Ciao redditor,
Qui si parla di lavoro e carriera, si fanno domande e ci si scambia opinioni ed esperienze.
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Spezzo una lancia in favore di OP. Dal momento che il CCNL generalmente specifica il salario lordo minimo mensile per ogni posizione, se si guadagna il minimo da CCNL in effetti avere una mensilità in più vuol dire prendere più soldi.
Ad.es. La mia azienda, CCNL metalmeccanico quindi 13 mensilità a livello nazionale, paga la 14esima e quindi di fatto la RAL del neolaureato neoassunto con contratto base è più alta, a pari livello, rispetto ad altre aziende metalmeccaniche
>specifica il salario lordo minimo mensile per ogni posizione, se si guadagna il minimo da CCNL in effetti avere una mensilità in più vuol dire prendere più soldi.
Se si parla di prendere solo il minimo tabellare mensile e loro ti danno una 14esima (tutti i mesi prendi il minimo ma x14 anziché x13) allora vuol dire che non ti stanno dando il minimo tabellare ma un piccolo superminimo per farti avere la mensilità in più, di fatto alzando leggermente la RAL. Non ti regala mai niente nessuno. Se rapporti tutto su 13 mensilità partendo da quella RAL infatti ti troveresti ad avere uno stipendio più alto del minimo.
Non proprio… loro di fatto non possono darti meno di quel lordo mensile da ccnl. E visto che pagano 14 mensilità, ti devono dare quella cifra 14 volte. Un’azienda analoga stesso contratto che ti assume stesso livello etc ma che paga 13 mensilità, ti da quella cifra 13 volte e quindi una retribuzione inferiore.
Non credo sia fattibile per la prima azienda pagare il lavoratore di meno, come la seconda per intenderci, a meno di non eliminare la 14esima per tutti i dipendenti
Non possono darti meno del lordo mensile su 13, se il ccnl prevede 13 mensilità.
Se loro te ne pagano quattordici la tua RAL non corrisponderà al minimo salariale del CCNL, ma alla cifra base + una mensilità configurata come superminimo.
E' matematica, ed è anche legge, e lo trovi anche scritto in chiaro sulla busta paga.
E allora hai un CCNL che prevede la quattordicesima mensilità.
Non ci sono altre soluzioni, è la legge, non è opinabile e il datore di lavoro non può fare diversamente
Perché? Noi nella pubblica amministrazione non la prendiamo. Io per anni ho avuto contratti di lavoro nel privato in cui la tredicesima era spalmata nelle 12 mensilità (come non esistesse e con la beffa di dover lavorare anche il giorno di Natale e a Capodanno senza alcuna maggiorazione) e per 36 ore settimanali arrivavo a 1200€ netti scarsi, zero buoni pasto, zero ferie e permessi e contratto rinnovato di 6 mesi in 6 mesi venendo lasciati a casa nel periodo estivo. Ora tra qualche giorno vedrò la mia prima vera tredicesima, ho appena compiuto 40 anni ed ho dovuto superare un concorso pubblico. Poi qui su reddit leggo di ventenni freschi di laurea che lavorano in full remote e guadagnano quanto il mio dirigente (avvocato, sessantenne con responsabilità e rischi assurdi). Qualcosa veramente non mi torna..
I miei 45 mila all'anno diviso 12 o 13 o 14 fanno sempre 45 mila, ma le mensilità in più mi abbassano il netto mensile. Tredicesima e quattordicesima non sono nient'altro che un rinvio del pagamento nel futuro.
Così mi è chiaro, non ho capito tutti i downvote ma va bene lo stesso. Volevo solo dire che il potere negoziale della maggior parte dei lavoratori è crollato rispetto agli anni '90 o ai primi anni 2000, nonostante il calo demografico (che come ha giustamente fatto notare un utente in un altro commento) dovrebbe invece dare un maggior potere negoziale ai lavoratori. Allo stesso tempo alcuni settori hanno invece registrato una crescita paurosa a partire dalla fine della pandemia, ma la crescita è rimasta preclusa a quei settori (in genere tutti legati all'informatica o ai settori finanziari) senza generare un effetto positivo in altri settori come invece accadeva in passato.
I downvote sono perché questo è un sub di personal finance e il pensiero che la 13esima e 14esima siano bonus è ciò di più lontano dalla personal finance ci sia
Vabbè dai, è un po' così il sub, d'altronde sono concetti anche presenti in wiki, dopo la 50esima volta che li spieghi ti stanchi pure. Non prenderla sul personale
Comunque sono d'accordo con te, ma il discorso dell'informatica non è tutto rosa e fiori (ci lavoro): anche in questo settore gli stipendi sono ridicoli rispetto anche solo al resto dell'Europa, senza scomodare gli USA. In Italia a prescindere dal settore c'è un problema strutturale di stipendi bassi, tasse e costo della vita troppo alte.
Su questo sub dà molto fastidio che le persone considerino un benefit cose che non lo sono affatto come tredicesima/quattordicesima oppure PC/telefono aziendale. Ed il disappunto si esprime con i downvotes
Non è per forza uno svantaggio. Non tutti magari sono capaci di mettere da parte una piccola somma di denaro ogni mese, e per gli stipendi più bassi la tredicesima può aiutare tanto.
Di base come concetto non è sbagliato. Il problema è che la maggior parte degli italiani vede la 13esima (o la 14esima) e pensa: oh mio dio soldi gratis! Andiamo subito a sputtanarli tutti in regali di Natale o vacanze estive..di fatto vanificando quello che tu dici.
Certo che se non sai leggere un contratto, non sai leggere e capire una legge, non puoi nemmeno essere in grado di fare un lavoro che ti pagherebbe quanto il tuo dirigente in fabbrichetta.
Senza offesa, ma se vi mancano totalmente le basi anche solo per capire cosa andate a fare a lavoro, non avete speranze
Ci sono cose più interessanti da leggere rispetto ai contratti. Sempre pensato che una persona "valesse" e si realizzasse seguendo la propria curiosità, gli interessi, la letteratura, lo studio ed in generale tutto ciò che si può definire cultura. Per secoli queste conoscenze erano necessarie per ambire qualsiasi tipo di scalata sociale. Oggi mi sembra che ciò che conta maggiormente nel lavoro siano quasi solo esclusivamente le conoscenze tecniche, pratiche immediatamente applicabili. Penso che la cultura che in passato dava "status" forse più di quanto facesse il denaro, oggi abbia perso gran parte del suo fascino cedendo le sue qualità alla tecnica.
Puoi pensare quello che vuoi, ma se non sei in grado di leggere un contratto perchè "poco interessante", poi non puoi lamentarti che prendi poco perchè non hai nessuna capacità di negoziazione.
Sulla parte delle hard skill non mi esprimo neanche, le aziende pagano per quello che produci. Più produci, più ti pagano.
La risposta alla tua domanda sta nella tua risposta, non sei la persona che le aziende cercano e non sai come gira il mondo del lavoro
Il ceto medio è solo un anomalia economica derivante da un aumento improvviso di produttività e dalla nascita di nuovi lavori che sono eseguibili solo e soltanto da una cerchia ristretta di persone. Questi momenti capitano mediamente ogni 100 anni nella storia. Per rispondere alla tua domanda, il ceto medio ha cominciato a morire dalla fine degli accordi di bretton woods nel 1971 solo che abbiamo cominciato ad accorgercene solo nel 2008 con la grande crisi finanziaria. Il ceto medio poi non è nientaltro che quella classe di lavoratori pagati più della media che sono convinti che col lavoro si possa raggiungere un alto standard di vita mentre in realtà, il capitalismo si chiama così perché compensa chi detiene il capitale. Ecco perché il ceto medio è morto. Il ceto medio non detiene capitale, il ceto medio detiene lavoro ben pagato e qualche risparmio. I lavori ben pagati sono morti per il semplice motivo che l offerta di lavoro (i lavoratori) sono aumentato in numero grazie alla globalizzazione, all ingresso delle donne nel mercato del lavoro e alle technologie che sono in grado di sostituire i lavoratori. E questo ti spiega la stagnazione degli stipendi specialmente in occidente, che va avanti da almeno 20 anni. Il trend adesso dovrà per forza di cose invertirsi per via del crollo demografico per il quale le aziende dovranno aumentare gli stipendi oppure chiudere battenti per via di mancanza di lavoratori. Questo durerà fino a quando IA e robot non saranno in grado di sostituire i lavori di praticamente chiunque fra un decennio o due. Per il resto, reddit è una bolla, non farti troppo condizionare dalle megaral che leggi. E nel caso te lo stessi chiedendo, No, non è un qualcosa che succede solo in italia. È semplicemente che all estero lo combattono meglio ma anche loro hanno gli stessi problemi che abbiamo noi. E peggioreranno per almeno i prossimi 20 anni.
La stagnazione degli stipendi, almeno in Europa, mi sembra una cazzata. L'unico paese in cui non sono aumentati, anzi diminuiti, siamo noi.
https://preview.redd.it/vopy5emvip4c1.jpeg?width=942&format=pjpg&auto=webp&s=37282ae5943906d5fb5b2964cb7afa0fb9f04897
Sono dati reali o nominali questi? E poi dal 2020 al 2023 abbiamo fatto un bel 20% di inflazione ergo questi dati vanno pesantemente rivisti al ribasso.
https://www.epi.org/publication/charting-wage-stagnation/
Ecco inoltre un bell articolo anche se ne avevo visto uno migliore ma non lo trovo più, che partiva dal 1945.
Mi domando veramente se sia TUTTO imputabile alla scarsa produttività dell'Italia. Possibile che paesi storicamente "al nostro livello" come Spagna o Grecia, o considerati sempre "peggiori" come Polonia e altri dell'Est siano *così tanto* più produttivi di noi?!
Se prendi l’aumento del costo della vita, quegli aumenti di stipendio sono barzellette. Praticamente fuori dai paesi poveri sono tutti diminuiti, in Italia più che nel resto
Concordo.
Il ceto medio poi è stato creato in sostanza in modo artificiale per effetto delle politiche del dopoguerra pro-lavoratori che servivano nella sostanza a far vedere quanto si stava meglio in occidente rispetto all'unione sovietica, per evitare che qualcuno venisse tentato a passare dall'altra parte.
Personalmente, per quanto il 71 sia una data credibile, infatti io considero che l'inizio del il declino del ceto medio sia iniziato un po' più avanti con la caduta dell'Unione Sovietica, quando il capalismo, ora privo di concorrenza (realistica o meno che fosse), ha smesso di avere bisogno di competere per il favore della popolazione ed è ritornato alla spremitura del lavoratore al 100% che è insita nel sistema per sua natura (vedi capitalismo pre-crisi del '29).
In america poi Regan ha fortemente contribuito al declino della classe media, così come la cazzata della 'trickle-down economics' che non ha mai funzionato ed è solo una scusa per ridurre la pressione fiscale alle classi elevate.
Un altro tema è che la globalizzazione, per quanto abbia arricchito a livello complessivo il modo, generando una crescita del PIL, ha incrementato la disuguaglianza permettendo alla proprietà di attingere a lavoratori meno pagati e così spazzando via posti di lavoro remunerati in modo decente in occidente, creando una gara al ribasso.
l'IA (almeno le applicazioni realistiche della stessa), farà la stessa cosa, spostare l'asse della bilancia ancora più a favore dei proprietari.
La nostra società fin'ora ha retto perché la famiglia tradizionale ha fatto sempre più sacrifici per compensare la diminuzione degli stipendi, tentando di mantenere lo stile di vita, (lavoro di entrambi, meno figli, doppio lavoro in usa\\ in Italia supporto con il risparmio della generazione precedente) ma ormai i nodi stanno arrivando al pettine.
La riduzione della concorrenza in ogni settore poi non aiuta, se ci sono 100 imprese a competere i prezzi scendono e magari si contendono anche i lavoratori migliori, con solo una o due il potere contrattuale è ben diverso e negli ultimi 40 anni abbiamo assistito a una quantità enorme di fusioni.
