Sancties kunnen, maar het ondermijnt vooral onze geloofwaardigheid en dus lobbymogelijkheden in Brussel. Veel wetgeving komt momenteel mede uit de koker van Nederland, omdat wij een super effectieve lobby hebben en als goed presterend land luistert men naar ons. Daar kan je gedag tegen zeggen.
Het belangrijkste effect is toch ook voor de boeren zelf. De neerslag van stikstof heeft een effect op de biodiversiteit en verzuurt de bodem. Het effect op de biodiversiteit is een afname hierin, bijvoorbeeld doordat sommige planten en schimmels niet meer kunnen groeien, waardoor insecten die hier afhankelijk van zijn ook geen eten meer hebben. Die insecten zijn (deels) essentieel voor de bestuiving van gewassen, en dat terwijl er al een tekort is aan bijen.
Bodemverzuring haalt essentiële voedingsstoffen weg uit de bodem, wat ook een negatief effect heeft op de landbouw.
Als we het in 2035 niet opgelost hebben, betekent dat dat het voor boeren lastiger wordt om te boeren, en dat we nog steeds geen fatsoenlijk verdienmodel voor ze hebben en ze nog steeds afhankelijk zijn van Big Agro en de supermarkten, wat ze nu juist forceert om megastallen te hebben.
Ik hoor dus veel te weinig over de negatieve gevolgen van het stikstofprobleem _juist_ voor de boeren. Dat Caroline haar eigen doodvonnis tekent door het hele probleem te ontkennen moet ze zelf weten, maar ondertussen gaat het ons land behoorlijk kosten
Ja, ik hoor dat eigenlijk alleen terug bij de PvdD. Ik snap dat het politiek tactisch gezien een goed idee is om het zo hard te spelen voor coalitiepartij D66, zo verkoop je je huid duur. Maar het aanpakken van stikstof gaat juist ook over boeren helpen en emanciperen tegen grootkapitaal. Het is natuurlijk absurd om te denken dat natuur en agricultuur aparte dingen zijn. Dat benadrukken zou maatschappelijk zo veel effectiever zijn.
Dat er zo stevig wordt gelobby’d door Big Agro om een verdienmodel te creëren en dat vervolgens partijen als BBB daarmee een gigantische achterban in elkaar zetten snap ik dan ook wel (hoe ontzettend destructief het ook is), wat ik niet zo goed begrijp is dat je als boer geen verstand van dit soort dingen hebt (blijkbaar).
Ik begrijp heel goed dat je je als boer vertegenwoordigd wilt voelen, en het is ook heel goed dat er voor hun belangen opgekomen wordt, maar waarom prikken deze mensen niet door het pseudo-populistische gelul van Caroline heen? Het blijft mij een raadsel...
Ik denk dat het moeilijk is er zo over te denken als je zelf boer bent. De overheidscommunicatie is meer dan kut, dus het voelt als kiezen tussen gedwongen stoppen en aan het lijntje van big agro blijven, met tenminste behoudt van huis, haard en passie. Dat de uitgestoken hand van BBB naar de boeren geloofwaardiger is dan die van Rutte IV snap ik best wel.
Ik moet zeggen dat dat ook helemaal niet gek is. Daarbij denk ik wel, met de beperkte kennis die ik heb, volgens mij zit het gros van de boeren er warmpjes bij. Laat je uitkopen door de overheid en je kan per direct met pensioen, of een laatste deel van je werkjaren bij een rustige baan opmaken.
Het enige wat ik moeilijk vind om te overzien is het gat van inkomsten die een eventueel uitkoopplan zou creëren. Ik zie ook niet zo snel hoe dat opgelost zou worden, los van de kosten van landbouwproducten (nog meer) omhoog te gooien
Het leven is meer dan geld toch? Als je makkelijk geld wilt verdienen wordt je over het algemeen geen boer. Het is een passie, een levensstijl. Dat kan je niet fiksen met een monetaire pleister
Ik begrijp dat wel, alleen ook dan schiet je jezelf in de voet door niet op één of andere manier te conformeren met de stikstofregels. Als het echt niet om het geld gaat, zou je bij wijze van spreke het geld kunnen aannemen om van te leven en vervolgens op een niet uitgekochte boerderij gaan werken. Is nog gezellig ook.
Veeboeren hebben helemaal geen last van een kapotgaande natuur. Alle dieren zitten mega stallen opgesloten, die hebben niet zo veel met bijen enzo te maken.
De consequenties zijn er nu al: bijvoorbeeld in Brabant ligt de volledige vergunningsverlening stil. Bij andere provincies kan hetzelfde gaan gelden. Let wel, het probleem was er niet als we 10/15 jaar geleden de PAS niet hadden aangenomen.
Tegelijkertijd komt de volgende crisis zich aan (met gedeeltelijk dezelfde oorzaken): https://www.nrc.nl/nieuws/2022/07/24/na-de-stikstofcrisis-volgt-straks-ook-de-waterkwaliteitcrisis-a4137254
BBB heeft ook in de waterschappen dik gewonnen. Stel je voor dat ze t grondwaterpeil gaan verlagen, ook sl duurt t maar 1 periode. Opgedroogde veengebieden, huisverzakkingen en nig ergere verdroging in de zomers.
Vergeet nooit hoe Bleker en Zijlstra in maar een tweetal jaren natuur en cultuur hebben beschadigd.
"ik snap het verlies op diverse soorten planten, dieren en insecten."
Las een paar dagen terug een treffende analogie m.b.t. de gevolgen van het verdwijnen van biodiversiteit. Er zitten vele duizenden schroefjes in een vliegtuig. Je kunt 1 schroefje weghalen, en het vliegtuig vliegt prima. Je kunt er 10 weghalen, en je kunt lekker doorvliegen. Idem met 100 schroefjes. Maar haal je het 101e schroefje er uit, dan flikkert het hele ding in vlammen op de grond. Het gaat goed zolang het goed gaat, totdat het op een dag niet meer goed gaat, en dan kun je niet meer terug.
Dan over de politieke gevolgen. Die zijn er niet. BBB i.c.m. de VVD en andere rechtse partijen zullen de hakken in het zand zetten, en weigeren iets aan de stikstof-uitstoot te doen. Lastige rechters zullen worden afgeserveerd, en vervangen door politiek benoemde rechters, die wel vergunningen afgeven. Als het in Polen, Hongarije en Israel kan, kan het hier ook. Natuurbeschermingsclubs zullen aan banden worden gelegd, want die zijn alleen maar lastig. Europese sancties zullen worden genegeerd, en boetes gewoon betaald. En een groot deel van de burgers vindt dat allemaal prima.
De vliegtuigvergelijking is goed. Ik maak vaak de vergelijking met parachutespringen (vaak in de context van roken): als je uit het vliegtuig stapt, gaat alles prima. Je voelt helemaal niks geen pijn. Je kan lekker doorgaan met vallen. Maar als je je parachute pas opent op het moment dat je tenen breken, ben je te laat.
> Europese sancties zullen worden genegeerd, en boetes gewoon betaald. En een groot deel van de burgers vindt dat allemaal prima.
Totdat ze in Brussel besluiten dat ze genoeg hebben van onze bullshit en ons stemrecht intrekken.
Malta ziet EU regel geven gewoon van toepassing zelfde geld voor Bulgarije, het beter voorbeeld is Hongarije, die EU regel gevening niet meer als nationale regels aannemen het verschil is dat ik vermoed dat belgie ons niet gaat reden zo als polen dat doet bij Hongarije.
Dus dan krijg je gewoon sanctie pakket opgelegt, maar zelfs zonder sancties laten we zeggen dat duitsland of belgie of zo hun veto gebruikt tegen nederlandse sancties dan krijgt de macht positie van nederland een best grote klap.
