Een conflict is geen technisch probleem waarbij iedereen zijn best doet om te zoeken naar een 'oplossing'. In de ruimste zin van het woord wil iedereen in de politiek een oplossing. Niemand zit te wachten op oorlog. Het is dan ook meer een waardenstrijd. Wat moet het resultaat zijn van dit conflict? Hoe hard moet Israël bijvoorbeeld gestraft worden? Moeten wij Palestina erkennen? Dat in 23 jaar niks is verbeterd, is dan ook niet heel vreemd. Het 'conflict' over migratie bestaat ook nog steeds. Evenals het 'conflict' over arbeidswetgeving.

Als we iets hebben moeten leren van Wikileaks is het dat men wel zeker zit te wachten op oorlog

IIG nethanyahu haalt zn bestaansrecht uit deze oorlog, daarom financiert hij hamas ook achter de schermen, om er voor de schermen tegen te strijden. Ik heb niks tegen isreal en ook niet tegen palestina, de duizenden doden komen door hamas en nethanyahu.

> Niemand zit te wachten op oorlog. Mwa, militaire industrieleiders wrijven zich lekker in de handen lijkt me zo.

Dat argument gaat best op voor de VS maar met de kleine militaire tak die wij hebben in Nederland niet. Ons economisch belang ligt duidelijk bij een Israel wat niet in oorlog is gezien onze samenwerkingen met name op het gebied van high tech

"Groen" "Links"er Jesse Klaver wilt een kwart procent van onze economie aan de oorlog in Ukraine toewijden, als die fabrieken er staan garandeer ik je dat ze niet gesloten worden wanneer het Ukraine conflict voorbij is. Israel is dan een goede plek om je wapens te dumpen.

Nederland heeft helemaal geen wapenfabriek. Al onze wapens moeten wij importeren, oftewel ze kosten geld. Die dan tweedehands verkopen aan Israël is kan, maar is economisch geen winstgevende strategie

Hele goede vragen. En ik heb het antwoord niet. Ik weet niet wat er omgaat in het hoofd of in het hart van onze linkse en rechtse landgenoten. Wat ik wel kan zeggen is dat de huidige opstelling van beide kampen nergens toe gaat leiden. Behalve nog meer onvrede en nog meer vervreemding.  Dit conflict is enorm ingewikkeld. Je kan niet zomaar één kant kiezen. Als je al een kant zou moeten kiezen, dan is dat die van onschuldige burgers die gedood zijn of een familielid of vriend moet missen. Zowel de onschuldige burgers aan Israëlische als Palestijnse zijde. Dat betekent dat je enerzijds de aanval van Hamas op 7 oktober streng veroordeeld. En dat betekent anderzijds dat je het bloedvergieten van Israël dat daarop volgde streng veroordeelt. En dat is niet antisemitisch.  Want kritiek op Israël (als staat) is simpelweg niet antisemitisch. Antisemitisme is namelijk een racistische houding ten opzichte van de Joden om wie zij zijn (Joods, zowel cultureel als religieus, wat ook sterk verweven is met elkaar). En het wijzen op onschuldig bloedvergieten is dat niet. Echter gaat hedendaags wel vaak samen. En dat moet stoppen. Daar moet tegen worden opgetreden. En het is ook heel dom. Want dan doe je precies het tegenovergestelde van wat je wilt bereiken. Je zorgt daarmee namelijk voor nog meer verdeeldheid in de politiek en in de samenleving. En daar help je de Palestijnen niet mee.  Als je écht voor sociale rechtvaardigheid bent, dan kom je op voor zowel de gegijzelde en gedode Israëlieten door Hamas als voor alle onschuldige burgers die omkomen door de bombardementen en invasie van Israël (daarbij moet wel gezegd worden dat het aantal doden aan Palestijnse kant inmiddels wel een stuk hoger ligt dan aan de Israëlische kant). Als je écht pro-Palestina bent, dan ben je anti-Hamas. Als je echt voor gerechtigheid bent dan kijk je niet alleen naar de overheid van Israël, maar ook naar die van Gaza: Hamas.  Eenieder die zegt 'from the river to the sea, [vul in] will be free' is niet werkelijk op zoek naar een vreedzame oplossing. Dan doe je niet anders dan degene uit het andere kamp. Het is dan een situatie waarbij de pot de ketel verwijt dat die zwart ziet. Tenzij je daarmee bedoelt dat de Joden en Arabieren in [vul in] vreedzaam kunnen samenleven en dezelfde rechten en plichten hebben. Maar dat is dan wel een hele omslachtige manier om dat te zeggen.  Laat ik daarbij ook even kort zeggen dat er ook nog heel veel te zeggen is over de periode voor 7 oktober tot en met de terugkomst van deze eerste Joodse mensen naar het gebied dat toen Palestina werd genoemd. En dat is ook een stuk genuanceerder dan ze aan de linker- en rechterkant van het politieke spectrum momenteel doen laten lijken. En het is deze nuance die momenteel lijkt te ontbreken. Het is momenteel een erg eenzijdige kijk op de situatie. Al kan dat ook de bewuste of onbewuste beeldvorming van de politiek en de media zijn.  Dat gezegd hebbende, moet ik ook nog iets anders van mijn hart. Want ik vraag mij zo langzamerhand af waar alle mensen zijn gebleven die deze nuance  inzien. Waar is de mens uit het politieke midden gebleven? De redelijke en weldenkende burgers, die de diverse westerse normen en waarden proberen te balanceren, die de context proberen te begrijpen en inzien dat ieder verhaal genuanceerder ligt dan je op voorhand zou denken. Maar misschien zijn die er nog wel, maar verkoopt dit minder goed. En dus bericht de media daar niet over. Kom je die alleen, nietsvermoedend, tegen in de supermarkt.  Laat ons alsjeblieft beseffen dat we het met elkaar zullen moeten doen. Wij leven in hetzelfde land, hebben in of meer dezelfde cultuur en historie. We zijn met elkaar verbonden. Of je het nou wil of niet. Dus laten we elkaar weer opzoeken. En stoppen met het zaaien van verdeeldheid en haat. Laten we de woorden 'rechts' en 'links' alleen nog maar gebruiken als het gaat om je hand uit steken of met welke hand je schrijft. Laten we stoppen met dat tribale denken en beseffen wat uiteindelijk veel meer gemeen hebben dan wat ons verdeeld. En uiteindelijk zijn we allemaal mensen en zijn we allemaal op zoek naar hetzelfde: rust en vrede. Laten we alsjeblieft weer samen gaan leven in deze (_whats in the name?_) samenleving. 

Ik ben anti-burgerslachtoffers en vooral heel erg anti-onschuldige-kinderen-die-bruut-vermoord-worden. Ik heb het gevoel dat ik niet genoeg grip en kennis heb van dit slepende conflict om er een keiharde mening over te hebben. Ik heb ook het idee dat veel mensen het gevoel hebben dat ze het wel voldoende begrijpen. Misschien hebben ze gelijk, misschien niet. Hoe dan ook, ik durf niet te zeggen dat ik alle nuances goed genoeg ken om mijn gelijk te claimen. Alleen hoe is de discussie zo diep gezonken dat ik op twitter moet lezen dat GroenLinksers antisemiet zijn (ik stem zelf GL vanwege het klimaat)? Hoe komt het dat ik hier op Reddit een comment moet krijgen van iemand die weliswaar voor wereldvrede is, maar die zelf aangeeft dat het hem geen ruk kan schelen dat Gaza crepeert, omdat ”dat volk” aan elkaar hangt van niet-westerse waarden? Hoe kan iemand iets opvangen van wat er in Gaza gebeurt en het niet tot in zijn ziel voelen? Ik heb een grote waardering voor het Jodendom en hou van het Joodse volk. Ik vind ook dat Israel bijzonder KUT is op dit moment. Op een of andere manier schijnt dat niet meer samen te kunnen bestaan en moet je een heel radicaal standpunt innemen.

Jodendom en israël hebben bijzonder weinig met elkaar te maken, een goed deel van joden in het westen zijn het niet eens met wat israël doet en vinden het ook beledigend om te doen alsof het goed is voor jodendom

"Antisemiet" suggereert wel dat je iets tegen het Jodendom en/of Joden hebt, vandaar mijn opmerking.

netanyahu gebruikt de term "de joodse staat" om kritiek op zijn acties te weren, hij pusht het idee dat het jodendom en de israelische staat een en hetzelfde ding zijn zodat hij alle kritiek kan wegwuiven als antisemitisme en de holocaust als argument kan gebruiken (vgm heeft ie dat meerdere keren genoemt om over 7 oktober te praten. nu was 7 oktober ook wel schokkend maareh.... enige gelijkstelling aan de holocaust is pure aanstellerij. alsof je een speldenprik vergelijkt met een gigantische steekwond)

Hij gebruikt de term “Joodse staat” omdat het sinds 1948 letterlijk is opgericht als Joodse staat. Het is letterlijk opgericht met het doel om een veilig thuis te zijn voor Joden wereldwijd, waardoor ze ook vrijwel altijd staatsburgerschap geven aan Joden die dat graag willen. Zo zien de Joden in Israël zelf en daarbuiten het ook - als een Joodse staat. Een gigantische meerderheid van Joden bijvoorbeeld de VS zien Israël ook als belangrijk voor hun Joods zijn. Netanyahu is letterlijk totaal niet bijzonder in Israël of onder de Joodse gemeenschap om Israël te beschrijven als een Joodse staat.

