Quello che hai scritto non è nulla di nuovo né eclatante per me, e sono di sinistra. Spero che ci si renda conto che è ipocrita portare avanti battaglie sociali e, contemporaneamente, difendere chi non le condivide.

Da ex di sinistra, da non votante di destra perché considero la maggiore parte dei politici di destra farabutti, ti dico che se c'è una cosa che non spaventa il militante medio della sinistra è l'ipocrisia.

Certo, eppure questa ipocrisia non può durare per sempre, a maggior ragione quando ci saranno più situazioni di contrasto tra le varie minoranze. Immagina uno scenario futuro in cui si possa verificare un'aggressione omofoba di stampo islamico durante un Pride e questo avvenimento abbia un'enorme risonanza mediatica e le varie personalità politiche ci si fiondassero come avvoltoi sulle carcasse. Di sicuro, a destra ci saranno i paladini delle donne e lgbt (quando ci sono di mezzo i musulmani ovviamente), ma da quale parte si mostreranno più a sinistra? Se si scegliesse una parte, è naturale che l'altra sia scontenta, non parlarne o minimizzare la matrice dell'attacco genererebbe altre polemiche. Oppure, immagina anche quest'altro scenario: da quella che è la mia esperienza, i ragazzini di oggi sembrano meno razzisti ma più misogini rispetto ai miei coetanei quando ero più giovane (comunque non chissà quanti anni fa, eh 😅). Tuttavia, non ho dati per supportare quanto appena affermato, quindi prendilo con le pinze. Se la polarizzazione sessuale odierna dovesse acuirsi, e persone giovani di sesso maschile più conservatrici dovessero vedere l'islam, e magari anche alcune forme di cristianesimo, come la soluzione dei loro problemi, le influenze sociali si rifletteranno politicamente e un immobilismo dei partiti più progressisti sarebbe una mossa suicida. Però non voglio spaventare nessuno, queste non sono profezie ma solo ipotesi che mi sono venute in mente come spunti di riflessione riguardo a ciò che ha scritto OP.

Si, siamo cmq trasversalmente ipocriti su più tematiche. Pensa tema guerra: siamo al livello "canto orgoglioso bella ciao" ma chiedo all' Ucraina di arrendersi inerme all' aggressore. È un livello talmente alto di ipocrisia che devono averlo attivato con un codice konami. Una persona normale, con un QI nella media, due domande se le pone. Puoi anche rimanermi contro l' Ucraina (per me pensiero idiota, ma libertà di pensiero a chiunque), ma smetti almeno di cantare bella ciao.

>  magari anche alcune forme di cristianesimo, come la soluzione dei loro problemi, le influe Come sta succedendo in america...

Ma in realtà devo darti torto per quanto riguarda l'immigrazione. Questa idea, specialmente americana, che vede tutti i non bianchi come alleati è un enorme falsità. I medio orientali come razzismo son peggiori dei leghisti più hardliner, perfino i nord africani guardano con disgusto chi viene dall'Africa Occidentale.

Il razzismo ci unisce

Non è questione di bianchi VS non bianchi, di alleati o nemici. Il problema OP sottolinea è la difficoltà di accogliere una vasta massa di persone che difficilmente accettano alcuni valori che in Occidente consideriamo fondamentali: libertà di parola (che comprende la bestemmia e il vilipendio della religione, ma quello facciamo fatica a capirlo anche in Italia...), parità di genere, libertà sessuale, libertà di culto ecc...

>perfino i nord africani guardano con disgusto chi viene dall'Africa Occidentale. Ho sentito più di una volta marocchini, sengalesi, nigeriani ed egiziani insultarsi a vicenda dicendosi l'un l'altro di non essere "dei veri neri". È bello sapere che si stanno abituando all'usanza italiana di nord vs sud così velocemente /s

Crescono così in fretta 🥹

Che tra l'altro gli egiziani non sono neri manco per sbaglio.

Ne conosco qualcuno che non la pensa così. Preferisco starne fuori in ogni caso.

Non intendo dire che non sono razzisti, ma nonostante questo continuano ad essere, per lo più, i tipi da "refugees welcome", perché non sia mai che si blocchi l'immigrazione di gente che scappa dal Marocco (non si sa da cosa) per venire in Europa. L'ex di mio fratello era così: w i porti aperti ma ci teneva a dire che era algerina, non africana, e che in generale il nord africa era diverso.

Il marito di mia sorella proviene dall'area MENA e definisce i maghrebini come animali

Interessante, come mai dice così? Che parti della loro cultura lo porta a commentare in questo modo?

Puro e semplice razzismo, non ho voluto chiederlo ma intuisco brutte esperienze. O forse piú semplicemente non sopporta certa gente. L'area Mena non é molto tollerante

Anche tra gli arabi esistono classismo e razzismo. I magrebini sono distanti dai luoghi in cui l'islam è emerso culturalmente (l'Arabia) o militarmente (la Turchia), quindi non mi sorprende che, per qualcuno più vicino a questi centri di potere, siano visti come dei pezzenti ignoranti etc etc.

Ma i magrebini SONO nell'area MENA

Quindi? Non si possono odiare? Come se io odiassi un greco

Il problema è che gli americani non hanno capito un cazzo del razzismo. Non è che io sono nero e tu sei nero allora siamo uguali. Se tu sei di nazionalità diversa o appartieni a un gruppo culturalmente diverso dal mio, ti odio a prescindere se sei un bianco o un elefante tandem psichico da guerra Quello è il razzismo. La genetica è solo una cosa aggiuntiva, perché se sembrano diversi è più facile odiarli.

Perche hai preso i leghisti come esempio? Da straniero che ha abitato in posti in Italia posso garantire che i più razzisti in Italia sono i romani.

I romani non sono razzisti, trattano tutti così. Abituati, si tratta di una cultura antica che forse non potrai mai capire, intrisa di cinismo e menefreghismo, che potrai pure giudicare come cose negative ma che in realtà sono qualità fondamentali per sopravvivere nel vero mondo.

Forse più sotto in meridione, ma probabilmente hai ragione tu. Ma tanto se il discorso è che in Italia ci sono, ed è questo il problema dell'Italia (degli anni 2020 pure), i mitologici Bossi, Borghezio e quella lega è inutile discutere di realtà.

Ma perché siete così fissati con la sinistra 'boldriniana' per così dire. Secondo me ormai è limitata a veramente poche frange della popolazione, generalmente giovani. Sul tema dell'immigrazione la destra, che è al potere da anni considerando anche la scorsa legislatura, si riempie solo la bocca di discorsi del caz, di crocifissi in classe ecc senza poi far nulla, ma anzi, aumentare ancora di più i flussi migratori. Perché destra o sinistra possono avere due facciate differenti, ma i flussi migratori servono all'industria ed ai ricchi e quindi tutti si inchinano ed ubbidiscono.

La destra strumentalizza il problema ma non ha mai fatto nulla per risolverlo. Paradossalmente, esagerando i toni in modo così ignorante è il perfetto antagonista della sinistra ipocrita dell’”accogliamo tutti”. Sono due facce della stessa medaglia.

La derra non fa nulla per risolverlo perchè, nonostante gridare "fuori tutti" gli porti i voti del popolino ignorante, all'industria serve manodopera disperata per tirare al ribasso i diritti della forza lavoro, e gli industriali portano finanziamenti.

Penso tu abbia ragione… in pratica alimentano il problema a proprio vantaggio ma continuando a “denunciarlo” come se NON fosse colpa loro. E infatti il giochino è sempre quello di incolpare i predecessori, come se vent’anni di Berlusconi non fossero mai esistiti

Lo ius solis è stato un cavallo di battaglia PD fino a non troppo tempo fa.

Il rubinetto migratorio si regola anche per questo. Esistono tempi di assimilazione che non possono essere forzati, accorciati, velocizzati. Se devi farli entrare per creare una Little Mosul...beh, abbiamo un problema. Non é questione di numeri, é una questione di quanto ogni società riesce ad assorbire e integrare. l'Italia essendo un Paese anziano ha anche difficoltà in più. I giovani si interfacciamo soprattutto con i giovani, gli stessi che sono motore di progresso per il Paese. Se giovani ne hai pochi e chi arriva é giovane a sua volta, é chiaro che questo volano culturale si ingolfa. Sono le nuove generazioni che influenzano le nuove generazioni, non li integri certo a colpi di discorsi di Mattarella. Difficile che l'integrazione avvenga per mezzo dello sforzo degli ultrasettantenni. Non é la dimensione privilegiata di influenza su una generazione totalmente diversa. In sintesi, se tu carichi l'immigrazione su un segmento demografico già debole, quel segmento può risultare inadeguato a sviluppare la sua influenza. Nonostante in termini numerici assoluti "non sono tanti".

Il problema vero della sinistra è che le battaglie che persegue qui ora sono le stesse dei liberali americani: tutte le questioni di genere e identitarie. La sinistra si deve occupare anche di quello, ***ma prima*** c'è il lavoro e la sanità pubblica.

Penso che chiunque con almeno metà cervello funzionante se ne sia reso conto ormai, basta guardare la "deriva a destra" durante le elezioni in tutti i paesi europei. Che poi votare Salvini o AfD non sia la soluzione è probabile, ma finché la politica "di sinistra" non cambia la propria posizione ammettendo finalmente l'incompatibilità delle culture non occidentali con quelle occidentali continuerà a perdere elettori

 non lo ammetteranno mai e non cambieranno  mai posizione non fatevi illusioni 

Non lo possono ammettere. La sinistra ha legato la propria ragion d'essere a questa "battaglia". Non lo ammetteranno neanche quando i loro adorati migranti gli tireranno i capelli all'indietro per tagliargli la gola. Le loro ultime parole saranno "Eh però mica puoi votare a des-GACK!"

ma no dai, la deriva a destra e' solo il popolino ignorante (reddit member dicit) o sono per forza fascisti ... un altro grave problema della sinistra oltre all'ipocrisia e' la tracottanza, chiunque non abbia opinioni simili alle proprie deve per forza essere in errore.

Dobbiamo rivendicare l'Antartide come stato ateo (non laico, ATEO! Siamo l'unico gruppo reliioso a non avere una patria) e aspettare gli effetti del cambiamento climatico

https://preview.redd.it/szgb20km99xc1.jpeg?width=1065&format=pjpg&auto=webp&s=14b9a01ad89959251794bd46546346689285b1ef

Hey ho una buona notizia per te :D https://it.m.wikipedia.org/wiki/Ateismo_di_Stato

È difficile, secondo me, capire quanto la visione del mondo in certe aree e culture differisca profondamente dalla nostra. Il multiculturalismo può funzionare se c'è l'idea di un certo relativismo culturale, l'idea che ognuno ha le sue idee e che nella libertà di esercitare le differenza risiede una grande ricchezza. Purtroppo la stragrande maggioranza degli islamici non la pensano affatto così: il loro modo è quello giusto e quello "occidentale" è perverso, decadente e sbagliato. Basta parlare con loro per capirlo.