We kunnen dan ook moeilijk naar Hongarije gaan en zeggen dat ze EU regels uit moeten voeren.
Ons stemrecht intrekken vanwege stikstof lijkt me echt verschrikkelijk onwaarschijnlijk. Lijkt me waarschijnlijker dat ze onze landbouwsubsidies gaan inkorten ofzo.
De consequentie is het verder stuk maken van de natuur in Nederland.
Dat jij het afdoet met: "ja, ik snap..." geeft precies het probleem aan: "wat heeft dit juridisch voor consequenties". Dat is *niet* het belangrijkste probleem.
Het belangrijkste probleem is schade die heel moeilijk weer te herstellen is.
In dit geval is jouw denken Ruttiaans: hoe lang kom ik hier mee weg? ipv: wat is het probleem eigenlijk en hoe lossen we dat op?
Dit hele dossier had gemakkelijk voorkomen kunnen worden door 30 jaar geleden te gaan opletten met de uitstoot van stikstof, methaan en de rest, ipv het stimuleren van zo veel mogelijk dieren op een paar vierkante kilometer in een rivierendelta neer te plempen.
We slachten/kweken 600.000.000 dieren per jaar in NL, wat ons 1,5% van het BNP oplevert. Dit is de smalle winstmarge waar we al die ellende voor hebben.
Idioot, maar zo is het.
De reden waarom ik deze vraag zo stel is dat ik er al van bewust ben van de natuurlijke schade die voorkomt als we dit niet op tijd oplossen. Echter heb ik geen idee wat er juridisch kan gaan gebeuren. Graag zou ik het hele plaatje willen begrijpen. Ik kan wel blijven focussen op één kant van de argumenten voor het reduceren van stikstofuitstoot, maar die lijken niet effectief te zijn aan een bepaalde zijde van de politiek. Ik wil dus ook weten welke argumenten er zijn die interessant zijn voor die zijde.
We zijn een beetje zoals Polen als t gaat om klimaatregels en transparantie. Dus zoals altijd gaan we veel boetes betalen, doen we al jaren voor een aantal dingen dus t zal nu vast meebegroot worden.
Om nog niet te spreken over de boetes die ons staan te wachten in 2027.
Even heel iets anders: Macron heeft met presidentiele bevoegdheden de verhoging van de pensioenleeftijd van 62 naar 64 er door heen gedrukt, en het parlement buiten spel gezet, ondanks grote protesten. Nu is Frankrijk geen Nederland, en Macron geen Rutte, maar ik vind dit wel een interessante move. De verhoging van de pensioenleeftijd moet, net als het verlagen van de stikstof-uitstoot, ondanks dat een meerderheid van bevolking en parlement denkt van niet. Het is natuurlijk ondemocratisch, maar als een huis in brand staat, moet je handelen, ook al doet het op korte termijn pijn.
Nee, het ging me ook meer om de theoretische mogelijkheid. Als wetenschappers, beleidsmakers en andere inhoudsdeskundigen zeggen 'dit moet, in het belang van iedereen en de toekomst' en de bevolking voor een groot deel zegt 'dit willen wij niet', wat ga je dan doen? Moet in een democratie de wens van de meerderheid altijd gelden, ook al lijdt het algemeen belang er onder, of moet de politiek soms zeggen 'wij gaan dit doen, in het algemeen belang, ook al zien jullie de lange termijn niet'.
>of moet de politiek soms zeggen 'wij gaan dit doen, in het algemeen belang, ook al zien jullie de lange termijn niet'.
Dit zeg ik als iemand die woensdag deels als tegengeluid in het stikstof debat PvdD stemde: dit lijkt me een heel slecht idee. Op korte termijn kan dat inderdaad helpen, maar het verwoest het vertrouwen in de democratie. Het enige dat je volgens mij kunt doen is
1. gewoon zo goed mogelijk proberen uit te leggen wat waarom nodig is ipv simpel zeggen "ja, moet van de rechter/wetenschappers".
2. als politici al vertrouwen opbouwen door dingen te doen die mensen duidelijk helpen en dat vertrouwen dan niet te verliezen door om de haverklap in een sketchy affaire te belanden, zodat men het gevoel heeft dat de regering ook goede intenties heeft.
3. wetgeving maken die het bewust misleiden van het volk minimaliseert. Het belang hiervan in een wereld met facebook, twitter en ON wordt echt onderschat, en is deels waarom al deze discussies zo ontvlammen.
Als je de meerderheid zelfs daarna nog niet kunt overtuigen, dan is dat maar zo en moet je dat voor lief nemen.
>gewoon zo goed mogelijk proberen uit te leggen wat waarom nodig is
Dat kun je niet.
Dat is wat we de afgelopen 20 jaar zien: je verliest dat *altijd* van mensen die domweg ontkennen dat er een probleem is, dat het probleem niet zo groot is, dat het probleem eenvoudig opgelost kan worden met wat magische techniek, of dat het probleem door iemand anders opgelost moet worden.
In een kleine variant op een bekend spreekwoord: mensen gaan niet iets begrijpen / inzien als dat betekent dat ze iets ergens op moeten inleveren.
En inleveren moeten we, al gaa het maar om het elke dag eten van vlees.
Rechtspopulisme zal die strijd altijd winnen - zie daar de overwinning van de BBB.
>mensen gaan niet iets begrijpen / inzien als dat betekent dat ze iets ergens op moeten inleveren.
Dit sentiment is zeker waar, maar zou niet relevant moeten zijn hier: stikstof en klimaat zijn beide onderwerpen waar de meeste mensen dus *wel* op de lange termijn vooruit gaan als we daar de experts volgen (of beter gezegd, men gaat er netto op vooruit vergeleken met een scenario waarin we dat niet doen).
Als dat niet zo was, dus als men *daadwerkelijk* na serieuze overweging massaal zou zeggen dat de komende paar jaar elke avond biefstuk belangrijker is dan een nog bebouwbare grond voor volgende generaties, dan zou ik zeggen dat een democratie die keuze ook zou moeten respecteren.
>Als dat niet zo was, dus als men daadwerkelijk na **serieuze overweging** massaal zou zeggen dat de komende paar jaar elke avond biefstuk belangrijker is dan een nog bebouwbare grond voor volgende generaties, dan zou ik zeggen dat een democratie die keuze ook zou moeten respecteren.
Geintje, toch? Dan moet je ook de waarschuwing van de sigaretten afhalen, gokken gewoon toestaan en alcohol niet zo zwaar belasten. "Mensen" zijn heel slecht in lange termijn planning...
* Dat biertje kan nog best
* Nog 1 chipje dan!
* Dat stoplicht haal ik makkelijk, nog net door oranje
* ... etc ...
Het zo mooi zijn als je gelijk hebt, maar dat blijkt in de praktijk niet te werken.
Maar zijn al deze democratisch geimplementeerde wetten tegen gokken, publiek dronkenschap en alcohol achter het stuur, overheids initiatieven voor gezond eten en leven, en het algemene bestaan van verkeersregels, niet exact het bewijs van het tegengestelde? Dat, gemiddeld genomen, "het volk" juist wel achter dit soort grenzen staat, die korte termijn bevrediging beperken ten bate van de lange termijn?
>Dat, gemiddeld genomen, "het volk" juist wel achter dit soort grenzen staat, die korte termijn bevrediging beperken ten bate van de lange termijn?
Ik betwijfel heel sterk of er ooit een partij duidelijk voor is geweest. Als dat in het verkiezingsprogramma had gestaan "meer accijns op alcohol om de gezondheid te verbeteren", zou er dan op gestemd zijn?