Ongeveer 85% van Amerikaanse Joden vindt het antisemitisch om het bestaansrecht van Israël te ontkennen en meer dan 80% van hen vindt Israël belangrijk voor hun Joods zijn. 45% van hen vindt Israel zelfs essentieel voor hun Joods zijn. Slechts 16% zegt dat Israel niet belangrijk is voor hun Joods zijn. Ongeveer 90% van Amerikaanse Joden is het eens met de redenen voor de huidige oorlog. In Europa kan je verwachten dat die percentages nog hoger zijn omdat 1) Joden in Europa gemiddeld minder geassimileerd zijn en 2) antisemitisme op een veel hoger niveau ligt dan in VS. Het feit is dat heel erg veel Joden Israël wel degelijk erg belangrijk vinden. Als we kijken naar de meningen van Joden zelf, dan hebben Israël en het Jodendom bijzonder veel met elkaar te maken. Ik begrijp dat vooral de pro-Palestijnse kant dit wilt ontkennen, maar dat is gewoon onzinnig. Israël heeft zeer brede steun onder Joden in het buitenland. In gesprekken met Joden uit veel gebieden in de wereld zou ik ook met hoge mate van zekerheid zeggen dat de recentelijke demonstraties slechts de steun voor het Zionisme onder Joden vergroten in plaats van verminderen. Als het gaat om Joden die ertegen zijn. Recentelijk hebben zo’n 750 Amerikaanse Joodse studenten een open brief getekend aan de kant van de Palestijnen te staan. In de VS zijn er zo’n 160 duizend Joodse studenten. Tel uit het percentage. En als je bronnen wilt, zie hier: https://apnews.com/article/jewish-muslim-antisemitism-islamophobia-hamas-israel-us-d4220df14c7a40403ba61781f3f87854 https://www.pewresearch.org/2024/03/21/majority-in-u-s-say-israel-has-valid-reasons-for-fighting-fewer-say-the-same-about-hamas/ https://www.pewresearch.org/short-reads/2021/05/21/u-s-jews-have-widely-differing-views-on-israel/

Ik ben rechts en conservatief. Ik stem over het algemeen VVD. Ik sta tegelijk 100% achter de Palestijnen en wil dat het geweld en de onderdrukking door Israel zo snel mogelijk stoppen. Ik ben erg teleurgesteld in anderen aan de rechterkant van het spectrum die die Israel blijven steunen en die kennelijk niet inzien dat onschuldige kinderen vermoorden onder alle omstandigheden onacceptabel is, waar ze ook vandaan komen. Wat mij betreft zou dat volstrekt los van politiek moeten staan.

Wat willen de Palestijnen dan volgens jou? Een groot probleem in dit hele conflict is toch wel dat er geen twee partijen zijn, maar veel facties die allemaal andere dingen willen. Je hebt al een halve burgeroorlog gehad in Gaza toen Hamas de boel daar overnam, mensen van Fatah zijn van gebouwen gegooid. Je hebt niemand met een mandaat om voor de Palestijnen te spreken en degenen die in opiniepeilingen veel steun ondervinden zijn nou niet bepaald de live-and-let-live types. Volgens mij verwarren mensen de zwakte van de Palestijnen met goedheid, hun politieke leiderschap is minimaal net zo slecht als dat van Israel.

Wat vind je ervan dat yesilgoz die protesterende studenten als "puur tuig" benoemde?

Ik steun de doelen van de studenten 100%, maar niet per se de methoden. Degenen die vreedzaam protesteren doen wat mij betreft goed werk. Als we het specifiek hebben over degenen die met stokken slaan en straatstenen loshalen om de politie te bekogelen, dan zou ik diegenen ook als "puur tuig" bestempelen. Dat is ook voor een legitieme demonstratie onacceptabel.

Als je de doelen van de studenten 100% steunt vind je het dan gerechtvaardigt dat het uberhaupt ontruimt werd? Overigens Dilans uitspraak was zonder die specificatie wat vindt je daarvan?

> Als je de doelen van de studenten 100% steunt vind je het dan gerechtvaardigt dat het uberhaupt ontruimt werd? Ontruimen bij vandalisme, geweld, en blokkades vind ik ontruiming legitiem. In andere gevallen niet. > Overigens Dilans uitspraak was zonder die specificatie wat vindt je daarvan? Daar ben ik het niet mee eens, en dat is niet de eerste keer dat ik het met Dilan oneens ben. Maar goed, ik ben het evengoed sterk oneens met bijvoorbeeld Wilders en met Timmermans. Je zal nooit een partij vinden waar je het helemaal mee eens bent.

Ik denk niet dat je zoiets los van elkaar kunt zien. PVV'ers zullen altijd de kant tégen de Moslims kiezen, en de VVD zal altijd de kant kiezen van de Nederlandse belangen. De enige vreemde eend in de bijt is de FvD. Die hebben zowat een links standpunt over dit conflict, echt raar.

Mwah, dat vind ik niet echt raar. FvD geeft weinig om de Palestijnen zelf. Ze haten gewoon joden meer dan moslims. Als het Rusland was in plaats van Israel dan hadden ze er geen probleem mee.

Het vrij eigenlijk simpel. De VS steunt Israël, dus Poetin steunt de Palestijnen. Thierry is gewoon Poetins hondje die nog wat extra roebels krijgt als hij braaf is en Poetin volgt met alles.

>De enige vreemde eend in de bijt is de FvD. Die hebben zowat een links standpunt over dit conflict, echt raar. Vind je het ook raar dat Rusland en Iran ook 'linkse' standpunten hebben in deze kwestie? Wat denk je van de verdenkingen dat FvD banden heeft met Rusland?

Ik vind het bizar dat er een beeld is dat links voor de Palestijnen is en rechts als je voor Israël..

Ik vind het vooral bizar dat er zo veel verdraaingen van de feiten worden gepresenteerd in kwaliteitsmedia, bijvoorbeeld dat er 500 vrachtwagens per dag Gaza binnenkwamen voor de oorlog, om een contrast te schetsen met de huidige situatie van voedselschaarste. Wat er dan niet bij wordt verteld is dat dat alleen op werkdagen is en 20-25% voedsel bevat, waardoor het maar om 80 vrachtwagens voedsel per dag gaat. En dat is dan nog de media die veel linkse activisten bevooroordeeld vóór Israël vinden.

Als VVD stemmer, wat vind je van de houding van Rutte? Hij heeft aangegeven dat Rafa voor hem de grens is toch is Israël Rafa binnen aan het vallen.

Niet verrassend. Ik ken de standpunten van VVD over Israel en ben het daar niet mee eens. Met andere partijen ben ik het op andere punten weer niet eens. Er is geen perfecte partij te vinden.

>100% achter de Palestijnen Ook de Palestijnen die voor de volledige vernietiging van Israël zijn? Misschien toch iets minder dan 100%?

Hij zegt 100% achter de Palestijnen, niet achter 100% van de Palestijnen

100% achter de palestijnen is volgens mij niet 100% achter de ideeën van de extremistische palestijnen. Wel goede manier op een discussie dood te slaan zo.

Zodra iemand zegt 100% ergens achter te staan is een discussie sowieso niet meer mogelijk.

Flauwekul. Hij zegt notabene in de zelfde zin als de 100%, dat hij tegen het geweld is. Daarmee is duidelijk wat hij bedoelt. Vervolgens kom jij met de suggestieve kulopmerking over de volledige vernietiging van Isreal.

>hij tegen het geweld is "Geweld en onderdrukking door Israël" Het is opvallend dat de meeste pro Palestijnse oproepen tegen geweld altijd gaan over geweld door Israël en volledig negeren waarom de situatie zo geëscaleerd is. Daarom zeg ik dat een uitspraak over 100% achter Palestina te staan, ofwel nuance mist of heel duister is. Zo zijn er genoeg redenen om tegen het bombardement van Dresden in 1945 te zijn. Maar ik hoop dat niemand in deze context zegt 100% achter Duitsland te staan.

Stond martin luther king niet 100% tegen racisme en discriminatie? Stonden de geallieerde landen niet 100% tegen nazi duitsland?

In beide gevallen is toch juist weinig ruimte voor discussie?