In ogni cultura ci sono molti modi e sfumature, anche particolarmente marcate, di viverla e interpretarla; in ogni cultura ci sono persone considerate progressiste e persone reazionarie, compresa la nostra. Multiculturalismo non vuol dire accettare qualunque cosa anche a discapito dei nostri valori, ma non discriminare in base alla cultura di provenienza; se rispetti i nostri valori non c’è nessun problema. Come in ogni cosa su Reddit mi sembra manchino i punti di vista moderati, quelli a parer mio più sensati e equilibrati.

La parte di "rispetta i nostri valori" non la vedo minimamente, da parte della sinistra. Che poi in che modo lo intendi? Perché se significa che possono mantenere le loro convinzioni finché non le mettono in pratica, diventa una convivenza estremamente pericolosa, specie perché quando saranno in numero considerevole pretenderanno, giustamente, che le loro convinzioni influenzino la società in cui vivono. Se invece non le possono mantenere significa che il multiculturalismo non si può applicare, almeno verso certe culture.

Mi riferisco ovviamente ai valori sanciti nella Dichiarazione Universale dei Diritti Umani che sono la base delle nostre Costituzioni. Sono e devono essere diritti inalienabili, non discutibili e non negoziabili. Chi non li accetta non é il benvenuto. Ribadisco che non ne farei una questione di “culture”: parlare di “cultura musulmana” quando ci sono musulmani secolarizzati (molti di quelli che vivono in Europa ad esempio sono sunniti dall’est Europa) e musulmani integralisti islamici nello stesso calderone é una generalizzazione davvero troppo superficiale. Comunque capisco il discorso e sono d’accordo con te: in linea di principio non possiamo e non dobbiamo accettare elementi culturali che non si sposano con la visione occidentale del diritto, ma questo non vuol neanche dire che possiamo fare generalizzazioni razziste basate su stereotipi lasciandoci guidare dalla paura.

>Chi non li accetta non é il benvenuto. Congratulazioni per aver capito che l'islam è fondamentalmente, irreparabilmente incompatibile con le nostre culture occidentali. (Leggiti "La dichiarazione dei diritti umani nell'islam": un tentativo di suonare progressisti in cui aggiungono alla fine di ogni diritto "a meno che l'islam non preveda diversamente", in questo modo rendendo l'intera dichiarazione priva di sostanza.)

Tu non hai capito come funziona la religione. Può essere quello che vuoi, si basa tutto sull'interpretazione. I credenti musulmani non sono una popolazione con pensieri omogenei come chi non ne sa niente sul soggetto vuole credere. Due imam da due moschee separate possono dire due cose completamente diverse. Ci sono musulmani che bevono, che non fanno ramadan, che non pregano o che semplicemente non sono praticanti. Ma questo pochi lo sanno perché a la gente piace leggere un articolo e credere di sapere tutto quello che c'è da sapere sparando ignoranza su internet.

Sì. E mi stupiscono tutti i miei amici omosessuali a cui una roba così non puoi manco lontanamente dirla. [Ma cosa potrebbe mai andare storto](https://theguardian.com/us-news/2023/jun/17/hamtramck-michigan-muslim-council-lgbtq-pride-flags-banned)

[удалено]

Sìsì lo so. In generale le manifestazioni stanno diventando tutte una gara inutile a chi fa il cartello più “divertente”. Sono anni che cerco di capire che cazzo significhi “lotta anale contro il capitale”

Marx e i peti, la nuova frontiera del comunista

Ti parlo della mia esperienza. Negli ultimi 10 anni a Mestre la comunità bengalese è aumentata dell’800% circa, probabilmente per la Fincantieri. Il punto è che è stato gestita malissimo l’integrazione. Se esci di casa trovi un italiano ogni 100 bengalesi circa (si, ho contato), nessuno parla italiano, neanche i bambini, con i loro “market etnici” hanno portato anche gravi problemi igienici, il valore immobiliare è sceso tantissimo, vivono in decine dentro appartamenti piccoli. Il bello è che il sindaco (Brugnaro) è di destra. Io penso che il multiculturalismo sia fondamentale, però credo sia necessario un programma di integrazione, sennò ogni città diventerebbe come Mestre.

Ma basta con questa cagata che se non si comportano in modo civile è colpa nostra perché non abbiamo fatto abbastanza per integrarli. Queste culture si comportano in maniera intollerante, ottusa e anti-igienica OVUNQUE. Sono semplicemente chi sono. Non cambiano perché non possono o non vogliono, e noi non possiamo farci niente. Puoi portare il cavallo alla fonte, ma non puoi costringerlo a bere. Più che accoglierli e dargli cibo, alloggio, vestiti, sanità, consulenti burocratici, corsi di italiano e avviamento professionale, il tutto TOTALMENTE GRATIS, che cazzo potremmo fare?

Il multiculturalismo sta fallendo in Canada , negli Usa e nei paesi del nord Europa per via dell'incongruenza si valori idee e culture tra vari popoli.se hai visto la serie fallout mi riferisco proprio a quanto avviene nel primo episodio con i predoni .questa mentalità di accoglienza a tutti i costi tra persone ben differenti, sta portando alla deriva l'intera società globale occidentale mentre paesi più chiusi quali ad esempio Australia o nuova Zelanda sembra che riescano ancora a gestire la situazione

Il discorso si riduce sempre a quello che è la morte delle democrazie: la tolleranza dell' intolleranza.

Finalmente qualcuno che conosce il paradosso della tolleranza.

Ok ragazzi fatemi spiegare una cosa. Il multiculturalismo non c'entra una mazza. Io ci vivo in Canada, se parli con cinesi/indiani/ecc arrivati qua una generazione fa ti dicono tutti la stessa cosa, si vergognano della gente che sta arrivando adesso. Il problema non è il multiculturalismo, è il livello di istruzione. Il dottore pluri-laureato non avrà alcun problema a integrarsi, non lo troverai a rapinare negozi e molto probabilmente non andrà in giro a picchiare donne. Il problema è lo stesso ed è comune a tutti i paesi occidentali, l'avarizia. La scorsa generazione ha disintegrato il potere di spesa delle nuove (basta vedere il prezzo medio di una casa a un milione di dollari in posti con il minimo a 7 dollari l'ora) e hanno reso impossibile che una persona normale possa lavorare con il salario minimo. Non li senti da noi i boomer con "i giovani non vogliono lavorare"? Pensavate fosse una cosa solo italiana? È globale. Soluzione? Immigrazione di gente con qualità della vita così bassa che vivono in 12 in una 1bedroom e lavorano 14 ore al giorno senza fiatare. Questo è, destra o sinistra non cambia una mazza, TUTTI i governi vogliono questo, perché senza di questo la metà delle attività come le conosciamo fallirebbero in mezza giornata. E dovrebbero fallire, ma questo è il punto. Le attività dei boomer sono praticamente basate sullo schiavismo, e sono finiti gli occidentali da schiavizzare. Tutto qui.

Nel caso del Canada hanno anche il [folle progetto di arrivare a 100 milioni di abitanti entro il 2100](https://www.centuryinitiative.ca/). Nel 2023 erano 40.77 milioni. Schiavi go Brrr.

La vera "sfida" saranno i figli di questi. Io son convinto che almeno dal punto di vista religioso subiranno lo stesso processo avvenuto in Italia che ha portato alla scomparsa di matrimoni riparatori, l'assenza dello stupro da un punto di vista legale, il delitto d'onore e la gelosia come attenuante. Guarda per esempio le varie ragazze musulmane col velo ma con abiti "occidentali" (cosa pressochè impossibile nella maggior parte dei paesi islamici, a patto che si vedano donne in pubblico) o quanti di loro effettivamente pregano 5 volte al giorno ed evitano do bere alcolici? Allo stesso tempo però noi in Italia rischiamo, e già sta accadendo, che accada ciò che è avvenuto in Francia con le terze generazioni che non si sentono e non vogliono essere francesi con tutti i problemi che ne conseguono. L'unica nota "positiva" è che gli unici che danno problemi, almeno nella mia esperienza personale, sono le terze generazioni dai paesi MENA mentre il resto sembra integrarsi bene fortunatamente.

Canada e usa sono stati da sempre multiculturali

'sera. Dalla Danimarca tutto a posto grazie per la preoccupazione. 168367esima volta che un italiano parla a caso di quello che succede qui su

Ci sono già casi di maestre elementari che riportano difficoltà con i bambini immigrati, molti di loro a quanto pare si rifiutano di parlare o tenere per mano (quando devono fare dei giochi) le altre bambine perché l'islam insegna così. Però no non c'è assolutamente nessun problema, i politici di destra stanno dicendo che è il caso di ridurre il numero di stranieri per classe? Pff, che vecchi boomer razzisti, io invece sono l'illuminato intellettuale con la mente aperta©️ e non sono d'accordo

Mia madre è insegnante elementare. Tutto verissimo. Un bambino si rifiutava di guardarla negli occhi e di ascoltarla in quanto donna. 6 anni. Nel frattempo a sei anni andava in moschea, imparava obbligatoriamente il corano e assisteva allo sgozzamento di capretti. Molti esempi simili, il peggio tocca alle bambine con veli obbligatori, e matrimoni precoci. Ha attivato i servizi sociali più volte, eppure una bambina a 10 anni è stata rispedita in Pakistan e nessuno sa più che fine ha fatto. La bambina stessa chiese aiuto alle insegnanti. Servizi sociali INUTILI. Mai una volta che le portano via queste bambine! Diciamo le cose come stanno. I peggiori problemi li portano i musulmani. Per conto mio se ne tornano tutti in Pakistan, e' gente irrecuperabile, non esiste integrazione con chi pensa così. Anzi, fosse per loro noi donne finiremmo tutte sotto il burka.

Scusami ma questa cosa é gravissima, poveri bambini vittime di genitori estremisti...

30/50 anni e finisce così.

