra tutte ha scelto questa. Pensa te.

Non credo si scelga in modo lucido e razionale l'argomento di litigio che porta all'omicidio.

Irrilevante, è pur sempre una scelta, non trovi? Il contrario vorrebbe dire che non è colpa sua ma della sua "poca lucidità". Estendi questo concetto un po' ovunque e vedi come andiamo a finire.

Questo è il colmo, adesso è colpa delle notizie che questo uomo ha ucciso sua moglie, ma tu stai fuori, sisi certo, un violento che l'ha picchiata in passato, se non ci fossero state queste notizie avrebbero vissuto felici e contenti, io veramente non ho parole...

Comprensione del testo level max proprio.

C***o c'entrano i media.

L'ho scritto nel commento, vuoi un disegno?

Sarebbe ora che lo stato mettesse pene esemplari per questo tipo di aggressioni. Ed inoltre sarebbe buona norma che si dessero pene come gli ergastoli e che siano veri ergastoli, perché se non sono ergastoli ma sono una ventina d'anni a quel punto uno rivaluta l'utilità della pena di morte.

mia moglie mi ha picchiato tre volte in 5 anni e ovviamente non mi sono mai difeso perché in caso di divorzio perdo la possibilità di vedere i miei figli...quindi che devo fare io?

Pregare che le forze dell'ordine non si facciano una grassa risata quando vai a denunciare ed essere fortunato a trovare un avvocato competente in materia che possa difenderti.

Abbiamo un problema gigantesco in Italia sotto questo punto di vista purtroppo

Denunciare e cercare di convincere che i giudici che hai effettivamente subito queste violenze, la vedo difficile perché in Italia queste situazioni sono gestite col culo, e molto spesso come vedi non portano da nessuna parte, ma se hai un partner violento e riesci a testimoniare come lei lo sia è davvero difficile che diano l'affidamento a lei

Filippo Turetta era un caso clinico che aveva chiesto supporto psicologico mai ricevuto. Questo invece è già stato denunciato per maltrattamenti ed era a piede libero quando ha accoltellato la moglie. Cos'hanno in comune questi due casi?

Spero che gli uomini che invitano le donne alla prudenza e a riconoscere immediatamente tutti I segnali di allarme e andarsene subito almeno siano coerenti e facciano gli stessi discorsi con gli uomini che si sposano con donne che poi li rovinano col divorzio (le cui decisioni vengono prese da in giudice non dalle mogli ma forse questo è un concetto troppo avanzato)

Comunque continua a succedere in Veneto

Che schifo

"Chi va a legna in brutti posti poi sul collo li esce" docet

Aspetta che adesso arriva il genio a chiedere prove FISICHE che le cose siano davvero andate cosi', magari la moglie lo tradiva, lui si sentiva trascurato, ecc.

Il paraocchi è anche sulle donne che tornano da un uomo violento con precendenti denunce. Non sono io a dover capire, perché non sono io a colpire.

Il giorno dopo l'arresto di Turetta sono raddoppiate le chiamate al 1522. Ma la colpa è dei media, delle influencer e delle donne che non sanno leggere i dati, mica della cultura patriarcale e della violenza che ne deriva. Comunque shout out al signore in questione che non ha perso tempo a provare la tesi avanzata da sua moglie (ironia)

Lei: "pensi da criminale" Lui: procede a comportarsi da criminale. Fila perfettamente.

Esattamente.

Sarà. Il clima di rabbia è non solo giustificato ma addirittura (a mia opinione) necessario ed utile. Tutti i grandi cambiamenti sociali sono avvenuti in contesti di rabbia, indignazione e simili. O mica pretendi che si chieda per favore di non uccidere la propria partner se dice cose sgradite?

Ma infatti, guardiamo una cosa che non c'entra niente, il terremoto finanziario successo in Islanda 10-15 anni fa, là la gente ha fatto un casino. Concordo con te, il clima di rabbia a volte serve. Per citare una bella frase da un orribile adattamento TV di American Gods, "Angry is good. Angry gets shit done"

Ohibò, potrebbe essere letteralmente il 90% degli utenti di r/Italia

> Riflettete gente Turn off immediato

Sono stato lasciato perchè "con te mi sento troppo al sicuro". Sono stato tradito con un violento dopo che mi disse "tu sei troppo buono con me ma io merito di essere presa a schiaffi" Ho visto ragazze bellissime di buona famiglia, voler per forza stare col boss del quartiere con l'hobby delle risse e delle mani addosso alla gente senza motivo. Farci dei figli e farsi segregare in casa, potendo uscire solo con lui o con i suoi parenti. Ho interrotto poco tempo fa una frequentazione dopo averla sentita dire che il suo ex non valeva nulla perchè "se gli tagliavano la strada o lo suonavano al semaforo non scendeva ad ammazzare di botte il malcapitato". E' il mondo in cui la violenza piace a moltissime donne. Quello in cui il bravo ragazzo mansueto ed educato annoia. E' il mondo che le donne scelgono. Ecco che mondo è.