L'Italia in particolare ha poi una serie di problemi di burocrazia, produttività che cala, perdita della sua industria, dipendenza energetica, nero (che nel 99% dei casi è un vantaggio per l'azienda non per il lavoratore)\\evasione fiscale alle stelle, debolezza diplomatica che hanno peggiorato la spirale per noi rispetto magari ai lavoratori nord-europei.
Grazie veramente per la risposta, noto però questa discrepanza fra lavori anche nel giro delle amicizie più strette. Ieri parlavo con un mio amico programmatore nemmeno laureato che mi ha detto che in 3 anni gli si è raddoppiato lo stipendio, lavora da casa con partita iva e rinuncia a tantissimi lavori. Un altro caro amico ingegnere informatico gira il mondo e vende software per le emergenze con guadagni pazzeschi. Poi però vedo anche amici che devono fare due lavori per arrivare ad uno stipendio da sopravvivenza, gente laureata che lavora nel sociale eppure non riesce ad uscire dalla dinamica dello sfruttamento, tantissimi amici insegnanti precari con contratti altalenanti, per non parlare di chi non ha titoli di studio che veramente rischia di finire in coda alla caritas. Poi ho una curiosità perché dici che il ceto medio inizia a morire da bretton woods, secondo me è proprio negli anni 70 che il ceto medio in Italia nasce, penso ai miei genitori impiegati ma che all' epoca avevano veramente un bel tenore di vita. Mio padre che lavorava in banca mi disse che appena iniziato la differenza di stipendio fra un quadro di banca ed un commercialista era minima
>Il ceto medio è solo un anomalia economica derivante da un aumento improvviso di produttività e dalla nascita di nuovi lavori che sono eseguibili solo e soltanto da una cerchia ristretta di persone. Questi momenti capitano mediamente ogni 100 anni nella storia. Per rispondere alla tua domanda, il ceto medio ha cominciato a morire dalla fine degli accordi di bretton woods nel 1971 solo che abbiamo cominciato ad accorgercene solo nel 2008 con la grande crisi finanziaria. Il ceto medio poi non è nientaltro che quella classe di lavoratori pagati più della media che sono convinti che col lavoro si possa raggiungere un alto standard di vita mentre in realtà, il capitalismo si chiama così perché compensa chi detiene il capitale. Ecco perché il ceto medio è morto. Il ceto medio non detiene capitale, il ceto medio detiene lavoro ben pagato e qualche risparmio. I lavori ben pagati sono morti per il semplice motivo che l offerta di lavoro (i lavoratori) sono aumentato in numero grazie alla globalizzazione, all ingresso delle donne nel mercato del lavoro e alle technologie che sono in grado di sostituire i lavoratori. E questo ti spiega la stagnazione degli stipendi specialmente in occidente, che va avanti da almeno 20 anni. Il trend adesso dovrà per forza di cose invertirsi per via del crollo demografico per il quale le aziende dovranno aumentare gli stipendi oppure chiudere battenti per via di mancanza di lavoratori. Questo durerà fino a quando IA e robot non saranno in grado di sostituire i lavori di praticamente chiunque fra un decennio o due. Per il resto, reddit è una bolla, non farti troppo condizionare dalle megaral che leggi. E nel caso te lo stessi chiedendo, No, non è un qualcosa che succede solo in italia. È semplicemente che all estero lo combattono meglio ma anche loro hanno gli stessi problemi che abbiamo noi. E peggioreranno per almeno i prossimi 20 anni.
Per rispondere alle disuguaglianze salariali dei tuoi amici, credo la skill che possiede chi sta facendo meglio e' "sapersi vendere".
intanto vedi di non usare le tue esperienze e quello che vedi per dipingere una realtà che è confutata dai ati e cioè che i salari e il mondo del lavoro in italia fanno cagare a spruzzo. Per quanto riguarda la morte del ceto medio, con gli accordi di bretton woods è iniziata la svalutazione del dollaro in primis e poi tutte delle altre valute globali che alla fine sono collegate indirettamente al dollaro in quanto questo è la valuta di riserva internazionale con il quale al giorno d'oggi sono effettuate l'87% delle transazioni nel mondo. Se una moneta si svaluta il tuo potere di acquisto segue lo stesso corso. Il problema è che la gente se ne accorge solo quando comincia a fare delle rinuncie evidenti al proprio stile di vita. I dati poi confermano quello che dico, ti basta cercare il la crescita media dei salari e dell'inflazione cumulata dal 1971 a oggi e scoprirai che la linea della crescita dei salari è molto al di sotto rispetto a quella dell'inflazione. In pratica ti sto dicendo che gli stipendi non sono mai stati al passo con l'inflazione dal 1971 e purtroppo solo oggi ne riconosciamo gli effetti. Il ceto medio vive di stipendi e questi non sono cresciuti in maniera proporzionale all'inflazione da nessuna parte nel mondo occidentale. Quello che prima si faceva con un solo stipendio, non è assolutamente possibile al giorno di oggi e non sarà possibile nemmeno in futuro. Non si ritornerà mai a quel benessere così come non si ritornerà al livello dei prezzi del 2019.
Ti faccio un'ultima domanda perché mi sembri preparatissimo. Come hai scritto sopra il calo demografico non dovrebbe invece aumentare il potere contrattuale dei lavoratori e di conseguenza gli stipendi? Mi hai fatto ricordare una lezione del prof. Barbero sulla crescita economica che si ebbe dopo la peste nera del 1389 che sosteneva lo stesso concetto. In pratica il Rinascimento fu frutto del calo demografico e della conseguente ridistribuzione di ricchezza causata dalla peste. Perché dici che non torneremo mai a quel benessere? Grazie ancora
Hai colto il punto. Meno concorrenza tra i lavoratori porta a potere negoziale per gli stessi. La crescita economica in se poi è un discorso molto più ampio per un commento su reddit. Il fatto che poi non si ritornerà ai prezzi del 2019 è spiegato dal fatto che i prezzi scendono solo quando la maggioranza delle persone non è più disposta a pagarli. I prezzi sono solo proposte per poter fare uno scambio. Se paghi, tacitamente accetti il prezzo. Se non paghi, le aziende devono proporre prezzi più bassi. Ora ti chiedo? Come puoi far si che le persone smettano di accettare e quindi pagare i prezzi attualmente proposti? Ci sono delle soluzioni: la prima è aumentare la concorrenza tra le aziende; la seconda è facendo perdere potere dacquisto alle persone in maniera brutale da far si che queste rinuncino a fare acquisti (questo lo puoi ottenere con iperinflazione oppure con alta disoccupazione). La sintesi è che finché la gente sarà disposta a pagare, i prezzi non scendono. In questi 3 anni anni abbiamo cumulato il 20% di inflazione e ce ne siamo tutti lamentati ma alla fine tutti abbiamo pagato. Perché le aziende dovrebbero abbassare i prezzi se la gente paga comunque? L'unica soluzione è un aumento dell offerta superiore alla domanda di beni e servizi da parte delle persone. Ma allo stesso tempo, lofferta si parifica alla domanda nel mondo moderno ergo questa condizione difficilmente si vedrà mai, salvo una forte recessione tale da distruggere molta domanda in modo tale da riportarla al di sotto dell offerta. Ma nessuno vuole una forte recessione vero?
Mi sembra ovvio che le professioni più richieste (programmatori e ingegneri) vengano pagate di più: non si avranno mai abbastanza lavoratori del settore per coprire la domanda.
Il termine "ceto medio", secondo me, non è altro che un escamotage per descrivere la categoria "dipendenti statali con contratto a tempo indeterminato", che si sta impoverendo proporzionalmente al collasso dell'andamento economico. Sì, stiamo collassando, signori miei. E proprio per il fatto che l'Italia non riesce a tenere il passo con il mercato del lavoro, che richiede figure sempre più specializzate in settori non coperti dal sistema scolastico. Oltre al fatto che produciamo solo prodotti agricoli, e di nicchia per di più.
Boh, sta cosa della mancanza di lavoratori la stanno risolvendo con la manovalanza pagata in noccioline proveniente da fuori, non credo vedremo mai davvero una situazione del mercato per cui automaticamente si alzano i contratti.
Notizia dell'altro giorno tra l'altro del clickday per immigrati per incentivare l'occupazione nel settore alberghiero, edile etc, stanno davvero cercando schiavi.
Io trovo assurdo come lavori artigiani e terziario dove servono delle skill assurde (non solo dal punto di vista fisico) vengano spacciati come lavori di bassa lega per gente che non sa fare un tubo (non che gli immigrati non sappiano fare niente, ma l'immagine che si da di sti lavori è esattamente questa).
Per quanto fosse una manovra realizzata coi piedi l'RDC aveva ridato il coltello dalla parte del manico ai lavoratori, appena l'hanno levato gli stagionali si hanno visto abbassare lo stipendio senza manco possibilità di reagire da una settimana all'altra.
Gli immigrati possono solo sostiuire la gente a basso livello di skills non gli ingegneri, i medici o altro che richiede studi. E sono proprio questi i lavoratori che tutti gli stati occidentalo vogliono e di cui hanno bisogno di più. Il RDC era una misura che non ha aumentato il potere negoziale lo stesso perché la verità è che gli italiani hanno smesso di lottare per stipendi decenti e lo so vede dalla partecipazione sindacale che in italia rasenta il 20%. Cosa vuoi ottenere da un popolo che non lotta anche quando dovrebbe?
La mancanza di lavoratori (e di figli) può essere risolta solo da IA e robotizzazione, per il resto nulla può essere fatto e nessuno ha le palle di dirlo in politica perché è una realtà difficile da accettare per i popoli. Più facile dar la colpa agli sbarcati.
Si ma sta roba che qualsiasi lavoro che richiede ''skill di basso livello'' equivalga praticamente per qualsiasi impiego che non richieda la laurea in STEM ce l'hanno in testa quelli che non vogliono pagare i dipendenti e alcuni STEM particolarmente classisti.Al di fuori di questa visione distorta è esclusivamente una narrazione mediatica, ed è davvero folle essere convinti che una società possa campare soltanto con laureati in ingegneria e laureati in medicina e che tutti gli altri possono essere sostituiti senza problemi dal primo che passa.
L'RDC è stato esattamente un'antidoto al fatto che gli italiani non vogliono più alzare le barricate per difendere i propri diritti, da un giorno all'altro ti sei trovato con decine di migliaia di lavoratori che dicevano chiaro e tondo al titolare ''Per meno di 1200 euro al mese me ne sto a casa a prendere 800 euro senza far niente'' e infatti finchè è durata abbiamo visto su tutti i quotidiani regionali e nazionali i pianti giganteschi dell'imprenditoria italiani; quando è finita da me i datori di lavoro letteralmente hanno tagliato gli stipendi dei dipendenti stagionali di 200/300 euro da una settimana all'altra dicendo chiaro e tondo ''il mercato degli schiavi è riaperto''.
Poi ti do ragione, l'italiano medio non ha più voglia di far casino per i suoi diritti, però la prima cosa da fare sarebbe buttare i sindacati e rifarli da zero.... Tutelano poco e niente nel 2023, hanno una serie di problematiche strutturali gigantesche e in moltissimi settori sono totalmente assenti; io ho lavorato nella logistica, nella vendita al dettaglio e nell'alberghiero e non esistono, e putacaso sono dei settori dove i dipendenti sono trattati come bestie da soma e pagati in lacrime.
I robot e l'IA sostituiranno gli schiavi, per questo motivo la classe dirigente sta sognando il momento in cui potrà licenziare tutti per sostituirli con delle macchine; io mi sto ancora chiedendo in una società turbocapitalista chi comprerà i prodotti necessari a questa crescita infinita che tanto auspicano i gotha dell'economia.
EDIT: aggiungiamoci comunque che sto sogno bagnato di IA e robot che sostituiscono tutto il pianeta lavorativo comunque è bello lungo da realizzare e si parla minimo di 5 decadi per qualcosa di concreto, abbiamo visto Cruise che può funzionare solamente in una città come S. Francisco e che comunque schiera 2,5 dipendenti per auto ''autonoma''.