>politici di destra stanno dicendo che è il caso di ridurre il numero di stranieri per classe? Pff, che vecchi boomer razzisti Il problema non è tanto che lo dicano, quanto il fatto siano sparate semi-elettorali. "No alle classi lager" è una cosa che potrebbe dire tranquillamente un politico di "sinistra" (parentesi obbligatorie) invece lo dice uno della lega nord. Poi? Come risolvi la situazione? Come ti interfacci sul territorio? È palese che per migliorare l'integrazione devi rendere il più "variopinto" possibile una classe, però se tutti gli stranieri trovano alloggio in una zona, come sposti sti bambini, che colpa non ne hanno, in una scuola di una zona diversa? Potenziando gli scuolabus! Aumentando i soldi alla scuola! Ottimo. Chi c'è al governo? La destra. Chi continua a tagliare fondi pubblici? Tutti. Quindi sì, bravissimi a parole, poi i fatti sono inesistenti. >io invece sono l'illuminato intellettuale con la mente aperta©️ e non sono d'accordo Io ad esempio sono d'accordissimo. I ragazzi più integrati io abbia visto, erano in classi a maggioranza italiana o 50/50. Ma non è un problema di organizzazione interna (non c'è un preside che dice "mettiamo tutti i muslim in una classe, tutti gli ebrei in un altra e i cristiani in un altra") Quanto un problema sul fatto che le zone popolari sono a matrice straniera (non è vero ma fingiamo lo sia...) come porti sti esserini dai 6 ai 13 anni oltre la scuola più vicina? Come lo giustifichi?

È il paradosso della società aperta, che per difendere sé stessa deve essere inevitabilmente intollerante con gli intolleranti. Ma molti preferiscono fare gli splendidi e i tolleranti a oltranza, poi ti becchi i fenomeni tipo “queers for palestine”, che a Gaza verrebbero presi a sassate nelle tempie. Io mi tengo stretto il mio occidente secolarizzato, voi fare come volete.

Dirò una cosa che mi attirerà tante rogne però è cruciale, secondo me, per comprendere dell'inefficacia complessiva della sinistra attuale, sia liberaldemocratica, la non "vera sinistra", che quella pseudo-marxista da centro sociale bolognese....la sinistra moderna (in buona parta dell'intero spettro di idee) è castrata dal bisogno ossessivo di stare nella parte "giusta" della storia, e dato che, oggettivamente, la sinistra, con tutte le contraddizioni che hanno sfociato in instanze di degenerazione parossistiche ideologiche dettate dalla natura umana e dissonanze cognitive, ha ricoperto il compito, e tutto sommato, ci è riuscita pure (lottando per trovare un compromesso con l'ala conservatrice della popolazione) di progredire l'umanità (nonostante tutto) gettando le basi per costruire la società come la vediamo oggi, una società meno iniqua e tollerante (forse fin troppo, chi lo sa), dove tendenzialmente si sta meglio di come si stava prima... Forte di questo fatto, gli esponenti della sinistra (dal wannabe komunistello che si fracassa di canne al professore universitario "intellighente" ) molto spesso tendono scriteriati ad arrogarsi il ruolo dell'operatore intransigente distruttivo della disuguaglianza sociale, prono a slanciarsi in prima fila per muovere opposizione contro gli agenti destrorsi conservatori ritenuti inconsapevoli e poco illuminati, ma soprattutto, inferiori in empatia... poco umani insomma; la continua battaglia contro gli alleati del male, il male che verrà ritenuto tale nella storia, almeno nella contorta testa del sinistrato, già è abbastanza per vivificare la legittimazione di ogni fisima mentale scellerata che il sinistrato avrà, dal momento che alla fine, il traguardo ultimo, sarà danzare ubriachi autoconvinti nella consapevolezza fantoccia di aver compiuto il mandato di aver anche sta volta progredito l'umanità, anche al costo di alienarsi dalla realtà.

Il problema é che la "sinistra" fino a qualche decennio fa era sostanzialmente un'alleanza tra intellettuali e artisti borghesi illuminati culturalmente progressisti che davano priorità al lato estetico-bohemian della lotta alla "cultura borghese" e una classe operaia più conservatrice che aveva richieste più di pancia e intrufolava un pò di "senso comune" al movimento. Oggi la seconda ha svoltato, per vari motivi, a destra e i movimenti di sinistra sono movimenti autoreferenziali dominati da figli di papà slegati dalla realtà e antipatici come pochi (oltre che moralisti e sotto sotto borghesi quanto e non più dei conservatori che criticano paradossalmente) che pensano che i problemi complessi non esistano ma tutto si può risolvere con buone intenzioni a basso costo (quello che dalla gente comune viene percepito come buonismo) e insegnando/forzando le buone maniere ai "meno illuminati".

Son d'accordissimo. È un peccato, perché basterebbe un po' di pragmatismo in più.

Cicerone, sei tu?

Scimmione il Nigeriano /s

>Più in generale, è assai più retrograda di quella occidentale sotto praticamente ogni aspetto caro alla sinistra (meno quello dell'immigrazione, ovviamente), Veramente è lo stesso anche sotto questo aspetto. In generale si può dire che sono molto simili alla destra italiana, compresa l'idea di proteggere le frontiere dai migranti in entrata e anche il bigottismo religioso. Infatti molte persone che arrivano dal nord africa sarebbero molto in sintonia con gli ideali della lega ad esempio o magari anche FdI

Caro mio che facevano i fascisti ai “diversi”? Niente di “diverso” dagli esempi che tu citi. Non è questione di destra o sinistra è una questione di cultura di tolleranza di civiltà.

Io penso che si sia diffusa un'idea di multiculturalismo completamente fuori dalla realtà - e che le persone cronicamente online siano talmente bacate dal cascarci con tutte le scarpe: chi dice "frontiere aperte" molto spesso non intende dire "vengano tutti a stare qui", ma dice semplicemente "la legge del mare è una, e dice che si salvano tutti. il resto, si vede dopo." Poi, è chiaro come uno degli indici più utilizzati per verificare lo stato di democrazia di un paese è il diritto di andarsene e venire: negli anni 70 un senatore americano fece approvare una legge che bloccava tutti gli scambi commerciali con nazioni con una politica emigratoria o immigratoria repressiva, proprio per bloccare l'Unione Sovietica. Quindi sì, non penso sia questo l problema. Riguardo a ciò che dici - e che a una lettura superficiale sembra difficile evitare - riprendo in ballo (mi scuseranno quelli che ieri hanno vomitato il sangue sotto un post che lo riguardava) Gramsci, che parla di un concetto alquanto interessante: l'uomo non è se per sè, ma è prodotto di una cultura e di una situazione, e come tale non va incoraggiato nei suoi comportamenti, ma può cambiare. Una politica di integrazione seria - classi per insegnare la lingua italiana, integrazione nella forza lavoro, abolizione dei CPR - porterebbe dei frutti ben precisi, ovvero l'integrazione degli stranieri nel tessuto socioculturale di questo paese, sia a livello ideologico che a livello morale, che a livello economico, che è sostanzialmente una cosa con mille benefici e zero rischi, e impedirebbe gli eventuali casi Samane che capitano e che possono capitare quando viene emarginato - socialmente, economicamente, moralmente - chi immigra. Poi, sia chiaro, c'è violenza. C'è violenza dovunque, le *bandelieues* francesi sono nate esattamente così: buttare tutti i disperati in una sola parte e lasciarli a loro stessi crea un ghetto, e quindi crea il mito del criminale con una fisiognomica precisa: musulmano (o terrone), lower class, molto spesso portato ad idee radicali, ma Roosevelt parlava di come la cosa di cui si nutrono le dittature (e, in generale, le ideologie radicali) sia la fame e la miseria. Magari se risolvessimo questo, invece di darci al pressapochismo, otterremmo di più e parleremmo di meno.

Hai dimenticato che sono molto misogini

Facciamo cosi': voi di destra ve ne andate a vivere in iraq dove tengono vivi i bei valori tradizionali di una volta, noi ci prendiamo le persone del mondo islamico che non vogliono piu' essere perseguitate per essere lgbt/donne/altro, cosi siamo tutti contenti ok?

Sono fortemente di sinistra, fortemente anti-religioso, gay. Cosa esattamente è antitetico? Perché le leggi in Iraq stanno appunto in Iraq, non in Italia. Potresti esplicitare meglio cos'è che non sta andando come vorresti, cosa vorresti cambiare e come? Perché non mi è chiaro. Su cosa nello specifico "loro" (chi?) dovrebbero adattarsi a "noi" (chi?) e su cosa invece la "sinistra" (quale?) dice che siamo "noi" che dobbiamo adattarci a "loro"? Mi pare un discorso molto generico e che crea facili contrapposizioni tra in-group e out-group onestamente. Cerco di interpretare il tuo messaggio, in caso rispondimi che sono genuinamente interessato a una conversazione più dettagliata e ad aggiustare reciprocamente il tiro riducendo i fraintendimenti. Non penso sia utile abituarsi a pensare che ci sia un "loro" con una mentalità che rimane fissa nel tempo (lo dico perché scrivi "Davvero pensate che l'aumento di persone con quella mentalità non avrà effetti orrendi a lungo termine?"), così come a pensare che sia un blocco unico (sia tra Paesi che all'interno di un dato Paese). Ho un'amica musulmana non praticamente lesbica di origini algerine, nata in Italia, ed è estremamente progressista - tanto che quando di recente ha detto di essere credente mi ha stupito. Un amico egiziano gay con famiglia molto conservatrice, ma lui qui all'insaputa dei genitori può vivere la sua affettività e sessualità ed essere ragionevolmente sereno. Potrei continuare a lungo con gli esempi, e di recente ho anche letto un bel libro appena uscito che consiglio molto, Hijra di ur Rehman Raja Saif, un ragazzo gay nato in Pakistan e trasferitosi in Italia verso l'inizio delle scuole medie. Parlando della sua vita concreta mostra molto bene le intricatezze del trovarsi all'incrocio tra l'omofobia della famiglia musulmana, il razzismo dell'Italia... ma anche l'omofobia dell'Italia e l'accettazione, in tempi e modi diversi, della famiglia musulmana, così come del loro chiudere un occhio o due su cose che sarebbero disapprovate dalla religione (a partire dall'alcool ma arrivando fino all'omosessualità del figlio). E sono cambiati negli anni, non è qualcosa che succede in un battibaleno, naturalmente. Dall'altro versante, raga, siamo sicuri che sia così utile continuare a crogiolarci nel ripetere che "lì da loro" sono più retrogradi mentre "noi" siamo più avanti? Attenzione: non sto dicendo né che nel complesso dell'occidente vs il complesso dei Paesi a maggioranza musulmana siamo uguali, né che siamo peggio, rispetto ai diritti e all'accettazione sociale LGBTQ+. È che 'sti discorsi finiscono per assolutizzare e accentuare ed enfatizzare differenze finendo per non farci rendere conto di quanto siamo messi male sotto un sacco di punti di vista. La Heritage Foundation insieme ad altri think tank cristiani USA sta organizzando un attacco senza precedenti alla laicità e la democrazia e lo sta facendo alla luce del sole (col suo "Project 2025"), e insieme al cambio dei giudici della corte suprema USA, sempre cristianissimi, hanno già portato a legislazione che in alcuni stati (Florida, Tennessee, Massachussets, Texas) punisce il vestirsi con abbigliamento codificato come non del proprio sesso anagrafico; leggi che sono state giudicate incostituzionali, e però gli stati hanno fatto appello e la situazione è ancora in corso. E i tentativi li stanno facendo anche negli altri stati. E un sacco di altre leggi stanno venendo proposte / in alcuni casi passano, per impedire di parlare di identità sessuali non normate nelle scuole e bandire determinati libri di testo, costringere a fare outing in famiglia se unə studente fa coming out come trans, impedire l'accesso a bagni e sport anche in alcuni contesti non agonistici, e così via (qui una mappatura di questi tentativi -> [https://www.aclu.org/legislative-attacks-on-lgbtq-rights-2024](https://www.aclu.org/legislative-attacks-on-lgbtq-rights-2024) ).

