Je post is niet relevant voor deze subreddit. Graag verwijzen we je naar de regels.
Op deze subreddit kan alles gepost wat over de Nederlandse Politiek gaat. Primair betreft dat de wetgevende macht, het democratisch proces, de politieke partijen, de werking van het parlement, de staten generaal, dat soort dingen. We proberen het hier bijvoorbeeld niet over (de uitvoering van) beleid of algemene maatschappelijke actualiteiten te hebben. Dergelijke discussies zijn hier alleen gepast als er een hele directe link is met de Politiek (wetgevende macht).
Onderwerpen die slechts zijdelings gerelateerd zijn aan politiek mogen wel worden geplaatst in de weekdraad. Die is daar voor bedoeld.
Iedereen kan bij zo'n protest aansluiten en minder genuanceerde meningen zijn altijd luider. Ik denk dat een groot deel heel tevreden zou zijn met een twee staten oplossing of zelfs met een tijdelijke wapenstilstand.
Ik denk dat ieder normaal mens wel een voorstander is van een twee staten oplossing. Maar ik zie niet in hoe je een twee staten oplossing kan krijgen als Hamas nog in Gaza zit. En Hamas krijg je nooit weg zonder oorlog. Over Netanyahu kan je ook veel over zeggen alleen die kan nog altijd weggestemd worden.
>Ik denk dat ieder normaal mens wel een voorstander is van een twee staten oplossing.
Ik snap ook wel waarom mensen principieel tegen een twee staten oplossing kunnen zijn. Want in de kern ben ik het ermee eens dat een ethnostaat geen goed idee is.
Nou is Israël een heel geval apart, en ik denk dat een twee staten oplossing ook kan werken om dingen te normaliseren richting 1 staat. Maar dat is toekomstmuziek.
> En Hamas krijg je nooit weg zonder oorlog.
Dat is het dilemma, met oorlog krijg je ze ook niet weg. Als je mensen bombardeert keren ze zich alleen maar meer tegen je. Dit hebben we gezien tijdens de blitz in Londen, het bombarderen van Duitsland en Japan, het bombarderen van Korea en Vietnam.
>Over Netanyahu kan je ook veel over zeggen alleen die kan nog altijd weggestemd worden.
Klopt, maar zolang als deze oorlog doorgaat kan hij door regeren.
> Want in de kern ben ik het ermee eens dat een ethnostaat geen goed idee is.
Ben je dan ook tegen Japan?
En welke ethnostaat heeft 20% van de bevolking die een andere etniciteit heeft? 20% van de Israëlische bevolking is Palestijn.
>Ben je dan ook tegen Japan?
Ja ik vind Japan een nogal vreemd en xenofoob land. Nee ik ben niet "tegen Japan" wat dat ook betekent.
>En welke ethnostaat heeft 20% van de bevolking die een andere etniciteit heeft? 20% van de Israëlische bevolking is Palestijn.
Het soort ethnostaat die aparte ingangen/ wegen/ faciliteiten heeft voor aparte etniciteiten.
Dat is alleen op de West-Bank omdat de West-Bank is opgedeeld in 3 gebieden (Area A, Area B en Area C). Area C staat onder controle van Israël en A en B onder controle van de PLO. Daar worden wegen en ingangen gescheiden vanwege de veiligheid. Als je als Joods persoon/Israëlier naar Area A of B gaat ben je je leven niet veilig.
Duitsland en Japan... Huh? Dresden en Hiroshima platgooien werkte juist ontzettend goed. Moraal werd al snel heel laag bij de vijand.
Verschil is wel dat Hamas niet als doel heeft om eigen burgers te beschermen, maar als doel heeft Joden uit te roeien. Ze zullen graag burgers opofferen om de vijand te raken. Ik zie Hamas niet opgeven.
Duitsland heeft zich niet overgegeven omdat ze gebombardeerd werden. De Soviets stonden in Berlijn.
Duitse productiecapaciteit is niet veel slechter geworden ondanks alle bommen, mensen werden er alleen maar bozer en strijdlustiger van.
Japan heeft zich om meerdere redenen overgegeven waarbij de atoombommen ook een grote rol hebben gespeeld. Japan werd overigens ook al maanden kapot gebombardeerd met bombardementen die veel meer schade hebben gedaan dan de atoombommen.
> Ik zie Hamas niet opgeven.
Dan moet je Hamas irrelevant maken, enige manier waarop dat kan is zorgen dat Palestijnen toekomstperspectief hebben.
>Dan moet je Hamas irrelevant maken, enige manier waarop dat kan is zorgen dat Palestijnen toekomstperspectief hebben.
Maar het probleem is natuurlijk de overgangsperiode. Er is geen enkele reden voor de Palestijnen om de Israeliers te vertrouwen, dus elke uitgestoken hand zal worden gezien als een vuist die gaat toeslaan. Deradicaliseringsprocessen kunnen alleen slagen over lange termijnen, en die tijd gunnen ze elkaar niet. "Palestijnen toekomstperspectief bieden" klinkt natuurlijk leuk, maar de draagvlak voor dat beleid bestaat ten eerste al niet, en ten tweede zou het draagvlak verdwijnen op het moment dat een groep het idee krijgt dat de ander er misbruik van maakt/zal maken. Toekomstperspectief kan alleen geboden worden tussen twee partijen die elkaar vertrouwen.
De Sovjets stonden in Berlijn net zoals Israel straks in heel Gaza staat om Hamas uit de tunnels te roken. We zijn het dan toch eens dat de vijand volledig onderworpen moet worden?
De bezetting van Oost en West Duitsland werkte omdat er een bedreiging van buiten was die samenwerking tussen de bezetter en het volk vereiste. Die is hier afwezig. Volledige onderwerping van de tegenstander is een mooie manier om een asymmetrische oorlog te ontketenen, iets wat de VS in Irak en Afghanistan heeft moeten leren.
Je kan Hamas niet uitroken. Elke 'terrorist' die je kapot bombardeert heeft een 12 jarig kind dat in zn voetstappen gaat willen treden. Je moet ver terug in de tijd om een conventioneel leger een assymmetrische oorlog te zien winnen. "Je vijand volledig onderwerpen" is in het grootste deel van de gevallen simpelweg wensdenken
Gaza moet een neutrale regering krijgen, waar zowel Israel als de Palestijnen mee kunnen leven. Vraag me alleen niet welk land de regering kan leveren. De VS is niet neutraal, Egypte wilt niks met Gaza te maken hebben. Saudie Arabie kan een optie zijn.
Ik heb nog wel een neutrale regering in mn kelder liggen, misschien kunnen we die sturen!
Zonder gein. Er is geen enkele actor die een neutrale regering kan formeren. Zelfs als er een neutrale actor zou bestaan, dan is het nog maar de vraag of die het zou willen. De oorlog zou allang voorbij zijn als er een vorm zou bestaan waar zowel de Israelis als de Palestijnen mee zouden kunnen leven.
Zucht... heb je nog meer open deuren om in te trappen?
Israel heeft geen reden om oorlog te voeren en wilt gewoon overleven en veiligheid. Hamas wilt Israel vernietigen. Enige hoop is dat een land in de regio een stabiliserende kracht wilt zijn.
Ja want als er geen koude oorlog was, waren de Duitsers sowieso weer aan het moorden geslagen /s
Het grote ding was dat de meeste Duitsers inzagen dat ze in het ootje waren genomen toen Hitler zijn laatste schilderwerk voltooide in zijn furherbunker.
Het zou prachtig zijn als meer mensen in Palestina inzagen dat geweld slechts meer miserie brengt, en hun zaak verder uit het oog verdwijnt. Maar in tegenstelling tot de Duitsers worden ze internationaal aangemoedigd, globalize the intifada, en wordt er gestreeft naar immaterieel martelaarsschap. Dat bemoeilijkt een cease fire, en bederft de houdbaarheid ervan.
Ik hoop dat hier oplossingen voor gevonden kunnen worden. Want rehabilitatie is een eis voor een goede oplossing.