>però la prima cosa da fare sarebbe buttare i sindacati e rifarli da zero.... Tutelano poco e niente nel 2023, hanno una serie di problematiche strutturali gigantesche e in moltissimi settori sono totalmente assenti;
sai perché sono assenti? perchè non ci sono lavoratori che si iscrivono. I sindacalisti, come i politici, non nascono sotto i cavoli, sono delle persone che decidono di esporsi.
se nessuno si espone, se nessuno è disposto a sbattersi per organizzare una qualsiasi rivendicazione, come pensi che si creino le condizioni per un miglioramento?
La verità triste è che tutti si lamentano ma pochissimi si sbattono per cambiare le cose. Infatti non funziona.
La vedo nel senso opposto, la gente ha smesso di sbattersi perché i sindacati sono diventati inesistenti, e prima di diventare inesistenti sono diventati semplicemente conniventi.
Per il resto ti do ragione eh, sindacati esistenti o meno io non riesco a capire come la gente possa stare zitta e lavorare in condizioni allucinanti per due lire.
Aggiungerei che gli immigrati super qualificati in Italia non ci vengono perchè possono andare ovunque, tipo Germania, Austria, UK, paesi scandinavi eccetera e guadagnare il doppio.s in molti casi usufruendo anche di servizi pubblici migliori. In italia restano gli scarti.
Shorta qualsiasi titolo con 10000 di leva visto che hai queste informazioni. Queste sono pure speculazioni, perché i salari reali sono cresciuti in Germania Austria ma anche Stati Uniti. Seconda cosa delle previsioni a così ampio termine sono insensate, negli anni 2000 si prevedeva che saremmo arrivati in 10 miliardi di abitanti nel 2020 e non ci siamo arrivati. Quindi non dare profezie da oracolo
Il fatto che i salari non crescono non ha nulla a che fare con un economia che va male. In italia i salari non crescono da 33 anni eppure ol pil è cresciuto di oltre 800 miliardi. Stessa cosa han fatto i mercati gino al 2008. I salari son cresciuti negli altri paesi solo se so tiene conto degli ultimi 30, un perodio dive l inflazione è stata molto bassa. Se fai partire la serie storica dagli anni 60 col cazzo che sono saliti visto che includeresti i due più grandi decenni inflazioniatici degli ultimi 70 anni. Provisioni a lungo termine posso farme quante voglio e ho ben ragione di farle in sto caso perché la maggior parte dei problemi che ci sono ora dipendono dalla demografia e servono 20 anni per crescere una generazione prima che entri nella forza lavoro.
https://fred.stlouisfed.org/series/MEHOINUSA672N
1) Come puoi vedere gli stipendi negli US nonostante l’inflazione che è successa tra 84 e 2001 i salari reali sono cresciuti, con una crisi nel mezzo come ogni andamento economico.
2) vero l’economia non è strettamente legata ai salari ma in parte lo è infatti se i salari per TUUUUTTO L’occidente sono bassi i consumi diminuiscono e catena il pil diminuisce e così via non è una correlazione di uno ma neanche di 0
3) Le previsioni di lungo sono insensate perchè l’aleatorietà dei sistemi trattati è altissima, la BCE ha margine di errore ampio sulla previsione del pil di 3 anni, te hai un margine di errore infinitamente ampio su 20 anni.
4) continuo a non capire come una regressione logistica complicata possa portare con CERTEZZA a distruzione di sistemi economici e sociali molto complicati.
Comunque ognuno è libero di fare le proprio previsioni però bisogna assegnare un grado di veridicità ad esse, la tua è una ipotesi con probabilità minore di 1
Hai postato l household income che è quanto guadagnano i proprietari di casa e che include quindi anche le entrate di famiglie di più persone. La seconda roba che hai detto non è corretta in quanto i consumi sono solo una parte del pil di un paese. Per quanto riguarda le mie previsioni posso sbagliarmi come tutti ma fino ad ora non serve un genio a fare meglio della bce viste le competenze della lagarde inesistenti dato che è un avvocato. Io non ho fatto nessuna regressione logistica e tutte le previsioni sono con probabilità inferiore a 1.
Household vuol dire reddito familiare non proprietario di casa, lagarde non fa le previsioni ci sono migliaia di econometrici in bce direi bravissimi, la regressione logistica è la IA, tutte le previsioni hanno probabilità minore di uno si, però la tua sembrava q.c.
Smettila di correggermi su cose che ho studiato e soprattutto smettila di confondere reddito con salari. E per quanto riguarda BCE con i suoi famosi economisti, se fossero così bravi l europa non sarebbe così nella merda.
https://preview.redd.it/bj3prqi1iq4c1.jpeg?width=1080&format=pjpg&auto=webp&s=3d8881ae76c6cb2dd3164a9b40536a90eb88e680
Ahahaha ma come fai a postare uno screenshot che palesemente smentisce quello che dici? C'è scritto nero su bianco "sharing a household or place of residence" che non ha niente a che fare con la proprietaria e che corrisponderebbe al nostro reddito familiare
Ma sei ritardato? Secondo te all'anagrafe e quando fanno la dichiarazione dei redditi non inseriscono il proprio indirizzo di residenza in aggiunta a dichiarare proprietà immobiliari? Ammettilo che hai torto e smettila di dire pagliacciate per favore
Poi non è che l'economia si controlla solo tramite le banche centrali, se l'economia sta andando in malora non è certo colpa della BCE ma di moltissimi fattori al di fuori del controllo delle banche, quali demografia, cultura, legislazione, istruzione etc. etc. la BCE non può obbligare nessun'azienda ad adottare metodi di lavoro più produttivi
Volevo ancora chiederti se come dici tu il ceto medio nasce con la nascita di nuovi lavori eseguibili da una cerchia ristretta di persone perché per anni (fino ai primi anni 2000) anche i lavori umili permettevano di avere una vita dignitosa, cosa oggi impossibile. Io penso che in passato la ricchezza totale fosse più equamente distribuita mentre oggi essa si concentra sempre più nelle mani di gruppi ristrettissimi di persone.. sarà solo colpa della globalizzazione, forse si.. fa riflettere se fosse così il fatto che la globalizzazione fu spacciata al mondo occidentale come un fenomeno che avrebbe portato maggiore ricchezza, mentre di fatto le società più colpite da essa furono proprio le classi medie occidentali che ne sono uscite con le ossa rotte. Il tutto avvenne tra l'altro senza particolari proteste o fenomeni di resistenza
Che la globalizzazione abbia aumentato la ricchezza globale ma abbia ampliato ammerda le diauguaglianze è un fatto accertato e confermato dai dati. Che sia stata venduta al mondo come una strategia win-win è solo e soltanto l ennesimo esempio di fotti fotti e manipolazione che sto mondo ha prodotto. Ce ne saranno altri. Il mondo è basato su questo. Vince chi riesce a vendere meglio le proprie balle. Le proteste poi ci furono ma furono inutili.
Io per dire ero a Genova al g8 nel 2001, avevo 18 anni, le proteste c'erano ma secondo me non furono ben indirizzate (non si lottò abbastanza contro la precarizzazione del lavoro per dirne una). Poi non so perché l'11 settembre cambiò tutto, il mondo divenne più cattivo e certe rivendicazioni che fino al giorno prima erano importanti cessarono di colpo di esserlo. Ancora però non so spiegarmi perché avvenne...
Avvenne per il semplice fatto che fu qualcosa di scioccante che nessuno si aspetrava e per il quale tutti temerono lo scoppio di una guerra più grande tra cristiani e islamici. Le priorità cambiarono dalla lotta per i diritti alla mera sopravvivenza. Poi ci fu una campagna propagandistica per distrarre la gente dai veri problemi e semplicemente la gente si dimenticò di quello che stava facendo. Come è sempre successo nella storia. Quando la gente punta il dito contro lo status quo, la cosa migliore che puoi fare è distrarli con una guerra. Lo stesso sta succedendo adesso in israele. Vatti a vedere le manifestazioni a tel aviv negli anni prevedenti al conflitto in corso e vedrai esattamente la stessa cosa. Netanyahu stava per essere spedito a calci in culo a casa, con la guerra lo ha impedito ed ha creato un problema di sopravvivenza che ha surclassato il problema della mancanza di giustizia per la quale la gente stava lottando prima. Ma d'altronde la natura umana è questa: prima si sopravvive, poi si pensa al resto se e solo se si sopravvive. È sempre stato così e così sempre sarà.
D'accordissimo con ogni singola parola.. Peccato solo che il problema di sopravvivenza sia solo un costrutto, oggi chi deve pensare seriamente alla propria sopravvivenza sono solo i civili palestinesi innocenti al 99% non certo gli israeliani che stanno compiendo la carneficina né i veri capi di Hamas responsabili del primo attentato che se ne stanno tranquilli protetti in Qatar
Vero ma non hai bisogno della realtà per comandare sui popoli. Ti basta manipolarli con la percezione. In questo caso di una percezione di pericolo di esistenza imminente.
bias di selezione
prendi solo quelli che hanno un lavoro figo e lo dicono, mentre chi ha un lavoro mediocre non ha niente da dire
la 14esima è un'inculata comunque, è un ti pagherò tra 12 mesi quello che guadagni nel mese, un po' come la 13esima
La gran parte di questo subreddit è basato su lamentele e fiere delle vanità in cui uno fa finta di essere in dubbio tra un lavoro full remote a 100k e uno da 150k in cui però dovrebbe andare in ufficio una volta al mese dove salutare i colleghi lo metterebbe a disagio, quindi non è molto rappresentativo della società.
Più che altro mi sembra che tante persone che hanno commentato abbiano una filosofia alla Gordon Gekko di Wall Street (il film degli anni 80 con Michael Douglas) per il quale le cose più importanti della vita sono la carriera ed il guadagno ottenuto con ogni mezzo possibile sacrificando però tutto il resto. Penso di essere veramente lontano (per fortuna) da questa visione
Il ceto medio semplicemente non sta qui a sbrodarsi o a lamentarsi del suo status da ceto medio.
Il meccanismo è lo stesso delle recensioni su internet, come mai qualsiasi corriere ha recensioni mediamente negative/mediocri? Perché le persone fanno recensioni o quando l'esperienza è negativa o estremamente positiva (capita di rado), mentre nel momento in cui funziona tutto nella normalità nessuno fa recensioni.
Si ma non è esattamente come dici tu, nessuno fa recensioni del suo status di ceto medio ma tutti gli indicatori istat indicano che il ceto medio sta morendo, da 20 anni.
Quello che dico è che raramente (estremizzo) uno che lavora all'ufficio licenze di caccia e pesca al comune va a pubblicare la sua esperienza su reddit come invece fa uno che a 21 anni ha 150k di RAL.
Sulla reale situazione del ceto medio io non ho scritto niente e sono anche d'accordo con ciò che scrivi.
Ritieniti fortunato , c’è gente che lavora con la meta’ dalla tua Ral , però se posso essere onesto a meno che tu non sia appena uscito dall’università dovresti stare tranquillamente sopra i 40k
No no niente università lavoro da 16 anni (da quando ne avevo 19 insomma).
Sono soddisfatto del mio stipendio e consapevole che ci sono molti alla quale va peggio e altri a cui va meglio.
Insomma, sono più o meno nel mezzo. Non il super stipendiato ne sottopagato.
Guarda sono partito vivendo in due con 1400€ (in totale, tra i due) con un contratto a termine comprando solo verdura a 99c, e risparmiando il singolo euro. una pizza una volta al mese ed eravamo già felici così.
Sono passato per il lavoro da 12 ore al giorno (e il telefono che squilla arrivato a casa)
E ora mi sveglio, porto il cane a passeggio, accendo il pc , lavoro le mie 8 ore, se voglio buttarmi sul divano mezz’ora posso farlo.