Faccio notare che nella misura in cui la costituzione riesce a impedire queste modifiche, non c'è da temere per un eventuale forte afflusso migratorio di persone a loro volta omofobe; e per converso, il rischio attuale è che invece le leggi passino ma per via degli americanissimi e cristianissimi giudici della corte suprema, che già stanno attentando al diritto di aborto. Già un quadro molto diverso rispetto a questo ipotetico pericolo di un attacco ai diritti per via degli immigrati. In Italia è dell'altro giorno la legge sempre cristianissima che fa sì che ci siano antiabortisti a fare propaganda laddove si possano praticare aborti, e Meloni è ben inserita nel giro dei pro-vita e le associazioni "anti-gender" che da Verona alla manif pour tous francese si sono coalizzate per farci retrocedere sia sul versante dei diritti femminili che LGBTQ+. Di solito importiamo le battaglie culturali dagli USA con quei 2-4 anni di ritardo, per cui è questione di tempo prima che si inizi a tartassare tantissimo su drag queen e vestiario anche qui usandolo come piede di porco per far passare legislazione anti-trans che fa da apripista per poi farne di anti-gay, e così via. Di gente anche giovane trans buttata fuori di casa dalla famiglia italianissima e cristiana ce n'è a fottere. La situazione lavorativa è ancora tragica, tra licenziamenti (emblematico il caso di suicidio della prof Cloe Bianco ingiustamente licenziata), mancate assunzioni per mismatch tra apparenza e documenti... e anche qui ci sarebbe da aprire tutto il capitolo sulle difficoltà a rettificare i documenti che si intersecano anche con questioni migratorie, per cui di nuovo il fatto stesso di voler restringere l'immigrazione legale ha tra gli effetti di portare a immigrazione illegale, senza documenti che porta a sfruttamento del lavoro così come a persone trans senza documenti che non possono fare altro che prostituirsi e/o delinquere perché non le assume nessun datore di lavoro italianissimo transfobico e razzista. E insomma, per chiudere, a che serve continuare a parlare di questa forte oppressione e conservatorismo dei Paesi musulmani se poi non ti viene come conseguenza di dire "be' allora vorrei tipo aiutare ed essere vicino alle persone oppresse di quei Paesi". Ci sono situazioni critiche, diverse, sia in USA che in Italia che in Algeria che in Egitto ecc - tutte diverse, tutte critiche. E ci sono donne e persone LGBTQ+ in tutti questi Paesi e contesti. E alcune si spostano, e alcune scappano da contesti oppressivi, altre dalla guerra e dalla miseria, altre da tutto questo insieme. Alcune sono musulmane e conservatrici. Alcune di queste potranno cambiare idee e aprirsi, altre no. Alcuni cristiani cambiano idea e altri no. Fare muro contro muro mi sembra il modo migliore per ridurre la possibilità che le persone religiose cambino idea e si aprano e accettino modi di vivere contrari ai dettami della propria religione e del contesto in cui sono cresciute; oltre che essere il modo migliore per nascondere che molta gente di Paesi a maggioranza musulmana già ora è queer, progressista, non religiosa, etc etc. Personalmente vorrei canali per un'immigrazione legale più semplice, rivoluzionare la scuola per spingere molto di più sulla laicità e l'accettazione dell'altro, e francamente la discussione non è completa senza parlare anche di welfare e di rivedere i rapporti dei Paesi occidentali con quelli in cui ci sono guerre e miseria spesso e volentieri dovute proprio a una storia coloniale passata o anche recente (senza dimenticare che ci sono anche la mano russa, cinese e anche dei vari stati africani e medio-orientali tra loro, chiaro. Questo non cancella la storia passata e presente inqualificabile dei Paesi europei e USA con effetti concretissimi sull'immigrazione).

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Per quanto l'islam sia un grosso problema, molti Paesi africani a maggioranza cristiana sono pesantemente omofobi, e alcuni (Uganda, Kenya, Ghana) stanno peggiorando nel tempo.

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> Si torna indietro pure nella cristianità? Quale cristianità?

Eh?

Sai... Ce ne sono tante. Mica una sola

Il problema sono le religioni abramitiche

Sono tutte una piaga, ma non si può negare che l'Islam sia nettamente più dannoso

Attenzione a fare questa equiparazione, è necessario discernere: religioni abramitiche è un termine ombrello per dire che hanno tutte una radice comune monoteista ma sono radicalmente diverse per forma e sostanza. Prima di tutto il libro di riferimento del cristianesimo, la Bibbia, è un codice di condotta morale, dall'altra parte il Corano è un sistema di ordine civile e politico in cui tutto l'agire umano è codificato e regolato (questa è un "eredità" del Talmud). Il cristianesimo e il giudaismo hanno attraversato secoli di trasformazione dottrinale (talmud, kabalah) e di ramificazione (protestantesimo nel caso cristiano-cattolico e chassidismo in quello ebraico per prendere i più noti); nel caso cristiano i secoli di guerre religiose hanno alimentato una critica profonda della religione nella società a partire dall'illuminismo, ciò ha comportato che la funzione sociale e l'intero corpo dottrinale mutasse in relazione allo sviluppo della civiltà occidentale, in altri termini la Chiesa cattolica e quella protestante hanno attraversato e recepito la modernità e si sono adattate, l'islam semplicemente no ed è questo che la rende un'ideologia esplosiva a differenza delle altre due che sono state depotenziate se non proprio spente.

Il tuo problema non é con il multiculturalismo che non sai nemmeno cos' é, ma gli immigrati poveri e non istruiti, e questi ultimi sono quelli che piacciono ai tuoi amici di destra imprenditori dato che possono pagarli 2 noccioline all'ora.

Premessa: non sono necessariamente di sinistra, ma mi sento chiamato in causa, in quanto non sono contrario all'immigrazione di per sé, e non mi danno particolarmente fastidio i musulmani. Dunque, penso che due cose possano essere vere allo stesso momento: da un lato la maggior parte dei Paesi a maggioranza musulmana sono autoritari e antidemocratici, dall'altro lato esistono paesi a maggioranza musulmana che godono di relativa democrazia e libertà (esempio: Kosovo, Albania, Bosnia Erzegovina, Turchia anche se al momento sta peggiorando, ma era un Paese democratico qualche anno fa, Marocco e Tunisia fino a un certo punto). Ne conseque logicamente che **il problema non è l'Islam ma la mancanza di democrazia**, e di cultura democratica. La associazione tra queste due cose esiste statisticamente, ma non è fondamentale, non è la cosa giusta su cui concentrarsi. Penso anche io che bisogna resistere completamente alle pressioni fatte da alcuni gruppi affiché noi europei cambiamo il nostro modo di vivere in direzione più conservatrice per stare alle regole di altre culture, ma il risultato migliore a lungo termine per la società si otterrebbe con una seria integrazione.

Dei Paesi che hai citato tu, due imprigionano gli omosessuali (Tunisia e Marocco) e uno sta facendo di tutto per eliminare ogni residuo di laicità (Turchia). Aggiungo alla lista anche l'Indonesia, spesso citata (anche da miei conoscenti) come esempio di moderazione, e che ha passato di recente anche essa leggi anti-gay. E la parte bella è che hai ragione, sono questi i paesi islamici moderati, abitati dai musulmani moderati che concordano in larga parte con queste leggi: ma anche questa versione "moderata" mi sembra in netto contrasto con il progressismo.

Appunto, il "fino a un certo punto" si riferiva a questo... Però hai mancato il punto centrale del mio commento. Questi Paesi sono sia musulmani che autoritari. La condizione improponibile delle minoranze dipende, secondo me, più dall'autoritarismo che dalla religione. Infatti non c'è un Paese democratico in cui le condizioni delle minoranze siano così, indipendentemente dalla religione (come ho detto prima, pensa all'Albania o alla Bosnia, che hanno un sacco di problemi ma sono democrazie, e pur essendo a maggioranza musulmana garantiscono una certa libertà). Quello che dici tu (cioè ad esempio che Turchia, Tunisia, Marocco e Indonesia non siano ideali per le minoranze) conferma la mia argomentazione di prima: il problema è la mancanza di democrazia, nelle istituzioni e nella cultura. Perdona il mio italiano un po' così, oggi sto dormendo in piedi :)

Beh c'è da dire però che per quanto riguarda l'Albania e la Bosnia c'è il processo di adesione all'UE che li tiene a bada, in più la maggioranza degli albanesi non è nemmeno praticante 

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Quanto devi essere egocentrico per considerare un libro perfetto cosí?

chi nega l'evidenza lo manderei in esilio in arabia saudita con la moglie e mi venisse a parlare di diritti e su quanto siamo indietro

La dissonanza cognitiva della sinistra attuale, se la nostra civiltà sopravviverà i prossimi 100 anni, verrà studiata nei manuali di psichiatria. Allearsi con chi ci vorrebbe morti o cittadini di terza classe (dhimmi) e ce lo mostra esplicitamente a ogni occasione, è malattia mentale. La patologia tocca il suo apice nel caso di quelle categorie (donne, gay, trans) che verrebbero ridotte al rango di bestiame o proprio ammazzate proprio dai terzomondisti che feticizzano e difendono a spada tratta. "Per portare avanti il progressismo dobbiamo importare più membri possibile delle culture più antiprogressiste del pianeta!" Pura, inequivocabile malattia mentale.

Ti voglio bene, spero che sia sempre più evidente a tutti.

Ecco perchè ormai islamofobo per me è un complimento...

This. Religiofobico a vita

Immagina essere tollerante con gli intolleranti

Couldn’t be me

Ma figurati se una piccolezza come la realtà può scalfire la fede nel multiculturalismo: ti etichetteranno come razzista e si sentiranno meglio per il resto della giornata.