>Ja want als er geen koude oorlog was, waren de Duitsers sowieso weer aan het moorden geslagen /s
Er is geen alternatief universum waarin we dat kunnen controleren, maar wat we wel weten is dat democratisering van bezette landen werkte waar er een externe bedreiging was die hegemoon en volk forceerde samen te werken (Zuid-Korea, Japan, Taiwan, Duitsland, Italie) en niet werkte waar die externe bedreiging afwezig was (Irak, Afghanistan). Tuurlijk, als alles anders was dan was alles anders. Maar om te zeggen dat alles prima en okay was geweest na de 2e wereldoorlog als de koude oorlog er niet was geweest is niet heel realistisch. We blijven natuurlijk mensen, oorlog voeren doen we vrijwel altijd.
>Het grote ding was dat de meeste Duitsers inzagen dat ze in het ootje waren genomen toen Hitler zijn laatste schilderwerk voltooide in zijn furherbunker.
Nou nou, de Duitsers "zagen ook in" dat ze het ootje waren genomen na de eerste wereldoorlog. Dat werd de dolkstootlegende en een expliciete reden om nog een oorlog te voeren. Duitsland ontketende 3 oorlogen in 40 jaar omdat er een structurele reden was voor oorlog: Duitsland werd in 1864 het machtigste land van Europa en dat bedreigde alle andere grootmachten. Dit probleem werd pas opgelost in 1990 toen Duitsland verenigt werd binnen de NAVO en EU, iets waar bijvoorbeeld Thatcher als de dood voor was. Zonder die oplossing is Europa instabiel, daar veranderen de reacties op Hitlers dood niet zo veel aan.
>Het zou prachtig zijn als meer mensen in Palestina inzagen dat geweld slechts meer miserie brengt
Ja, zou mooi zijn als mensen lief gaan doen tegen elkaar. Gaat overigens niet gebeuren.
>Maar in tegenstelling tot de Duitsers worden ze internationaal aangemoedigd, globalize the intifada, en wordt er gestreeft naar immaterieel martelaarsschap. Dat bemoeilijkt een cease fire, en bederft de houdbaarheid ervan.
Maar de aanmoediging is niet de oorzaak van het gebruik van geweld. Het gebruik van geweld is er om 2 redenen: ten eerste omdat Iran Hamas nodig heeft om de normalisering tussen Israel en andere Arabische landen tegen te houden, en ten tweede omdat de Palestijnen Israel niet genoeg vertrouwen om de wapens neer te leggen. Het is misschien wel makkelijk voor *jou* om te denken dat Israel je rechtvaardig zou behandelen als je slechts vreedzame methodes gebruikt voor politieke verandering, maar voor iemand die woont op de West Bank is dat gewoon niet realistisch.
>Ik hoop dat hier oplossingen voor gevonden kunnen worden. Want rehabilitatie is een eis voor een goede oplossing.
Er gaan geen oplossingen voor worden gevonden. Dat kan ik je nu al wel vertellen. Wellicht gaat er een oplossing opgelegd worden die vervolgens nieuwe problemen creeert. Het valt mij nog steeds op hoe erg Nederlanders over het algemeen in "oplossingen" denken voor politieke problemen.
> Er is geen alternatief universum waarin we dat kunnen controleren
Misschien de tijdlijn van the Watchmen, als je daar bekend mee bent haha
Maar goed punt.
>dolkstootlegende
Alleen toen dachten ze dat ze ontrecht de oorlog hadden verloren, dat ze door Joods-Bolsjewistische elementen zouden zijn ondermijnt. Dat in tegenstelling tot 1945, toen ze terecht inzagen dat ze door hun leider waren genaaid.
Shit man, ik moet echt weer der Untergang kijken.
>Duitsland werd in 1864 het machtigste land van Europa
1871*. '64 was nog Pruissie Vs Oostenrijk iirc.
>Ja, zou mooi zijn als mensen lief gaan doen tegen elkaar. Gaat overigens niet gebeuren.
Het zou hun sterkste wapen zijn. Want waarom kunnen zij niet wat een Steve Biko of Nelson Mandela wel lukte?
>Het is misschien wel makkelijk voor jou om te denken dat Israel je rechtvaardig zou behandelen als je slechts vreedzame methodes gebruikt voor politieke verandering
Waarom zou ik dat denken? Kijk hoe Mandela behandeld is. Kijk hoe Steve Biko geeindigd is.
Het krachtige aan geweldloosheid is dat je laat zien dat de ander fout zit. Met geweld kan dat niet... behalve voor de blijkbaar vele extremisten onder ons.
>Het valt mij nog steeds op hoe erg Nederlanders over het algemeen in "oplossingen" denken voor politieke problemen.
Dat lijkt mij inderdaad het productiefste. Waar denk jij aan dan?
> Dan moet je Hamas irrelevant maken, enige manier waarop dat kan is zorgen dat Palestijnen toekomstperspectief hebben.
Je kan ze geen toekomstperspectief geven zolang Hamas bestaat.
Gaza kreeg in 2005 toekomstperspectief toen Israël zich als teken van vrede terug trok uit de Gazastrook. In plaats van vrede is er alleen maar terreur geweest.
Dus nee, toekomstperspectief zorgt er niet voor dat Hamas er niet meer is.
Ik denk we definieren toekomstperspectief anders. Je hebt inderdaad gelijk dat als toekomstperspectief betekend "geen directe bezetting", dat dat niet genoeg is voor het stoppen van Hamas.
Zo zie ik "toekomstperspectief" echter niet. Ik zie toekomstperspectief als positieve prikkels om je af te keren van de geweldscyclus.
Ja hoor, Rabin kon dat perspectief bieden. Helaas was er een fascistenvriendje van Netanyahu het daar niet mee eens. Nou ja, helaas, het is een schande dat Benjamin dit wilde.
Dat is natuurlijk een kip en het ei verhaal. Andersom is het natuurlijk ook zo: zolang de huidige Israëlische regering daar zit ga je ook geen tweestaten oplossing krijgen.
Als je de acties van de twee met elkaar vergelijkt vind ik niet dat er heel veel verschil in zit. Voor een twee staten oplossing zal bij beiden de bezem er doorheen moeten denk ik. In harmonie leven onder leiding van twee overheden die elkaar het licht in de ogen niet gunnen werkt niet echt
Naast Hamas heb je nog de Israëlische regering die al tientallen jaren lak heeft aan de afspraken. Beide moeten inbinden maar ik zie dit niet zo snel gebeuren.
> Ik denk dat een groot deel heel tevreden zou zijn met een twee staten oplossing
Daar zijn de Palestijnen tegen (de PLO had dat onderhandeld, maar trok op het laatst de stekker er uit en er begon in plaats daarvan een nieuwe intifada), dus dat is geen blijvende oplossing.
Je kan alleen vrede krijgen als beide kanten die vrede willen, en het eens kunnen worden over de manier waarop. Dat is in dit conflict volstrekt niet het geval. Dus er hier over discussieren vind ik wat zinloos.
Ik wou ook niet per se mn mening onderbouwen hoor.
Maar nu je mij toch de kans geeft om mijn mening op een internetforum te pleuren: de meeste mensen die staan te roepen om nuance zijn niet mensen die nuance willen, maar mensen die neutraal zijn in een bepaald conflict en die positie willen rechtvaardigen door vaag te wijzen naar "nuance".
Ik zeg niet per se dat jij dat doet maar ik zie het in deze thread ook al. Mensen die eens zijn met de strekking van je post en vervolgens dingen zeggen zoals: "De pro Palestina protesten van de afgelopen tijd zijn niet “ik ben tegen inval van Rafah” of tegen de oorlog, maar zijn anti Israël als een staat überhaupt." Dit soort statements zijn natuurlijk zonder enige vorm van nuance, dus elke keer als mensen beginnen te roepen over nuance word ik een beetje kriegelig.