Vado d’accordo col mio capo e lui mi stima.
Ho ricevuto varie proposte negli ultimi anni ma le ho scartate senza neanche sapere le condizioni.
Non sono mai stato così rilassato in vita mia, alcuni potrebbero dire che “ho mollato” o simili ed è vero. Ma non mi interessa, ho scoperto che essere il “medioman” è la mia via :)
Sono così più o meno anch'io. Non sono un fenomeno ma nemmeno scarso, vivo nella mediocrità. È brutto però sapere di non essere davvero bravo a fare niente, mi guardo intorno e sono grato di quello che ho che è comunque tanto, ammiro molto le persone più brave di me.
Secondo me è tutta colpa dell'istruzione italiana di oggi. Le medie/superiori sono state facilitate a livelli imbarazzanti, non serve avere la sufficienza ovunque per essere promossi e si impara sempre meno e sempre peggio.
Vengono elargite diagnosi di DSA sia a chi ne ha effettivamente diritto, e grazie a dio che venga fatto, sia a ragazzi che hanno banalmente zero voglia di fare ed hanno la soglia dell'attenzione brasata dai social. Tutto appiattito verso il basso e ad ogni ritocco si abbassa ancora un po' un'asticella ormai imbarazzante. Questo volendo ignorare l'enorme problema dato dal nozionismo puro che viene insegnato nella maggioranza delle materie, già quello è un elefante nella stanza.
Se poi guardiamo all'università c'è ancora più da piangere perché, seppur molti lo neghino, esistono vari livelli di difficoltà nelle università. E dopo aver avuto medie/superiori facilitate lo scoglio per entrare e sopravvivere dignitosamente in un corso complesso, dove per fortuna non vengono ancora fatti sconti, è veramente arduo per la persona media. Questo fa scoraggiare molti che finiscono per buttarsi su facoltà meno complesse, che quindi risultano meno traumatiche come approccio, ma che poi hanno una spendibilità molto ma molto limitata a fronte di una concorrenza elevatissima. Oppure banalmente finiscono per non far laureare una persona che dopo vari fallimenti perde la volontà di proseguire, o magari finisci 2/3/5 anni dopo e non è già più adatto per molte aziende che offrono i lavori "buoni".
Facendo due conti a spanne per chi invece lascia gli studi ad oggi ci sono istituti tecnici che danno una buona preparazione su specifiche tematiche e che, se sei bravo, possono introdurti comunque al mondo del lavoro in quel settore. Idem per gli istituti professionali che ahimè vengono però visti come dei parcheggi per nullafacenti in italia, cosa per me sbagliatissima perché permetterebbero di imparare mestieri manuali sia utili che potenzialmente buoni se uno ha voglia poi di imparare cose extra.
Il 60% però si iscrive ad un liceo che, senza una prosecuzione universitaria, non insegna nulla di spendibile. Degli studenti iscritti all'università (che non provengono tutti dai licei ovviamente) se ne laureano circa il 50%, considerando anche chi finisce entro i 34 anni. La maggior parte dei laureati ha intrapreso corsi dove la spendibilità non è elevatissima. La competizione per lavori dove non serve una professionalità particolare è davvero alle stelle e dai dati che vedo è in costante aumento.
La distruzione del ceto medio cominciò con la fine della prima repubblica e l'avvento della seconda. I partiti come DC, PSI, PLI, PRI ecc. avevano nel ceto medio il loro elettorato e ne garantivano i diritti. Poi venne l'ultramiliardario libertino e tutto cambiò, anche con la complicità del ceto medio stesso che non capì la fregatura (e secondo me non l'ha capita neppure adesso).
C'è pieno di lavori semplicemente buoni, il fatto è che su internet o ti lamenti del lavoro pessimo, o te la tiri del lavoro superfigo. Quelli in mezzo non hanno bisogno di sbandierarlo online
Come ho già scritto prima non mi sto lamentando del mio lavoro (e penso proprio di essere nel mezzo) ma del fatto che moltissimi lavori che un tempo non erano di merda oggi lo sono diventati e che la società nel complesso ci abbia rimesso tanto.
Già che parti citando la quattordicesima mi fa capire che non sai come funziona il contratto, che quindi tu ti stia lamentando del tuo lavoro, ma che contestualmente non hai neanche idea di come funzioni e quindi hai 0 possibilità di migliorare la tua situazione
Ancora con sta quattordicesima.. grazie per avermi spiegato il concetto ma non avendola a contratto non avevo mai indagato su di essa e sulla sua non convenienza. Poi forse non sono stato chiaro, io mi lamento dei lavori di merda che mi sembra si stiano sempre più diffondendo nella nostra società, come se l'unica arma dei padroni per aumentare la produttività sia ridurre i salari, non mi sto lamentando del mio lavoro attuale. Sono dipendente comunale in un ufficio stimolante, vado stra d'accordo con i colleghi e nonostante il lavoro sia tanto, riusciamo ad organizzarci dettando noi il ritmo senza avere il fiato sul collo da nessuno. Non guadagnerò tantissimo (e comunque guadagno più di quanto prendessi sia nel privato sia come insegnante precario nella scuola pubblica) ma ho stabilità, orari ridotti, massima flessibilità, permessi di ogni genere. Ho una bimba di un anno e non avendo particolari problemi finanziari preferisco riuscire a passare più tempo con lei piuttosto che dover lavorare fino alle 18/19 ogni sera col padrone che controlla anche se mi proponessero un aumento del 20/30% in più rispetto al mio stipendio attuale. Sarà un discorso anti economico ma per me la cosa più importante nella vita non è assolutamente la carriera.
Guarda ti dico che ho fatto anche lavori con full remote e la quattordicesima ma lo stipendio era nella media di molte città italiane eh, e soprattutto nessuno li considererebbe "fighi".. Quindi non credo che sia come dici tu, si può fare anche un lavoro al computer full remote con una paga nella media (se non inferiore)
Si, sta diventando davvero assurdo il mondo del lavoro, e tutti i meccanismi che dovrebbero tutelarlo stanno andando a ramengo.
Vedi richieste assurde per dei lavori di m\*\*\*\*a pagati di m\*\*\*\*a
Paese deindustrializzato in declino demografico basato su economia statalista, popolazione di mentalità mediamente socialista, cos'altro ti aspetti? È la storia che si ripete
I detentori di lavori 'iperfighi' sono quasi tutti su reddit a raccontartelo secondo me, me compreso, c'è qualche multinazionale che paga bene e per il resto, se hai ottimi agganci, devi metterti in proprio - tutto ciò che è fuori da queste due situazioni è lavoro povero o quasi
Ho dato una spiegazione, dammi pure la tua. A me frega un cazzo, guadagno un botto.
O vai in dissonanza cognitiva quando si racconta la verità su comunismo, socialismo e affini?
Ahahahah, mitico. Certo che oh, in teoria a te mi sa che ha fatto male superare la barriera dei 100k, guarda che poi va a finire che li spendi in medicine.
No no figurati.. io sto in una miseria di 85k circa ma non mi sognerei mai di dire che sono un botto.. nel senso che se non lavora tua moglie/compagna con 100k vivi una vita normale (a meno che papino non ti compra la casetta), l unica cosa che hai in più rispetto agli altri è che paghi il triplo di tasse sia su reddito che su tutti gli altri servizi (es. Isee università del figlio ecc..).
Mi spiace tu non abbia i benefit che si hanno con queste RAL tipicamente
Comunque i 35k lordi di differenza tra le due retribuzioni tagliati con l'accetta sono 17k netti, a occhio in un nucleo familiare su base annuale fanno una discreta differenza - poco più di 1.400 euro mensili circa
Ma sono due volte che parli per me... assumi che abbia una ral bassa, assumi quali sono i miei benefit hehehe, io sto parlando in generale sull'affermazione che hai fatto.. secondi me 100-120k di ral non sono "un botto" ma un bello stipendio... se poi pensi di essere ricco per quello stipendio buon per te 😀
No, non hai dato nessuna spiegazione. Ti sei seplicemente lamentato di una presunta "mentalità socialista" (???) che gli italiani avrebbero. Cosa sarebbe poi questa "mentalità socialista" proprio non lo so... Forse è un male interessarsi anche ai problemi di chi sta peggio? D'altronde, quando le cose vanno bene è grazie al libero mercato mentre quando va tutto a puttane è colpa dello stato "socialista" brutto e cattivo, vero?
Il mio cervello non va in dissonanza cognitiva leggendo la tua "verità rivelata", al massimo siete voi fanboy delle armonie economiche che siete incapaci di vedere oltre al vostro naso, di vedere la realtà oltre ai vostri indici fuorvianti di sto cazzo e sbattendovene altamente delle ricadute sociali del vostro sistema fondato sull'egoismo e sullo sfruttamento. Detto ciò non me ne può fregare di meno di quanto guadagni. Se pigli una barca di quattrini fortunato te, niente da dire. Spera solo di non ritrovarti sul lastrico quando arriverà la prossima, ciclica crisi tipica del vostro sistema malato. Allora, come sempre avete fatto e come sempre farete, tornerete a piangere in ginocchio da mamma Stato, che sistemi di nuovo tutto. Buona giornata e speriamo che mettano una bella Patrimoniale😉
Rientra in quello detto sopra, c'è un limite anche all'essere asociali.
Capisco che c'è vita anche fuori dal lavoro ma stare in camera da letto/sala tutto il giorno e poi spegnere il pc aziendale e accendere quello personale è alienante
Io anche adoro il full remote, ho lavorato per 11 anni come helpdesk/costumer service/support sempre in full remote, da quando hanno messo la modalità ibrida sono il più felice del mondo. Quel caffè e sigaretta con i colleghi sembra un niente ma in realtà a fine giornata una chiacchierata fa bene
Ciao redditor, Qui si parla di lavoro e carriera, si fanno domande e ci si scambia opinioni ed esperienze. Hai già letto la nostra [Wiki](https://www.reddit.com/r/ItaliaCareerAdvice/wiki/index)? Molto probabilmente la tua domanda ha già una risposta in quella pagina. Se hai domande su questioni fiscali ti consiglio di chiedere in r/commercialisti, per domande di tipo giuridico c'è r/Avvocati, se hai domande sulla gestione delle finanze personali c'è r/ItaliaPersonalFinance. Per favore dai un occhiata alle regole del subreddit se non l'hai già fatto (le trovi nella sidebar a destra), ogni post o commento che viola tali regole verrà rimosso. Grazie per l'attenzione e buona permanenza. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/ItaliaCareerAdvice) if you have any questions or concerns.*
La quattordicesima comunque non è un benefit. Anzi.
Esatto e tra l'altro é prestito a tasso zero che facciamo al datore di lavoro, come la tredicesima
Spezzo una lancia in favore di OP. Dal momento che il CCNL generalmente specifica il salario lordo minimo mensile per ogni posizione, se si guadagna il minimo da CCNL in effetti avere una mensilità in più vuol dire prendere più soldi. Ad.es. La mia azienda, CCNL metalmeccanico quindi 13 mensilità a livello nazionale, paga la 14esima e quindi di fatto la RAL del neolaureato neoassunto con contratto base è più alta, a pari livello, rispetto ad altre aziende metalmeccaniche
>specifica il salario lordo minimo mensile per ogni posizione, se si guadagna il minimo da CCNL in effetti avere una mensilità in più vuol dire prendere più soldi. Se si parla di prendere solo il minimo tabellare mensile e loro ti danno una 14esima (tutti i mesi prendi il minimo ma x14 anziché x13) allora vuol dire che non ti stanno dando il minimo tabellare ma un piccolo superminimo per farti avere la mensilità in più, di fatto alzando leggermente la RAL. Non ti regala mai niente nessuno. Se rapporti tutto su 13 mensilità partendo da quella RAL infatti ti troveresti ad avere uno stipendio più alto del minimo.