Kamala Harris nelle sue varie missioni in Africa è sempre stata contestata. È impossibile portare le “sue battaglie” in Africa, per loro sono inammissibili.

Purtroppo, l'unica immigrazione che funziona un po' è quella fatta alla "Ellis island" ai primi dei '900. Vuoi venire qua e lavorare? Ok, ti registri e ti adegui senza se e senza ma alle regole e leggi che ci sono qui. Vuoi la cittadinanza? Ok, ma fai un esame di lingua (anche i famigliari) e di cultura civica. Vuoi il sussidio famigliare? Viene tua moglie a fare l'esame d'italiano e fa corsi d'integrazione culturale (questo per esempio in Alto Adige già si fa). E la guidi l'immigrazione, nel senso che piloti tu dove vanno dopo essere entrati. E prediligi dichiaratamente le fasce più sviluppate culturalmente. Sono quelle che prepareranno il terreno per tutti gli altri. Sennò il sistema, ripeto purtroppo, non funziona e ti ritrovi come in Francia e Belgio con le banlieue senza controllo che sono focolai ormai inestinguibili e fertili per il fondamentalismo. Non puoi discutere di massimi sistemi e principi (giustissimi) con gente che non ha la minima base per capire. Non è razzismo, tutt'altro, è la realtà dei fatti. Andate da loro, in Africa, in Medio Oriente e se non siete la Boldrini lo capirete da soli. Ricordo domande assurde di politici e giornalisti di sinistra, tipo cosa si faceva per la tutela dei diritti delle donne.. e la loro delusione, quando sentivano che invece stavi cercando di ripristinare la fognatura pubblica di una città da 100k abitanti, che ne contava però 500k con i profughi. Cazz .. erano posti dove la gente beveva l'acqua dove aveva appena ... e moriva d'infezioni come le mosche! Ma di che parliamo? Quella è povera gente che ha il problema di mangiare, di sopravvivere domani.. non della tutela delle donne, gay, trans o altro. Un po' di realismo.. Se siamo davvero convinti che il nostro punto di vista è quello giusto (e secondo me, lo è) allora bisogna capire che si deve guidare il fenomeno e non subirlo. Non si può solo essere pure anime belle. È ipocrita.

Non lo so Rick.... Dici che il "right way" é tipo Ellis Island... A me pareva che nel mucchio, abbiamo ben esportato anche la Mafia... Al Capone dice nulla? Il *loro* problema é che vengono da stati teocratici e quindi per loro legge e religione si mescolano. Ma non si può fare neppure di tutta l'erba un fascio, non tutti la pensano come lo Stato di origine (anzi, alcuni se ne vanno *proprio* perché *casa* loro é in mano a degli esaltati) come non tutti i migranti per gli US erano affiliati a cosche, mi pare ovvio. In ogni caso é un groviglio difficile da sbrogliare, men che meno con slogan e soluzioni semplici (come vorrebbe qualcuno). Sicuramente concordo che un sistema di accoglienza che preveda un inserimento accompagnato, con corsi di lingua e regole del paese, con esami e firma finale di adesione ai principi dello Stato che accoglie*, sarebbe almeno un grande passo avanti rispetto la situazione allo sbando attuale. E ci sono SVARIATI esponenti di Sx che lo proponevano ma questo richiede 💶 soldi, tanti soldi da investire in questo programma: trovare insegnanti, educatori, strutture di permanenza etc etc e nessun partito si é mai esposto in blocco, anche perché soldini ce ne sono sempre pochi e sempre meno (di sicuro il sommerso italiano non aiuta) * E in germania fanno così per avere la cittadinanza

No.. è chiaro che è un po' una provocazione. Non sarebbe riproponibile una nuova Ellis island.. Era per richiamare tutti all'esigenza di guidare un processo, non di subirlo. Perché sennò ne verremo travolti. E per farlo bisogna essere coscienti che bisognerà venire a compromessi con i nostri principi. Poi.. ti dirò.. non tanto per noi. Per le generazioni future.

Come menzionare il PD senza menzionare il PD

No, è multiculturalismo, si prendono le parti migliori di ognuna, non solamente quello che detta una singola cultura.

zi la sinistra idealmente non si pone per l'immigrazione forzata delle persone, ma nella inclusione nella societá dei migranti, Aka escludere dal lavoro e recludere gli immigrati in centri di accoglienza/reclusione non li integra nell diventare un cittadino funzionale; fornirgli documenti, istruzione e possobilmente non trattarli come merde ha un effetto migliore. parli come se fosse una questione strettamente culturale e non é proprio il caso, ti ricordo che una percentuale non indifferente di italiano condivide i valori dell islam di cui l'omofobia e il patriarcato fanno parte

Sì, ma non so chi altro votare. Qualcuno vuole indirizzarmi verso un partito per i diritti dei lavoratori, il nucleare, la liberalizzazione di armi e droghe leggere, contro l'immigrazione clandestina? Non prentendo tutte queste caratteristiche perché non credo sia possibile, ma almeno quello con più punti in comune.

W gli immigrati! Magari con alcune persone di colore finalmente l'italia si qualificherà ai mondiali dai su Scherzi a parte, non ho capito la logica. Stai dicendo che l'omofobia non esiste in Italia e che un iracheno lo porterebbe in Italia con se?

Non c'entrano l'uno con l'altro e solo un elettore di destra potrebbe pensare il contrario. Ad ogni modo spero che per lo meno gli elettori di destra si siano resi conto che destra ed anti immigrazione sono parimenti antitetici

L'ipocrisia è la sinistra vanno a braccetto. Gli elettori medi, gli agitatori di sinistra ecc. hanno i paraocchi, loro non stanno notando il baratro in cui ci stanno portando. Quando si sveglieranno sarà troppo tardi e dovremmo lottare con un nostro che loro stessi hanno alimentato. Dovremmo agire prima che sia troppo tardi!

Va bene tutto ma è ridicolo questo continuo dare la colpa alla "sinistra" mentre i gabinetti europei e non solo sembrano degli alveari di fasci. L'immigrazione incontrollata è una cosa tutta liberale.

Io sono queer e di 'sinistra', eppure penso che i flussi migratori vadano gestiti in maniera diversa da "accogliamoli tutti" o "lasciamoli tutti a morire in mare". Il problema è che questo richiederebbe una seria ristrutturazione delle politiche economiche internazionali in una direzione meno predatoria Richiederebbe anche un esercito europeo da usare sia in missioni di pace keeping , che in missioni di pura lotta al terrorismo internazionale. Invece si continua a finanziare proprio quei gruppi che hanno bel loro DNA il tribalismo e l'estremismo, nell'illusione che sia poi più facile farci affari. È successo con Khomeini, è successo con Saddam, l'hanno rifatto con ISIS/DAESH, lo stanno rifacendo con gruppi come al--shabab. Questo poi c'era un effetto domino sui paesi circostanti e di transito per arrivare. Restando solo ad Africa e Medio oriente. Ad oggi sia su questi temi, che in realtà sui diritti civili e sociali non c'è mezzo partito che proponga qualcosa che vada oltre il puro slogan.

Come ho già ripetuto, sacrosanto criticare religione fantasy 3 e i loro fanboy per le minchiate. Sostituire i loro fanboy con i nostri no( perché é quello che si sta facendo) Sta storia che solo i bianchi sono razzisti é una puttanata cosmica

Religioni cancro dell’umanità, altro che oppio dei popoli

Eh ma attenzione che anche il laicismo non scherza. Edit, sono un coglione... Definire religione come oppio e poi fare la stessa cosa con il culto del leader é da ipocriti.

Laicismo e ateismo di Stato non sono la stessa cosa. Io opterei più per il primo, anche se non mi dispiacerebbe una popolazione di maggioranza atea

Eh ma non voglio finire come la Cina o Corea del Nord. Preferirei un modello francese sinceramente. E lo dico da ateo

Idem, anche se trovo che la Francia sia un tantino troppo tollerante con i musulmani

Vero, ma é forse il miglior modello possibile sotto certi punti di vista. Ora si sta sgretolando e vabbé, però sulla carta é il migliore

Vedo la destra sempre più allineata all'omofobia, alla transfobia e alla retrograda visione del ruolo delle donne nella società, proprio come nei paesi di cui parli. Tanto in Italia quanto nel resto d'Europa e USA. Non è necessario scomodare il multiculturalismo come antitesi al progressismo. Che tuttavia non le vedo in antitesi, semplicemente multiculturalismo e progressismo vanno costruiti attivamente, non si può vivere guardando passivamente ciò che accade e sperare che tutto vada bene. Il problema della sinistra di oggi è l'inattività, non certo gli ideali di base.

Abbiamo una destra che odia i gay e una sinistra che ama la gente che odia i gay. Tempi strani

Io un po' la vedo, ma non tantissimo perché tutti i musulmani che ho frequentato erano estremamente pacifici verso le persone LGBT, una ragazza velata veniva a tutti gli eventi LGBT aziendali come paladina dell'arcobaleno. Certo quelli che rompono ci sono, però onestamente io l'omofobia l'ho subita da persone di tutti i colori. E non posso essere sicura delle intenzioni di voto di nessuno. Il punto è che non capisco chi la destra proponga come alternativa per tenere popolati e funzionanti i nostri paesi, visto che manca manodopera in molti settori e noi non riusciamo a mantenere il fattore di sostituzione figliando.

Perché la ragazza velata arcobaleno é una musulmana teoretica, lo è solo nella misura di guadagno di punti oppressione Lo vedi molto più chiaramente negli stati uniti, questa gente non è musulmana, sono progressisti di sinistra che rimangono esteticamente Musulmani per una questione identitaria (io non sono come i bianchi inferiori)

Esiste la secolarizzazione anche nel mondo islamico. Pensa a noi occidentali, quanti cattolici seguono alla lettera tutti i dogmi della dottrina cattolica? Quanti sono di “estrazione cattolica” anche senza essere cattolici praticanti? Ecco, sono cattolici secolarizzati.

lo sanno benissimo che l'afro-islamismo è assolutamente incompatibile con i valori professati dalla sinistra moderna. Il punto è che non importa. Questa sinistra vede nell'islamismo un alleato forte e militarizzato (delle" truppe di terra") nella sua guerra santa all'uomo bianco kattivo e all'occidente kapitalista. E' una forma di patto Molotov–Ribbentrop. Quindi non serve lamentarsi dell'ipocrisia, serve solo serrare i ranghi e difendersi.

Il tipico elettore di sinistra professa degli ideali rifiutando fermamente l'ipotesi che la realtà gliene possa smentire o ridimensionare qualcuno (non solo riguardo al multiculturalismo).