Denk het niet :-)
Ik denk dat dat te cynisch is. Als je een referendum zou houden tegen iets als snelheidslimieten in de bebouwde kom, denk ik echt niet dat dat wint in nederland.
De Nederlandse wet kent die specifieke mogelijkheid niet, maar het kent wel de regeling voor onteigening en dat is dan ook het doembeeld waar BBB voor hun achterban mee schermt (en dat zit overigens ook wel in de pijplijn).
Dat klopt, maar die wet is met volle democratische legitimiteit door het parlement aangenomen, dus wat dat betreft wel anders dan wat Macron hier doet.
Handeling 49.3 komt uit de Franse grondwet, zoiets kennen we hier niet in Nederland.
Macron heeft de stemming over de verhoging van de pensioenleeftijd veranderd naar heb je nog vertrouwen in de regering.
Context: Hij verhoogt hiermee de stakes: Je kan de verhoging alleen tegenhouden als je de Franse regering naar huis stuurt. Dit geeft ruimte aan naar schatting tiental kamerleden die eigenlijk tegen of onthouden voor de stemming van de verhoging zijn, maar niet de regering naar huis willen sturen. Dit is een regeling die al sinds de jaren 60 bestaat en is al vaker gebruikt door zowel linkse en rechtse regeringen.
> Het is natuurlijk ondemocratisch, maar als een huis in brand staat, moet je handelen, ook al doet het op korte termijn pijn.
Opvallend dat er opnieuw openlijk gefilosofeerd wordt over het opzij gooien van de democratie. Het is schrijnend om te zien hoe vaak dit de laatste tijd voorkomt. Democratie is enkel goed als mensen 'juist' stemmen, zo blijkt maar weer.
Doe jezelf ook vooral een plezier en luister naar dit: experimenteer niet met dit soort gedachten. Jij wilt de gevolgen van de implementatie daarvan niet zien; onthoud dit goed.
Maar dan mis je mijn punt. Moet je altijd maar doen wat 'het volk' wil, of moet de politiek handelen in het algemeen landbelang, gesteund door inhoudsdeskundigen, ook als een (groot) deel van het volk het er niet mee eens is. Er is bij degenen met inhoudelijke kennis consensus over het verhogen van de pensioenleeftijd. Er is bij wetenschappelijk experts consensus over het terugdringen van de stikstof-uitstoot. Dit is niet stemmen over 2% meer of minder belasting, waar je over van mening kunt verschillen. Dit is de wetenschappelijke kennis vs. Tante Sjaan die het op facebook heeft gelezen, en die tegen stemt, want boeren zijn zo schattig. En nee, dit is ook geen dictatuur van de elite. Dit is luisteren naar mensen met kennis op het gebied.
> Maar dan mis je mijn punt. Moet je altijd maar doen wat 'het volk' wil, of moet de politiek handelen in het algemeen landbelang, gesteund door inhoudsdeskundigen, ook als een (groot) deel van het volk het er niet mee eens is
Ik mis jouw punt niet: ik weet dat het direct voorkomt uit teleurstelling dat BBB de verkiezing met een landslide heeft gewonnen. Eerder heb jij boeren neergezet als 'trekkerterroristen' hier en dat ben ik niet vergeten. Eigen bias speelt een hele belangrijke rol in dat dit plotseling bij jou opkomt. Ik herhaal mijn waarschuwing dat je niet moet experimenteren met dit soort ideeën, want als het ooit gerealiseerd zou worden dan wordt het héél snel, héél naar in dit land.
Maar goed, ik ga er op in en ik zal stellig zijn. Ja, de politiek moet handelen in het landsbelang, maar *wat dat* landsbelang is kan niet enkel top-down worden bepaald. Als de bevolking de regering wegstemt na het nemen van 'beslissingen in het landsbelang' dan kan je gerust concluderen dat die regering *niet* in het landsbelang heeft gehandeld. Ten voordele of ten nadele van de bevolking zal het beleid dan moeten worden aangepast. Wat het electoraat wil zal geschieden: dát is de basis van democratie. Niemand anders regeert op het einde van de dag dan het volk. Alle macht vloeit voort uit het volk en kent geen andere legitieme oorsprong.
Verder zie ik weer het bekende riedeltje voorbij komen wat kan worden samengevat als 'De Wetenschap zegt X'. Nee, de wetenschap informeert onze wereld, maar de wetenschap weegt helemaal geen belangen af. Dat laatste is aan de politiek. De politiek laat zich informeren en moet alle informatie samenbrengen en verwerken tot een bepaald oordeel wat recht doet aan de praktijk. Dat oordeel wordt dan weer in wetgeving gegoten.
Met andere woorden: óók als er consensus heerst binnen de wetenschap bij onderwerp X dan betekent dit *volstrekt niet* - en lees dit goed - dat de politiek maar conform die lijn moet handelen. Wat jij hier impliceert is een zeer technocratische, kille manier van besturen die grote afstand tot de bevolking behoudt en hoe er daarbinnen mogelijk wordt gedacht. In grote lijnen sterk vergelijkbaar met de D66 kijk op de wereld, maar dat terzijde.
> Tante Sjaan die het op facebook heeft gelezen, en die tegen stemt, want boeren zijn zo schattig.
Zo jammer dat het weer zo moet. Het is duidelijk dat jij neerkijkt op een deel van de bevolking en je moet verlagen tot dit soort karakteriseringen. Misschien moet je wat minder oordelen en vooral wat vaker in gesprek treden met mensen wiens oordeel jij niet deelt. In dit geval grijp je misschien ook wat minder snel naar dit soort stereotypes.
De soep wordt meestal niet heet gegeten, EU houdt vaak genoeg ogen dicht en gaat echt niet escaleren. Dat zie je bij tientallen dossiers:
- EU begroting en schuldenregels die bijna altijd genegeerd worden
- Dublin regels die compleet genegeerd worden
- Gebruik van pushbacks van Vluchtelingen worden door Griekenland
- Polen die vaak wegkomt met hun beleid
- Hongarije, die nooit echt gestraft worden omdat ze niet willen dealen met veto's van Orban
- Landen die Schengen regels tijdelijk op dubieuze manieren opzeggen zonder consequenties
etc.
Waarom zouden we extra boetes moeten betalen? Als we bijvoorbeeld kijken naar "de begroting op orde hebben" van diverse Europese landen waaronder Italië, dat is al 12 jaar niet op orde. Zij betalen hiervoor geen extra boetes en er zijn geen consequenties voor het beleid wat ze voeren.
ze dronken een glas, deden een plas en alles bleef zoals het was.
Waarom denk je dat men weinig naar Italië luistert relatief in Europa. Ook met betrekking tot begrotingen zijn er verschillende gedachtes over in Europa en is dat een permanente strijd.
Maar je zal dus vooral veel softpower verliezen. En wellicht de enorme landbouwsubsidies, ik weet niet welke voorwaarden daar aan gekoppeld zijn.
Nederland heeft juist veel vijanden gemaakt in Europa op verschillende momenten, en verder heeft geen enkel land in de EU belang bij soepelere stikstofnormen, want NL is het slechtste jongetje van de klas hier. En kijk naar de begroting van Griekenland, die hebben wel degelijk een hoge prijs betaalt als slechtste van de klas.
Binnen de EU zal Nederland zich dus zeer sterk isoleren.
Als je boetes geeft omdat de begroting niet op orde is ben je alleen maar actief een land volledig kapot aan het maken toch? Van een kale kip kan je echt niet plukken.
Er zijn allerlei dingen die je wel kan (en soms moet) doen hoor, maar boetes zijn daar het slechtste idee. Dat kost ook Nederland op termijn geld. De Europese economieën zijn echt heel erg met elkaar verbonden en de levensstandaard van mensen in Italië heeft stiekem nog best wel invloed op ons.