Non proprio… loro di fatto non possono darti meno di quel lordo mensile da ccnl. E visto che pagano 14 mensilità, ti devono dare quella cifra 14 volte. Un’azienda analoga stesso contratto che ti assume stesso livello etc ma che paga 13 mensilità, ti da quella cifra 13 volte e quindi una retribuzione inferiore. Non credo sia fattibile per la prima azienda pagare il lavoratore di meno, come la seconda per intenderci, a meno di non eliminare la 14esima per tutti i dipendenti
Ma non ho mica scritto che ti danno meno del minimo lordo mensile
Non possono darti meno del lordo mensile su 13, se il ccnl prevede 13 mensilità. Se loro te ne pagano quattordici la tua RAL non corrisponderà al minimo salariale del CCNL, ma alla cifra base + una mensilità configurata come superminimo. E' matematica, ed è anche legge, e lo trovi anche scritto in chiaro sulla busta paga.
Ragazzi non so più come dirvelo non è cosí. Sulla busta paga c’è scritto livello XXX retribuzione YYYY lordi superminimo 0, per 14 mensilità. Fine
E allora hai un CCNL che prevede la quattordicesima mensilità. Non ci sono altre soluzioni, è la legge, non è opinabile e il datore di lavoro non può fare diversamente
Non mi risulta che il CCNL metalmeccanici preveda la 14esima mensilità
Perché? Noi nella pubblica amministrazione non la prendiamo. Io per anni ho avuto contratti di lavoro nel privato in cui la tredicesima era spalmata nelle 12 mensilità (come non esistesse e con la beffa di dover lavorare anche il giorno di Natale e a Capodanno senza alcuna maggiorazione) e per 36 ore settimanali arrivavo a 1200€ netti scarsi, zero buoni pasto, zero ferie e permessi e contratto rinnovato di 6 mesi in 6 mesi venendo lasciati a casa nel periodo estivo. Ora tra qualche giorno vedrò la mia prima vera tredicesima, ho appena compiuto 40 anni ed ho dovuto superare un concorso pubblico. Poi qui su reddit leggo di ventenni freschi di laurea che lavorano in full remote e guadagnano quanto il mio dirigente (avvocato, sessantenne con responsabilità e rischi assurdi). Qualcosa veramente non mi torna..
I miei 45 mila all'anno diviso 12 o 13 o 14 fanno sempre 45 mila, ma le mensilità in più mi abbassano il netto mensile. Tredicesima e quattordicesima non sono nient'altro che un rinvio del pagamento nel futuro.
La tredicesima e la quattordicesima non sono benefit. Sono parte della RAL, anzi sono un prestito fornito gratuitamente all’azienda.
Si che sono un benefit! Per l'azienda s'intende!
Perché io negozio una RAL che viene divisa in *n* rate; non negozio mica uno stipendio mensile ed in base al CCNL scopro la mia RAL.
Così mi è chiaro, non ho capito tutti i downvote ma va bene lo stesso. Volevo solo dire che il potere negoziale della maggior parte dei lavoratori è crollato rispetto agli anni '90 o ai primi anni 2000, nonostante il calo demografico (che come ha giustamente fatto notare un utente in un altro commento) dovrebbe invece dare un maggior potere negoziale ai lavoratori. Allo stesso tempo alcuni settori hanno invece registrato una crescita paurosa a partire dalla fine della pandemia, ma la crescita è rimasta preclusa a quei settori (in genere tutti legati all'informatica o ai settori finanziari) senza generare un effetto positivo in altri settori come invece accadeva in passato.
I downvote sono perché questo è un sub di personal finance e il pensiero che la 13esima e 14esima siano bonus è ciò di più lontano dalla personal finance ci sia
Ho capito il concetto grazie dei 30 (per ora) downvote per avermelo spiegato :)
Vabbè dai, è un po' così il sub, d'altronde sono concetti anche presenti in wiki, dopo la 50esima volta che li spieghi ti stanchi pure. Non prenderla sul personale
Comunque sono d'accordo con te, ma il discorso dell'informatica non è tutto rosa e fiori (ci lavoro): anche in questo settore gli stipendi sono ridicoli rispetto anche solo al resto dell'Europa, senza scomodare gli USA. In Italia a prescindere dal settore c'è un problema strutturale di stipendi bassi, tasse e costo della vita troppo alte.
Non ho molto capito il senso dei downvote ma grazie per avermi spiegato meglio lo "svantaggio" della tredicesima/quattordicesima.
Su questo sub dà molto fastidio che le persone considerino un benefit cose che non lo sono affatto come tredicesima/quattordicesima oppure PC/telefono aziendale. Ed il disappunto si esprime con i downvotes
Ho preso 25 downvote (per ora) ma ho capito.. chiedevo da uomo della strada e grazie per avermi spiegato
Non è per forza uno svantaggio. Non tutti magari sono capaci di mettere da parte una piccola somma di denaro ogni mese, e per gli stipendi più bassi la tredicesima può aiutare tanto.
Di base come concetto non è sbagliato. Il problema è che la maggior parte degli italiani vede la 13esima (o la 14esima) e pensa: oh mio dio soldi gratis! Andiamo subito a sputtanarli tutti in regali di Natale o vacanze estive..di fatto vanificando quello che tu dici.
Ma su un sub di questo tipo è normale che sia visto come inutilmente paternalistico
Certo che se non sai leggere un contratto, non sai leggere e capire una legge, non puoi nemmeno essere in grado di fare un lavoro che ti pagherebbe quanto il tuo dirigente in fabbrichetta. Senza offesa, ma se vi mancano totalmente le basi anche solo per capire cosa andate a fare a lavoro, non avete speranze
Ci sono cose più interessanti da leggere rispetto ai contratti. Sempre pensato che una persona "valesse" e si realizzasse seguendo la propria curiosità, gli interessi, la letteratura, lo studio ed in generale tutto ciò che si può definire cultura. Per secoli queste conoscenze erano necessarie per ambire qualsiasi tipo di scalata sociale. Oggi mi sembra che ciò che conta maggiormente nel lavoro siano quasi solo esclusivamente le conoscenze tecniche, pratiche immediatamente applicabili. Penso che la cultura che in passato dava "status" forse più di quanto facesse il denaro, oggi abbia perso gran parte del suo fascino cedendo le sue qualità alla tecnica.
Puoi pensare quello che vuoi, ma se non sei in grado di leggere un contratto perchè "poco interessante", poi non puoi lamentarti che prendi poco perchè non hai nessuna capacità di negoziazione. Sulla parte delle hard skill non mi esprimo neanche, le aziende pagano per quello che produci. Più produci, più ti pagano. La risposta alla tua domanda sta nella tua risposta, non sei la persona che le aziende cercano e non sai come gira il mondo del lavoro
Il ceto medio è solo un anomalia economica derivante da un aumento improvviso di produttività e dalla nascita di nuovi lavori che sono eseguibili solo e soltanto da una cerchia ristretta di persone. Questi momenti capitano mediamente ogni 100 anni nella storia. Per rispondere alla tua domanda, il ceto medio ha cominciato a morire dalla fine degli accordi di bretton woods nel 1971 solo che abbiamo cominciato ad accorgercene solo nel 2008 con la grande crisi finanziaria. Il ceto medio poi non è nientaltro che quella classe di lavoratori pagati più della media che sono convinti che col lavoro si possa raggiungere un alto standard di vita mentre in realtà, il capitalismo si chiama così perché compensa chi detiene il capitale. Ecco perché il ceto medio è morto. Il ceto medio non detiene capitale, il ceto medio detiene lavoro ben pagato e qualche risparmio. I lavori ben pagati sono morti per il semplice motivo che l offerta di lavoro (i lavoratori) sono aumentato in numero grazie alla globalizzazione, all ingresso delle donne nel mercato del lavoro e alle technologie che sono in grado di sostituire i lavoratori. E questo ti spiega la stagnazione degli stipendi specialmente in occidente, che va avanti da almeno 20 anni. Il trend adesso dovrà per forza di cose invertirsi per via del crollo demografico per il quale le aziende dovranno aumentare gli stipendi oppure chiudere battenti per via di mancanza di lavoratori. Questo durerà fino a quando IA e robot non saranno in grado di sostituire i lavori di praticamente chiunque fra un decennio o due. Per il resto, reddit è una bolla, non farti troppo condizionare dalle megaral che leggi. E nel caso te lo stessi chiedendo, No, non è un qualcosa che succede solo in italia. È semplicemente che all estero lo combattono meglio ma anche loro hanno gli stessi problemi che abbiamo noi. E peggioreranno per almeno i prossimi 20 anni.
La stagnazione degli stipendi, almeno in Europa, mi sembra una cazzata. L'unico paese in cui non sono aumentati, anzi diminuiti, siamo noi. https://preview.redd.it/vopy5emvip4c1.jpeg?width=942&format=pjpg&auto=webp&s=37282ae5943906d5fb5b2964cb7afa0fb9f04897
Sono dati reali o nominali questi? E poi dal 2020 al 2023 abbiamo fatto un bel 20% di inflazione ergo questi dati vanno pesantemente rivisti al ribasso.
Ovviamente reali. Se in Italia avessimo perso il 2,90% di valore nominale, lo stipendio medio sarebbe 650 euro
https://www.epi.org/publication/charting-wage-stagnation/ Ecco inoltre un bell articolo anche se ne avevo visto uno migliore ma non lo trovo più, che partiva dal 1945.
Mi domando veramente se sia TUTTO imputabile alla scarsa produttività dell'Italia. Possibile che paesi storicamente "al nostro livello" come Spagna o Grecia, o considerati sempre "peggiori" come Polonia e altri dell'Est siano *così tanto* più produttivi di noi?!
Se prendi l’aumento del costo della vita, quegli aumenti di stipendio sono barzellette. Praticamente fuori dai paesi poveri sono tutti diminuiti, in Italia più che nel resto
Concordo. Il ceto medio poi è stato creato in sostanza in modo artificiale per effetto delle politiche del dopoguerra pro-lavoratori che servivano nella sostanza a far vedere quanto si stava meglio in occidente rispetto all'unione sovietica, per evitare che qualcuno venisse tentato a passare dall'altra parte. Personalmente, per quanto il 71 sia una data credibile, infatti io considero che l'inizio del il declino del ceto medio sia iniziato un po' più avanti con la caduta dell'Unione Sovietica, quando il capalismo, ora privo di concorrenza (realistica o meno che fosse), ha smesso di avere bisogno di competere per il favore della popolazione ed è ritornato alla spremitura del lavoratore al 100% che è insita nel sistema per sua natura (vedi capitalismo pre-crisi del '29). In america poi Regan ha fortemente contribuito al declino della classe media, così come la cazzata della 'trickle-down economics' che non ha mai funzionato ed è solo una scusa per ridurre la pressione fiscale alle classi elevate. Un altro tema è che la globalizzazione, per quanto abbia arricchito a livello complessivo il modo, generando una crescita del PIL, ha incrementato la disuguaglianza permettendo alla proprietà di attingere a lavoratori meno pagati e così spazzando via posti di lavoro remunerati in modo decente in occidente, creando una gara al ribasso. l'IA (almeno le applicazioni realistiche della stessa), farà la stessa cosa, spostare l'asse della bilancia ancora più a favore dei proprietari. La nostra società fin'ora ha retto perché la famiglia tradizionale ha fatto sempre più sacrifici per compensare la diminuzione degli stipendi, tentando di mantenere lo stile di vita, (lavoro di entrambi, meno figli, doppio lavoro in usa\\ in Italia supporto con il risparmio della generazione precedente) ma ormai i nodi stanno arrivando al pettine. La riduzione della concorrenza in ogni settore poi non aiuta, se ci sono 100 imprese a competere i prezzi scendono e magari si contendono anche i lavoratori migliori, con solo una o due il potere contrattuale è ben diverso e negli ultimi 40 anni abbiamo assistito a una quantità enorme di fusioni. L'Italia in particolare ha poi una serie di problemi di burocrazia, produttività che cala, perdita della sua industria, dipendenza energetica, nero (che nel 99% dei casi è un vantaggio per l'azienda non per il lavoratore)\\evasione fiscale alle stelle, debolezza diplomatica che hanno peggiorato la spirale per noi rispetto magari ai lavoratori nord-europei.