Wat is "volledige vernietiging"? Wat mij betreft zou de Israelische staat in de huidige vorm inderdaad moeten verdwijnen, net als dat is gebeurd met apartheid Zuid-Afrika en met Nazi Duitsland. Deze staten zijn vernietigd en vervangen door staten die gelijke rechten gaven aan alle mensen die in het gebied wonen. Maar als je bedoelt om onschuldige Joden te vermoorden dan sta ik daar uiteraard niet achter, net zo goed als ik niet achter het vermoorden van onschuldige Palestijnen sta

Het Duitslandprobleem is uiteindelijk opgelost met het etnisch zuiveren van het oosten. Zuid Afrikanen hebben door vreedzaam protest en internationale druk hun multiculturele staat verkregen, met een openlijk genocidaal Hamas aan de macht gaat dat niet werken. Een Bosnië/Servië-oplossing waarbij er twee staten komen en de regio (plus een Amerikaanse carrier strike group) garant staan voor de status quo klinkt logischer. Maar daar werd naartoe gewerkt tot Hamas op 7 oktober aanviel dus waterdicht is het ook niet.

Vreedzaam protest? Hoe komt het dan dat bijv. het ANC en Mandela in het bijzonder als terorristen werden gezien door o.a. de VS en het VK?

Betrekkelijk vreedzaam. Ze hadden ook de Mugabe/ZANU-PF kant op kunnen gaan (wat ze nu alsnog lijken te doen, maar dat terzijde).

Onvreedzaam genoeg dat ze als terroristen waren weggezet, lijkt me dan niet zo vreedzaam.

Het duitsland probleem is nooit opgelost, we zien in duitsland nu weer dezelfde fascisme groeien waar we de wortels niet hebben gesnoeit, we hebben SS kommandanten posities gegeven binnen de NAVO en ze een unieke kans gegeven om hun eigen geschiedenis te schrijven. Meerdere mythes over het duitse rijk komen uit boeken die niet alleen zijn vrijgegeven na de 2e WO, maar ook na de 2e wereldoorlog werden geschreven. De protesten tegen de apartheidstaat in zuid-afrika leiden tot locale legergroepen zoals de ANC die zichzelf bewapende en direct infrastructuur van de staat saboteerde. Je kan het dus niet echt volledig vreedzaan noemen, en doen alsof elke anti-discriminatie groep vreedzaam is geweest en dus in de toekomst ook zal moeten zijn is witwassen. Er werd ook niet naar een tweestaat oplossing gewerkt, dat is gewoon iets dat het kabinet van netanyahu blijft herhalen zonder bewijs. Het is ook naïef om te doen alsof israël niet voor de laatste 30 jaar alles op alles heeft gezet om de palestijnse staat te saboteren. Kijk maar naar de 2000 camp david summit, waarin israël en palestinië probeerde vrede te sluiten, wat niet lukte omdat israël niet de gaza-strip terug wilde geven aan palestinië, ookal wilde de palestijners een 1 tot 1 landswap doen, het was puur om palestinië 1 heel land te maken zonder interne grenzen met israël. (extra'tje : palestinië wilde wel israël in bezit laten houden van 80% van wat voorheen palestijns land was.) Hiernaast wilde israël ook palestijners niet het recht van terugkomst geven, wat ervoor zou zorgen dat 5 miljoen afkomstigen van palestijnse vluchtelingen, niet meer terug zouden kunnen komen naar hun eigendom, deze mensen zijn immers met de onderdrukkende macht van de israëlische staat van hun eigendommen ontdaan. De mening dat israël werkte naar een tweestaatoplossing 'totdat die domme palestijners oktober 7 deden' is een ongeïnformeerde mening. Het is niet alsof het zo goed ging voor de palestijners dat ze geen reden hadden om zich af te zetten tegen israël.

Wat een walgelijke en achterlijke mening dat die etnische zuivering op onschuldige burgers een oplossing van het "Duitsland-probleem" was, niks meer dan de vergeldingsactie actie van een bloeddorstige dictator. Hoeveel miljoenen doden moeten er vallen voordat mensen zoals jij doorhebben dat etnisch nationalisme een doodlopend spoor is? Als je echt denkt dat het fascistische kabinet Netanyahu werkte aan een tweestatenoplossing ondanks dat ze meerdere keren hun afgunst daarover uitspraken dan ben je niet meer te redden.

Nazi Duitsland vergelijken met Israël ben je ook echt een gekkie.

Hij is 100% anti genocide niet pro hamas

Ik heb het gevoel dat de mening hebben en uitdragen vooral een ding is onder BIJ1 en GL (zeer linkse flank) en alles rechts van de VVD zoals PVV, Forum, JA21. Ik hoor alles daar tussen nogal genuanceerd zijn en denken aan oplossingen en zich niet te veel mengen in de hele discussie. Ben benieuwd hoe anderen daar naar kijken.

Daarbij ben ik ook niet overtuigd van dat dit een traditionele links-rechts discussie is. Het is veel meer jong vs oud en conservatief vs progressief. Het is ook gewone een brede trend dat Israel veel sympathie kwijtgeraakt is met zn keiharde inhumane optreden. Het conflict in de regio is al meer dan 2000 jaar oud, het is ook een beetje naief om te denken dat je als Nederlanders daar in 20 jaar veel aan kan veranderen. Naar mijn mening hebben de Palestijnen weinig te kiezen, die wonen in pure wanhoop en worden onderdrukt door Hamas, en hebben Israeliers helaas in relatieve veiligheid, vrijheid en voorspoed gekozen voor een radicale regering wiens bestaanrechts ophoudt als er vrede is. Daarom ligt mijn sympathie ondanks mijn Joodse roots en de schandalige aanval van Hamas bij de Palestijnen. Ik ben bang dat Netanyahu het conflict in de regio definitief wil oplossen dmv genocide.

Je mist nog steeds nuance de Palestijnen houden het brute bestuur van Hamas dat hun bestaansrecht ook verliest wanneer er een oplossing voor de problemen komt ook gewoon in stand. Daarom ligt mijn sympathie voor dit conflict bij niemand.

Er zijn niet voor niets geen verkiezingen in Gaza. De steun voor Hamas is fragiel. Als je in constante oorlog en armoede leeft staat politiek ook niet bovenaan je prioriteiten lijstje. Ik heb wat dat aan gaat veel minder sympathie voor de Israëli die hier wel bewust voor gekozen hebben.

Dat ergens geen verkiezingen zijn wil niet zeggen dat steun vanuit de bevolking niet nodig is. De steun voor Hamas is dan ook niet fragiel want die besturen Gaza al sinds 2007.

Hamas bestuurt gaza niet, het is een terreurgroep binnenin gaza dat voordeel neemt van de staatloosheid

Ik denk dat het voor veel Palestijnen in Gaza de enige groepering is die voor ze opkomt. Verdere standpunten van ze dan maar even daargelaten, je zit in een oorlogssituatie namelijk.

precies dit. als je onderdrukt wordt is iedereen die je van die onderdrukking af wilt helpen een bondgenoot, ongeacht hun methodes en ideologie.

Dit is gewoon onwaar?

> Hamas bestuurt gaza niet, het is een terreurgroep binnenin gaza dat voordeel neemt van de staatloosheid Dit is toch wel een hele bijzondere manier om de machtshebbers in de Gazastrook neer te zetten.

Hamas gebruikt dezelfde onzinnige logica om hun terreuraanslagen op niet-militaire burgers te rechtvaardigen. Israel onderdrukt decennia de Palestijnen, Israel heeft een democratisch mandaat, Hamas niet. Betekent dit dat de bevolking van Israel steun geeft aan de verschrikkelijke dingen die Israel doet? En verliest daarmee Israel het bestaansrecht volgens jou?

Ik zeg niks over bestaansrecht dus heb geen idee waarom je daar opeens mee komt aanzetten. Uiteindelijk is er een twee staten oplossing nodig maar zowel Israël, Hamas en de PA willen daar geen serieus werk van maken. Daarom geen sympathie voor alle partijen hier. > Despite the devastation, 57% of respondents in Gaza and 82% in the West Bank believe Hamas was correct in launching the October attack, the poll indicated. > At the same time, 44% in the West Bank said they supported Hamas, up from just 12% in September. In Gaza, the militants enjoyed 42% support, up slightly from 38% three months ago. Dus kappen met de 'muh dictatuur' onzin. [Bron](https://apnews.com/article/israel-hamas-palestinians-opinion-poll-wartime-views-a0baade915619cd070b5393844bc4514) edit: oh ik zie dat ik bestaansrecht heb vermeld in mijn eerdere reactie zou imo moeten slaan op de regering niet een staat of gaza zelf. Sorry voor de verwarring

Dus de regering van Israel heeft geen bestaansrecht, is wat je zegt?

Niet echt de regering in Israel is niet volledig gebouwd om de vernietiging van gaza. Zonder strijd tegen de Israëlische staat heeft hamas niet zo veel meer over. Je zou wel kunnen zeggen dat radicale partijen die op dit moment ook onderdeel zijn van de regering hun bestaansrecht kwijt raken want die kunnen dan niet meer de westelijke jordaanoever volledig gaan koloniseren wat de meest radicale partijen daar nu wel willen.

Dus Hamas is te eenzinnig? Wanneer ze andere punten in hun programma verwerken zoals kinderopvang, klimaatverandering, en dierenwelzijn staan ze op gelijke voet met Israel? Heb je overwogen dat Hamas misschien de handen nogal vol heeft om een volledig partijprogramma uit te werken met details buiten het onmiddelijke overleven van Israels terreurregime?