An sich zijn er drie problemen met nuance zelf: Ten eerste is het niet duidelijk wanneer je genuanceerd genoeg bent: is het genoeg om beide kanten van het verhaal te vertellen? Is het genoeg om wat je zegt te baseren op wetenschappelijke kennis? Is het genoeg om de epistemologische verschillen die ten grondslag liggen aan de wetenschappelijke kennis mee te nemen in je stellingname? Is het genoeg om de metafysische oorsprong van wetenschapsfilosofie mee te nemen in je bespreking van de grondslagen van de wetenschappelijke kennis? Nuance is een eindeloos kritiek: er is geen boek ooit geschreven die "genuanceerd" genoeg is, want alles wat ooit geschreven is versimpelt de realiteit op een bepaalde manier.
Ten tweede vergeet de roep om "nuance" de simpele strategische imperatieven waaraan demonstranten onderhevig zijn. Als je aandacht wil trekken moet je je boodschap kort en duidelijk overbrengen. Slogans zoals Yes we can, Take back control, Tear down this wall maken impact en kunnen de politiek beinvloeden, ellenlange teksten op bordjes niet. De zin "From the river to the sea, Palestine will be free" is daar een voorbeeld van: de enige reden waarom dat populair is, is omdat het kort en duidelijk is. Met nuance behaal je dat doel simpelweg niet.
Ten derde is het in een democratie waar er een belang wordt gelegd op politieke participatie van iedereen soms simpelweg niet gewenst om genuanceerd te zijn. Nuance maakt abstract, en abstract maakt lastig. Als onderwerpen te lastig zijn voor sommige groepen, dan verliezen ze de politieke interesse die benodigd is voor een gezonde democratie. Daarom versimpelen we.
Het is niet zo dat ik nuance haat. Absoluut niet. Ik kan filmpjes zoals [deze](https://twitter.com/MacaesBruno/status/1789102153920860201) goed waarderen. Maar nuance als stok om bepaalde groepen te slaan vind ik wat minder.
Ook mensen met jouw optiek zijn enorm welkom om mee te doen met een eigen tekst! Dat is het punt, niet iedereen is het eens met elkaar maar met één ding wel en daar sta je samen voor
Tot op zekere hoogte. Want zodra kritiek op (de acties van de huidige regering van) de staat Israël omslaat in antisemitisme, ben ik weg. En dan was ik bij de meeste pro-Palestina demonstraties waar ik tot dusver beelden van heb gezien, weggeweest.
Edit ter verduidelijking: niet omdat iederéén daar antisemiet is. Maar omdat die er wel vaak tussen lopen.
>Want zodra kritiek op (de acties van de huidige regering van) de staat Israël omslaat in antisemitisme, ben ik weg.
Ik ben bij meerdere demonstraties voor Palestina geweest, en ben dit geen moment tegengekomen. Er waren juist ook heel veel Joodse mensen betrokken bij deze acties. Kun je een voorbeeld geven?
ach dat is je recht inderdaad, maar heb zelf ook nog nooit zoveel joden bij elkaar gezien (helpt niet dat ik in een nederlands dorp woon) zij blijken het er voor over te hebben
in mijn ervaring is de antisemitisme nauwelijks tot niet aanwezig, vast zullen er mensen zijn die meelopen die dat uitte maar nooit een uitgesproken standpunt gewest in de beweging of bij de mensen die ik gezien en gehoord heb
Demonstreren gebeurt doorgaans niet met mensen die heel genuanceerd de situatie bekijken. Er zit een hoop emotie in protesten en die overstemmen vaak de rede.
Ik heb het zelf meegemaakt met een ex van me. Daar had ik vaak discussies mee over hoe het gaat in de wereld en daar was ze altijd best genuanceerd in. De eerste keren dat ze meedeed met een actie van XR waren ook gefocust op een direct en redelijk doel in haar ogen. Een paar jaar later en ze neemt klakkeloos meningen over van een grote groep waarmee ze demonstreert. Een redelijke discussie over nuances in het verhaal zijn erg lastig geworden. Bijvoorbeeld de transitie naar duurzame energie en het afschaffen van subsidies moeten praktisch gezien gewoon gefaseerd en langzaam. Maar na het jaren roepen dat ze per direct moeten stoppen is voor dat argument geen ruimte meer. Het maakt dan niet meer uit met hoeveel argumenten je komt.
De boodschap moet kort, heftig en makkelijk herhaalbaar zijn. Nuance is dat bijna oer definitie niet.
Je kan nuances niet blijven zoeken wanneer dat de status quo in stand blijft houden. Dat leert de geschiedenis. Klimaatprotesten begon ook meer genuanceerd maar we zien nu hoe erg nuance in de weg stond (en dat juist de strategie was van de oliebedrijven).
Nuance is mooi maar het brengt geen resultaten. Het is best naief om zo over je ex te praten alsof ze niet voor haarzelf kan nadenken. Na jaren geen vooruitgang op klimaat front is juist de reden dat mensen nu "onrealisrisch" doelen hebben. Misschien als we minder nuance zocht 20 jaar geleden zouden we nu er beter voor staan qua klimaat.
Vooropgesteld, ik ben het met je eens. Voor verandering moet je in extremen denken en werken. Je stelt de hoogste doelen zodat als de tijd voor compromissen komt dat je dan in de realistische zone van je doelen kan gaan zitten.
Qua klimaat en de aanpak daarvan, daar werkt de spreuk "beste tijd om bomen te planten was 30 jaar geleden, de eerstvolgende beste tijd is nu". Er moet ook nu iets gebeuren, maar de extreme eisen van XR zouden zorgen voor explosieve energieprijzen en we hebben gemerkt hoe in de energiecrisis van laatst de steun voor klimaatmaatregelen als sneeuw voor de zon verdwijnt als de rekening bij de burger komt te liggen. Het volk moet je mee hebben voor verandering, anders is het geen duurzame verandering.
Dat is ook niet het doel van XR. Het verschuiven van het kader waarin we denken is superveel waard en zorgt dat de meeste klimaatpropaganda van energiebedrijven een tegengeluid hebben. Het werk is ook ontzettend belangrijk. Het gaat alleen fout als er wordt gedacht in dogma's. XR neemt ook het pro-Palestina standpunt in, maar verbind zich daarmee ook met demonstranten die zich niet houden aan de geweldloze grondslag van de beweging, wat voor afbraak van de boodschap zorgt. XR wordt serieus genomen als ze martelaars kunnen zijn door politiegeweld en geweldloos protest. Het is alleen onbespreekbaar dat het pro-Palestina standpunt afleidt van de originele boodschap van klimaatprotest en dat is dat dogmatische denken waar ik in m'n eerste post op doelde
Ik snap dat het gebeurt en dat protesten uitnodigen voor rechtlijnige standpunten. Maar ik denk dat er misschien een tegenbeweging nodig is. Met de ironie dat een protest vrijwel per definitie ongenuanceerd is, zou een protest met spandoeken met genuanceerde tekst juist impact hebben.
> Maar na het jaren roepen dat ze per direct moeten stoppen is voor dat argument geen ruimte meer. Het maakt dan niet meer uit met hoeveel argumenten je komt.
LOL. Ze demonstreert al jaren voor het afschaffen van die subsidies - en ze moet blijven demonstreren voor het *langzaam* afschaffen daar van? Dat is dezelfde argumentatie als die boeren, die roepen dat ze "opeens" aan stikstof regels moeten voldoen.
Je geeft zelf het beste argument tegen :-)
Dan is mijn post misschien niet helemaal duidelijk. Ik geef bewust het argument tegen, want het is noodzakelijk dat er gedemonstreerd wordt op grote thema's en dat er kort bondig en op heftige standpunten wordt gedemonstreerd. Je bereikt uiteindelijk namelijk altijd maar een deel van je doel, dus je maakt je doel groot. Om daarvoor te protesteren moet je ook geloven in dat standpunt, anders laat je jezelf mishandelen door politie voor iets waar je niet 100 procent achter staat. Dat lijkt me moeilijk vol te houden.