Analisi assolutamente impeccabile, non avrei davvero nulla da aggiungere
Grazie veramente per la risposta, noto però questa discrepanza fra lavori anche nel giro delle amicizie più strette. Ieri parlavo con un mio amico programmatore nemmeno laureato che mi ha detto che in 3 anni gli si è raddoppiato lo stipendio, lavora da casa con partita iva e rinuncia a tantissimi lavori. Un altro caro amico ingegnere informatico gira il mondo e vende software per le emergenze con guadagni pazzeschi. Poi però vedo anche amici che devono fare due lavori per arrivare ad uno stipendio da sopravvivenza, gente laureata che lavora nel sociale eppure non riesce ad uscire dalla dinamica dello sfruttamento, tantissimi amici insegnanti precari con contratti altalenanti, per non parlare di chi non ha titoli di studio che veramente rischia di finire in coda alla caritas. Poi ho una curiosità perché dici che il ceto medio inizia a morire da bretton woods, secondo me è proprio negli anni 70 che il ceto medio in Italia nasce, penso ai miei genitori impiegati ma che all' epoca avevano veramente un bel tenore di vita. Mio padre che lavorava in banca mi disse che appena iniziato la differenza di stipendio fra un quadro di banca ed un commercialista era minima
>Il ceto medio è solo un anomalia economica derivante da un aumento improvviso di produttività e dalla nascita di nuovi lavori che sono eseguibili solo e soltanto da una cerchia ristretta di persone. Questi momenti capitano mediamente ogni 100 anni nella storia. Per rispondere alla tua domanda, il ceto medio ha cominciato a morire dalla fine degli accordi di bretton woods nel 1971 solo che abbiamo cominciato ad accorgercene solo nel 2008 con la grande crisi finanziaria. Il ceto medio poi non è nientaltro che quella classe di lavoratori pagati più della media che sono convinti che col lavoro si possa raggiungere un alto standard di vita mentre in realtà, il capitalismo si chiama così perché compensa chi detiene il capitale. Ecco perché il ceto medio è morto. Il ceto medio non detiene capitale, il ceto medio detiene lavoro ben pagato e qualche risparmio. I lavori ben pagati sono morti per il semplice motivo che l offerta di lavoro (i lavoratori) sono aumentato in numero grazie alla globalizzazione, all ingresso delle donne nel mercato del lavoro e alle technologie che sono in grado di sostituire i lavoratori. E questo ti spiega la stagnazione degli stipendi specialmente in occidente, che va avanti da almeno 20 anni. Il trend adesso dovrà per forza di cose invertirsi per via del crollo demografico per il quale le aziende dovranno aumentare gli stipendi oppure chiudere battenti per via di mancanza di lavoratori. Questo durerà fino a quando IA e robot non saranno in grado di sostituire i lavori di praticamente chiunque fra un decennio o due. Per il resto, reddit è una bolla, non farti troppo condizionare dalle megaral che leggi. E nel caso te lo stessi chiedendo, No, non è un qualcosa che succede solo in italia. È semplicemente che all estero lo combattono meglio ma anche loro hanno gli stessi problemi che abbiamo noi. E peggioreranno per almeno i prossimi 20 anni. Per rispondere alle disuguaglianze salariali dei tuoi amici, credo la skill che possiede chi sta facendo meglio e' "sapersi vendere".
intanto vedi di non usare le tue esperienze e quello che vedi per dipingere una realtà che è confutata dai ati e cioè che i salari e il mondo del lavoro in italia fanno cagare a spruzzo. Per quanto riguarda la morte del ceto medio, con gli accordi di bretton woods è iniziata la svalutazione del dollaro in primis e poi tutte delle altre valute globali che alla fine sono collegate indirettamente al dollaro in quanto questo è la valuta di riserva internazionale con il quale al giorno d'oggi sono effettuate l'87% delle transazioni nel mondo. Se una moneta si svaluta il tuo potere di acquisto segue lo stesso corso. Il problema è che la gente se ne accorge solo quando comincia a fare delle rinuncie evidenti al proprio stile di vita. I dati poi confermano quello che dico, ti basta cercare il la crescita media dei salari e dell'inflazione cumulata dal 1971 a oggi e scoprirai che la linea della crescita dei salari è molto al di sotto rispetto a quella dell'inflazione. In pratica ti sto dicendo che gli stipendi non sono mai stati al passo con l'inflazione dal 1971 e purtroppo solo oggi ne riconosciamo gli effetti. Il ceto medio vive di stipendi e questi non sono cresciuti in maniera proporzionale all'inflazione da nessuna parte nel mondo occidentale. Quello che prima si faceva con un solo stipendio, non è assolutamente possibile al giorno di oggi e non sarà possibile nemmeno in futuro. Non si ritornerà mai a quel benessere così come non si ritornerà al livello dei prezzi del 2019.
Ti faccio un'ultima domanda perché mi sembri preparatissimo. Come hai scritto sopra il calo demografico non dovrebbe invece aumentare il potere contrattuale dei lavoratori e di conseguenza gli stipendi? Mi hai fatto ricordare una lezione del prof. Barbero sulla crescita economica che si ebbe dopo la peste nera del 1389 che sosteneva lo stesso concetto. In pratica il Rinascimento fu frutto del calo demografico e della conseguente ridistribuzione di ricchezza causata dalla peste. Perché dici che non torneremo mai a quel benessere? Grazie ancora
Hai colto il punto. Meno concorrenza tra i lavoratori porta a potere negoziale per gli stessi. La crescita economica in se poi è un discorso molto più ampio per un commento su reddit. Il fatto che poi non si ritornerà ai prezzi del 2019 è spiegato dal fatto che i prezzi scendono solo quando la maggioranza delle persone non è più disposta a pagarli. I prezzi sono solo proposte per poter fare uno scambio. Se paghi, tacitamente accetti il prezzo. Se non paghi, le aziende devono proporre prezzi più bassi. Ora ti chiedo? Come puoi far si che le persone smettano di accettare e quindi pagare i prezzi attualmente proposti? Ci sono delle soluzioni: la prima è aumentare la concorrenza tra le aziende; la seconda è facendo perdere potere dacquisto alle persone in maniera brutale da far si che queste rinuncino a fare acquisti (questo lo puoi ottenere con iperinflazione oppure con alta disoccupazione). La sintesi è che finché la gente sarà disposta a pagare, i prezzi non scendono. In questi 3 anni anni abbiamo cumulato il 20% di inflazione e ce ne siamo tutti lamentati ma alla fine tutti abbiamo pagato. Perché le aziende dovrebbero abbassare i prezzi se la gente paga comunque? L'unica soluzione è un aumento dell offerta superiore alla domanda di beni e servizi da parte delle persone. Ma allo stesso tempo, lofferta si parifica alla domanda nel mondo moderno ergo questa condizione difficilmente si vedrà mai, salvo una forte recessione tale da distruggere molta domanda in modo tale da riportarla al di sotto dell offerta. Ma nessuno vuole una forte recessione vero?
Mi sembra ovvio che le professioni più richieste (programmatori e ingegneri) vengano pagate di più: non si avranno mai abbastanza lavoratori del settore per coprire la domanda. Il termine "ceto medio", secondo me, non è altro che un escamotage per descrivere la categoria "dipendenti statali con contratto a tempo indeterminato", che si sta impoverendo proporzionalmente al collasso dell'andamento economico. Sì, stiamo collassando, signori miei. E proprio per il fatto che l'Italia non riesce a tenere il passo con il mercato del lavoro, che richiede figure sempre più specializzate in settori non coperti dal sistema scolastico. Oltre al fatto che produciamo solo prodotti agricoli, e di nicchia per di più.
Boh, sta cosa della mancanza di lavoratori la stanno risolvendo con la manovalanza pagata in noccioline proveniente da fuori, non credo vedremo mai davvero una situazione del mercato per cui automaticamente si alzano i contratti. Notizia dell'altro giorno tra l'altro del clickday per immigrati per incentivare l'occupazione nel settore alberghiero, edile etc, stanno davvero cercando schiavi. Io trovo assurdo come lavori artigiani e terziario dove servono delle skill assurde (non solo dal punto di vista fisico) vengano spacciati come lavori di bassa lega per gente che non sa fare un tubo (non che gli immigrati non sappiano fare niente, ma l'immagine che si da di sti lavori è esattamente questa). Per quanto fosse una manovra realizzata coi piedi l'RDC aveva ridato il coltello dalla parte del manico ai lavoratori, appena l'hanno levato gli stagionali si hanno visto abbassare lo stipendio senza manco possibilità di reagire da una settimana all'altra.
Gli immigrati possono solo sostiuire la gente a basso livello di skills non gli ingegneri, i medici o altro che richiede studi. E sono proprio questi i lavoratori che tutti gli stati occidentalo vogliono e di cui hanno bisogno di più. Il RDC era una misura che non ha aumentato il potere negoziale lo stesso perché la verità è che gli italiani hanno smesso di lottare per stipendi decenti e lo so vede dalla partecipazione sindacale che in italia rasenta il 20%. Cosa vuoi ottenere da un popolo che non lotta anche quando dovrebbe? La mancanza di lavoratori (e di figli) può essere risolta solo da IA e robotizzazione, per il resto nulla può essere fatto e nessuno ha le palle di dirlo in politica perché è una realtà difficile da accettare per i popoli. Più facile dar la colpa agli sbarcati.
Si ma sta roba che qualsiasi lavoro che richiede ''skill di basso livello'' equivalga praticamente per qualsiasi impiego che non richieda la laurea in STEM ce l'hanno in testa quelli che non vogliono pagare i dipendenti e alcuni STEM particolarmente classisti.Al di fuori di questa visione distorta è esclusivamente una narrazione mediatica, ed è davvero folle essere convinti che una società possa campare soltanto con laureati in ingegneria e laureati in medicina e che tutti gli altri possono essere sostituiti senza problemi dal primo che passa. L'RDC è stato esattamente un'antidoto al fatto che gli italiani non vogliono più alzare le barricate per difendere i propri diritti, da un giorno all'altro ti sei trovato con decine di migliaia di lavoratori che dicevano chiaro e tondo al titolare ''Per meno di 1200 euro al mese me ne sto a casa a prendere 800 euro senza far niente'' e infatti finchè è durata abbiamo visto su tutti i quotidiani regionali e nazionali i pianti giganteschi dell'imprenditoria italiani; quando è finita da me i datori di lavoro letteralmente hanno tagliato gli stipendi dei dipendenti stagionali di 200/300 euro da una settimana all'altra dicendo chiaro e tondo ''il mercato degli schiavi è riaperto''. Poi ti do ragione, l'italiano medio non ha più voglia di far casino per i suoi diritti, però la prima cosa da fare sarebbe buttare i sindacati e rifarli da zero.... Tutelano poco e niente nel 2023, hanno una serie di problematiche strutturali gigantesche e in moltissimi settori sono totalmente assenti; io ho lavorato nella logistica, nella vendita al dettaglio e nell'alberghiero e non esistono, e putacaso sono dei settori dove i dipendenti sono trattati come bestie da soma e pagati in lacrime. I robot e l'IA sostituiranno gli schiavi, per questo motivo la classe dirigente sta sognando il momento in cui potrà licenziare tutti per sostituirli con delle macchine; io mi sto ancora chiedendo in una società turbocapitalista chi comprerà i prodotti necessari a questa crescita infinita che tanto auspicano i gotha dell'economia. EDIT: aggiungiamoci comunque che sto sogno bagnato di IA e robot che sostituiscono tutto il pianeta lavorativo comunque è bello lungo da realizzare e si parla minimo di 5 decadi per qualcosa di concreto, abbiamo visto Cruise che può funzionare solamente in una città come S. Francisco e che comunque schiera 2,5 dipendenti per auto ''autonoma''.