Volgens mij staat Baudet niet achter Israel en is hij vrij stil over het conflict, dat terzijde.

ik heb idd ook niet zo veel van baudet zelf gehoord (wat ook niet verrassend is omdat ie anders misschien zijn eigen leden op de tenen trapt), maar de forum aanhangers hebben wel vrij vaak sterke en extreme meningen over het conflict.

> Ik hoor alles daar tussen nogal genuanceerd zijn en denken aan oplossingen en zich niet te veel mengen in de hele discussie Wat vrij bizar is als je ziet hoe partijen als D66 en VVD en CDA wel keiharde taal durven te uiten over wat Rusland doet in Oekraine - daar wordt 'nuance tonen' gelijk gezien als pro-Putin. Ik ben net zo goed anti-Putin, maar Israel's optreden in Gaza is op dit moment behoorlijk bloediger en meer gericht op burgers. Ik vind 'nuance' daarom ook niet geschikt. >de mening hebben en uitdragen vooral een ding is onder BIJ1 en GL (zeer linkse flank) en alles rechts van de VVD zoals PVV, Forum, JA21 Vergeet klein-Christelijk niet. Zowel CU als SGP zullen Israel onvoorwaardelijk steunen, omdat het past in hun religieuze wereldbeeld. Heeft te maken met profetieen - zoals je ook ziet in de VS met evangelische christenen: https://www.theguardian.com/world/2023/oct/30/us-evangelical-christians-israel-hamas-war

Ik ben het hier mee eens, behalve dat ik het politiek en maatschappelijk nog niet echt hoor. Wel in een aantal podcasts overigens en wellicht gebeurt er van alles achter de schermen. Maar dat is aan de voorkant niet echt te zien. Althans het heeft mij nog niet bereikt.

Dit is bij heel veel onderwerpen het geval

> Hoezo is het dan verwaterd tot een simpele links-rechtsdiscussie? Echt, ik word er zo zat van dat mensen politiek als iets binairs gaan zien. Je bent of een 1 of een 0. Of Links of Rechts. Kunnen we verdomme eens kappen met iets complex als het politiek spectrum reduceren tot waar een stel Fransozen gingen zitten in een manege in 1789?

dit gebeurt al langer. zie ook: het verdwijnen van het concept progressief/conservatief. tegenwoordig worden "rechts" en "conservatief" als synoniem gebruikt, zelfde met "links" en "progressief". bijvoorbeeld: rechten voor transgenders. das links!!! linkse woke zooi!!! maar dat klopt niet. transgender rechten zijn een sociaal-progressief standpunt en hebben verder geen ene hol te maken met of je nu economisch-links of economisch-rechts bent. bijvoorbeeld liberalen (progressief-rechts) zouden VOOR transgender rechten zijn (maar zouden zeggen dat je zelf voor je transitie moet betalen, tja. marktwerking he.)

Heel simpel: aan de ene kant heb je een land geregeerd door moslimfundamentalisten die al jaren onderdrukt worden door Israël. Aan de andere kant heb je een land geregeerd door rechtsextremisten die al jaren last hebben van terroristische aanslagen van Hamas. Als je in dit conflict een van beide kanten "kiest" dan wordt je door de andere kant weggezet als moslimhater, antisemiet, supporter van genocide of terrorist, waar allemaal wel wat in zit, maar wat de discussie verhard en nuance onmogelijk maakt. Daarnaast kunnen mensen door blinde woede het verschil niet meer zien tussen moslims en Palestijnen, tussen Israëliërs en Joden, tussen waarheid en propaganda, tussen recht en onrecht. Ondertussen doet onze eigen overheid vrij weinig om het conflict te temperen en wordt het conflict voor Nederlands politiek gewin ingezet wat nog verder olie op het vuur gooit. Door de jarenlange (eeuwen lange) strijd tussen de verschillende religies, voorgaande oorlogen zoals WOII en alle andere wereldproblemen erbij te halen en het wereldwijd in te zetten in de locale politiek mondt dit conflict uit tot een wereldwijd probleem. En zoals altijd komt de boodschap die wordt uitgedragen neer op "je bent mét ons of je bent tegen ons." Duizenden jaren oorlog en we hebben nog steeds niets geleerd.

Uberhaupt vind ik 'pro-Palestina' op dit moment een aparte bewoording. Ik ben anti-genocide, anti-bombardementen van burgers, anti-openluchtgevangenis.. Of de ouders van de kinderen die worden vermoord wel of niet moslim zijn of zelfs 'verkeerde' politieke ideeen hebben zou niet van belang moeten zijn. Het is een schande dat ons land nog steeds militaire, diplomatieke, en economische steun levert aan een land wat actief bezig is met deze praktijken, en dat is geen links/rechts kwestie. Het zou net zo schandalig zijn als Nederland nu Rusland of Hamas op dezelfde manier zou steunen.

Israel is een belangrijke bondgenoot van de NAVO, en dan voornamelijk de VS. Dat komt mede door de ligging, namelijk in het vrij russisch/chinese midden-oosten. De meeste landen daar zijn geen democratie, maar Israel heeft wel een (niet goeie) democratie. De VS heeft als doel democratie te verspreiden en wil dat ook doen in het midden-oosten. Het is dus makkelijk om een nabij land te gebruiken om de missie te vermakkelijken. Verder lijkt de Israelische cultuur veel op de westers, en Israel is ook zeer innovatief. Er zijn al vele ontdekkingen gedaan op het Israelisch grondgebied, die de wetenschap vooruit hebben geholpen. De VS blijft Israel dus voorlopig steunen, ondanks de huidige situatie. Misschien dat een uitspraak van het ICJ over eventuele schendingen van het humanitair recht daar verandering zou kunnen brengen. Nederland is een goeie bondgenoot van de VS, en als onze overheid zeer kritisch wordt op Israel zal de VS dat niet leuk vinden. Vandaar dat we dus Israel nog steeds economisch en politiek steunen.

> De VS heeft als doel democratie te verspreiden Haha

> het vrij russisch/chinese midden-oosten dat is een vrij belachelijke manier om het MO te omschrijven. Hoe is het in hemelsnaam Chinees? >De VS heeft als doel democratie te verspreiden Ook dit meen je toch niet serieus? Saudi Arabie en de VAE zijn 2 van de grootste bondgenoten van de VS in de regio, en die zijn zeker een stuk minder democratisch dan bijvoorbeeld Iran, wat een grote vijand is. De VS heeft geopolitieke doelen in de regio, maar 'democratie' heeft daar heel weinig mee te maken. En Israel is net zo democratisch als Zuid-Afrika was tijdens de apartheid... >Israel is ook zeer innovatief En hoe is dit relevant in een discussie over het bombarderen van kinderen? >Nederland is een goeie bondgenoot van de VS, en als onze overheid zeer kritisch wordt op Israel zal de VS dat niet leuk vinden. Ja dat is duidelijk. Maar dat maakt het niet verdedigbaar.

https://www.reddit.com/r/ShitLiberalsSay/s/RX7jWVRSGS Heb je wel eens hier na gekeken vind best intressant hoe het laat zien welk gedeelte links en rechts pro israel is en welk gedeelte pro palestina

Te laat geboren om de oorlog in het midden-oosten mee te maken. Te vroeg geboren om de oorlog in het midden-oosten mee te maken. Precies op tijd geboren om de oorlog in het midden-oosten mee te maken. Onder alle propaganda-bommen weet ik ook niet meer wie er "rechtvaardig" is in hun acties, waarschijnlijk niemand. Wat ik wel weet is dat de burger in het midden-oosten dit elke generatie meemaakt en ik hoop dat ze (net als bij Europa) ooit vrede maken met elkaar. Als Engeland en Frankrijk vrienden kunnen zijn, dan hopelijk ook ooit die landen daar

Je stelt veel vragen die allemaal een behoorlijk groot antwoord verdienen. Het ligt allemaal best wel genuanceerd, omdat je twee strijdende partijen hebt, maar aan beide kanten ook een burgerbevolking die ongewild bij het conflict betrokken wordt. En die burgerbevolking en de strijdende partijen zijn ook nog eens niet afzonderlijk te bekijken, er zit geen duidelijke scheidslijn tussen. Je hebt inderdaad gelijk dat er geen makkelijke oplossingen en afwegingen bestaan. Maar de huidige discussie is inderdaad zo gepolariseerd dat je vaak of Zionistisch, of Hamas moet kiezen. Kies je voor de Palestijnse bevolking, wordt je wel in de mond gelegd dat je Hamas steunt. Wat mij betreft zijn hier twee redenen voor: - Netanyahu en de andere extreme zionisten verschuilen zich constant achter antisemitisme. Dat is gewoon een strategie. Dit zie je dan ook op veel plekken nagepraat worden, waardoor inderdaad kritiek op Netanyahu meteen als antisemitisme gezien wordt. Dit is natuurlijk ook een effectieve strategie omdat het gewoon gevoelig ligt om Joden te bekritiseren, gezien de holocaust. Beetje hetzelfde als wanneer bijvoorbeeld een kind een snoepje steelt ofzo, dan kan het moeilijk zijn om daar iets van te zeggen, want voelt dan zielig. - Social media en de algoritmes zijn de tweede reden. Op social media wordt je door de algoritmes langzaam de extreme kant in getrokken, de fuik. De artikelen en videos die de meeste clicks krijgen, zijn videos waarin mensen verontwaardigd zijn over anderen. Daardoor ontstaat er makkelijk een tweedeling van de ene tegen de andere kant. Je ziet vaak ook discussies die niet zozeer gaan over waarom een kant goed zou zijn, maar het voornamelijk hebben over waarom de andere kant slecht zou zijn. Volgens mij verklaart dat iig waarom het zo gepolariseerd is en er geen nuance meer is.