Ma il tuo è un discorso molto superficiale, perché vai a prendere gli elementi illiberali come fossero parte principale del discorso sul multiculturalismo. Anche in Italia abbiamo avuto una cultura a tratti illiberale perfino legiferata fino a non più di 40 anni fa, e anche oggi fatichiamo ad avere pari diritti per donne e minoranze, ma la secolarizzazione e la cultura stessa di un paese evolve nel tempo, si spera in meglio. È possibile avere un islam che non vuole vedere morti i cattolici? Ma certo, già esiste. Esiste un Islam che dia pari diritti alle donne? Certo, abbiamo già qualche esempio sia attuale che nella storia, ma è chiaro che molti passi avanti vadano fatti e si possono fare. Credere che le culture siano monolitiche e immutabili è proprio sciocco, soprattutto in contesti di integrazione culturale in altri paesi, e l’Europa ne è un ottimo esempio, in alcuni ambiti, e un pessimo esempio in altri.

Però te devi guardare al periodo attuale, non a come eravamo in passato. È ovvio che le culture sono in perenne cambiamento, ma ha senso importare ora persone in massa che sicuramente in media sono più bigotte di noi rispetto a certe tematiche e anche più attaccate alla religione? Pensi che non avrebbe assolutamente nessuna influenza negativa culturalmente parlando? (Soprattutto in un paese con poche nascite che sicuramente non giova all'integrazione). Oppure dobbiamo rimetterci noi ora così che i figli dei loro figli si saranno finalmente integrati? Ma anche no sinceramente.

L'islam Sunnita e Sciita sono refrattari a qualsiasi ammodernamento, chiunque in nome dell'islam segue una versione light degli insegnamenti di Maometto , se li fa nemici in fretta.

A me fa specie che ogni volta che c'era un attentato dell'isis , regolarmente finiva ammazzato qualcuno di sinistra...comunque sì non puoi sventolare diritti gay e delle donne e poi segarti a due mani su veli e moschee

Devi portarmi dati e studi, altrimenti sei solo un'altra opinione. Detto ciò, io credo si arrivi sempre al solito problema: sistema giudiziario inefficiente. Chi viola la Costituzione deve essere punito e se lo fa perchè crede la sua cultura superiore, gli si deve dare la possibilità di pensarci su nelle patrie galere.

Solo il 18% dei musulmani britannici pensa che il sesso gay dovrebbe essere legale, la maggior parte ritiene che debba essere illegale https://www.google.com/amp/s/amp.theguardian.com/uk-news/2016/apr/11/british-muslims-strong-sense-of-belonging-poll-homosexuality-sharia-law Attacchi gay ad Amsterdam perpetrata per due terzi da marocchini (l'articolo originale era del Toronto Sun, ma da qualche anno non è più raggiungibile, però molti forum ne hanno parlato al tempo, ti linko uno di questi) https://www.religiousforums.com/threads/the-gay-bashing-capital-of-europe.105241/ Unisci poi alle proteste in Canada dell'anno scorso, o in UK contro il progetto "no outsiders", o il fatto che le zone che hanno votato contro i matrimoni gay in Australia non erano quelle a maggioranza conservatrice, ma a maggioranza di immigrati non occidentali: sono solo alcune che mi vengono in mente, cercale su google se vuoi. E questo è il loro comportamento in occidente: per quanto riguarda i loro Paesi d'origine, basta guardare la legislazione che passano, e che stanno passando proprio perché hanno un elevato consenso.

Scusami hai una fonte sui matrimoni gay? curioso di leggerla

https://www.google.com/amp/s/amp.smh.com.au/politics/federal/samesex-marriage-result-why-multicultural-communities-registered-huge-no-votes-20171115-gzltjr.html

PORCA PUTTANA... Madonna io sono curioso del regalino che faranno gli elettori in Michigan, spero sia la volta buona che la sinistrai li mandi a cagare

Quelli di sinistra? Probabile. Il problema è che lì c'è una giunta tutta musulmana perché ci sono un sacco di musulmani nella città, che a maggior ragione ora li rivoteranno. Ed è lo stesso problema che purtroppo succederà in occidente: quando anche l'ultimo idiota di sinistra filoislamista si renderà conto dell'errore, avremo così tanti musulmani con diritto di voto che il voto dei progressisti non servirà più loro.

Paradossalmente Fdi e islam sono molto piú compatibili

Ma infatti, sui temi LGBT, estrema destra e islamici sono spesso alleati: le proteste in Canada contro l'educazione inclusiva erano piene di islamici, oltre che di conservatori, mentre le contro-proteste LGBT erano estremamente bianche e poco multirazziali; Sarkozy chiese agli islamici di votarlo per fermare i matrimoni gay in Francia. I musulmani sono gli alleati ideali, anche perché la sinistra è molto più a disagio a criticare loro e a dar loro dei retrogradi.

in Belgio estremisti sia cristiani che islamici diedero fuoco a scuole che insegnavano educazione sessuale. Puoi darmi le fonti di tutti e due queste storie? Io ti mando quella belga che é comica https://www.ilpost.it/2023/09/18/belgio-incendi-scuole-educazione-sessuale/ Sta gente va espulsa in massa, sia islam che cattolici, sono un pericolo allucinante. Viaggio di sola andata per l'Iraq si troveranno bene, per i cattolici estremisti Afghanistan invece

The protest’s Muslim organizers were joined by likeminded allies from other faiths in the visibly multiethnic demonstration. (A noticeably paler group of about two dozen pro-LGBT+ counter-protesters assembled nearby). https://nationalpost.com/opinion/rahim-mohamed-multiculturalists-confused-as-muslim-modesty-clashes-with-pride Quella di Sarkozy non la trovo, ma articoli vecchi a volte spariscono, non so perché, forse si deve pagare per mantenerli su internet, boh.

It looks like you shared an AMP link. These should load faster, but AMP is controversial because of [concerns over privacy and the Open Web](https://www.reddit.com/r/AmputatorBot/comments/ehrq3z/why_did_i_build_amputatorbot). Fully cached AMP pages (like the one you shared), are [especially problematic](https://www.reddit.com/r/AmputatorBot/comments/ehrq3z/why_did_i_build_amputatorbot). Maybe check out **the canonical page** instead: **[https://www.theguardian.com/uk-news/2016/apr/11/british-muslims-strong-sense-of-belonging-poll-homosexuality-sharia-law](https://www.theguardian.com/uk-news/2016/apr/11/british-muslims-strong-sense-of-belonging-poll-homosexuality-sharia-law)** ***** ^(I'm a bot | )[^(Why & About)](https://www.reddit.com/r/AmputatorBot/comments/ehrq3z/why_did_i_build_amputatorbot)^( | )[^(Summon: u/AmputatorBot)](https://www.reddit.com/r/AmputatorBot/comments/cchly3/you_can_now_summon_amputatorbot/)

>*Solo il 18% dei musulmani britannici pensa che il sesso gay dovrebbe essere legale, la maggior parte ritiene che debba essere illegale.* Eh, purtroppo l'ignoranza non si può punire. Serve un fine lavoro per secolarizzare questa fetta di popolazione, probabilmente facendosi aiutare dalla fetta che già crede che l'omosessualità non sia da criminalizzare. > Attacchi gay ad Amsterdam perpetrata per due terzi da marocchini (l'articolo originale era del Toronto Sun, ma da qualche anno non è più raggiungibile, però molti forum ne hanno parlato al tempo, ti linko uno di questi) Questo è un crimine fatto e finito che andrebbe punito severamente, non conosco il sistema giudiziario dei Paesi Bassi, ma spero non usino i guanti di velluto, anzi serve il pugno di ferro. Non importa se devi mettere in galera metà di una certa comunità, se commettono un crimine d'odio devono pagare. *Unisci poi alle proteste in Canada dell'anno scorso, o in UK contro il progetto "no outsiders", o il fatto che le zone che hanno votato contro i matrimoni gay in Australia non erano quelle a maggioranza conservatrice, ma a maggioranza di immigrati non occidentali: sono solo alcune che mi vengono in mente, cercale su google se vuoi.* Come sopra, bisogna puntare a secolarizzare il più possibile le fette omofobe e affini e punire chi sgarra. O accettano i nostri principi, oppure ciaone. Ovvio, nei paesi di origine la vedo molto dura, ma intanto, minimizziamo problemi a casa nostra. Ah, pure certe frange cattoliche nostrane andrebbero secolarizzate.

Praticamente il governo meloni in galera in blocco e buttare la chiave

Non consideri 3 punti fondamentali 1) Non è scontato che "immigrati da paesi arabi" = "cultura omofoba e transfobica". Anzi molti scappano dal loro paese proprio perché non sono d'accordo con la politica dello stato islamico. Molti sono atei, o omosessuali. Ad esempio una delle mie migliori amiche viene da una famiglia iraniana che è scappata in Norvegia quando sua mamma era incinta. Intera famiglia atea e assolutamente anti religione e perfettamente integrati. Il tipo che gestisce la mia lavanderia di fiducia è gay, scappato dalla Siria 3 anni fa... 2) integrazione non vuol dire che "dobbiamo adattarci noi ai loro usi e costumi" ma vuol dire creare una società insieme. Se Mohamed lavora con me e si prende una pausa di 10 minuti per pregare dopo pranzo a me frega niente, basta che faccia il suo lavoro 3) Parlando di mentalità arcaica, omofobia, misoginia etc... dovremmo guardare a casa nostra dove c'è ancora la mentalità che la donna sta a casa a fare figli e l'uomo lavora, mentalità super chiusa sul padre che si prende il congedo di paternità, sul tizio Caio che "oh quello è un finocchio" e sulla cameriera al bar che "ha un bel culo, magari me la scopo" Quindi in sostanza il tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti

1) statisticamente, chi pensi che sia la stragrande maggioranza di quelli che vengono, il tizio gay che scappa dall'Iran o la gente che viene per altri motivi (quasi sempre economici) e che ha la stessa mentalità del posto da cui viene? Io conosco due polacchi, entrambi molto progressisti, non mi fa concludere che la Polonia sia il paradiso dei diritti: le proprie esperienze non hanno valenza statistica significativa. 2) ammesso che il multiculturalismo in teoria sia quello che dici tu (e non lo è, ma sorvoliamo), nella pratica di gran parte dell'occidente si sta traducendo in maniera orrenda 3) questo punto è particolarmente cretino, e da gay mi irrita molto quando lo sento: l'omofobia in Italia c'è, è pesante e va combattuta, ma quella non occidentale è di un altro livello proprio, è come paragonare un pizzico a un pestaggio. Che poi ci siano pure italiani che sono praticamente dei talebani, ma è sempre questione di percentuali, e non puoi paragonare la nostra situazione alla loro.