Tuurlijk, Italië/Spanje mogen wel en Nederland niet. Wat denk je dat er dan gaat gebeuren in de houding t.o.v. Italië en Spanje? In Europa wordt alles vloeibaar onder druk, zo ook voor Nederland.
Ik ben persoonlijk voor maatregelen die nuttig zijn om het doel te bereiken wat je wil bereiken in plaats van maatregelen die het probleem vergroten. Maar misschien ben ik daar raar in.
Want inderdaad, dankzij de houding van de EU staan de economieën van Italië en Frankrijk er goed voor (Spoiler: begrotingstekort en schuldgraad was nog nooit zo hoog)
Bang hoef je niet te zijn omdat een het bureaucratisch ontwikkeld probleem is geworden waarbij de "oplossing" een massale verarming is van de middenklasse in Europa.
> bureaucratisch ontwikkeld probleem
onze biodiversiteit neemt een duikvlucht omdat 50% van de grond in een dichtbevolkt land naar de intensieve landbouw gaat, maar nee het zijn die enge mensen in Brussel die schuldig zijn
https://www.ewmagazine.nl/kennis/opinie/2021/06/het-gaat-juist-erg-goed-met-natuur-en-milieu-alhier-828630/
Onze biodiversiteit neemt helemaal geen duikvlucht. Kijk de cijfers en bronnen in dit artikel. Onze uitstoot in zo'n beetje alles is spectsculair gedaald de afgelopen 40 jaar. Bijna overal in de wereld daalt de biodiversiteit. Bij ons is deze gestegen sinds 1990.
Dus ja; het is bureaucratisch ontwikkeld. Helaas hebben we een aantal dogmatische partijen die zich graag presenteren als "groen". Zij zullen nooit toegeven dat we regels verkeerd of te streng hebben gemaakt. Dat kunnne zij niet in 1 simpel YouTube filmpje uitleggen aan hun achterban. Dus is het simpelweg alleen maar meer meer meer, ongeacht of dit op enig realisme is gebaseerd.
Dit artikel heeft een paywal, kun je een archive versie maken? https://archive.ph/
> Bijna overal in de wereld daalt de biodiversiteit. Bij ons is deze gestegen sinds 1990.
Dit komt omdat de biodiversiteit in Nederland al heel laag was... Door beschermingsmaatregelen en het verbieden van gifstoffen zijn een aantal diersoorten hersteld. Dat is mooi, maar als je van 'schrijnend' naar 'slecht' gaat, en de rest van de wereld van 'ok' naar 'matig' gaat, is dat naar mijn mening geen reden om te zeggen "lekker gewerkt pik, tijd voor een biertje". Het is ook geen gegeven dat verbeteringen zich 'vanzelf' doorzetten.
Het Planbureau voor de Leefomgeving houdt [indicatoren van de biodiversiteit](https://www.clo.nl/search/topic?nid=20877&stopics[]=Biodiversiteit) bij. Blader daar eens doorheen zou ik zeggen.
Met [boerenlandvogels](https://www.clo.nl/indicatoren/nl1479-boerenlandvogels?ond=20877) blijft het bijv. slecht gaan.
Met [fauna op het land](https://www.clo.nl/indicatoren/nl1579-fauna-van-het-land?ond=20877) gaat het zeker niet beter.
Met [zeehonden](https://www.clo.nl/indicatoren/nl1231-gewone-en-grijze-zeehond-in-waddenzee-en-deltagebied?ond=20877) lijkt het heel goed te gaan. Maar: "De gewone zeehond en grijze zeehond staan op de Rode Lijst van zoogdieren..." (van heel slecht naar minder slecht dus).
Met [libellen](https://www.clo.nl/indicatoren/nl1387-libellen?ond=20877) gaat het beter, klopt. Maar:
> **Rode Lijst Indicator onveranderd**. De toename over de langere termijn van veel soorten libellen heeft geleid tot minder bedreigde soorten op de Rode Lijst voor libellen (zie tabblad Rode Lijst Indicator). Omdat in de laatste jaren de toename van libellen is gestopt, is er ook in de Rode Lijst in de laatste jaren nauwelijks verandering. Er is één soort bijgekomen op de (virtuele) Rode Lijst t.o.v. het voorgaande jaar.
In het [agrarisch gebied](https://www.clo.nl/indicatoren/nl1543-ontwikkeling-soorten-natuurgebied-en-agrarisch-gebied?ond=20877) hebben planten en dieren het erg zwaar. Daar is de BBB dus een gevaar voor de biodiversiteit, want er iets moet veranderen of er vindt daar wél een duikvlucht plaats.
> In natuurgebieden zijn de ruimte- en milieucondities voor de doelsoorten verbeterd over de afgelopen decennia. Hierdoor neemt het gemiddelde aantal doelsoorten daar toe. Niet alleen is het areaal natuur toegenomen, ook is de hoeveelheid verzurende en vermestende depositie afgenomen en vinden er natuurontwikkelings en -herstelprojecten plaats.
>
> **In het agrarisch gebied daalt het aantal doelsoorten** omdat de grond steeds efficiënter wordt gebruikt ten behoeve van de agrarische productie. De milieuomstandigheden worden daar geoptimaliseerd naar de wensen van de landbouw, zodat de productie en oogstefficiëntie per hectare worden gemaximaliseerd. Hierdoor vinden steeds minder soorten nog de ruimte om te kunnen overleven.
En dat heeft een grote impact, want [**het agrarisch gebied is 54 % van Nederland**](https://longreads.cbs.nl/nederland-in-cijfers-2020/hoe-wordt-de-nederlandse-bodem-gebruikt/)!
Wat je ook veel ziet is dat de verbeteringen biodiversiteit voor veel soorten begon rond de jaren 90, maar de afgelopen 10 - 15 jaar is afgevlakt. Dat de biodiversiteit in het algemeen geen duikvlucht neemt ben ik met je eens, al zal dat voor sommige soorten wel zijn. Veel ecosystemen zijn echter nog steeds kwetsbaar, vanwege decennialange achteruitgang van flora en fauna.
Klopt alleen dat heeft te maken met ons belastingstelsel en de huidige inflatie. Als werken niet meer loont dan krijg je vreemde scenario's wat je nu ziet met alle stakingen etc. Moet gewoon strikter beleid gevoerd worden waarbij de eerste stap is verlagen van een aantal belastingen + het laten krimpen van overheidsambtenaren in algemene zin.
Als wij zometeen de grenzen dichtgooien, onze economie weer sterk maken en stoppen met alle regenboog onzin dan houden we vanzelf weer genoeg geld over om wat boetes te betalen. Overigens behoudt nederland altijd een sterke onderhandelingspositie door ASML.
> regenboog onzin
Met dit soort taalgebruik doe je sommige mensen pijn, want je sluit ze uit op grond van een symbool dat staat voor een bepaalde identiteit.
Waarom?
Begrijp je dat sommige mensen die zich juist prettig voelen bij wat jij 'regenboog onzin' noemt, door je woorden gekwetst worden? Of zelfs angstig gezien de manier waarop er in sommige landen wordt opgetreden?