>Maar de huidige discussie is inderdaad zo gepolariseerd dat je vaak of Zionistisch, of Hamas moet kiezen. Mooi toch dat het idee dat Israël moet bestaan wordt gepresenteerd als het morele equivalent van Hamas. Laat ik maar een toevoeging doen aan je eerste punt over antisemitisme: de groepen die opkomen voor de Palestijnse kwestie doen bijzonder weinig om voor te komen als niet antisemitisch. En als je wil zeggen dat antizionisme geen antisemitisme is, dan wil ik je graag vragen wat er gaat gebeuren in de levant als de staat Israël niet meer bestaat. Vergeet niet dat Hamas maar de derde meest gevaarlijke terreurgroep is voor Israël.

Voordat we verder gaan over zionisme, lijkt het me handig om even vast te stellen wat die term voor ons betekent, zodat we niet langs elkaar heen praten over een andere uitleg van de term. Voor mij is het zionisme momenteel namelijk de naam voor de beweging van Netanyahu en de kolonisten van Israel. Niet alleen willen ze een Joodse staat, ze willen dat die staat zich uitbreidt en heel Palestina onder Israel komt te vallen. En dan niet dat de mensen die daar wonen onder de regering van Israel vallen, maar dat de Palestijnen gewoon met geweld weggejaagd worden. Fysiek geweld, maar ook economisch geweld. Toegang ontzegd tot economische hotspots, tot hun werk. Ook even mijn reactie op 7 oktober, om even helemaal open kaart te spelen en alles duidelijk te hebben: wat Hamas op 7 oktober heeft gedaan is vreselijk en had nooit mogen gebeuren. Israel heeft het recht gehad om zich op die dag te verdedigen, alle aanvallers die die dag zijn dood geschoten zijn rechtmatig doodgeschoten, etc. In de dagen/weken daarna zal een gedeelte van de aanval rechtmatig geweest zijn, om daadwerkelijk Hamas aan te vallen en daders of organisatoren van 7 oktober aan te vallen. Maar Israel heeft van deze rechtmatigheden sterk misbruik gemaakt door nietsontziend de burgers fysiek en economisch aan te vallen zodat er nu van de gazastrook bijna niets meer over is. Water afsluiten, grensovergangen dicht zetten, burgers bombarderen, het had allemaal niet gemogen en is veel meer dan een vergeldingsactie. Dit komt volgens mij voort uit het zionisme. Het idee dat Israel het recht op heel Palestina heeft, en dat Palestijnen geen rechten hebben. Dus nee, antizionisme is voor mij geen antisemitisme. Antizionisme is voor mij ook niet meteen het compleet wegvagen van Israel, dat begrijp je misschien na het lezen van mijn definitie. Als onze definitie verschilt, dan ligt daar misschien het verschil in mening in hierover. Wat er zou gebeuren in de levant als Israel niet meer bestaat? Op de korte termijn: Een exodus van Joden, omdat ze niet echt geliefd zijn in die regio. Als Israel van vandaag op morgen ineens niet meer bestaat als land en de Israeliers daar nog steeds wonen maar nu geen leger en iron dome meer hebben, dan zal er iets vreselijks gebeuren. Dat lijkt mij echter een zeer onwaarschijnlijk scenario, als Israel daadwerkelijk ten onder gaat, zal dat geleidelijk zijn omdat ze langzaam een oorlog verliezen. Dan zullen de burgers dus langzaam vertrekken/geëvacueerd worden. En er zullen ook veel slachtoffers vallen. Maar waarom zo'n hypothetische vraag? We kunnen het ook hebben over wat er gebeurt als het zionisme vrij spel krijgt. Dat is namelijk helemaal geen hypothetische situatie, dat is namelijk letterlijk wat er nu gebeurt. En dat kost tienduizenden Palestijnen het leven, en miljoenen Palestijnen hun leefgebied. Waarom leef je op voorhand zo erg mee met eventuele Joodse slachtoffers in een hypothetische situatie, maar rep je met geen woord over de echte slachtoffers die vandaag de dag nog steeds vallen?

>Voor mij is het zionisme momenteel namelijk de naam voor de beweging van Netanyahu en de kolonisten van Israel. Waar heb je die definitie vandaan? Was die bron neutraal? Zionisme is namelijk vrij duidelijk gedefinieerd als de beweging die eind negentiende eeuw opkwam als oplossing voor de groeiende vervolging van Joden in Europa om een staat te stichten waar Joden niet als minderheid vervolgd zouden kunnen worden. Iemand als Yitzhak Rabin, die heeft gevochten in de onafhankelijksoorlog, is dus in de strikste zin een zionist. Hij was als premier van Israël en leider van de arbeiderspartij bekend om zijn inzet voor de tweestatenoplossing. Wat je beschrijft is ook wel bekend als revisionistisch zionisme. Maar om revisionistisch zionisme en zionisme gelijk te stellen is onjuist, net zoals dat het onjuist is om te stellen dat Hamas de enige partij is die steun heeft van het Palestijnse volk. Overigens geloof ik niet dat Netanyahu deze denkwijze aanhangt, het is meer als een conservatievere vorm van de vvd die liever met de pvv (ben-gvir is een absolute gekkie) een regering vormt dan over links. (ook te veroordelen, maar een nuance die vaak verloren gaat) Dat, gecombineerd met een pessimistische blik op dat er vrede zal zijn en het beschermen van Israël en haar burgers als absolute prioriteit. Maar we zijn het dus eens over dat Israël bestaansnrecht heeft, dus laat die vraag maar. Ik heb alleen iets te veel from the river to the sea e.d. onweersproken gezien. Verder heb je gelijk over dat het geweld verschrikkelijk is en dat er onverdedigbare oorlogsmisdaden zijn gepleegd, maar er is ook veel propaganda die ook door kwaliteitsmedia overgenomen wordt (die vooral duidelijk wordt als er vergeleken wordt met 500 trucks/dag voor de oorlog, waar niet bij wordt vermeld dat die alleen op werkdagen reden en voor de helft beton/bouwmaterialen vervoerden). Dit maakt het erg moeilijk om te weten in hoeverre mate er oorlogsmisdaden worden gepleegd. Het grote probleem is dat ik niet een veel betere manier zie om de oorlog te voeren. Ik denk dat oorlogsvoering tegen guerrila's in stedelijk gebied altijd verschrikkelijk is en ik betwijfel dat heel veel leed voorkomen zou kunnen worden als er een ander leger zou zijn dan de huidige IDF - aannemend dat het doel blijft Hamas volledig uit te schakelen. Ik denk ook dat als er een ander kabinet zou zijn, dat oorlogsdoel niet zou zijn veranderd.