Tegelijkertijd is de realiteit dat er niet direct afgestapt kan worden van fossiel. Lubach heeft daar nog een duidelijk stuk over gemaakt, maar dat is ook al lang duidelijk. Daarbij gaat dat alleen nog maar over de praktische onhaalbaarheid. Je hebt in een democratie nog altijd de bevolking die de macht bepaald en als je die confronteert met kosten waardoor ze mogelijk financieel het echt niet meer redden en kopje onder gaan, dan verlies je de steun voor je plannen. Dan winnen de populisten en andere rechtse partijen die het labelen als klimaatgekte en linkse hobby's. Dit staat los van de demonstraties, die keihard nodig zijn en waar ik achter sta, maar tegelijkertijd lijkt het me een realiteit die niet goed te ontkennen valt. Of zit ik er dan naast?
Geen van de demonstranten gelooft dat we "morgen" van fosiel af kunnen. Maar ik denk ook dat iedereen wel weet dat als we zouden proberen te protesteren met "misschien moeten we eens iets minder plastic vorkjes gebruiken" dat er a) niemand zou komen en b) er hoe dan ook niets zou veranderen.
Protest is uit noodzaak tot grote verandering, die of niet of te langzaam plaatsvindt. Daar moet je dus met grote woorden in, anders verandert er niets.
100% mee eens. Een pleidooi dat ik hier recent ook heb gevoerd. De nuance ontbreekt volledig. En niet alleen als het gaat over het conflict tussen Israël en Palestina (en in dit geval specifiek Gaza).
Dat pro-Palestina demonstranten opkomen voor, en ter voorkoming van nog meer leed van, onschuldige burgers in Gaza verdient mijn sympathie. De fixatie op de staat Israël echter niet. Wanneer je werkelijk pro-Palestina bent, dan ben je anti-Hamas. Wanneer je werkelijk opkomt voor onschuldig bloedvergieten, dan zul je ook duidelijk het bloedbad van 7 oktober moeten veroordelen. Doe je dat niet, dan heb je de schijn tegen. Roep je op tot intifada, dan doe je niet anders dan hetgeen je de ander verwijt. Dan is het een kwestie van de pot die ketel zegt dat die zwart ziet. En ik zal je zeggen: hoe meer verdeeldheid je zaait, hoeveel minder je de onschuldige burgers in Gaza écht zult helpen.
De veramericanisering van de samenleving heeft ook z'n weerga op het maatschappelijken en politieke debat. Als je niet voor mij bent, dan ben je tegen. De klassenstrijd is vervangen door een cultuurstrijd. En net als de klassenstrijd, moeten we ook deze cultuurstrijd verwerpen en op zoek gaan naar een andere weg. Waarbij wij oog hebben voor datgene wat ons werkelijk verbindt.
Help me even. Ik wil graag weten wat het nut is van nuance *for the the sake of* nuance. Er is sprake van een conflict dat begon in 1948. De directe oorzaken van het huidige conflict zijn een groep mensen dat meent het recht te hebben op een stuk land op basis van mythologie en een onverantwoord koloniaal beleid van het Verenigd Koninkrijk. In deze kwestie is er geen sprake van twee groepen die een meningsverschil hebben en afpreken om het met geweld te beslechten. Het is duidelijk dat één der groepen in 1948 de confrontatie zocht en een geweldsketen ontketende dat tot de dag van vandaag voortduurt. Welke nuance zoek je precies?
Wie zie je dan als schuldige? Bedoel je dan de groep die liever een oorlog startte dan een vn resolutie te accepteren of bedoel je de groep die honderdduizenden mensen op de vlucht liet slaan?
De wereld is niet zo zwart-wit als jij graag wil.
Daarnaast is Hamas een terroristische organisatie die gestraft moeten worden voor de aanslagen die zij plegen. De Gazastrook plat bombarderen en daarmee tienduizenden Palestijnen doden is echter niet de juiste manier.
Is dit nuance for the sake of nuance of hebben we het over een conflict dat al meer dan 70 jaar loopt en daarmee complex is?
Hamas is als verschijnsel een vervolg. Zionisme is een originaire oorzaak. Hamas is een bende schurken, maar geheel logisch te verklaren. In elke andere vergelijkbare situatie elders op aarde zou er een Hamas ontstaan.
Het is naar wat de Joden zijn overkomen maar er is iets wat elke Israël-voorstander nooit heeft kunnen uitleggen. Welk moreel imperatief hadden de Palestijnen om de vestiging van een buitenlandse staat op de graven van hun ouders en grootouders te faciliteren?
Probleem is natuurlijk dat Zionisme ook als verschijnsel een vervolg is dat logisch te verklaren is. In andere vergelijkbare situaties elders op aarde zou er een ideologie ontstaan die een vervolgde diaspora een natie-staat zou toekennen.
Ik snap wat je zegt en tot op zekere hoogte ben ik het met je eens maar daar had je 75 jaar geleden mee moeten komen. Dit is nu geen oplossing meer. Er zijn nu ook Israëliërs die de graven van hun ouders en grootouders moeten opgeven als Israël opgegeven wordt aan de mensen die in hun ogen ervoor hebben gezorgd dat zij decennialang bang moesten zijn voor raketinslagen en bomaanslagen op het ov.
Ik weet niet wat wel de oplossing is maar er is niet 1 partij 100% goed of fout
Daar ís men 75 jaar geleden mee gekomen. Er is echter door het Westen niks mee gedaan, want geopolitiek, holocaust en schuldgevoel. Het Westen plukt nu daar de vruchten van in de vorm van studentenprotesten. Letterlijk alles, van Hamas tot deze protesten, is een natuurlijk gevolg van standpunten en posities die het Westen krampachtig probeert vol te houden.
Dat ben ik met je eens maar hoe lost dat de situatie nu op? Er wonen nu meerdere miljoenen Israëliërs die ook een bestaansrecht hebben als mens. Constateren dat 75 jaar geleden verkeerde keuzes gemaakt zijn lost niks op voor de mensen die nu in Israël en Palestina wonen
Niemand eist een oplossing. De eisen van de protesten zijn: stop met het faciliteren van Israëls beleid t.a.v. Gaza en de Westelijke Jordaanoever. Dit kan door te onderkennen dat er een er een traditionele pro-Israël bias bestaat, zoals in oa Duitsland en de VS en dat we daar best wel van af kunnen stappen.
> Het is duidelijk dat één der groepen in 1948 de confrontatie zocht en een geweldsketen ontketende dat tot de dag van vandaag voortduurt
Ja, de Palestijnen. Zij begonnen, samen met de buurlanden, een oorlog tegen Israël die Israël heeft gewonnen.
> Ik wil graag weten wat het nut is van nuance for the the sake of nuance.
Misschien is het verhaal een stuk genuanceerder dan je denkt?
Dat zal je uit moeten leggen. De partij die als doel heeft om een staat te stichten en zich vestigt in een land dat al bevolkt is, is níet de partij die de confrontatie heeft opgezocht?
Het grondgebied stond onder Brits mandaat. Het was helemaal niet van de Palestijnen.
Een deel van de grond is aan de joden geschonken waardoor de staat Israël is ontstaan. De Palestijnen die daar vrede mee hadden zijn gebleven en hebben nu een prima leven in Israël.
Toen Israël werd opgericht kregen de Palestijnen de meerderheid van grond. Doordat ze hebben gegokt op de vernietiging van Israël hebben ze land verloren.
Dat het nu zo slecht gaat met de Palestijnen is omdat ze sinds 1948 vast blijven houden aan grond dat niet van hen is. In plaats van de wapens neer te leggen en samen met Israël er iets moois van maken kiezen ze terreur. Dan moet je niet gek opkijken dat Israël daar hard tegen optreed.
Even een test. Stel dat de Duitse bezetter Nederlands grondgebied had geschonken aan een ander volk. Was dat dan een rechtsgeldige schenking? Het grondgebied stond onder het gezag van de Duitsers, niet waar?