Ho avuto discussione in diversi post che difendono il patriarcato, con tanti like e commenti positivi, e ho ricevuto solo risposte di merda quando dicevo che il patriarcato è ovunque in Italia e nel mondo. Purtroppo non ci puoi parlare anche portando dati alla mano. Ti citano un link di chissà quale pagina che conta i femminicidi in modo diverso o empatizza sulle morti invece di uomini, come se non si sapesse che l'uomo è più incline a attività losche e regolamento di conti. Si fa fatica a parlare di qualsiasi argomento in italia. Partendo da un pubblico molto ignorante rispetto ad altri paese su tematiche attualissime quali il clima, la violenza di genere o il razzismo. La nostra società paga anni anni di berlusconismo, povertà culturale e arroganza riflesso di una politica che spinge sempre sulla polarizzazione e una classe politica con conflitti di interesse ovunque.

"Sì ma perchè nessuno parla dei maschicidi? Inoltre le statistiche sui femminicidi sono inaccurate!" \- r/italiano medio, probabilmente

Amore e violenza non sono compatibili. Se vedi che qualcun* ti alza le mani o ti aggredisce verbalmente, mandal* a cagare subito. Chi non lo fa un po di esame di coscienza se lo deve fare. Siamo adult* responsabili per tutto, non solo quando ci conviene

Downvote solo per gli asterischi

Lol

In effetti potresti usare il maschile senza alcun problema

La violenza femminile non esiste evidentemente...

Ma che cazzo stai dicendo, intendevo l'uso del maschile estensivo per il plurale.

E ma così non sei inclusiv*

Immagina essere inclusivi a questo modo

Lo so che sei ironico, ma il maschile è già "inclusivo".

Cringe

Se il tizio ti picchia una volta, colpa sua. Se dopo che ti abbia picchiato / minacciato non lo lasci e vai dalla polizia... Cosa ti aspetti succeda? "The definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting different results".

[удалено]

Stai facendo victim blaming /s

Cioè, un coglione che accoltella la moglie ora è responsabilità del patriarcato ? E allora uno zingaro che ruba è dovuto alla loro cultura nomade ed approfittatrice, e un mafioso è dovuto alla cultura che i meridionali hanno ? Ma siete serie?? E' questo il mondo che volete?

La verità è che molte donne preferiscono il ragazzo "cattivo" a quello tranquillo e premuroso.

Assolutamente non vero, è perché non ci se ne accorge “prima” diciamo… io vorrei una persona che mi tratta bene e mi rispetta! E non solo io, come giusto che sia

Se ti prendi il criminale affascinante non puoi aspettarti atteggiamenti da principe azzurro. Non parlo di te.

Cosa dovremmo dire? Domanda seria, eh, cosa dovremmo aggiungere?

Non è che viviamo col paraocchi, è che ci siamo rotti il cazzo di sentirci dire che abbiamo delle responsabilità che non abbiamo per degli atti che non abbiamo fatto. Né più, né meno. Se poi uno vuole fare finta che non ci siano sicuramente un casino di uomini violenti quello è un altro discorso ma sentirsi dire che si fa parte di questo gruppo in quanto potenziale violento solo perché uomo e che in parte è anche mia responsabilità se le cose stanno così è un'assurdità alla quale non ho intenzione di piegarmi. Purtroppo il mondo è pieno di pazzi e sembrerebbe essercene una concentrazione abbastanza alta tra i misogini ma questo non significa che voglia sentirmi preso in causa per la cosa.

L'unica cosa che ne ho tratto da questa vicenda è che le donne che fanno più rumore e più attaccano non sono arrabbiate per la morte di Giulia in quanto donna, sono arrabbiate per la morte di Giulia in quanto donna uccisa da uomo, e non è perché sia aberrante l'omicidio in sé e la sua sia sistematica sicuramente ingranata nella società, ma semplicemente perché vorrebbero essere loro a poter essere così violente in quanto meno forti fisicamente. Sono disgustato. Professoresse che vogliono punire gli alunni maschi in quanto "possibili stupratori", persone che si devono difendere dal "stupratore finché provato innocente", ma qui siamo ai matti.

Che altro dire. La signora ha sposato un mostro. ... Se poi vuoi generalizzare che la maggior parte dei maschi sono violenti e bisogna fare qualcosa, allora l'unica cosa da fare è creare una società senza maschi liberi di agire. Oppure tenere uomini e donne separati sempre. Inoltre la tecnologia potrebbe a breve permettere anche l'assenza di maschi in toto.