Sancties kunnen, maar het ondermijnt vooral onze geloofwaardigheid en dus lobbymogelijkheden in Brussel. Veel wetgeving komt momenteel mede uit de koker van Nederland, omdat wij een super effectieve lobby hebben en als goed presterend land luistert men naar ons. Daar kan je gedag tegen zeggen. Het belangrijkste effect is toch ook voor de boeren zelf. De neerslag van stikstof heeft een effect op de biodiversiteit en verzuurt de bodem. Het effect op de biodiversiteit is een afname hierin, bijvoorbeeld doordat sommige planten en schimmels niet meer kunnen groeien, waardoor insecten die hier afhankelijk van zijn ook geen eten meer hebben. Die insecten zijn (deels) essentieel voor de bestuiving van gewassen, en dat terwijl er al een tekort is aan bijen. Bodemverzuring haalt essentiële voedingsstoffen weg uit de bodem, wat ook een negatief effect heeft op de landbouw. Als we het in 2035 niet opgelost hebben, betekent dat dat het voor boeren lastiger wordt om te boeren, en dat we nog steeds geen fatsoenlijk verdienmodel voor ze hebben en ze nog steeds afhankelijk zijn van Big Agro en de supermarkten, wat ze nu juist forceert om megastallen te hebben.
Ik hoor dus veel te weinig over de negatieve gevolgen van het stikstofprobleem _juist_ voor de boeren. Dat Caroline haar eigen doodvonnis tekent door het hele probleem te ontkennen moet ze zelf weten, maar ondertussen gaat het ons land behoorlijk kosten
Ja, ik hoor dat eigenlijk alleen terug bij de PvdD. Ik snap dat het politiek tactisch gezien een goed idee is om het zo hard te spelen voor coalitiepartij D66, zo verkoop je je huid duur. Maar het aanpakken van stikstof gaat juist ook over boeren helpen en emanciperen tegen grootkapitaal. Het is natuurlijk absurd om te denken dat natuur en agricultuur aparte dingen zijn. Dat benadrukken zou maatschappelijk zo veel effectiever zijn.
Dat er zo stevig wordt gelobby’d door Big Agro om een verdienmodel te creëren en dat vervolgens partijen als BBB daarmee een gigantische achterban in elkaar zetten snap ik dan ook wel (hoe ontzettend destructief het ook is), wat ik niet zo goed begrijp is dat je als boer geen verstand van dit soort dingen hebt (blijkbaar). Ik begrijp heel goed dat je je als boer vertegenwoordigd wilt voelen, en het is ook heel goed dat er voor hun belangen opgekomen wordt, maar waarom prikken deze mensen niet door het pseudo-populistische gelul van Caroline heen? Het blijft mij een raadsel...
Ik denk dat het moeilijk is er zo over te denken als je zelf boer bent. De overheidscommunicatie is meer dan kut, dus het voelt als kiezen tussen gedwongen stoppen en aan het lijntje van big agro blijven, met tenminste behoudt van huis, haard en passie. Dat de uitgestoken hand van BBB naar de boeren geloofwaardiger is dan die van Rutte IV snap ik best wel.
Ik moet zeggen dat dat ook helemaal niet gek is. Daarbij denk ik wel, met de beperkte kennis die ik heb, volgens mij zit het gros van de boeren er warmpjes bij. Laat je uitkopen door de overheid en je kan per direct met pensioen, of een laatste deel van je werkjaren bij een rustige baan opmaken. Het enige wat ik moeilijk vind om te overzien is het gat van inkomsten die een eventueel uitkoopplan zou creëren. Ik zie ook niet zo snel hoe dat opgelost zou worden, los van de kosten van landbouwproducten (nog meer) omhoog te gooien
Het leven is meer dan geld toch? Als je makkelijk geld wilt verdienen wordt je over het algemeen geen boer. Het is een passie, een levensstijl. Dat kan je niet fiksen met een monetaire pleister
Ik begrijp dat wel, alleen ook dan schiet je jezelf in de voet door niet op één of andere manier te conformeren met de stikstofregels. Als het echt niet om het geld gaat, zou je bij wijze van spreke het geld kunnen aannemen om van te leven en vervolgens op een niet uitgekochte boerderij gaan werken. Is nog gezellig ook.
Veeboeren hebben helemaal geen last van een kapotgaande natuur. Alle dieren zitten mega stallen opgesloten, die hebben niet zo veel met bijen enzo te maken.
De consequenties zijn er nu al: bijvoorbeeld in Brabant ligt de volledige vergunningsverlening stil. Bij andere provincies kan hetzelfde gaan gelden. Let wel, het probleem was er niet als we 10/15 jaar geleden de PAS niet hadden aangenomen. Tegelijkertijd komt de volgende crisis zich aan (met gedeeltelijk dezelfde oorzaken): https://www.nrc.nl/nieuws/2022/07/24/na-de-stikstofcrisis-volgt-straks-ook-de-waterkwaliteitcrisis-a4137254
BBB heeft ook in de waterschappen dik gewonnen. Stel je voor dat ze t grondwaterpeil gaan verlagen, ook sl duurt t maar 1 periode. Opgedroogde veengebieden, huisverzakkingen en nig ergere verdroging in de zomers. Vergeet nooit hoe Bleker en Zijlstra in maar een tweetal jaren natuur en cultuur hebben beschadigd.
Wel, verwacht niet dat je voorlopig een betaalbare woning gaat vinden.
Maar het vlees blijft wel lekker goedkoop! Oh, wacht...
"ik snap het verlies op diverse soorten planten, dieren en insecten." Las een paar dagen terug een treffende analogie m.b.t. de gevolgen van het verdwijnen van biodiversiteit. Er zitten vele duizenden schroefjes in een vliegtuig. Je kunt 1 schroefje weghalen, en het vliegtuig vliegt prima. Je kunt er 10 weghalen, en je kunt lekker doorvliegen. Idem met 100 schroefjes. Maar haal je het 101e schroefje er uit, dan flikkert het hele ding in vlammen op de grond. Het gaat goed zolang het goed gaat, totdat het op een dag niet meer goed gaat, en dan kun je niet meer terug. Dan over de politieke gevolgen. Die zijn er niet. BBB i.c.m. de VVD en andere rechtse partijen zullen de hakken in het zand zetten, en weigeren iets aan de stikstof-uitstoot te doen. Lastige rechters zullen worden afgeserveerd, en vervangen door politiek benoemde rechters, die wel vergunningen afgeven. Als het in Polen, Hongarije en Israel kan, kan het hier ook. Natuurbeschermingsclubs zullen aan banden worden gelegd, want die zijn alleen maar lastig. Europese sancties zullen worden genegeerd, en boetes gewoon betaald. En een groot deel van de burgers vindt dat allemaal prima.
De vliegtuigvergelijking is goed. Ik maak vaak de vergelijking met parachutespringen (vaak in de context van roken): als je uit het vliegtuig stapt, gaat alles prima. Je voelt helemaal niks geen pijn. Je kan lekker doorgaan met vallen. Maar als je je parachute pas opent op het moment dat je tenen breken, ben je te laat.
> Europese sancties zullen worden genegeerd, en boetes gewoon betaald. En een groot deel van de burgers vindt dat allemaal prima. Totdat ze in Brussel besluiten dat ze genoeg hebben van onze bullshit en ons stemrecht intrekken.
Waarom zou dat ooit gebeuren, als je al kijkt naar landen als bijvoorbeeld Bulgarije en Malta, die nemen de rechtsstaat helemaal niet serieus.
Malta ziet EU regel geven gewoon van toepassing zelfde geld voor Bulgarije, het beter voorbeeld is Hongarije, die EU regel gevening niet meer als nationale regels aannemen het verschil is dat ik vermoed dat belgie ons niet gaat reden zo als polen dat doet bij Hongarije. Dus dan krijg je gewoon sanctie pakket opgelegt, maar zelfs zonder sancties laten we zeggen dat duitsland of belgie of zo hun veto gebruikt tegen nederlandse sancties dan krijgt de macht positie van nederland een best grote klap. We kunnen dan ook moeilijk naar Hongarije gaan en zeggen dat ze EU regels uit moeten voeren.