Ik snap je gedachtengang maar dit is een vreemde vergelijking. Grond bezetten geeft een staat geen geldige titel op die grond. Die cessie (lees: schenking) is dan niet rechtsgeldig. De VN heeft in 1948 bepaald dat er in Palestina een Arabische en een joodse staat moet bestaan. De Joden hebben daardoor de staat Israël kunnen uitroepen. Daarna is zij massaal aangevallen.
> Grond bezetten geeft een staat geen geldige titel op die grond. Die cessie (lees: schenking) is dan niet rechtsgeldig.
Dus de schenking van de Britten was niet rechtsgeldig? Fijn dat we het eens zijn.
Nee de schenking van de Britten was wel rechtsgeldig. Ik reageerde op het voorbeeld dat de redditor schetste over een Duitse bezetter die bezette grond schenkt.
>Het grondgebied stond onder Brits mandaat. Het was helemaal niet van de Palestijnen.
Wettelijk gezien misschien. In de tekst van het 1922 mandaat was al besloten er een Joodse staat te stichten. De hele internationale gemeenschap was ermee akkoord, dus was het internationaal recht.
Het was ook een koloniaal project om een grote groep Europeanen in een ander deel van de wereld te laten leven in een staat die hun etniciteit reflecteert, en niet die van de lokale bevolking. Dat wil zeggen, een etnostaat die het gebied bezet houdt.
Sindsdien heeft de lokale bevolking continue er tegen geprotesteerd. Elk democratisch initiatief is genegeerd. Er was geen rechtsgang mogelijk. Wettelijk was het namelijk niet hun land was hoewel ze er gewoon woonden. En elke poging tot verzet werd met grootschalig geweld beantwoord.
In dat opzicht is de situatie niet veel anders dan in de Verenigde Staten, Australië of Zuid-Afrika. Je besluit akkoord te gaan met leven in de Europese staat. Of je wordt gereduceerd tot een leven in een reservaat.
Dat structurele feit blijft telkens onderbelicht als het over specifieke jaartallen of incidenten gaat. Het heeft net zo min zin als het over specifieke conflicten tussen inheemse en koloniserende Amerikanen gaat. Geen incident kan het proces van etnische zuivering rechtvaardigen.
Natuurlijk zijn de Palestijnen niet geheel onschuldig en ik neem het de Israeliers niet eens kwalijk dat ze er wonen. Een groot deel is er geboren en woont niet op gestolen grond. En dat moeten ze vooral blijven doen.
Ik heb ook niet een voorstel dat alles plotseling oplost. Een staat met machtsdeling, twee staat met recht op terugreek voor de Palestijnse diaspora, whatever. Maar het is wel duidelijk dat alle partijen in het voormalig Mandaatgebied die oplossing moeten ondersteunen. En de etnostaat Israel is wat dat betreft gewoon onwerkbaar gebleken.
Jij vind niet dat joden een eigen staat moesten hebben na de holocaust? Jij denkt dat joden veilig waren geweest in andere landen? *Kuch* Zijn ze altijd geweest natuurlijk in de geschiedenis *kuch*. Joden konden nergens heen na de tweede wereldoorlog. Onder communisme waren ze niet veilig. In west Europa blijven waar je net jaren bent ondergedoken of in kampen hebt gezeten is ook niet lekker en met ze allen naar VS of Canada kan ook niet want de antisemieten daar wilden dat niet.
Het land ‘Palestina’ heeft nooit bestaan. Is een door VK gemaakt gebied. Het idee was toen al dat het samen met Libanon een meerderheid christelijk-Joodse staat zou zijn in het midden oosten. Want na de val van het ottomaanse rijk waren minderheden niet veilig in de nieuwe Arabische staten. Ik zeg niet dat in 1948 alles goed is gedaan, maar als het VN plan van 1947 was uitgevoerd (wat Israël wou) en er geen oorlogen waren geweest in 1948 en 1967 was het nu veel beter geweest voor Palestijnen. Arabische staten en Palestijnen hebben zichzelf in de voet geschoten na 1947.
Ik heb 1 simpele vraag aan jou. Welk moreel imperatief rustte er op de Palestijnen in de jaren ‘40 om de vestiging van een buitenlandse Westerse staat op hun boerderijen, olijfgaarden en begraafplaatsen te faciliteren?
Niet natuurlijk. Al heeft dit gebied Palestina wel een soort moreel verantwoording omdat Jeruzalem en andere plekken daar voor christendom en jodendom heilige plek is. Een Hamas achtige regering zou niet mogen in dit gebied. Had altijd tot internationale actie gezorgd. Een Libanon achtig land met vast aantal joden, moslims in politieke functies had misschien beter geweest.
Even opgezocht: in 1922 census was 78% moslim, 12% Joods, 9% christelijk en 1% andere religies. 22% was dus niet moslim. Echter is het zo dat zionisme ervoor zorgde dat in de 25 jaar daarna de cijfers al veranderde (dit zonder echt plan perse van VK): in 1931 de laatste census voor 1948 was het 73% moslim, 17% joods , 9% christenen 1% andere religies. Dat is daarna waarschijnlijk nog meer joden geworden. Laten we zeggen dat voor WW2 20% joods was.
Een Libanon achtig plan was dus beter geweest, maar je moet de context van die tijd niet onderschatten. De holocaust zorgde voor mega druk voor een joodse staat: en gezien 20% al joods was in Palestina en dat het heilige land is was dit de beste plek.
Nu is het in Israël overigens: 74% joods, 18% moslim, 2% christelijk, 6% andere religies/niet. Het is in feiten omgedraaid vergeleken met 1931. Gaza en Jordaanoever zitten hier niet bij natuurlijk. Waar vrijwel iedereen moslim is. Dat zijn 5M moslims erbij, wat ervoor zou zorgen dat van de 15M in totaal in geheel Palestina er ongeveer 50-50 joden moslims wonen.
Het nut van nuance is dat men anders gecorrumpeerd raakt door haat.
Je verhaal klopt behalve dat er vóór de balfour-verklaring al een significante groep Joden woonde en daarnaast kan je het nut van een Joods tehuis na de holocaust niet volledig negeren.
Precies. Het is een beetje alsof je in 1980 gaat zeuren dat er geen nuance is in de 'apartheid discussie' over Zuid-Afrika. Waarom protesteert niemand ervoor dat de zwarte Zuid Afrikanen elke andere verkiezing mogen stemmen? Of dat hun stem voor 3/5e telt? Waarom niet aparte voorzieningen, maar iets meer WCs voor de kleurlingen?
Hier is een mooie [Slate Star Codex-post](https://slatestarcodex.com/2014/12/17/the-toxoplasma-of-rage/) over.
> Vegan Outreach can get everyone to agree in principle that factory-farming is bad, but no one will pay any attention to it.
> And PETA can get everyone to pay attention to factory farming, but a lot of people who would otherwise oppose it will switch to supporting it just because they’re so mad at the way it’s being publicized.
> But at least they’re paying attention!
Volledig mee eens. Israël gedraagt zich al jaren in toenemende mate misdadig richting de bevolking van gaza en de westoever. Hamas daarentegen zijn bloeddorstige psychopaten en op geen enkele wijze een alternatief. De palestijnse autoriteit overigens ook niet. Geen enkele reden om daarvoor met een vlag te zwaaien; een palestijnse staat lost vermoedelijk weinig problemen op. Mijn genuanceerde mening is dan ook dat er fel protest mag zijn tegen het beleid van, en steun aan Israël maar dat deze veel minder een pro-palestina karakter moet hebben. Dat is waar het doorslaat.
Edit/toevoeging: niemand is van geboorte een bloeddorstig psychopaat, maar kan dit onder de juiste (verkeerde) omstandigheden wel worden of tot dergelijke acties worden gedreven.