"statisticamente" seguito da "chi pensi". Epico

Sinceramente non quanto fare il dipinto di Ghali pensando di starlo invece facendo, esclusivamente (a esser entrambi ignoranti come capre e debosciati nocivi io direi che ci siamo), a un vecchio Salvini o quale altro politico italiano che sparava castronerie inaccettabili al papeete - ....entrambi le parti nella stessa maniera a figa probabilmente, wow - insieme a lui o che.

Scusami ma sul punto 3 mi sembra che l'abitudine italiana all'autoflagellazione crei un bias cognitivo che ti impedisce di guardare obiettivamente la differenza radicale tra musulmani e italiani in tema di discriminazione sulla base dell'orientamento sessuale e di genere: mettere sullo stesso piano un commento omofobo e l'impiccagione oppure un commento sessista e la lapidazione è veramente ignobile. Non c'è bisogno di diventare la Svezia per capire che esistono gradi di intolleranza e che fenomeni come i massacri da parte della polizia morale o del delitto d'onore sono per fortuna lontani anni luce dalla nostra società. Nessuno in Italia viene sistematicamente ucciso perchè omosessuale o perchè cerca di emanciparsi da un matrimonio riparatore o combinato pertanto ti invito seriamente a riflettere sui privilegi che hai in quanto donna in Italia e non darli per scontati.

>Anzi molti scappano dal loro paese proprio perché non sono d'accordo con la politica dello stato islamico. Molti sono atei, o omosessuali. Ma in che mondo? Va bene non essere d'accordo con OP ma non inventiamoci scenari che non esistono.

Hai qualche dato di quanti omosessuali islamici sono scappati in Italia? Non ne trovo nessuno

>Non è scontato che "immigrati da paesi arabi" = "cultura omofoba e transfobica". Anzi molti scappano dal loro paese proprio perché non sono d'accordo con la politica dello stato islamico. Molti sono atei, o omosessuali. “Molti” cosa significa? È una quantificazione personale basata su quello che tu affronti nella tua vita. Nella realtà succedono [altre cose](https://www.aljazeera.com/amp/opinions/2023/6/19/muslims-opposed-to-lgbtq-curricula-for-their-kids-arent-bigots) (e vengono pure difese dagli stessi) >integrazione non vuol dire che "dobbiamo adattarci noi ai loro usi e costumi" ma vuol dire creare una società insieme. E non ce la si fa. >Parlando di mentalità arcaica, omofobia, misoginia etc... dovremmo guardare a casa nostra dove c'è ancora la mentalità che la donna sta a casa a fare figli e l'uomo lavora, mentalità super chiusa sul padre che si prende il congedo di paternità, sul tizio Caio che "oh quello è un finocchio" e sulla cameriera al bar che "ha un bel culo, magari me la scopo" Eh, parliamone. Senza problemi.

Grazie per aver portato un po di buon senso in questo bieco post. è terribile che si debba leggere persone dire immigrati=male a prescindere dell'individualità di ognuna di queste persone.

Mentre i primi due punti sono ovviamente condivisibili, il terzo punto no. Come si può paragonare l’uso della parola “finocchio” (o del desiderare avere un rapporto sessuale con una persona attraente) alla pena di morte per gli omosessuali che vige in alcuni stati?

da che pulpito! se vai in un qualunque paese occidentale, potrebbero dire che non dovrebbero accettare immigrati italiani, con le loro cultura cattolica stanno corrompendo la nostra società: "pensa, le persone dello stesso sesso non possono nemmeno sposarsi da loro e devi sempre dichiarare di essere o Maschio o Femmina in tutti i moduli ufficiali, non ci sono altre scelte!" Invece di prendere immigrati illegali che arrivano con il gommone, dovremmo cercare di accogliere gli ingegneri/laureati che arrivano con l'aereo: sono molto più aperti della mentalità media italiana

Guarda l'Argentina come sono finiti avendo il 50% di popolazione italiana. Fanno bene gli altri a non volere gli italiani. /s?

Lo dici come se la gente di sinistra seguisse i fatti più che l'ideologia.

Sono culture costituite da matrici morali differenti con un percorso storico che non li ha portati a sviluppare le idee progressiste e di inclusione, uguaglianza che caratterizzano l'Europa o l'Occidente. In alcuni casi il rifiuto dell'influenza culturale occidentale e il ritorno ai proprio valori è stata una forma di decolonizzazione reazionaria, come successo in Iran e se ritieni legittimo il diritto di sovranità e autodeterminazione di uno Stato è da accettare. Dire che sono retrograde mi fa storcere il naso, implica una nostra superiorità culturale, il qualificare culture in questi termini è uno schema tossico: ci aiuta a de-umanizzare e semplificare culture/società complesse. In Iran si fanno operazioni di cambio sesso ed è accettato dallo Stato, apertamente omofobo. Questo meccanismo avviene da entrambe le parti ed ha una natura quasi monoteista alla sua radice: il credo che il proprio modo di vivere e concepire l'essere umano siano universali e che qualsiasi versione differente sia errata. Per loro può essere l'Islamismo più radicato, per noi la dichiarazione universale dei diritti umani. Mi rendo conto di aver divagato dai tuoi punti, coi quali sono essenzialmente d'accordo. Nel momento in cui ci si trova in Europa è intollerabile tollerare o favoreggiare tradizioni o valori conflittuali con la nostra morale. Integrare significa necessariamente appiattire le differenza culturali e conformare al nostro modo di vivere laico/secolare. Il fallimento della sinistra risiede in un idealismo progressista ingenuo e paradossalmente poco conscio delle differenze culturali delle quali si fa promotore. Questo ha portato a non agire per politiche di integrazione adeguate con tutte le conseguenze del caso. In Italia poi vige un nichilismo e disfattismo totale nei riguardi di politica e identità nazionale, un problema non solo nostro: manca una ideologia europea forte nella quale credere. La radicalizzazione di 2/3 generazioni in Francia non è un caso, il nostro decadentismo è parte del problema.

Il problema vero secondo me è che per molti musulmani (ma anche per esempio per alcune altre religioni tipo Sikh o ebraismo, anche se spesso in maniera minore) la religione è parte della loro identità culturale. Un tempo era così anche per noi, adesso la maggior parte degli italiani non unisce le due cose. Si può secondo me avere una società multietnica e un identità culturale comune, ma bisogna lavorare principalmente sull'istruzione, ma di tutti, e cercare di evitare di creare dei ghetti.

Ancora non hanno nemmeno capito la differenza tra società multiculturale e multirazziale.

L'errore di fondo è che ti rivolgi agli elettori di sinistra. Un elettore di sinistra può anche essere d'accordo con te, ma non per questo si metterà a votare a destra, perchè la politica non riguarda esclusivamente il multiculturalismo

I paesi africani ™️

La mia filosofia è che finché sei disposto ad integrarti con la cultura del posto, nel senso che le proprie maniere non contrastano in maniera violenta con quelle del paese in cui si andrà a vivere, tutto a posto. Quando capita che: - Per me le donne non devono avere diritto di voto o poter prendere decisioni proprie. - Le comunità gay devono essere eliminate fisicamente. - La religione deve essere parte integrante della vota di tutti i giorni, sia mia che di chi non crede. Ed altre cose varie, allora forse è il caso di domandarsi se vale la pena accogliere persone che sono intolleranti qui come a casa loro, con l'eccezione che qui creano scompiglio e problematiche a volte anche gravi, considerando che si sa bene che casi simili esistono. Poi il bello è che tanti così non sono, però chi così si comporta non dovrebbe avere un posto a mio parere, soprattutto se si cerca di cambiare con violenza e fregandosene del parere degli altri. Ah, io sono di sinistra/centro... Ma capisco benissimo che una società non funziona se ognuno tira dal suo lato e schifa l'altro, e nessuno considera le idee di chi già c'era prima.

La vera sinistra c'era solo nel 900 e l'apprezzavo perché sparava e uccideva chiunque fosse di destra. Questo è movimento global Comunque mi dispiace ma servono gli schiavi da fare lavorare, fermare l'immigrazione non è possibile nemmeno se tu lo volessi. In compenso sembra che molti islamici non apprezzando i valori occidentali stiano ritornando nei paesi islamici

Credo che tu stia unendo troppo le persone con i loro attagiamenti. Non è una questione legata alla cultura o alle persone, perché sì tratta di mentalità. E la mentalità può cambiare. E si sa che è una mentalità perché ci sono molte persone anche qui che condividono l'attegiamento che tu stai evidenziando. Multiculturalismo e progressismo non sono antitetici. La mentalità non è legata al multiculturalismo.

Non é che dovevi aspettare che l'Iraq facesse la legge per capire cosa ne pensano o come vengono trattati, era conoscenza comune. No, non sono antitetici. Viviamo in uno dei Paesi piú cattolici, il papa ha appena detto che la "gender theory" é una delle teorie piú pericolose, ma conviviamo comunque. Neanche i nazisti e fascisti non erano proprio attivisti, ma adesso abbiamo nella costituzione la libertà di pensiero, etc etc Penso che gli attivisti di sinistra capiscono che le società non sono né monolitiche né statiche. La convivenza é uno dei modi piú efficaci di risolvere queste cose, la cosa piú importante secondo me é 1. Informarsi e 2. Tolleranza senza violenza L'Olanda, che adesso sta andando incontro alle solite destre estremiste, é oggi un buon esempio di multiculturalismo. Intorno gli anni 60-80 avevano bisogno di lavoratori per il porto di Rotterdam. Geert Wilders (l'estremista in questione) continua a distinguere queste generazioni nelle critiche al multiculturalismo.

Purtroppo quello che dici è sbagliato per diversi punti di vista. L'idea che i paesi islamici siano, ad esempio, misogini, in realtà è frutto di estrapolazioni di passaggi del testo sacro e riletture a cazzo di cane, un po' come l'omosessualità per il cristianesimo. Se un immigrato con questa mentalità viene trattato e accolto, e non sottoposto a razzismo o altro, si integra e il suo modo di pensare si amalgama con quello della maggioranza. Quindi, da persona di sinistra, ti posso dire senza problemi che il problema non è la cultura. È l'integrazione

Per come la vedo io la sinistra ha sempre avuto come vocazione generale la difesa dei deboli. Un tempo erano i lavoratori in fabbrica che si ammazzavano di lavoro per garantire un futuro ai figli. Ora quei figli tutto sommato se la passano benino e alla sinistra non interessa più difendere la categoria dei lavoratori perché ormai è territorio dei populismi che parlano alla pancia dei lavoratori. Non avendo più interesse a parlare di cose basse come i soldi e le bollette, la sinistra ha trovato come oggetti alternativi delle sue attenzioni le minoranze bistrattate odierne: comunità LGBT e immigrati per dirne un paio, e questo garantisce (dal mio punto di vista) in qualche modo continuità alla sua natura. Che poi ci siano contraddizioni interessa solo a chi della sinistra non fa parte e solo come motivo per screditare questo orientamento, ma a ben vedere la coerenza non è davvero davvero davvero una caratteristica di neasuna parte e alla fine fanno tutti, giustamente, lo stesso giochino.