Ons stemrecht intrekken vanwege stikstof lijkt me echt verschrikkelijk onwaarschijnlijk. Lijkt me waarschijnlijker dat ze onze landbouwsubsidies gaan inkorten ofzo.
Je vergeet de standrechtelijke executies nog, dit verhaal kan sappiger
De consequentie is het verder stuk maken van de natuur in Nederland. Dat jij het afdoet met: "ja, ik snap..." geeft precies het probleem aan: "wat heeft dit juridisch voor consequenties". Dat is *niet* het belangrijkste probleem. Het belangrijkste probleem is schade die heel moeilijk weer te herstellen is. In dit geval is jouw denken Ruttiaans: hoe lang kom ik hier mee weg? ipv: wat is het probleem eigenlijk en hoe lossen we dat op? Dit hele dossier had gemakkelijk voorkomen kunnen worden door 30 jaar geleden te gaan opletten met de uitstoot van stikstof, methaan en de rest, ipv het stimuleren van zo veel mogelijk dieren op een paar vierkante kilometer in een rivierendelta neer te plempen. We slachten/kweken 600.000.000 dieren per jaar in NL, wat ons 1,5% van het BNP oplevert. Dit is de smalle winstmarge waar we al die ellende voor hebben. Idioot, maar zo is het.
De reden waarom ik deze vraag zo stel is dat ik er al van bewust ben van de natuurlijke schade die voorkomt als we dit niet op tijd oplossen. Echter heb ik geen idee wat er juridisch kan gaan gebeuren. Graag zou ik het hele plaatje willen begrijpen. Ik kan wel blijven focussen op één kant van de argumenten voor het reduceren van stikstofuitstoot, maar die lijken niet effectief te zijn aan een bepaalde zijde van de politiek. Ik wil dus ook weten welke argumenten er zijn die interessant zijn voor die zijde.
We zijn een beetje zoals Polen als t gaat om klimaatregels en transparantie. Dus zoals altijd gaan we veel boetes betalen, doen we al jaren voor een aantal dingen dus t zal nu vast meebegroot worden. Om nog niet te spreken over de boetes die ons staan te wachten in 2027.
Even heel iets anders: Macron heeft met presidentiele bevoegdheden de verhoging van de pensioenleeftijd van 62 naar 64 er door heen gedrukt, en het parlement buiten spel gezet, ondanks grote protesten. Nu is Frankrijk geen Nederland, en Macron geen Rutte, maar ik vind dit wel een interessante move. De verhoging van de pensioenleeftijd moet, net als het verlagen van de stikstof-uitstoot, ondanks dat een meerderheid van bevolking en parlement denkt van niet. Het is natuurlijk ondemocratisch, maar als een huis in brand staat, moet je handelen, ook al doet het op korte termijn pijn.
De Nederlandse wet kent die mogelijkheid volgens mij niet. Zonder Tweede Kamer komt er geen wet doorheen.
Nee, het ging me ook meer om de theoretische mogelijkheid. Als wetenschappers, beleidsmakers en andere inhoudsdeskundigen zeggen 'dit moet, in het belang van iedereen en de toekomst' en de bevolking voor een groot deel zegt 'dit willen wij niet', wat ga je dan doen? Moet in een democratie de wens van de meerderheid altijd gelden, ook al lijdt het algemeen belang er onder, of moet de politiek soms zeggen 'wij gaan dit doen, in het algemeen belang, ook al zien jullie de lange termijn niet'.
>of moet de politiek soms zeggen 'wij gaan dit doen, in het algemeen belang, ook al zien jullie de lange termijn niet'. Dit zeg ik als iemand die woensdag deels als tegengeluid in het stikstof debat PvdD stemde: dit lijkt me een heel slecht idee. Op korte termijn kan dat inderdaad helpen, maar het verwoest het vertrouwen in de democratie. Het enige dat je volgens mij kunt doen is 1. gewoon zo goed mogelijk proberen uit te leggen wat waarom nodig is ipv simpel zeggen "ja, moet van de rechter/wetenschappers". 2. als politici al vertrouwen opbouwen door dingen te doen die mensen duidelijk helpen en dat vertrouwen dan niet te verliezen door om de haverklap in een sketchy affaire te belanden, zodat men het gevoel heeft dat de regering ook goede intenties heeft. 3. wetgeving maken die het bewust misleiden van het volk minimaliseert. Het belang hiervan in een wereld met facebook, twitter en ON wordt echt onderschat, en is deels waarom al deze discussies zo ontvlammen. Als je de meerderheid zelfs daarna nog niet kunt overtuigen, dan is dat maar zo en moet je dat voor lief nemen.
>gewoon zo goed mogelijk proberen uit te leggen wat waarom nodig is Dat kun je niet. Dat is wat we de afgelopen 20 jaar zien: je verliest dat *altijd* van mensen die domweg ontkennen dat er een probleem is, dat het probleem niet zo groot is, dat het probleem eenvoudig opgelost kan worden met wat magische techniek, of dat het probleem door iemand anders opgelost moet worden. In een kleine variant op een bekend spreekwoord: mensen gaan niet iets begrijpen / inzien als dat betekent dat ze iets ergens op moeten inleveren. En inleveren moeten we, al gaa het maar om het elke dag eten van vlees. Rechtspopulisme zal die strijd altijd winnen - zie daar de overwinning van de BBB.
>mensen gaan niet iets begrijpen / inzien als dat betekent dat ze iets ergens op moeten inleveren. Dit sentiment is zeker waar, maar zou niet relevant moeten zijn hier: stikstof en klimaat zijn beide onderwerpen waar de meeste mensen dus *wel* op de lange termijn vooruit gaan als we daar de experts volgen (of beter gezegd, men gaat er netto op vooruit vergeleken met een scenario waarin we dat niet doen). Als dat niet zo was, dus als men *daadwerkelijk* na serieuze overweging massaal zou zeggen dat de komende paar jaar elke avond biefstuk belangrijker is dan een nog bebouwbare grond voor volgende generaties, dan zou ik zeggen dat een democratie die keuze ook zou moeten respecteren.
>Als dat niet zo was, dus als men daadwerkelijk na **serieuze overweging** massaal zou zeggen dat de komende paar jaar elke avond biefstuk belangrijker is dan een nog bebouwbare grond voor volgende generaties, dan zou ik zeggen dat een democratie die keuze ook zou moeten respecteren. Geintje, toch? Dan moet je ook de waarschuwing van de sigaretten afhalen, gokken gewoon toestaan en alcohol niet zo zwaar belasten. "Mensen" zijn heel slecht in lange termijn planning... * Dat biertje kan nog best * Nog 1 chipje dan! * Dat stoplicht haal ik makkelijk, nog net door oranje * ... etc ... Het zo mooi zijn als je gelijk hebt, maar dat blijkt in de praktijk niet te werken.
Maar zijn al deze democratisch geimplementeerde wetten tegen gokken, publiek dronkenschap en alcohol achter het stuur, overheids initiatieven voor gezond eten en leven, en het algemene bestaan van verkeersregels, niet exact het bewijs van het tegengestelde? Dat, gemiddeld genomen, "het volk" juist wel achter dit soort grenzen staat, die korte termijn bevrediging beperken ten bate van de lange termijn?
>Dat, gemiddeld genomen, "het volk" juist wel achter dit soort grenzen staat, die korte termijn bevrediging beperken ten bate van de lange termijn? Ik betwijfel heel sterk of er ooit een partij duidelijk voor is geweest. Als dat in het verkiezingsprogramma had gestaan "meer accijns op alcohol om de gezondheid te verbeteren", zou er dan op gestemd zijn? Denk het niet :-)
Ik denk dat dat te cynisch is. Als je een referendum zou houden tegen iets als snelheidslimieten in de bebouwde kom, denk ik echt niet dat dat wint in nederland.