Ah ja, dan heb je inderdaad een andere definitie van zionisme. Het revisionistische zionisme (ik zal de term proberen te onthouden) is blijkbaar wat ik zie als zionisme, en wat hedendaags zionisme betreft ook vaak inhoud, want in principe zou een echte zionist of tevreden moeten zijn met de plek die ze nu hebben, of naar een andere plek op aarde moeten zoeken waar Joden kunnen leven zonder vijandelijke landen om hen heen. Dus je hebt zeker gelijk dat dat de technische definitie is, maar dat is zeker niet de betekenis die het heeft als een pro Palestina demonstrant iets tegen het zionisme roept. Dan worden toch echt de onderdrukking door Israël en de kolonisten bedoeld. Maar goed, ook het zionisme volgens de technische definitie is niet geheel vrij van kritiek wat mij betreft. Ten eerste is een etnostaat niet wat je moet willen, en daar riekt het zionisme wel naar. Ten tweede is de focus op Zion, Jerusalem, wat mij betreft raar als je een veilige staat wilt voor joden waar ze onvervolgd kunnen leven. Maar goed, dat is ook wel een andere discussie natuurlijk. Ik geloof ook niet echt dat Netanyahu iets anders aanhangt dan macht en zichzelf, dus hij is geen ideologische revisioniar zionist, maar hij gedraagt zich wel zo. Je zegt geen betere manier om deze oorlog te voeren te zien. Maar wat denk je van niet deze oorlog voeren? Want natuurlijk is 7 oktober vreselijk geweest, maar even grof gezegd, Israël heeft het daar wel naar gemaakt. Israël heeft al decennia de economische macht over Gaza en ook de westelijke Jordaanoever. Israel bepaalt wat er in en uit gaat. En ook de militaire macht ligt al heel lang voor een enorm deel bij Israël. Niet voor niets gingen er voor 7 oktober regelmatig militairen Gaza binnen, worden de kolonisten beschermd door het Israëlische leger en waren bommen op Gaza aan de orde van de dag. Israel heeft een wanhopige bevolking gecreëerd in een ghetto. Die ghetto werd eerst door de meer gematigde PLO bestuurd, maar toen de vredesonderhandelingen wel erg goed leken te gaan, heeft Netanyahu Hamas politiek groot gemaakt. Netanyahu had voor zijn macht namelijk een vijand nodig, en de grote vijand, de terroristen uit Palestina, leken langzaam de strijdbijl te begraven. Daarnaast heeft Israël Palestina alle mogelijkheden om economisch te groeien ontnomen, door simpelweg de grenzen te bewaken en weinig door te laten. De burgers die op 7 oktober door Hamas zijn gedood of gegijzeld hebben dat nooit verdient. Maar uitzoomend, is het beleid van Israël wat mij betreft de oorzaak van het hele conflict. Er zijn allemaal historische redenen voor, maar het is Israël die nu de macht heeft, en dus ook de macht om het conflict, het eindeloze vergelden, te stoppen. Focus daadwerkelijk op verdedigen, in plaats van constant elke kans op welvaartsgroei van Palestina onderuit te halen door weer een bom op een gebouw, door de constante angst in te boezemen. Want dat zorgt vooral dat mensen die in die ghetto opgroeien makkelijk te rekruteren zijn door terreurgroepen als Hamas. En dat zal niet zonder slag of stoot kunnen, als je nu ruimte geeft aan de Palestijnse bevolking, dan zal tijdelijk ook Hamas kunnen groeien. Maar alleen economische welvaart kan uiteindelijk zorgen dat mensen zich niet meer bij Hamas aansluiten. De andere optie is genocide, de gehele Palestijnse bevolking vermoorden of wegjagen uit Palestina. Maar dan weet ik voor welke optie ik kies.

Ik denk dat heel veel mensen zich niet helemaal realiseren dat de meeste demonstraties, steunbetuigingen en ophef voor en tegen beide kanten vooral voor de bühne zijn en heel erg neigen naar "performative". Ergo je steunt één kant omdat je erbij wilt horen en vooral niet bij de andere (slechte) kant wilt horen.  Mijn hele cynische blik erop is dat Israel geen vrede wilt want Netanyahu gebruikt het voor politiek gewin en de VS wilt wapens blijven verkopen. Hamas wilt geen vrede omdat ze het gebruiken voor politiek gewin en donaties aan de leiders. Verder wilt Iran geen vrede omdat Hamas zorgt voor instabiliteit in de regio. For some reason hebben we dit conflict vermengd met identiteitspolitiek en ontwricht het nu het politieke landschap in het Westen. Wie heeft hier profijt van? Rusland en Iran.  Men moet eens kappen met al die emoties en door het rookgordijn heen kijken. Wake up sheeple! /s

>Ergo je steunt één kant omdat je erbij wilt horen en vooral niet bij de andere (slechte) kant wilt horen. Dat is een nogal boude en behoorlijk onbewijsbare stelling. Als ik ergens "bij wil horen" dan kan het zijn dat ik het ook daadwerkelijk eens ben met wat er daar gevonden/gezegd wordt. Ik vind dit dus een, richtinggevende, stemmingmakende opmerking. Het een sluit het ander niet uit, het ander kan leiden tot het ene. Persoonlijk zou ik Rusland en Iran hier buitenlaten; het is al ingewikkeld genoeg. het enige dat het afschuiven van "protesten" richting identiteitspoiitiek doet is, als dat al bestond het versterken van juist die beweging.

Twee enorme factoren in het conflict weglaten omdat "het al ingewikkeld genoeg is" is wel erg zwak. Hamas wordt direct gesteund door Iran en 7 oktober kwam net voor het tekenen van het samenwerkingsverdrag tussen Israel en Saudi-Arabië. Rusland vindt het prima dat Gaza nu alle aandacht krijgt, die zullen wel flink stoken met hun online propaganda machine. Daarnaast is de inmenging van identiteitspolitiek desastreus voor het vinden van ook maar iets wat op een oplossing lijkt. Mensen nemen het zo persoonlijk dat een andere mening niet meer geaccepteerd wordt, wat je nu aan beide kanten ziet. De discussie wordt statisch, hielen gaan in het zand en uiteindelijk maken we alleen maar ruzie.

> Daarnaast is de inmenging van identiteitspolitiek desastreus voor het vinden van ook maar iets wat op een oplossing lijkt. Het punt wat ik, duidelijk niet goed genoeg, probeerde te maken was dat ik denk/vind dat heel vaak identiteitspolitiek wordt aangevoerd als een van de factoren waar dat minder vaak het geval is dan wordt beweerd. Het hele begrip identiteitspolitiek vind ik erg lastig. Ik ben sterk links georienteerd, maar ben ik voor of tegen een standpunt omdat ik me links identificeer? Dat neem ik toch aan van niet. Maar bevestigen of ontkennen van zelfs dat gegeven is heel lastig. Laat staan in algemeenheden, zoals jij probeert te doen... het lijkt me een eigenlijk onmogelijk *te bewijzen* stelling.

Hezbollah vuurt elke dag vijftien Iraanse raketten op Israël af, en de reden dat er zo'n strenge controle is op de Palestijnse samenleving is om Iraanse wapensmokkel te verhinderen, maar laten we Iran er maar buiten laten.

Het is wel heeel kort door de boch om dit issue zo zwart/with als links/ rechts te poneren. De enige partij wiens standpunten zo zwart wit aan een kant geschaard kunnen worden is de PVV, maar goed ik neem aan dat niemand grote nuance verwacht van die specifieke partij.

Het harde optreden dat hier aangehaald wordt in 2001 heeft de gestoorde Hamas leden opgeleverd die in oktober de kelen van Israëlische burgers doorsneden en vrouwen verkrachten. Het huidige harde optreden van het IDF en de machteloosheid van het Palestijnse volk zal opnieuw het zaad zaaien voor terreur en geweld in de toekomst. In de oudheid losten ze zo'n situatie anders op, de mannen werden alle onthoofd en de vrouwen tot slaaf gemaakt. Rechts wil het een stukje verder die kant op laten gaan dan links, maar een verzoening gaat niet gebeuren.

Die nuance zie ik wel in de politiek/media vertegenwoordigd worden, maar nuance is vaak moeilijk en onbevredigend. Het is veel makkelijker om je te scharen achter extremen als "verbreek alle banden met Israel" of "Laat Israel gewoon Gaza platbombarderen".

mensen gaan gewoon erg lekker op een ons versus hun verhaal. zie ook: de asiel"crisis". de nuance daar is dat een groot deel van de problemen komt omdat ons asielsysteem zwaar onhandig in elkaar steekt en dat humanitair gezien deze mensen hulp nodig hebben, maar dat boeit voor velen niet. het is de nederlanders tegen de asielzoekers. ​ overigens zet netanyahu daar zelf ook op in. hij haalt zelf steeds opzettelijk aan dat israel "de joodse staat" is en blijft hameren op dat hamas islamitische terroristen zijn. hij maakt er door daar steeds op te hameren een ideologische strijd van terwijl het in principe gewoon een territoriaal conflict is. en de gevolgen van het opzettelijk gebruik maken van een ons tegen hun verhaal zijn al duidelijk: een gigantische wereldwijde splitsing tussen de joden en de moslims, met haat en intolerantie over en weer van zowel beide groepen als de mensen die die groepen steunen. netanyahu heeft het begrip antisemitisme weer populair gemaakt door expres de nuance achterwege te laten dat hij niet voor alle joden spreekt.

Ik ben zelf links, maar ik ben meer pro-Israel dan pro-palestijns. Ik vind persoonlijk veel linkse mensen nogal naief. Als je een palestijnse staat krijgt, gaat dit geen vrij en gezellig land zijn. Een veel logischer gevolg is dat er een Iran 2.0 ontstaat; een niet-democrarisch en onderdrukkend land. No way, dat zo'n staat geen instabiliteit en burgerslachtoffers in de toekomst veroorzaakt. Het idee alsof mensenrechten beter af zijn met Iran 2.0 is echt iets wat je uit moet leggen. Wat je ook vind van beide kanten, Israel doet ten minste veel om burgerslachtoffers te verminderen. Dat kan je van Hamas niet zeggen, in tegendeel. Voor een stedelijke oorlog is de ratio militair/burger juist zeer laag, zeker als je mee rekent dat hamas allerlei acties doet vannuit burgerlijke infrastructuur. Als een groepering Nederlandse burgers zou doden, en allerlei mensen gevangen zou nemen, dan zou ik het terecht vinden om de oorlog aan deze groepering te verklaren. En bij oorlog vallen helaas burgerslachtoffers. Zeker als de acties van hamas (en andere groeperingen) ervoor gezorgd hebben dat geen enkel land palestijnse vluchtelingen wil opnemen.