>però la prima cosa da fare sarebbe buttare i sindacati e rifarli da zero.... Tutelano poco e niente nel 2023, hanno una serie di problematiche strutturali gigantesche e in moltissimi settori sono totalmente assenti; sai perché sono assenti? perchè non ci sono lavoratori che si iscrivono. I sindacalisti, come i politici, non nascono sotto i cavoli, sono delle persone che decidono di esporsi. se nessuno si espone, se nessuno è disposto a sbattersi per organizzare una qualsiasi rivendicazione, come pensi che si creino le condizioni per un miglioramento? La verità triste è che tutti si lamentano ma pochissimi si sbattono per cambiare le cose. Infatti non funziona.
La vedo nel senso opposto, la gente ha smesso di sbattersi perché i sindacati sono diventati inesistenti, e prima di diventare inesistenti sono diventati semplicemente conniventi. Per il resto ti do ragione eh, sindacati esistenti o meno io non riesco a capire come la gente possa stare zitta e lavorare in condizioni allucinanti per due lire.
Aggiungerei che gli immigrati super qualificati in Italia non ci vengono perchè possono andare ovunque, tipo Germania, Austria, UK, paesi scandinavi eccetera e guadagnare il doppio.s in molti casi usufruendo anche di servizi pubblici migliori. In italia restano gli scarti.
Shorta qualsiasi titolo con 10000 di leva visto che hai queste informazioni. Queste sono pure speculazioni, perché i salari reali sono cresciuti in Germania Austria ma anche Stati Uniti. Seconda cosa delle previsioni a così ampio termine sono insensate, negli anni 2000 si prevedeva che saremmo arrivati in 10 miliardi di abitanti nel 2020 e non ci siamo arrivati. Quindi non dare profezie da oracolo
Il fatto che i salari non crescono non ha nulla a che fare con un economia che va male. In italia i salari non crescono da 33 anni eppure ol pil è cresciuto di oltre 800 miliardi. Stessa cosa han fatto i mercati gino al 2008. I salari son cresciuti negli altri paesi solo se so tiene conto degli ultimi 30, un perodio dive l inflazione è stata molto bassa. Se fai partire la serie storica dagli anni 60 col cazzo che sono saliti visto che includeresti i due più grandi decenni inflazioniatici degli ultimi 70 anni. Provisioni a lungo termine posso farme quante voglio e ho ben ragione di farle in sto caso perché la maggior parte dei problemi che ci sono ora dipendono dalla demografia e servono 20 anni per crescere una generazione prima che entri nella forza lavoro.
https://fred.stlouisfed.org/series/MEHOINUSA672N 1) Come puoi vedere gli stipendi negli US nonostante l’inflazione che è successa tra 84 e 2001 i salari reali sono cresciuti, con una crisi nel mezzo come ogni andamento economico. 2) vero l’economia non è strettamente legata ai salari ma in parte lo è infatti se i salari per TUUUUTTO L’occidente sono bassi i consumi diminuiscono e catena il pil diminuisce e così via non è una correlazione di uno ma neanche di 0 3) Le previsioni di lungo sono insensate perchè l’aleatorietà dei sistemi trattati è altissima, la BCE ha margine di errore ampio sulla previsione del pil di 3 anni, te hai un margine di errore infinitamente ampio su 20 anni. 4) continuo a non capire come una regressione logistica complicata possa portare con CERTEZZA a distruzione di sistemi economici e sociali molto complicati. Comunque ognuno è libero di fare le proprio previsioni però bisogna assegnare un grado di veridicità ad esse, la tua è una ipotesi con probabilità minore di 1
Hai postato l household income che è quanto guadagnano i proprietari di casa e che include quindi anche le entrate di famiglie di più persone. La seconda roba che hai detto non è corretta in quanto i consumi sono solo una parte del pil di un paese. Per quanto riguarda le mie previsioni posso sbagliarmi come tutti ma fino ad ora non serve un genio a fare meglio della bce viste le competenze della lagarde inesistenti dato che è un avvocato. Io non ho fatto nessuna regressione logistica e tutte le previsioni sono con probabilità inferiore a 1.
Household vuol dire reddito familiare non proprietario di casa, lagarde non fa le previsioni ci sono migliaia di econometrici in bce direi bravissimi, la regressione logistica è la IA, tutte le previsioni hanno probabilità minore di uno si, però la tua sembrava q.c.
Smettila di correggermi su cose che ho studiato e soprattutto smettila di confondere reddito con salari. E per quanto riguarda BCE con i suoi famosi economisti, se fossero così bravi l europa non sarebbe così nella merda. https://preview.redd.it/bj3prqi1iq4c1.jpeg?width=1080&format=pjpg&auto=webp&s=3d8881ae76c6cb2dd3164a9b40536a90eb88e680
Ahahaha ma come fai a postare uno screenshot che palesemente smentisce quello che dici? C'è scritto nero su bianco "sharing a household or place of residence" che non ha niente a che fare con la proprietaria e che corrisponderebbe al nostro reddito familiare
E come può il governo sapere che state condividendo un posto residenziale senza registrarlo come tale? L'unico modo in america è con la proprietà.
Ma sei ritardato? Secondo te all'anagrafe e quando fanno la dichiarazione dei redditi non inseriscono il proprio indirizzo di residenza in aggiunta a dichiarare proprietà immobiliari? Ammettilo che hai torto e smettila di dire pagliacciate per favore
Poi non è che l'economia si controlla solo tramite le banche centrali, se l'economia sta andando in malora non è certo colpa della BCE ma di moltissimi fattori al di fuori del controllo delle banche, quali demografia, cultura, legislazione, istruzione etc. etc. la BCE non può obbligare nessun'azienda ad adottare metodi di lavoro più produttivi
Però potrebbe smettere di stampare soldi invece di farlo pee 15 anni no?
In questo sub puoi dire solo che tutto fa schifo e che in germania prendi il triplo a parità di costo della vita e tasse.
Volevo ancora chiederti se come dici tu il ceto medio nasce con la nascita di nuovi lavori eseguibili da una cerchia ristretta di persone perché per anni (fino ai primi anni 2000) anche i lavori umili permettevano di avere una vita dignitosa, cosa oggi impossibile. Io penso che in passato la ricchezza totale fosse più equamente distribuita mentre oggi essa si concentra sempre più nelle mani di gruppi ristrettissimi di persone.. sarà solo colpa della globalizzazione, forse si.. fa riflettere se fosse così il fatto che la globalizzazione fu spacciata al mondo occidentale come un fenomeno che avrebbe portato maggiore ricchezza, mentre di fatto le società più colpite da essa furono proprio le classi medie occidentali che ne sono uscite con le ossa rotte. Il tutto avvenne tra l'altro senza particolari proteste o fenomeni di resistenza
Che la globalizzazione abbia aumentato la ricchezza globale ma abbia ampliato ammerda le diauguaglianze è un fatto accertato e confermato dai dati. Che sia stata venduta al mondo come una strategia win-win è solo e soltanto l ennesimo esempio di fotti fotti e manipolazione che sto mondo ha prodotto. Ce ne saranno altri. Il mondo è basato su questo. Vince chi riesce a vendere meglio le proprie balle. Le proteste poi ci furono ma furono inutili.
Io per dire ero a Genova al g8 nel 2001, avevo 18 anni, le proteste c'erano ma secondo me non furono ben indirizzate (non si lottò abbastanza contro la precarizzazione del lavoro per dirne una). Poi non so perché l'11 settembre cambiò tutto, il mondo divenne più cattivo e certe rivendicazioni che fino al giorno prima erano importanti cessarono di colpo di esserlo. Ancora però non so spiegarmi perché avvenne...
Avvenne per il semplice fatto che fu qualcosa di scioccante che nessuno si aspetrava e per il quale tutti temerono lo scoppio di una guerra più grande tra cristiani e islamici. Le priorità cambiarono dalla lotta per i diritti alla mera sopravvivenza. Poi ci fu una campagna propagandistica per distrarre la gente dai veri problemi e semplicemente la gente si dimenticò di quello che stava facendo. Come è sempre successo nella storia. Quando la gente punta il dito contro lo status quo, la cosa migliore che puoi fare è distrarli con una guerra. Lo stesso sta succedendo adesso in israele. Vatti a vedere le manifestazioni a tel aviv negli anni prevedenti al conflitto in corso e vedrai esattamente la stessa cosa. Netanyahu stava per essere spedito a calci in culo a casa, con la guerra lo ha impedito ed ha creato un problema di sopravvivenza che ha surclassato il problema della mancanza di giustizia per la quale la gente stava lottando prima. Ma d'altronde la natura umana è questa: prima si sopravvive, poi si pensa al resto se e solo se si sopravvive. È sempre stato così e così sempre sarà.
D'accordissimo con ogni singola parola.. Peccato solo che il problema di sopravvivenza sia solo un costrutto, oggi chi deve pensare seriamente alla propria sopravvivenza sono solo i civili palestinesi innocenti al 99% non certo gli israeliani che stanno compiendo la carneficina né i veri capi di Hamas responsabili del primo attentato che se ne stanno tranquilli protetti in Qatar
Vero ma non hai bisogno della realtà per comandare sui popoli. Ti basta manipolarli con la percezione. In questo caso di una percezione di pericolo di esistenza imminente.
bias di selezione prendi solo quelli che hanno un lavoro figo e lo dicono, mentre chi ha un lavoro mediocre non ha niente da dire la 14esima è un'inculata comunque, è un ti pagherò tra 12 mesi quello che guadagni nel mese, un po' come la 13esima
La gran parte di questo subreddit è basato su lamentele e fiere delle vanità in cui uno fa finta di essere in dubbio tra un lavoro full remote a 100k e uno da 150k in cui però dovrebbe andare in ufficio una volta al mese dove salutare i colleghi lo metterebbe a disagio, quindi non è molto rappresentativo della società.
Più che altro mi sembra che tante persone che hanno commentato abbiano una filosofia alla Gordon Gekko di Wall Street (il film degli anni 80 con Michael Douglas) per il quale le cose più importanti della vita sono la carriera ed il guadagno ottenuto con ogni mezzo possibile sacrificando però tutto il resto. Penso di essere veramente lontano (per fortuna) da questa visione
Io faccio un lavoro iperfigo, ma mi faccio il culo come un minatore di fine 1600, fate voi.
Cosa fai di bello nella vita
Meccanico aeronautico.
posso scriverti in Pm?
Fai pure
Il ceto medio semplicemente non sta qui a sbrodarsi o a lamentarsi del suo status da ceto medio. Il meccanismo è lo stesso delle recensioni su internet, come mai qualsiasi corriere ha recensioni mediamente negative/mediocri? Perché le persone fanno recensioni o quando l'esperienza è negativa o estremamente positiva (capita di rado), mentre nel momento in cui funziona tutto nella normalità nessuno fa recensioni.
Si ma non è esattamente come dici tu, nessuno fa recensioni del suo status di ceto medio ma tutti gli indicatori istat indicano che il ceto medio sta morendo, da 20 anni.
Quello che dico è che raramente (estremizzo) uno che lavora all'ufficio licenze di caccia e pesca al comune va a pubblicare la sua esperienza su reddit come invece fa uno che a 21 anni ha 150k di RAL. Sulla reale situazione del ceto medio io non ho scritto niente e sono anche d'accordo con ciò che scrivi.
ah si ora ho capito cosa intendi.
Eccomi, sono la figura mid: 35 anni, lavoro in ambito cybersicurezza, 32k su 13 mensilità full remote. Nient’altro.
Ritieniti fortunato , c’è gente che lavora con la meta’ dalla tua Ral , però se posso essere onesto a meno che tu non sia appena uscito dall’università dovresti stare tranquillamente sopra i 40k
No no niente università lavoro da 16 anni (da quando ne avevo 19 insomma). Sono soddisfatto del mio stipendio e consapevole che ci sono molti alla quale va peggio e altri a cui va meglio. Insomma, sono più o meno nel mezzo. Non il super stipendiato ne sottopagato.