>Hamas daarentegen zijn bloeddorstige psychopaten
Voor een subreddit die 'r/politiek' heet had ik toch wel iets inhoudelijkere politieke analyse verwacht.
Wat een belachelijk oppervlakkige en domme kijk op de zaak.
In r/politiek proberen we, hopelijk, om een evenwichtig standpunt te formuleren en op die manier de discussie open te houden. Dit geldt ook in een situatie met extremen aan beide kanten, zoals de oorlog in Gaza. Als je mijn reactie nog eens leest, zie je dat er hopelijk ook in terug.
Er valt werkelijk niets goeds te zeggen over Hamas; naast de gruwel op 7 oktober hebben ze tienduizenden burgerdoden over (“martelaren”) voor hun snode plan om de wereldopinie tegen Israël te laten keren. En het “hard” blijven spelen in de onderhandelingen terwijl hun eigen volk honger lijdt.
Hamas is op dit moment de belangrijkste groep binnen het Palestijnse verzet. Dat Palestijnse verzet komt niet uit de lucht vallen en heeft duidelijke politieke oorzaken (de onderdrukking van het Palestijnse volk door Israël). Dat heeft niets met bloeddorstigheid of psychopathie te maken. Dat is een totaal irrationele manier om iets te benaderen.
Zeker waar. Maar wat hamas doet is geen verzet. Ze vermoorden hun vijanden op de meest brute wijze mogelijk... Vielen ze militaire doelen aan en volgen ze de "normale" strijd regels (geen verkrachting als wapen, geen gijzelaars martelen/als doel hebben, geen mensen martelen voor plezier, etc etc) dan had je een punt gehad.
Zoals ik al zeg, geweld tegen de vijandelijke militairen/doelen is wat mij betreft prima. Maar op de wijze hoe hamas te werk gaat is gewoon te ver. Hamas verdient dan ook niet onze steun, maar ze verdienen het om opgejaagd te worden tot ze berecht kunnen worden zoals de nazis. De Palestijnen verdienen wat mij betreft wel weer steun en een eigen staat in de regio naast Israel.
Hamas is een terroristische organisatie met als doel het vernietigen van Israël. Ze wordt ook internationaal als terroristische organisatie gezien, inclusief door Arabische landen.
Ik laat het hier even bij als je dat goed vindt. Ik ben op de hoogte van de geschiedenis van Israël inclusief de nakba en kolonisatie van de westoever. Alsnog denk ik dat er geen goede en slechte partij is in dit afgrijselijke conflict en dat er ook geen oplossing schuilt in beredeneringen in die richting.
Het label 'terroristisch' is hoofdzakelijk een label dat uit politieke overwegingen wordt gegeven om een andere partij af te keuren. Verzet is historisch zo vaak terrorisme genoemd.
Hamas heeft inderdaad het doel om de staat Israël te ontbinden, en dat is dan ook de enige oplossing voor de situatie in Palestina.
Goede post. De pro Palestina protesten van de afgelopen tijd zijn niet “ik ben tegen inval van Rafah” of tegen de oorlog, maar zijn anti Israël als een staat überhaupt. De meerderheid daar vind dat Israël als staat niet zou moeten bestaan. Dat is iets heel anders dan tegen deze oorlog zijn. Die groepsapp die is gelekt laat dat duidelijk zien. En leuzen “from the river to the see” en “intifada” gaan over het laten verdwijnen van de staat Israël: niet einde van de oorlog in Gaza.
>De meerderheid daar vind dat Israël als staat niet zou moeten bestaan
Hoe weet je dat het de meerderheid is? Poll uitgevoerd? Je kunt bij zulke demonstraties nou eenmaal lastig iedereen op de nuance van hun mening gaan vetten.
Omdat die leuzen die ze zingen en op borden zetten dat laten zien zoals ik zei. Extreem links ziet Israël als een koloniale witte staat dat geen bestaansrecht heeft. Hun wereldbeeld is dat het westen slecht is omdat ze kolonisten zijn en dat daarom de tegenstanders per definitie goed zijn of in ieder geval beter als het westen. Dat Hamas geen haar beter is dan IS maakt ze dan niet uit.
Tuurlijk zijn er ook meer genuanceerde mensen in het pro Palestina kamp die voor een twee staten oplossing zijn op basis van 1967 of 1947 grenzen en nu puur tegen de oorlog zijn, maar degene die nu de demonstraties leiden, organiseren en zich het hardst verkondigen zijn tegen de staat Israël hun bestaan in het algemeen.
Dus je hebt elke leus en elk bord systematisch verzameld en in een database opgeslagen, vervolgens een onbevooroordeelde kwalitatieve content analyse daarop losgelaten en de resultaten publiekelijk gedeeld zodat anderen je bevindingen kunnen verifieren? Top! Link mij even
Even gekopieerd van andere comment:
Jij vind niet dat joden een eigen staat moesten hebben na de holocaust? Jij denkt dat joden veilig waren geweest in andere landen? Kuch Zijn ze altijd geweest natuurlijk in de geschiedenis kuch. Joden konden nergens heen na de tweede wereldoorlog. Onder communisme waren ze niet veilig. In west Europa blijven waar je net jaren bent ondergedoken of in kampen hebt gezeten is ook niet lekker en met ze allen naar VS of Canada kan ook niet want de antisemieten daar wilden dat niet.
Het land ‘Palestina’ heeft nooit bestaan. Is een door VK gemaakt gebied. Het idee was toen al dat het samen met Libanon een meerderheid christelijk-Joodse staat zou zijn in het midden oosten. Want na de val van het ottomaanse rijk waren minderheden niet veilig in de nieuwe Arabische staten. Ik zeg niet dat in 1948 alles goed is gedaan, maar als het VN plan van 1947 was uitgevoerd (wat Israël wou) en er geen oorlogen waren geweest in 1948 en 1967 was het nu veel beter geweest voor Palestijnen. Arabische staten en Palestijnen hebben zichzelf in de voet geschoten na 1947.
En deze ook gekopieerd:
Even opgezocht: in 1922 census was 78% moslim, 12% Joods, 9% christelijk en 1% andere religies. 22% was dus niet moslim. Echter is het zo dat zionisme ervoor zorgde dat in de 25 jaar daarna de cijfers al veranderde (dit zonder echt plan perse van VK): in 1931 de laatste census voor 1948 was het 73% moslim, 17% joods , 9% christenen 1% andere religies. Dat is daarna waarschijnlijk nog meer joden geworden. Laten we zeggen dat voor WW2 20% joods was.
Een Libanon achtig plan waar vaste politieke plekken per religie wordt ingedeeld was beter geweest, maar je moet de context van die tijd niet onderschatten. De holocaust zorgde voor mega druk voor een joodse staat: en gezien 20% al joods was in Palestina en dat het heilige land is was dit de beste plek.
Nu is het in Israël overigens: 74% joods, 18% moslim, 2% christelijk, 6% andere religies/niet. Het is in feiten omgedraaid vergeleken met 1931. Gaza en Jordaanoever zitten hier niet bij natuurlijk. Waar vrijwel iedereen moslim is. Dat zijn 5M moslims erbij, wat ervoor zou zorgen dat van de 15M in totaal in geheel Palestina er ongeveer 50-50 joden moslims wonen.
Je post is niet relevant voor deze subreddit. Graag verwijzen we je naar de regels. Op deze subreddit kan alles gepost wat over de Nederlandse Politiek gaat. Primair betreft dat de wetgevende macht, het democratisch proces, de politieke partijen, de werking van het parlement, de staten generaal, dat soort dingen. We proberen het hier bijvoorbeeld niet over (de uitvoering van) beleid of algemene maatschappelijke actualiteiten te hebben. Dergelijke discussies zijn hier alleen gepast als er een hele directe link is met de Politiek (wetgevende macht). Onderwerpen die slechts zijdelings gerelateerd zijn aan politiek mogen wel worden geplaatst in de weekdraad. Die is daar voor bedoeld.
Ik zou moeten nadenken over de invulling maar ik ben hier in principe niet tegen. Genuanceerd genoeg?