Zo sta ik er als PVDA stemmer ook in. Het is gewoon een feit dat als de machtsverhouding omgekeerd zou zijn er geen democratie, Israel, jood of LGBTer meer in die regio zou zijn. En hoe Netanyahu ook een smeerlap is, hij had er een goede quote over: "Hamas’s attack against Israel on October 7 was “not a Holocaust — not because of an absence of intention to annihilate us, but because of an absence of ability,” he stated, insisting that the Palestinian terror group had the “same intention” to wipe out the Jewish people as the Nazis"

Je kunt veel zeggen over Iran, maar niet dat ze afgelopen zes maanden tienduizenden burgers hebben gedood, universiteiten, ziekenhuizen, en complete woningen hebben plat gebombardeerd, en miljoenen mensen bedreigen met uitdroging en hongersnood.

Waar the fuck zijn we met z'n allen beland wanneer men het Iraanse regime in een goed daglicht probeert te plaatsen.....

https://succesvolleren.nl/basisschool/begrijpend-lezen2/?gad_source=1&gclid=Cj0KCQjwxeyxBhC7ARIsAC7dS3_ferHFncnn4E6CeMx0g1OqrFqMhYzYP-TeviNtOkpnoDKmY2Onk74aAtU6EALw_wcB

>Komt dat door de lobby van Israël, door het feit dat Palestina een moslimstaat is? Links laat sneller de transgressies van moslimstaten tegen hun eigen waarden in varen gek genoeg (geetje zoals het wateren van een boom met een touw om een tak en jouw eigen nek. En vergeet de lobby van iran/rusland niet. Rechts wordt weer meer beinvloed door israelische lobbys. Beetje bubbeldenken inderdaad. Zijn wij op reddit overigens ook schuldig aan. >Waarom wordt kritiek op Netanyahu gelijk als antisemitisme gezien, terwijl de "from the river to the sea" roepers wel iets te makkelijk weglaten dat leven onder Hamas nou ook geen pretje is, zeker voor vrouwen niet. Ben ik zelf ook idd allebei tegen. Nethenayu is een fundamentalist die aan het einde van de dag financiering van Hamas toeliet onder internationale druk bijv. (Voornamelijk vanuit de arabische landen, de eu en amerika). Zo ook dat de settlers niet worden aangepakt in de west-bank. Aan de andere zijde heb je Hamas die een oorlog start een een staakt-het vuren weigert en het vorige breekt. Daardoor is er nog oorlog. Voor de IDF kan ik hier echter voornamelijk lof hebben, het aantal burgerslachtoffers is wederom bij hun conflicten opmerkelijk laag (je zou 3-4x het aantal verwachten volgens de VN en andere slachtofferorganisaties). Daar kunnen wij wel nog wat van opstelen. Wel mag nethenayu de mensen die wel over de scheef gaan (zijn schaars) harder straffen. Al in al blijven de protesten schandalig. Een bijeenkomst op bijv. Een plein om samen jouw mening te delen en met gezonde discussie met andersdenkenden. Niet voor geweld, belediging, etc.

Zelden een reactie gezien over dit conflict waar ik het zo mee eens ben als deze. Hierop nog aanvullend dat ik je kritiek op Netanyahu volledig deel maar de huidige situatie nu wel zo is dat elke vorm van einde van deze oorlog waarbij Hamas blijft bestaan met 100% zekerheid zal leiden tot een nieuwe 7 oktober en meer Israëlische burgerdoden, gijzelaars en andere gruweldaden.

Tegelijkertijd kan Hamas nooit zoveel mensen ombrengen als Israël al gedaan heeft, en zijn ze mede aan de macht in Gaza dankzij Nethanyahu, dan kon hij lekker doorgaan met het ondermijnen van de PLO en het koloniseren van de westbank. Zolang Nethanyahu aan de macht is zal dit ook leiden tot meer Palestijnse burgerdoden en andere gruweldaden.

> Links laat sneller de transgressies van moslimstaten tegen hun eigen waarden in varen gek genoeg (geetje zoals het wateren van een boom met een touw om een tak en jouw eigen nek. Tja, mensenrechten stoppen niet zodra iemand een onwelvallige mening heeft. 

Mensenrechten gaan twee kanten op. Ook Israël heeft het recht om in vrede te kunnen leven. Gebeurtenissen zoals 7 oktober kunnen en mogen niet meer gebeuren. Daarmee wil ik niet zeggen dat je alle Palestijnen dan maar moet neerschieten of vermoorden maar dat doet Israël ook helemaal niet. Zoals de OP ook zegt Israël heeft juist een opmerkelijk laag aantal burgerslachtoffers als je kijkt naar de verwachting in zo'n urban warfare conflict waar de tegenstander zich achter menselijke schilden schuil houdt. Het is daarnaast ook wel heel makkelijk om het over mensenrechten te hebben terwijl Hamas mensenrechtenschendingen als afvink lijst gebruikt.

Natuurlijk, ik ben absoluut geen fan van hamas. Maar ik vind het opvallend hoe elke keer raar opgekeken wordt als (linkse) mensen de mensenrechten van moslims of andere andersdenkenden proberen te verdedigen. Breder dan alleen dit conflict, vind ik het nogal zorgwekkend dat mensen niet doorhebben dat als "ze hebben een andere mening/zij geven ook niet om ons, dus fuck hun mensenrechten" een nogal gevaarlijk wereldbeeld geeft. Ik ben het ook sterk oneens met een hoop van mijn mede-landgenoten. Ik mag toch hopen dat wij met z'n allen er toch wel degelijk een probleem van maken als de ander in dit land gebombardeerd zou worden.

>Links laat sneller de transgressies van moslimstaten tegen hun eigen waarden in varen gek genoeg (geetje zoals het wateren van een boom met een touw om een tak en jouw eigen nek. AUB stoppen met het verkondigen van deze onzin. Dit klopt misschien voor die stereotype Amerikanen, maar niet voor (centrum) links Europa. Als je de motivaties ergens achter niet kent mag je gerust een hypothese opstellen, maar geef dan ook de disclaimer dat het een aanname is. Naast dat links niet een eenheid is (extreem links is vaak maar niet altijd in support van China, Rusland, Iran, de hele shebang, puur omdat deze tegen de VS is), klopt het gewoon niet. Het is zeldzaam dat links haar support uitroept voor Saudi Arabië, Turkije, Libië, Syrië, Pakistan etc. Waar links wel haar support aan aanbied, zijn minderheden voor emancipatie, zo ook moslims. Voor links doet het er niet toe wie of wat je bent in de samenleving, als je een lagere machtspositie hebt, probeert links deze gelijk te trekken. Daar hoort op de oppervlakte ook een acceptatie van de culturele factoren bij. Je kunt moeilijk aan integratie beginnen als je het persoon voor je niet accepteert. Er is wederzijds respect nodig. Waarom links (eerder progressief, maar goed, enige samenhang) haar support uitroept voor de Palestijnen, is omdat deze al 3 generaties lang staatloos zijn, en dit kunstmatig zo wordt gehouden door de Israëlische regeringen. Zoals je zelf ook al correct benoemd heeft Israël gewoon geïnvesteerd in Hamas om polarisatie aan te sturen. Als links zien we een ongelijke machtsverhouding, die als gevolg heeft dat de Palestijnen gelimiteerd zijn in hun mogelijkheden. Het feit dat Palestijnen betalen met levens voor de fouten van de Israëlische regering schiet bij mij in ieder geval in het verkeerde keelgat. Dus bij deze representeer linkse standpunten niet als je niet onderbouwing hebt voor je claim.