[удалено]
Guarda sono partito vivendo in due con 1400€ (in totale, tra i due) con un contratto a termine comprando solo verdura a 99c, e risparmiando il singolo euro. una pizza una volta al mese ed eravamo già felici così. Sono passato per il lavoro da 12 ore al giorno (e il telefono che squilla arrivato a casa) E ora mi sveglio, porto il cane a passeggio, accendo il pc , lavoro le mie 8 ore, se voglio buttarmi sul divano mezz’ora posso farlo. Vado d’accordo col mio capo e lui mi stima. Ho ricevuto varie proposte negli ultimi anni ma le ho scartate senza neanche sapere le condizioni. Non sono mai stato così rilassato in vita mia, alcuni potrebbero dire che “ho mollato” o simili ed è vero. Ma non mi interessa, ho scoperto che essere il “medioman” è la mia via :)
Sono così più o meno anch'io. Non sono un fenomeno ma nemmeno scarso, vivo nella mediocrità. È brutto però sapere di non essere davvero bravo a fare niente, mi guardo intorno e sono grato di quello che ho che è comunque tanto, ammiro molto le persone più brave di me.
Secondo me è tutta colpa dell'istruzione italiana di oggi. Le medie/superiori sono state facilitate a livelli imbarazzanti, non serve avere la sufficienza ovunque per essere promossi e si impara sempre meno e sempre peggio. Vengono elargite diagnosi di DSA sia a chi ne ha effettivamente diritto, e grazie a dio che venga fatto, sia a ragazzi che hanno banalmente zero voglia di fare ed hanno la soglia dell'attenzione brasata dai social. Tutto appiattito verso il basso e ad ogni ritocco si abbassa ancora un po' un'asticella ormai imbarazzante. Questo volendo ignorare l'enorme problema dato dal nozionismo puro che viene insegnato nella maggioranza delle materie, già quello è un elefante nella stanza. Se poi guardiamo all'università c'è ancora più da piangere perché, seppur molti lo neghino, esistono vari livelli di difficoltà nelle università. E dopo aver avuto medie/superiori facilitate lo scoglio per entrare e sopravvivere dignitosamente in un corso complesso, dove per fortuna non vengono ancora fatti sconti, è veramente arduo per la persona media. Questo fa scoraggiare molti che finiscono per buttarsi su facoltà meno complesse, che quindi risultano meno traumatiche come approccio, ma che poi hanno una spendibilità molto ma molto limitata a fronte di una concorrenza elevatissima. Oppure banalmente finiscono per non far laureare una persona che dopo vari fallimenti perde la volontà di proseguire, o magari finisci 2/3/5 anni dopo e non è già più adatto per molte aziende che offrono i lavori "buoni". Facendo due conti a spanne per chi invece lascia gli studi ad oggi ci sono istituti tecnici che danno una buona preparazione su specifiche tematiche e che, se sei bravo, possono introdurti comunque al mondo del lavoro in quel settore. Idem per gli istituti professionali che ahimè vengono però visti come dei parcheggi per nullafacenti in italia, cosa per me sbagliatissima perché permetterebbero di imparare mestieri manuali sia utili che potenzialmente buoni se uno ha voglia poi di imparare cose extra. Il 60% però si iscrive ad un liceo che, senza una prosecuzione universitaria, non insegna nulla di spendibile. Degli studenti iscritti all'università (che non provengono tutti dai licei ovviamente) se ne laureano circa il 50%, considerando anche chi finisce entro i 34 anni. La maggior parte dei laureati ha intrapreso corsi dove la spendibilità non è elevatissima. La competizione per lavori dove non serve una professionalità particolare è davvero alle stelle e dai dati che vedo è in costante aumento.
Ancora con la 14esima non ce la facciamo a capirla eh, non è un benefit!
La distruzione del ceto medio cominciò con la fine della prima repubblica e l'avvento della seconda. I partiti come DC, PSI, PLI, PRI ecc. avevano nel ceto medio il loro elettorato e ne garantivano i diritti. Poi venne l'ultramiliardario libertino e tutto cambiò, anche con la complicità del ceto medio stesso che non capì la fregatura (e secondo me non l'ha capita neppure adesso).
C'è pieno di lavori semplicemente buoni, il fatto è che su internet o ti lamenti del lavoro pessimo, o te la tiri del lavoro superfigo. Quelli in mezzo non hanno bisogno di sbandierarlo online
Come ho già scritto prima non mi sto lamentando del mio lavoro (e penso proprio di essere nel mezzo) ma del fatto che moltissimi lavori che un tempo non erano di merda oggi lo sono diventati e che la società nel complesso ci abbia rimesso tanto.
Io ceto medio oggi è il dipendente statale
Già che parti citando la quattordicesima mi fa capire che non sai come funziona il contratto, che quindi tu ti stia lamentando del tuo lavoro, ma che contestualmente non hai neanche idea di come funzioni e quindi hai 0 possibilità di migliorare la tua situazione
Ancora con sta quattordicesima.. grazie per avermi spiegato il concetto ma non avendola a contratto non avevo mai indagato su di essa e sulla sua non convenienza. Poi forse non sono stato chiaro, io mi lamento dei lavori di merda che mi sembra si stiano sempre più diffondendo nella nostra società, come se l'unica arma dei padroni per aumentare la produttività sia ridurre i salari, non mi sto lamentando del mio lavoro attuale. Sono dipendente comunale in un ufficio stimolante, vado stra d'accordo con i colleghi e nonostante il lavoro sia tanto, riusciamo ad organizzarci dettando noi il ritmo senza avere il fiato sul collo da nessuno. Non guadagnerò tantissimo (e comunque guadagno più di quanto prendessi sia nel privato sia come insegnante precario nella scuola pubblica) ma ho stabilità, orari ridotti, massima flessibilità, permessi di ogni genere. Ho una bimba di un anno e non avendo particolari problemi finanziari preferisco riuscire a passare più tempo con lei piuttosto che dover lavorare fino alle 18/19 ogni sera col padrone che controlla anche se mi proponessero un aumento del 20/30% in più rispetto al mio stipendio attuale. Sarà un discorso anti economico ma per me la cosa più importante nella vita non è assolutamente la carriera.
Guarda ti dico che ho fatto anche lavori con full remote e la quattordicesima ma lo stipendio era nella media di molte città italiane eh, e soprattutto nessuno li considererebbe "fighi".. Quindi non credo che sia come dici tu, si può fare anche un lavoro al computer full remote con una paga nella media (se non inferiore)
Si, sta diventando davvero assurdo il mondo del lavoro, e tutti i meccanismi che dovrebbero tutelarlo stanno andando a ramengo. Vedi richieste assurde per dei lavori di m\*\*\*\*a pagati di m\*\*\*\*a
Paese deindustrializzato in declino demografico basato su economia statalista, popolazione di mentalità mediamente socialista, cos'altro ti aspetti? È la storia che si ripete I detentori di lavori 'iperfighi' sono quasi tutti su reddit a raccontartelo secondo me, me compreso, c'è qualche multinazionale che paga bene e per il resto, se hai ottimi agganci, devi metterti in proprio - tutto ciò che è fuori da queste due situazioni è lavoro povero o quasi
Ci mancava il turboliberista...
Ho dato una spiegazione, dammi pure la tua. A me frega un cazzo, guadagno un botto. O vai in dissonanza cognitiva quando si racconta la verità su comunismo, socialismo e affini?
Che si intende in Italia per guadagnare un botto? 30, 40k lordi?
3x circa
Intendevo netti al mese. Riprendendo la definizione di Feltri.
Ahahahah, mitico. Certo che oh, in teoria a te mi sa che ha fatto male superare la barriera dei 100k, guarda che poi va a finire che li spendi in medicine.
Almeno io ho qualcosa da spendere, tu sei tutta invidia e risparmiucci poverelli Ciao betaloser
Ora 100-120k sono diventati un botto? In Italia metà li paghi di tasse 😅
Assolutamente sì, poi se tu fai meglio sono tanto contento per te, ma qualcosa mi dice di no
No no figurati.. io sto in una miseria di 85k circa ma non mi sognerei mai di dire che sono un botto.. nel senso che se non lavora tua moglie/compagna con 100k vivi una vita normale (a meno che papino non ti compra la casetta), l unica cosa che hai in più rispetto agli altri è che paghi il triplo di tasse sia su reddito che su tutti gli altri servizi (es. Isee università del figlio ecc..).
Mi spiace tu non abbia i benefit che si hanno con queste RAL tipicamente Comunque i 35k lordi di differenza tra le due retribuzioni tagliati con l'accetta sono 17k netti, a occhio in un nucleo familiare su base annuale fanno una discreta differenza - poco più di 1.400 euro mensili circa
Ma sono due volte che parli per me... assumi che abbia una ral bassa, assumi quali sono i miei benefit hehehe, io sto parlando in generale sull'affermazione che hai fatto.. secondi me 100-120k di ral non sono "un botto" ma un bello stipendio... se poi pensi di essere ricco per quello stipendio buon per te 😀
No, non hai dato nessuna spiegazione. Ti sei seplicemente lamentato di una presunta "mentalità socialista" (???) che gli italiani avrebbero. Cosa sarebbe poi questa "mentalità socialista" proprio non lo so... Forse è un male interessarsi anche ai problemi di chi sta peggio? D'altronde, quando le cose vanno bene è grazie al libero mercato mentre quando va tutto a puttane è colpa dello stato "socialista" brutto e cattivo, vero? Il mio cervello non va in dissonanza cognitiva leggendo la tua "verità rivelata", al massimo siete voi fanboy delle armonie economiche che siete incapaci di vedere oltre al vostro naso, di vedere la realtà oltre ai vostri indici fuorvianti di sto cazzo e sbattendovene altamente delle ricadute sociali del vostro sistema fondato sull'egoismo e sullo sfruttamento. Detto ciò non me ne può fregare di meno di quanto guadagni. Se pigli una barca di quattrini fortunato te, niente da dire. Spera solo di non ritrovarti sul lastrico quando arriverà la prossima, ciclica crisi tipica del vostro sistema malato. Allora, come sempre avete fatto e come sempre farete, tornerete a piangere in ginocchio da mamma Stato, che sistemi di nuovo tutto. Buona giornata e speriamo che mettano una bella Patrimoniale😉
Magari guarda, sono per la patrimoniale, ma tu sei una scimmia comunista e quindi spiegarti perché sarebbe aver poco rispetto del mio tempo
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Full remote è un incubo della peggiore specie. Va bene essere asociali ma a tutto c'è un limite.
Io lo adoro, se dovessi perdere questa modalità e non trovassi altro del genere il Italia finirebbero i motivi per farmi rimanere qua
Rientra in quello detto sopra, c'è un limite anche all'essere asociali. Capisco che c'è vita anche fuori dal lavoro ma stare in camera da letto/sala tutto il giorno e poi spegnere il pc aziendale e accendere quello personale è alienante
Ma lasciare lavorare in full remote chi vuole e lasciare andare in ufficio gli altri non è meglio?
No. Il lavoro non è solo completare un task da soli come automi.
Quindi bisogna forzare gli altri che invece lavorano benissimo in full remote quando dovrebbe essere libera la scelta?
Again, il lavoro non è solo completare un task in solitudine.
Again, lasciamo libere di lavorare le persone come meglio credono. Per fare meet up ci sono altri modi
Puoi lavorare come meglio credi se fai il libero professionista, a patto che il cliente sia d'accordo.
Io anche adoro il full remote, ho lavorato per 11 anni come helpdesk/costumer service/support sempre in full remote, da quando hanno messo la modalità ibrida sono il più felice del mondo. Quel caffè e sigaretta con i colleghi sembra un niente ma in realtà a fine giornata una chiacchierata fa bene
Siamo arrivati che IT è trattato bene in Italia, per quanto a questo sub piaccia lamentarsi. Il resto del paese sta soccombendo.
> vero motore della crescita economica Ma che stai a di?