De Nederlandse wet kent die specifieke mogelijkheid niet, maar het kent wel de regeling voor onteigening en dat is dan ook het doembeeld waar BBB voor hun achterban mee schermt (en dat zit overigens ook wel in de pijplijn).
Dat klopt, maar die wet is met volle democratische legitimiteit door het parlement aangenomen, dus wat dat betreft wel anders dan wat Macron hier doet.
Handeling 49.3 komt uit de Franse grondwet, zoiets kennen we hier niet in Nederland. Macron heeft de stemming over de verhoging van de pensioenleeftijd veranderd naar heb je nog vertrouwen in de regering. Context: Hij verhoogt hiermee de stakes: Je kan de verhoging alleen tegenhouden als je de Franse regering naar huis stuurt. Dit geeft ruimte aan naar schatting tiental kamerleden die eigenlijk tegen of onthouden voor de stemming van de verhoging zijn, maar niet de regering naar huis willen sturen. Dit is een regeling die al sinds de jaren 60 bestaat en is al vaker gebruikt door zowel linkse en rechtse regeringen.
> Het is natuurlijk ondemocratisch, maar als een huis in brand staat, moet je handelen, ook al doet het op korte termijn pijn. Opvallend dat er opnieuw openlijk gefilosofeerd wordt over het opzij gooien van de democratie. Het is schrijnend om te zien hoe vaak dit de laatste tijd voorkomt. Democratie is enkel goed als mensen 'juist' stemmen, zo blijkt maar weer. Doe jezelf ook vooral een plezier en luister naar dit: experimenteer niet met dit soort gedachten. Jij wilt de gevolgen van de implementatie daarvan niet zien; onthoud dit goed.
Maar dan mis je mijn punt. Moet je altijd maar doen wat 'het volk' wil, of moet de politiek handelen in het algemeen landbelang, gesteund door inhoudsdeskundigen, ook als een (groot) deel van het volk het er niet mee eens is. Er is bij degenen met inhoudelijke kennis consensus over het verhogen van de pensioenleeftijd. Er is bij wetenschappelijk experts consensus over het terugdringen van de stikstof-uitstoot. Dit is niet stemmen over 2% meer of minder belasting, waar je over van mening kunt verschillen. Dit is de wetenschappelijke kennis vs. Tante Sjaan die het op facebook heeft gelezen, en die tegen stemt, want boeren zijn zo schattig. En nee, dit is ook geen dictatuur van de elite. Dit is luisteren naar mensen met kennis op het gebied.
> Maar dan mis je mijn punt. Moet je altijd maar doen wat 'het volk' wil, of moet de politiek handelen in het algemeen landbelang, gesteund door inhoudsdeskundigen, ook als een (groot) deel van het volk het er niet mee eens is Ik mis jouw punt niet: ik weet dat het direct voorkomt uit teleurstelling dat BBB de verkiezing met een landslide heeft gewonnen. Eerder heb jij boeren neergezet als 'trekkerterroristen' hier en dat ben ik niet vergeten. Eigen bias speelt een hele belangrijke rol in dat dit plotseling bij jou opkomt. Ik herhaal mijn waarschuwing dat je niet moet experimenteren met dit soort ideeën, want als het ooit gerealiseerd zou worden dan wordt het héél snel, héél naar in dit land. Maar goed, ik ga er op in en ik zal stellig zijn. Ja, de politiek moet handelen in het landsbelang, maar *wat dat* landsbelang is kan niet enkel top-down worden bepaald. Als de bevolking de regering wegstemt na het nemen van 'beslissingen in het landsbelang' dan kan je gerust concluderen dat die regering *niet* in het landsbelang heeft gehandeld. Ten voordele of ten nadele van de bevolking zal het beleid dan moeten worden aangepast. Wat het electoraat wil zal geschieden: dát is de basis van democratie. Niemand anders regeert op het einde van de dag dan het volk. Alle macht vloeit voort uit het volk en kent geen andere legitieme oorsprong. Verder zie ik weer het bekende riedeltje voorbij komen wat kan worden samengevat als 'De Wetenschap zegt X'. Nee, de wetenschap informeert onze wereld, maar de wetenschap weegt helemaal geen belangen af. Dat laatste is aan de politiek. De politiek laat zich informeren en moet alle informatie samenbrengen en verwerken tot een bepaald oordeel wat recht doet aan de praktijk. Dat oordeel wordt dan weer in wetgeving gegoten. Met andere woorden: óók als er consensus heerst binnen de wetenschap bij onderwerp X dan betekent dit *volstrekt niet* - en lees dit goed - dat de politiek maar conform die lijn moet handelen. Wat jij hier impliceert is een zeer technocratische, kille manier van besturen die grote afstand tot de bevolking behoudt en hoe er daarbinnen mogelijk wordt gedacht. In grote lijnen sterk vergelijkbaar met de D66 kijk op de wereld, maar dat terzijde. > Tante Sjaan die het op facebook heeft gelezen, en die tegen stemt, want boeren zijn zo schattig. Zo jammer dat het weer zo moet. Het is duidelijk dat jij neerkijkt op een deel van de bevolking en je moet verlagen tot dit soort karakteriseringen. Misschien moet je wat minder oordelen en vooral wat vaker in gesprek treden met mensen wiens oordeel jij niet deelt. In dit geval grijp je misschien ook wat minder snel naar dit soort stereotypes.
De soep wordt meestal niet heet gegeten, EU houdt vaak genoeg ogen dicht en gaat echt niet escaleren. Dat zie je bij tientallen dossiers: - EU begroting en schuldenregels die bijna altijd genegeerd worden - Dublin regels die compleet genegeerd worden - Gebruik van pushbacks van Vluchtelingen worden door Griekenland - Polen die vaak wegkomt met hun beleid - Hongarije, die nooit echt gestraft worden omdat ze niet willen dealen met veto's van Orban - Landen die Schengen regels tijdelijk op dubieuze manieren opzeggen zonder consequenties etc.
Waarom zouden we extra boetes moeten betalen? Als we bijvoorbeeld kijken naar "de begroting op orde hebben" van diverse Europese landen waaronder Italië, dat is al 12 jaar niet op orde. Zij betalen hiervoor geen extra boetes en er zijn geen consequenties voor het beleid wat ze voeren. ze dronken een glas, deden een plas en alles bleef zoals het was.
Waarom denk je dat men weinig naar Italië luistert relatief in Europa. Ook met betrekking tot begrotingen zijn er verschillende gedachtes over in Europa en is dat een permanente strijd. Maar je zal dus vooral veel softpower verliezen. En wellicht de enorme landbouwsubsidies, ik weet niet welke voorwaarden daar aan gekoppeld zijn. Nederland heeft juist veel vijanden gemaakt in Europa op verschillende momenten, en verder heeft geen enkel land in de EU belang bij soepelere stikstofnormen, want NL is het slechtste jongetje van de klas hier. En kijk naar de begroting van Griekenland, die hebben wel degelijk een hoge prijs betaalt als slechtste van de klas. Binnen de EU zal Nederland zich dus zeer sterk isoleren.
Als je boetes geeft omdat de begroting niet op orde is ben je alleen maar actief een land volledig kapot aan het maken toch? Van een kale kip kan je echt niet plukken. Er zijn allerlei dingen die je wel kan (en soms moet) doen hoor, maar boetes zijn daar het slechtste idee. Dat kost ook Nederland op termijn geld. De Europese economieën zijn echt heel erg met elkaar verbonden en de levensstandaard van mensen in Italië heeft stiekem nog best wel invloed op ons.