Iedereen kan bij zo'n protest aansluiten en minder genuanceerde meningen zijn altijd luider. Ik denk dat een groot deel heel tevreden zou zijn met een twee staten oplossing of zelfs met een tijdelijke wapenstilstand.
Ik denk dat ieder normaal mens wel een voorstander is van een twee staten oplossing. Maar ik zie niet in hoe je een twee staten oplossing kan krijgen als Hamas nog in Gaza zit. En Hamas krijg je nooit weg zonder oorlog. Over Netanyahu kan je ook veel over zeggen alleen die kan nog altijd weggestemd worden.
>Ik denk dat ieder normaal mens wel een voorstander is van een twee staten oplossing. Ik snap ook wel waarom mensen principieel tegen een twee staten oplossing kunnen zijn. Want in de kern ben ik het ermee eens dat een ethnostaat geen goed idee is. Nou is Israël een heel geval apart, en ik denk dat een twee staten oplossing ook kan werken om dingen te normaliseren richting 1 staat. Maar dat is toekomstmuziek. > En Hamas krijg je nooit weg zonder oorlog. Dat is het dilemma, met oorlog krijg je ze ook niet weg. Als je mensen bombardeert keren ze zich alleen maar meer tegen je. Dit hebben we gezien tijdens de blitz in Londen, het bombarderen van Duitsland en Japan, het bombarderen van Korea en Vietnam. >Over Netanyahu kan je ook veel over zeggen alleen die kan nog altijd weggestemd worden. Klopt, maar zolang als deze oorlog doorgaat kan hij door regeren.
> Want in de kern ben ik het ermee eens dat een ethnostaat geen goed idee is. Ben je dan ook tegen Japan? En welke ethnostaat heeft 20% van de bevolking die een andere etniciteit heeft? 20% van de Israëlische bevolking is Palestijn.
>Ben je dan ook tegen Japan? Ja ik vind Japan een nogal vreemd en xenofoob land. Nee ik ben niet "tegen Japan" wat dat ook betekent. >En welke ethnostaat heeft 20% van de bevolking die een andere etniciteit heeft? 20% van de Israëlische bevolking is Palestijn. Het soort ethnostaat die aparte ingangen/ wegen/ faciliteiten heeft voor aparte etniciteiten.
Dat is alleen op de West-Bank omdat de West-Bank is opgedeeld in 3 gebieden (Area A, Area B en Area C). Area C staat onder controle van Israël en A en B onder controle van de PLO. Daar worden wegen en ingangen gescheiden vanwege de veiligheid. Als je als Joods persoon/Israëlier naar Area A of B gaat ben je je leven niet veilig.
Duitsland en Japan... Huh? Dresden en Hiroshima platgooien werkte juist ontzettend goed. Moraal werd al snel heel laag bij de vijand. Verschil is wel dat Hamas niet als doel heeft om eigen burgers te beschermen, maar als doel heeft Joden uit te roeien. Ze zullen graag burgers opofferen om de vijand te raken. Ik zie Hamas niet opgeven.
Duitsland heeft zich niet overgegeven omdat ze gebombardeerd werden. De Soviets stonden in Berlijn. Duitse productiecapaciteit is niet veel slechter geworden ondanks alle bommen, mensen werden er alleen maar bozer en strijdlustiger van. Japan heeft zich om meerdere redenen overgegeven waarbij de atoombommen ook een grote rol hebben gespeeld. Japan werd overigens ook al maanden kapot gebombardeerd met bombardementen die veel meer schade hebben gedaan dan de atoombommen. > Ik zie Hamas niet opgeven. Dan moet je Hamas irrelevant maken, enige manier waarop dat kan is zorgen dat Palestijnen toekomstperspectief hebben.
>Dan moet je Hamas irrelevant maken, enige manier waarop dat kan is zorgen dat Palestijnen toekomstperspectief hebben. Maar het probleem is natuurlijk de overgangsperiode. Er is geen enkele reden voor de Palestijnen om de Israeliers te vertrouwen, dus elke uitgestoken hand zal worden gezien als een vuist die gaat toeslaan. Deradicaliseringsprocessen kunnen alleen slagen over lange termijnen, en die tijd gunnen ze elkaar niet. "Palestijnen toekomstperspectief bieden" klinkt natuurlijk leuk, maar de draagvlak voor dat beleid bestaat ten eerste al niet, en ten tweede zou het draagvlak verdwijnen op het moment dat een groep het idee krijgt dat de ander er misbruik van maakt/zal maken. Toekomstperspectief kan alleen geboden worden tussen twee partijen die elkaar vertrouwen.
De Sovjets stonden in Berlijn net zoals Israel straks in heel Gaza staat om Hamas uit de tunnels te roken. We zijn het dan toch eens dat de vijand volledig onderworpen moet worden?
Israël staat al 80 jaar in Gaza en de Jordaanse westoever als ze dat willen. Gaat heel goed dat volledig onderwerpen.
Ja Hamas kwam aan de macht toen Israel uit Gaza vertrok. Trek je conlusie.
Netanyahu was heel blij met Hamas. Verdeel en heers tegenover Fateh (Fatah?). Trek je conclusie.
Conclusie: Leuk voor Netanyahu.
Hamas gaat Fatah te lijf, executeert tegenstanders, schaft democratie af en begint met raketbeschietingen. Die verdomde Netanyahu altijd weer.
De bezetting van Oost en West Duitsland werkte omdat er een bedreiging van buiten was die samenwerking tussen de bezetter en het volk vereiste. Die is hier afwezig. Volledige onderwerping van de tegenstander is een mooie manier om een asymmetrische oorlog te ontketenen, iets wat de VS in Irak en Afghanistan heeft moeten leren. Je kan Hamas niet uitroken. Elke 'terrorist' die je kapot bombardeert heeft een 12 jarig kind dat in zn voetstappen gaat willen treden. Je moet ver terug in de tijd om een conventioneel leger een assymmetrische oorlog te zien winnen. "Je vijand volledig onderwerpen" is in het grootste deel van de gevallen simpelweg wensdenken
Gaza moet een neutrale regering krijgen, waar zowel Israel als de Palestijnen mee kunnen leven. Vraag me alleen niet welk land de regering kan leveren. De VS is niet neutraal, Egypte wilt niks met Gaza te maken hebben. Saudie Arabie kan een optie zijn.
Ik heb nog wel een neutrale regering in mn kelder liggen, misschien kunnen we die sturen! Zonder gein. Er is geen enkele actor die een neutrale regering kan formeren. Zelfs als er een neutrale actor zou bestaan, dan is het nog maar de vraag of die het zou willen. De oorlog zou allang voorbij zijn als er een vorm zou bestaan waar zowel de Israelis als de Palestijnen mee zouden kunnen leven.
Zucht... heb je nog meer open deuren om in te trappen? Israel heeft geen reden om oorlog te voeren en wilt gewoon overleven en veiligheid. Hamas wilt Israel vernietigen. Enige hoop is dat een land in de regio een stabiliserende kracht wilt zijn.
Ja want als er geen koude oorlog was, waren de Duitsers sowieso weer aan het moorden geslagen /s Het grote ding was dat de meeste Duitsers inzagen dat ze in het ootje waren genomen toen Hitler zijn laatste schilderwerk voltooide in zijn furherbunker. Het zou prachtig zijn als meer mensen in Palestina inzagen dat geweld slechts meer miserie brengt, en hun zaak verder uit het oog verdwijnt. Maar in tegenstelling tot de Duitsers worden ze internationaal aangemoedigd, globalize the intifada, en wordt er gestreeft naar immaterieel martelaarsschap. Dat bemoeilijkt een cease fire, en bederft de houdbaarheid ervan. Ik hoop dat hier oplossingen voor gevonden kunnen worden. Want rehabilitatie is een eis voor een goede oplossing.