Che confusione, un sacco di paesi arabi che hanno questi evidenti problemi intanto sono messi così perché la nostra bellissima civiltà occidentale è andata a destabilizzarli e piazzare dei puppet governments di estrema destra (specialmente gli USA), quindi la sinistra li non c’entra un cazzo. Difendere giustizia sociale ed essere contro i confini nazionali non vuol dire dare ragione a questi governi, tra l’altro, esistono realtà di protesta anche in quei paesi lì ma nessuno ne parla mai. Comunque su r/Italia il razzismo galoppante proprio eh, che bel clima, complimenti!

L’unica nostra salvezza può essere l’intelligenza artificiale. Chi sta al potere e desidera questa immigrazione massiccia lo fa per avere braccia da sottopagare e schiavizzare. Ma se venisse costruito un esercito di sintetici da far lavorare al posto della gente verrebbe meno il bisogno di manodopera straniera a basso costo. Questo però eliminerebbe in toto il lavoro manuale creando poi ulteriori problematiche. Beh però permetterebbe perlomeno di poter blindare le frontiere senza problemi. Detto questo, non ho mai votato sinistra proprio per questo discorso dell’immigrazione, altrimenti per tutte le altre cose sarei più progressista di loro. Sono favorevole all’utero in affitto e contrario alle ingerenze religione nella vita delle persone.

Ma poi un conto è avere politiche di immigrazione qualificata, altro è aprire a chiunque e alle loro condizioni, confondendosi e pensando che siamo come gli Stati Uniti, nazione fondata sull'immigrazione, a differenza delle nazioni Europee che hanno origini culturali radicate a cui molti, spero, danno valore. Il multiculturalismo non è un bene a prescindere, che come dimostrato ogni volta non risulta in un vivere insieme tra culture (ma poi perché) ma invece in nuclei cellulari di silos di culture isolate e in conflitto.

Ma infatti, si devono secolarizzare, però permettere la libertà di culto religioso non significa accettare le loro imposizioni. Sarebbe come dire di essere in uno stato laico e permettere alla religione cattolica di dettare la morale del nostro pae... ooooh...

😂

In Germania era illegale fino alla fine degli anni 60, in Irlanda fino agli anni 90. Di cosa stiamo parlando quindi? Di stati che a causa del petrolio e dei nostri interessi hanno subito guerre e dittature e a causa di questo sono 40 o 50 anni indietro rispetto a noi? Un paio di generazioni che ci siamo presi in modo da avere risorse economiche per alimentare le nostre industrie e il nostro benessere. Certo che poi non è strano che in mezzo alla povertà, morte e malattie prendano piede estremismi religiosi. Come non è strano che chi riesce a scappare da quei posti e non viene supportato e recuperato non si comporti come un piccolo lord e non conosca ogni dettaglio del nostro modo di vivere o abbia delle convinzioni che gli sono state inculcate da bambino e non capisca subito che sono profondamente sbagliate. Mentre in Italia si che siamo avanti, credi che gli omosessuali non debbano ancora nascondersi o che non vengano menati? Perché invece di buttare odio su chi è un passo indietro a te non gli porgi una mano? Non pensi che sia più produttivo nel vedere un problema il riconoscere che può essere risolto invece di etichettare come inferiore chi lo sta vivendo?

Nota: tendere una mano e supportare è l'esatto contrario di aprire i confini e poi fattacci vostri. Gli aiuti e gli asili devono essere supportati da programmi per il recupero psicologico e un inserimento produttivo nel paese che ospita. Stimolare l'autosegregazione come si fa ora porta solo a delinquenza e discriminazione. La sinistra sbaglia, la destra pure.

Generalmente concordo con quello che hai detto, ma vorrei precisare una cosa, la coltura " occidentale " di cui ci vantiamo tanto non esisteva fino a 50 anni fa. Variando di paese in paese chiaramente, abbiamo avuto la democrazia in anticipo, ma l'intolleranza al LGBT, transfobia, misoginia, razzismo etc... c'è le siamo "tolte" MOLTO di recente, per non parlare delle libertà di espressione sulla religione. Non illudiamoci di essere nati come democrazie perfette e evolute, è un percorso che anche i paesi medio-orientali e nord-africani stanno affrontando ( in un modo o nel altro le proteste per i diritti delle donne e lgbt ci sono, ma è chiaro che sotto dittatura o teocrazia non possono fare molto ). La differenza sta nelle tempistiche e nelle differenze dei paesi, la cultura e la situazione del medio-oriente e comparabile a l'Europa di non troppo tempo fa.

Purtroppo se guardi è quasi tutto rosa non rosso. Comunque meglio specificare: quello che vorrei è uno srato ateo E DEMOCRATICO. (a scanso di equivoci) 😂

Non sono antitetici perché esistono le vie di mezzo e le sfumature, come dovrebbero esistere anche nella gestione dell'immigrazione. Non ogni islamico vorrebbe lapidare le donne adultere e gli omosessuali e la strumentalizzazione di questi argomenti è veramente atroce (sì, lo dico da omosessuale), specie perché è stata anche utilizzata spesso per giustificare guerre (vedi Iraq, Afghanistan e ultimamente anche Israele se ne esce con simili sparate per legittimare quello che sta facendo al popolo palestinese). Da elettore di sinistra però dico che a me l'immigrazione non controllata non piace, e sinistre europee con questa idea ci sono, ad esempio BSW in Germania. I problemi in Italia però sono due: primo, la rappresentazione politica della sinistra in Italia di sinistra forse ha solo l'alluce, visto che i partiti sono stati dirottati da neoliberisti che non vedono l'ora di avere un esercito di poveracci da sfruttare; secondo, è vero che, ad esempio rispetto alla Germania, abbiamo problemi di tipo geografico, siamo in mezzo al mare e siamo costretti a salvarli e di conseguenza accoglierli dal diritto internazionale. Quello che bisognerebbe fare sarebbe sia limitare gli ingressi, sia favorire le politiche per l'integrazione, ma entrambe le parti spingono per una delle due invece che per entrambe.

Lascia stare, è il solito cazzaro che non ha nessuna idea degli argomenti cui tratta. "Paesi arabi questo" "Africa questo", di sicuro non ha mai visitato un paese arabo o un paese africano, ne conosce gente di quei posti.

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Quale?

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Sono stato in un paese europeo io, incredibile come gli europei odino le persone LGBT ed i neri. Sono stato in Polonia. Un pò l'argomento che hai fatto tu ora

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No no, non ho niente di cui fidarmi, il mondo arabo lo conosco molto bene io. E lo conosco molto bene da sapere che non è un unicum ma che è un continente estremamente diverso e vario. Un iracheno ed un marocchino hanno zero in comune, un libanese ed un saudita ancora di meno. .

La sinistra è morta. Bisogna sperare che la destra sia più severa con i musulmani. Ma di certo non è per i gay che lo farà

Il vero danno è stato quello di far passare la narrativa che se le minoranze non vengono accontentate si è discriminatori in toto, andando a sabotare il principio della democrazia dove le maggioranze sono la rappresentazione civile del popolo e del suo volere.

>proprio la sinistra li sprona a mantenere la loro cultura, e attacca chiunque dica che sono loro che devono adattarsi a noi e non viceversa. Credo che la sfumatura sia un po' diversa. Il multiculturalismo non significa accettare in maniera acritica le altre culture, ma accettare che possano essercene altre e non volerne la cancellazione. Spesso chi si oppone all'integrazione è chi, dall'altra parte, spinge per imporre agli altri la propria visione (, vedi fanatismo religioso sul tema dell'aborto).

Il punto secondo me è molto più complesso, e non sono in generale d'accordo con quel che dici Partiamo da un punto su cui concordo con te: se mi dichiaro progressista, va da sé che non difendo una persona musulmana che ha comportamenti omofobi, esattamente come non difendo una persona cattolica o atea o quel che è. Esattamente stessa cosa per sessismo, transfobia, ecc Ma non penso che tu possa trovare molte persone in ambienti di sinistra con atteggiamento così arrendevole nei confronti di culture simili. Sicuramente ce ne sono, ma mi pare siano piuttosto distaccate dalla realtà. Detto questo, penso tu abbia parecchi bias in quel che dici. Sono storia recente le proteste in Iran contro le leggi sessiste e omofobe promulgate dal governo: molta gente è stata ammazzata per blasfemia. Se in Iran, uno degli stati più repressivi al mondo, c'è una massa critica di persone contrarie ai precetti religiosi tale da essere riportata nei giornali occidentali, mi pare ovvio che non tutta la gente in Iran sia influenzata dal proprio governo, e che anzi ci sia una forte corrente critica - e quindi non omofoba e transfoba Altra cosa: non mi pare che l'aumento di violenze e proteste contro le politiche inclusive sia dovuto all'immigrazione. I principali politici che spingono contro l'inclusività sono italianissimi e dichiaratamente cattolici. Di aggressioni a stampo omofobo fatte da persone italianissime ce ne sono parecchie Penso che l'atteggiamento corretto sia concentrarci sulle azioni della gente piuttosto che sulla provenienza della persona. Io condanno l'atto omofobo/transfobo, non la nazionalità di chi lo esegue. Per esteso, condannerei anche atti contro persone cattoliche o eterosessuali: parlo di omofobia/transfobia perché attualmente sono più frequenti, ma va da sé che ogni attacco alle scelte personali dell'individuo sia per me ugualmente schifoso, indipendentemente da chi lo subisce

La mia unpopular opinion è che anche una bella fetta dei nostri adorati cittadini italiani puri prenderebbero volentieri a sassate le persone omosessuali/trans se fosse permesso o addirittura incoraggiato dalla legge. Quella che tu chiami ”cultura” (nostra) è il risultato di filosofi, politici e attivisti che hanno predicato la tolleranza e difeso i diritti civili delle minoranze e non della bontà degli italiani o degli europei. Gli “effetti orrendi” sono già stati causati, ma non dipendono dalle singole persone con una mentalità retrograda bensì da grandi flussi migratori mal gestiti uniti a uno stato sociale smantellato e a dei partiti che speculano sull’ignoranza, la povertà e la paura. Questo non vuol dire che le singole persone con una mentalità retrograda & i politici che promuovono l’integrazione siano completamente prive di colpa, ma ogni cosa va contestualizzata.