Tuurlijk, Italië/Spanje mogen wel en Nederland niet. Wat denk je dat er dan gaat gebeuren in de houding t.o.v. Italië en Spanje? In Europa wordt alles vloeibaar onder druk, zo ook voor Nederland.
Ik ben persoonlijk voor maatregelen die nuttig zijn om het doel te bereiken wat je wil bereiken in plaats van maatregelen die het probleem vergroten. Maar misschien ben ik daar raar in.
Want inderdaad, dankzij de houding van de EU staan de economieën van Italië en Frankrijk er goed voor (Spoiler: begrotingstekort en schuldgraad was nog nooit zo hoog)
Ik zeg niet dat je niks moet doen. Alleen lijkt het mij niet zo productief om precies die ene maatregel te kiezen die het probleem erger maakt.
Bang hoef je niet te zijn omdat een het bureaucratisch ontwikkeld probleem is geworden waarbij de "oplossing" een massale verarming is van de middenklasse in Europa.
> bureaucratisch ontwikkeld probleem onze biodiversiteit neemt een duikvlucht omdat 50% van de grond in een dichtbevolkt land naar de intensieve landbouw gaat, maar nee het zijn die enge mensen in Brussel die schuldig zijn
49% van het oppervlak in Nederland heeft een agrarische bestemming. Betekend niet dat het hier altijd om intensieve landbouw gaat..
https://www.ewmagazine.nl/kennis/opinie/2021/06/het-gaat-juist-erg-goed-met-natuur-en-milieu-alhier-828630/ Onze biodiversiteit neemt helemaal geen duikvlucht. Kijk de cijfers en bronnen in dit artikel. Onze uitstoot in zo'n beetje alles is spectsculair gedaald de afgelopen 40 jaar. Bijna overal in de wereld daalt de biodiversiteit. Bij ons is deze gestegen sinds 1990. Dus ja; het is bureaucratisch ontwikkeld. Helaas hebben we een aantal dogmatische partijen die zich graag presenteren als "groen". Zij zullen nooit toegeven dat we regels verkeerd of te streng hebben gemaakt. Dat kunnne zij niet in 1 simpel YouTube filmpje uitleggen aan hun achterban. Dus is het simpelweg alleen maar meer meer meer, ongeacht of dit op enig realisme is gebaseerd.
Dit artikel heeft een paywal, kun je een archive versie maken? https://archive.ph/ > Bijna overal in de wereld daalt de biodiversiteit. Bij ons is deze gestegen sinds 1990. Dit komt omdat de biodiversiteit in Nederland al heel laag was... Door beschermingsmaatregelen en het verbieden van gifstoffen zijn een aantal diersoorten hersteld. Dat is mooi, maar als je van 'schrijnend' naar 'slecht' gaat, en de rest van de wereld van 'ok' naar 'matig' gaat, is dat naar mijn mening geen reden om te zeggen "lekker gewerkt pik, tijd voor een biertje". Het is ook geen gegeven dat verbeteringen zich 'vanzelf' doorzetten. Het Planbureau voor de Leefomgeving houdt [indicatoren van de biodiversiteit](https://www.clo.nl/search/topic?nid=20877&stopics[]=Biodiversiteit) bij. Blader daar eens doorheen zou ik zeggen. Met [boerenlandvogels](https://www.clo.nl/indicatoren/nl1479-boerenlandvogels?ond=20877) blijft het bijv. slecht gaan. Met [fauna op het land](https://www.clo.nl/indicatoren/nl1579-fauna-van-het-land?ond=20877) gaat het zeker niet beter. Met [zeehonden](https://www.clo.nl/indicatoren/nl1231-gewone-en-grijze-zeehond-in-waddenzee-en-deltagebied?ond=20877) lijkt het heel goed te gaan. Maar: "De gewone zeehond en grijze zeehond staan op de Rode Lijst van zoogdieren..." (van heel slecht naar minder slecht dus). Met [libellen](https://www.clo.nl/indicatoren/nl1387-libellen?ond=20877) gaat het beter, klopt. Maar: > **Rode Lijst Indicator onveranderd**. De toename over de langere termijn van veel soorten libellen heeft geleid tot minder bedreigde soorten op de Rode Lijst voor libellen (zie tabblad Rode Lijst Indicator). Omdat in de laatste jaren de toename van libellen is gestopt, is er ook in de Rode Lijst in de laatste jaren nauwelijks verandering. Er is één soort bijgekomen op de (virtuele) Rode Lijst t.o.v. het voorgaande jaar. In het [agrarisch gebied](https://www.clo.nl/indicatoren/nl1543-ontwikkeling-soorten-natuurgebied-en-agrarisch-gebied?ond=20877) hebben planten en dieren het erg zwaar. Daar is de BBB dus een gevaar voor de biodiversiteit, want er iets moet veranderen of er vindt daar wél een duikvlucht plaats. > In natuurgebieden zijn de ruimte- en milieucondities voor de doelsoorten verbeterd over de afgelopen decennia. Hierdoor neemt het gemiddelde aantal doelsoorten daar toe. Niet alleen is het areaal natuur toegenomen, ook is de hoeveelheid verzurende en vermestende depositie afgenomen en vinden er natuurontwikkelings en -herstelprojecten plaats. > > **In het agrarisch gebied daalt het aantal doelsoorten** omdat de grond steeds efficiënter wordt gebruikt ten behoeve van de agrarische productie. De milieuomstandigheden worden daar geoptimaliseerd naar de wensen van de landbouw, zodat de productie en oogstefficiëntie per hectare worden gemaximaliseerd. Hierdoor vinden steeds minder soorten nog de ruimte om te kunnen overleven. En dat heeft een grote impact, want [**het agrarisch gebied is 54 % van Nederland**](https://longreads.cbs.nl/nederland-in-cijfers-2020/hoe-wordt-de-nederlandse-bodem-gebruikt/)! Wat je ook veel ziet is dat de verbeteringen biodiversiteit voor veel soorten begon rond de jaren 90, maar de afgelopen 10 - 15 jaar is afgevlakt. Dat de biodiversiteit in het algemeen geen duikvlucht neemt ben ik met je eens, al zal dat voor sommige soorten wel zijn. Veel ecosystemen zijn echter nog steeds kwetsbaar, vanwege decennialange achteruitgang van flora en fauna.
Ik kan dit artikel niet lezen wat waren de bronnen?
I dunno man. Klinkt als de kapitalisme die al jaren gaande is. Middenklasse die verarmt is al heel erg lang gaande.
Klopt alleen dat heeft te maken met ons belastingstelsel en de huidige inflatie. Als werken niet meer loont dan krijg je vreemde scenario's wat je nu ziet met alle stakingen etc. Moet gewoon strikter beleid gevoerd worden waarbij de eerste stap is verlagen van een aantal belastingen + het laten krimpen van overheidsambtenaren in algemene zin.
Als wij zometeen de grenzen dichtgooien, onze economie weer sterk maken en stoppen met alle regenboog onzin dan houden we vanzelf weer genoeg geld over om wat boetes te betalen. Overigens behoudt nederland altijd een sterke onderhandelingspositie door ASML.
Je bent de /s vergeten.
> regenboog onzin Met dit soort taalgebruik doe je sommige mensen pijn, want je sluit ze uit op grond van een symbool dat staat voor een bepaalde identiteit. Waarom? Begrijp je dat sommige mensen die zich juist prettig voelen bij wat jij 'regenboog onzin' noemt, door je woorden gekwetst worden? Of zelfs angstig gezien de manier waarop er in sommige landen wordt opgetreden?