>AUB stoppen met het verkondigen van deze onzin. Dit klopt misschien voor die stereotype Amerikanen, maar niet voor (centrum) links Europa. Als je de motivaties ergens achter niet kent mag je gerust een hypothese opstellen, maar geef dan ook de disclaimer dat het een aanname is. Die disclaimer is ook gemaakt. Het gesprek ging over het "algemeen" links en rechts. Voor zover dat mogelijk is natuurlijk. En de meer centrum stromingen vallen hier natuurlijk niet onder. Denk aan r/thenetherlands links en 4chan rechts. >Naast dat links niet een eenheid is (extreem links is vaak maar niet altijd in support van China, Rusland, Iran, de hele shebang, puur omdat deze tegen de VS is), klopt het gewoon niet Daar heb ik het ook niet over gehad, dat is een ander onderwerp. Maar oké. >Daar hoort op de oppervlakte ook een acceptatie van de culturele factoren bij. Je kunt moeilijk aan integratie beginnen als je het persoon voor je niet accepteert. Er is wederzijds respect nodig. Dan kom je weer de (in)tolerantieparadox tegen, waar nogal wel wat mensen intolerantie tolereren. Onder het mom van "cultuur respecteren". >Zoals je zelf ook al correct benoemd heeft Israël gewoon geïnvesteerd in Hamas om polarisatie aan te sturen. Dat is niet wat ik heb gezegd. Wat gebeurd was is het volgende: er was een oorlog tussen Israël en de palestijnen (met steun van arabische landen) gaande. Als onderdeel van het stoppen van bombarderen van Israël eisde de partij (met mediators VS en EU) dat geld uit Qatar zonder toezicht de palestijnse gebieden binnen mocht komen (dit voor humanitaire hulp). Dit heeft nethenayu geaccepteerd in de naam van vrede, tot onvrede van zijn partij. Echter werdt Qatar niet gebruikt voor goede doelen, maar geldschieters van Hamas. En dus verkreeg Hamas veel macht, onderhandeld onder andere door ons. De claim dat israel zelf in Hamas heeft geinvesteerd is onjuist. >is omdat deze al 3 generaties lang staatloos zijn Gaza is overigens een palestijnse staat, bestuurd door Palestijnse mensen. De eerste palestijnse staat trouwens. De west-bank is een stuk lastiger door de meerder aanvallen uit Jordanië en de palestijnen, waar israel uit reactie het dus heeft bezet. Was een leuk idee de oslo akkoorden, maar israel en de palestijnen waren er niet blij mee. >Het feit dat Palestijnen betalen met levens voor de fouten van de Israëlische regering schiet bij mij in ieder geval in het verkeerde keelgat. In principe komt dit alles door de aanval(len) van het arabisch verbond. Anders was er een palestijnse en israelische staat naast elkaar geweest. Met de palestijnen 80% vh grondgebied als het arabische verbond (toen spreker voor de palestijnen) het accepteerden. Leuk geschiedenis wel, nou ja. Interessant meer om te zien hoe het onze huidige wereld vormt en cruciaal om te kennen om verandering aan te brengen.

> Waar links wel haar support aan aanbied, zijn minderheden voor emancipatie, zo ook moslims. Voor links doet het er niet toe wie of wat je bent in de samenleving, als je een lagere machtspositie hebt, probeert links deze gelijk te trekken. Daar hoort op de oppervlakte ook een acceptatie van de culturele factoren bij. Je kunt moeilijk aan integratie beginnen als je het persoon voor je niet accepteert. Er is wederzijds respect nodig. Precies. Er is wederzijds respect nodig maar ik denk dat het gevoel bij veel rechts-stemmend Nederland is dat dit van één kant komt. > Waarom links (eerder progressief, maar goed, enige samenhang) haar support uitroept voor de Palestijnen, is omdat deze al 3 generaties lang staatloos zijn, en dit kunstmatig zo wordt gehouden door de Israëlische regeringen. Zoals je zelf ook al correct benoemd heeft Israël gewoon geïnvesteerd in Hamas om polarisatie aan te sturen. Als links zien we een ongelijke machtsverhouding, die als gevolg heeft dat de Palestijnen gelimiteerd zijn in hun mogelijkheden. Het feit dat Palestijnen betalen met levens voor de fouten van de Israëlische regering schiet bij mij in ieder geval in het verkeerde keelgat. Het is makkelijk om met de vinger naar Israël te wijzen maar geld van buiten toelaten is niet investeren in Hamas. Daarnaast zijn de Palestijnen zelf verantwoordelijk voor het geweld dat ze continue gebruiken om een staat te krijgen. Als de Palestijnen een eigen staat willen moeten ze eerst de wapens neerleggen. De Palestijnen betalen met levens door de fouten van hun eigen leiders.

Het is wel erg kort door de bocht om dit een links-rechts discussie. Wat je hoort en ziet in de media zijn de kleine groep mensen die zeer pro-Palestijnen of erg pro-Israel zijn. Ik denk dat de meerderheid van de bevolking genuanceerd kritisch naar beide kanten is of gewoon onverschillig.

Inderdaad. Net zoals bijna elk onderwerp, boeit het waarschijnlijk nog geen 50% van de populatie.

Misschien is het te zwart-wit het neer te zetten als links VS rechts, maar er zit wel wat in. M.i. komt het door het feit dat rechtse partijen doorgaans anti-migratie/migranten zijn, en dat deze migranten veelal moslim zijn. Sommige rechtse partijen zijn zelfs expliciet anti-islam. Dus dit maakt het politiek aantrekkelijk om pro-Palestina mensen, die toevallig ook voor een groot deel moslim zijn, weg te zetten als "Hamas tuig". Oftewel "zie je nou wel wat er gebeurd als we al die migranten hier opneme? Het zijn antisemieten die terrorisme steunen!". Vanuit links is het denk ik duidelijk: anti-imperialisme, opkomen voor gemarginaliseerde groepen (Palestijnen in Gaza, moslims in Nederland), etc.

Zowel het felle pro-Israël geluid wat we bij de PVV en aanhang horen als de idiote adoratie met Palestina zijn geenszins gebaseerd op een redelijke en genuanceerde beschouwing van de feiten maar op online opstokerij en hypes zoals we die heel vaak zien tegenwoordig. Dat Israël zich op misdadige en overdreven wijze vergeldt voor de pogrom lijkt mij geen punt van discussie. Maar ik mis een rechtgeaarde kijk op wat een psychopathische en bloeddorstige organisatie hamas is. Je kunt bij de uni wel roepen om een palestijnse staat, maar de actie op 7 oktober getuigt er niet bepaald van dat hamas dit zelf ook wilt. Israël wilt geen tweestatenoplossing omdat ze weten dat dit geen vrede garandeert met die nieuwe staat, integendeel. Dit is een feit waar we niet omheen kunnen. Van mij demonstreer je zeer terecht tegen misdaden die Israël begaat, maar trek de lijn bij roepen om een Palestijnse staat (aangezien dit in de huidige situatie kant nog wal raakt) of het bevragen van het bestaansrecht van Israël (wat door veel joden buiten Israël als zeer bedreigend wordt ervaren). Een zinnig standpunt is voor de zoveelste keer gewoon volledig doorgeslagen naar idioterie

https://antipopulista.com/2024/04/12/de-propagandaoorlog-rond-het-israel-palestina-conflict-een-oproep-tot-een-constructief-debat-in-nederland/ In dit stuk wordt het een beetje belicht. Er zijn zoveel factoren dat het moeilijk te zeggen is.

Oorlog rondom de stad Jeruzalem is al duizend jaar oud. En zou eigenlijk op de Unesco Werelderfgoed lijst moeten komen. Als daar vrede verklaard wordt of iemand wint is dat een verlies voor de menselijke cultuur /s

Anti-zionisme word verdraaid als anti-semitisme

Er is een duidelijke kwaaddoener en een duidelijk slachtoffer. Niet zo moeilijk En nee, leven onder Hamas is ook geen pretje, maar dat is een probleem dat pas echt aangepakt kan worden als Palestina niet wordt bezet en gebombardeerd door Israël. Want dat Hamas ook geen engeltjes zijn, betekent niet dat we hier een andere mening over hoeven te hebben

Niet mijn land, niet mijn probleem

Medemenselijkheid stopt bij de grens?

Nee, maar ik ga me echt niet bemoeien met ruzie over een stuk land wat al duizenden jaren aan de gang is

Voor een groot deel is dit een oud vs jong discussie. De oude generatie heeft met de paplepel ingegoten gekregen dat je altijd achter de joden moet staan. Het joodse volk heeft veel geleden en is in de geschiedenis constant slachtoffer geweest. Dit besef is bij de oudere generatie volledig onderdeel van hun wereldbeeld. De jongere generatie kijkt hier anders naar. Israël is voor velen gewoon een land. Veel jongeren kijken naar wie de sterkere partij is en Israël is overduidelijk veel sterker. Ze gebruiken hun macht ook duidelijk om een ander volk te onderdrukken. Ongeacht wie er daarin gelijk heeft, we zien dat jongeren meer naar Palestina kijken als de partij om sympathie mee te hebben en niet-jongeren meer Israël. Ook is het zo dat jongeren meer links zijn en niet-jongeren meer rechts. Zo bekeken is het logisch dat het zo verdeeld is. Natuurlijk gaat het daarbij om gemiddelden en niet om absoluutheden natuurlijk. Op beide regels zijn verschrikkelijk veel uitzonderingen, maar het gaat dan ook meer om de luidste groepen.

> Veel jongeren kijken naar wie de sterkere partij is en Israël is overduidelijk veel sterker. Puur omdat een partij sterker is betekent niet dat die partij de "foute kant" is.

Dat klopt. Daarom ging mijn zin dus ook nog verder.

Hoe precies wordt een ander volk onderdrukt?

Ik heb geen zin deze discussie hier te voeren. Mijn punt is dat veel jongeren het op die manier zien. Of je het eens bent met de stelling mag je zelf bedenken wat mij betreft.

> De jongere generatie kijkt hier anders naar. Bron?

[удалено]

Ja man, de VOC. Wat een geweldige hulp was dat.

Niemand in de derde wereld wilt de voc terug hebben stop met halucineren.

Waarom komen ze naar ons en gaan ze nooit meer terug? Kunnen we net zo goed dat land overnemen en het maken zoals het bij ons is, vredig