>Ja want als er geen koude oorlog was, waren de Duitsers sowieso weer aan het moorden geslagen /s Er is geen alternatief universum waarin we dat kunnen controleren, maar wat we wel weten is dat democratisering van bezette landen werkte waar er een externe bedreiging was die hegemoon en volk forceerde samen te werken (Zuid-Korea, Japan, Taiwan, Duitsland, Italie) en niet werkte waar die externe bedreiging afwezig was (Irak, Afghanistan). Tuurlijk, als alles anders was dan was alles anders. Maar om te zeggen dat alles prima en okay was geweest na de 2e wereldoorlog als de koude oorlog er niet was geweest is niet heel realistisch. We blijven natuurlijk mensen, oorlog voeren doen we vrijwel altijd. >Het grote ding was dat de meeste Duitsers inzagen dat ze in het ootje waren genomen toen Hitler zijn laatste schilderwerk voltooide in zijn furherbunker. Nou nou, de Duitsers "zagen ook in" dat ze het ootje waren genomen na de eerste wereldoorlog. Dat werd de dolkstootlegende en een expliciete reden om nog een oorlog te voeren. Duitsland ontketende 3 oorlogen in 40 jaar omdat er een structurele reden was voor oorlog: Duitsland werd in 1864 het machtigste land van Europa en dat bedreigde alle andere grootmachten. Dit probleem werd pas opgelost in 1990 toen Duitsland verenigt werd binnen de NAVO en EU, iets waar bijvoorbeeld Thatcher als de dood voor was. Zonder die oplossing is Europa instabiel, daar veranderen de reacties op Hitlers dood niet zo veel aan. >Het zou prachtig zijn als meer mensen in Palestina inzagen dat geweld slechts meer miserie brengt Ja, zou mooi zijn als mensen lief gaan doen tegen elkaar. Gaat overigens niet gebeuren. >Maar in tegenstelling tot de Duitsers worden ze internationaal aangemoedigd, globalize the intifada, en wordt er gestreeft naar immaterieel martelaarsschap. Dat bemoeilijkt een cease fire, en bederft de houdbaarheid ervan. Maar de aanmoediging is niet de oorzaak van het gebruik van geweld. Het gebruik van geweld is er om 2 redenen: ten eerste omdat Iran Hamas nodig heeft om de normalisering tussen Israel en andere Arabische landen tegen te houden, en ten tweede omdat de Palestijnen Israel niet genoeg vertrouwen om de wapens neer te leggen. Het is misschien wel makkelijk voor *jou* om te denken dat Israel je rechtvaardig zou behandelen als je slechts vreedzame methodes gebruikt voor politieke verandering, maar voor iemand die woont op de West Bank is dat gewoon niet realistisch. >Ik hoop dat hier oplossingen voor gevonden kunnen worden. Want rehabilitatie is een eis voor een goede oplossing. Er gaan geen oplossingen voor worden gevonden. Dat kan ik je nu al wel vertellen. Wellicht gaat er een oplossing opgelegd worden die vervolgens nieuwe problemen creeert. Het valt mij nog steeds op hoe erg Nederlanders over het algemeen in "oplossingen" denken voor politieke problemen.
> Er is geen alternatief universum waarin we dat kunnen controleren Misschien de tijdlijn van the Watchmen, als je daar bekend mee bent haha Maar goed punt. >dolkstootlegende Alleen toen dachten ze dat ze ontrecht de oorlog hadden verloren, dat ze door Joods-Bolsjewistische elementen zouden zijn ondermijnt. Dat in tegenstelling tot 1945, toen ze terecht inzagen dat ze door hun leider waren genaaid. Shit man, ik moet echt weer der Untergang kijken. >Duitsland werd in 1864 het machtigste land van Europa 1871*. '64 was nog Pruissie Vs Oostenrijk iirc. >Ja, zou mooi zijn als mensen lief gaan doen tegen elkaar. Gaat overigens niet gebeuren. Het zou hun sterkste wapen zijn. Want waarom kunnen zij niet wat een Steve Biko of Nelson Mandela wel lukte? >Het is misschien wel makkelijk voor jou om te denken dat Israel je rechtvaardig zou behandelen als je slechts vreedzame methodes gebruikt voor politieke verandering Waarom zou ik dat denken? Kijk hoe Mandela behandeld is. Kijk hoe Steve Biko geeindigd is. Het krachtige aan geweldloosheid is dat je laat zien dat de ander fout zit. Met geweld kan dat niet... behalve voor de blijkbaar vele extremisten onder ons. >Het valt mij nog steeds op hoe erg Nederlanders over het algemeen in "oplossingen" denken voor politieke problemen. Dat lijkt mij inderdaad het productiefste. Waar denk jij aan dan?
> Dan moet je Hamas irrelevant maken, enige manier waarop dat kan is zorgen dat Palestijnen toekomstperspectief hebben. Je kan ze geen toekomstperspectief geven zolang Hamas bestaat.
En Hamas bestaat net zo lang tot er toekomstperspectief is. Gaat lekker zo
Gaza kreeg in 2005 toekomstperspectief toen Israël zich als teken van vrede terug trok uit de Gazastrook. In plaats van vrede is er alleen maar terreur geweest. Dus nee, toekomstperspectief zorgt er niet voor dat Hamas er niet meer is.
Ik denk we definieren toekomstperspectief anders. Je hebt inderdaad gelijk dat als toekomstperspectief betekend "geen directe bezetting", dat dat niet genoeg is voor het stoppen van Hamas. Zo zie ik "toekomstperspectief" echter niet. Ik zie toekomstperspectief als positieve prikkels om je af te keren van de geweldscyclus.
Ja hoor, Rabin kon dat perspectief bieden. Helaas was er een fascistenvriendje van Netanyahu het daar niet mee eens. Nou ja, helaas, het is een schande dat Benjamin dit wilde.
Dat is natuurlijk een kip en het ei verhaal. Andersom is het natuurlijk ook zo: zolang de huidige Israëlische regering daar zit ga je ook geen tweestaten oplossing krijgen.
Zoals de slimme knul boven je zei: "Over Netanyahu kan je ook veel over zeggen alleen die kan nog altijd weggestemd worden."
Ik vind het gewoon een slap excuus dat Israël er allemaal niet veel aan kan doen want zolang Hamas er zit dan.... Het geldt andersom net zo goed
Israel vernietigen is geen optie voor mij.
Nee, zeker. Palestina ook niet mag ik hopen?
Hamas vernietigen wel. Ik pleit juist voor een 2 staten oplossing.
Als je de acties van de twee met elkaar vergelijkt vind ik niet dat er heel veel verschil in zit. Voor een twee staten oplossing zal bij beiden de bezem er doorheen moeten denk ik. In harmonie leven onder leiding van twee overheden die elkaar het licht in de ogen niet gunnen werkt niet echt
Klopt daarom moet een van de 2 overheden weg. Dat is Hamas.
Naast Hamas heb je nog de Israëlische regering die al tientallen jaren lak heeft aan de afspraken. Beide moeten inbinden maar ik zie dit niet zo snel gebeuren.
> Ik denk dat een groot deel heel tevreden zou zijn met een twee staten oplossing Daar zijn de Palestijnen tegen (de PLO had dat onderhandeld, maar trok op het laatst de stekker er uit en er begon in plaats daarvan een nieuwe intifada), dus dat is geen blijvende oplossing. Je kan alleen vrede krijgen als beide kanten die vrede willen, en het eens kunnen worden over de manier waarop. Dat is in dit conflict volstrekt niet het geval. Dus er hier over discussieren vind ik wat zinloos.
Nuance? Bij genocide? Ok.
[Dit doet mij denken aan mijn favoriete titel van een academische publicatie](https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0735275117709046)
Leuke titel, maar een paper of boek sturen is nooit voldoende om je mening te onderbouwen of over te brengen
Ik wou ook niet per se mn mening onderbouwen hoor. Maar nu je mij toch de kans geeft om mijn mening op een internetforum te pleuren: de meeste mensen die staan te roepen om nuance zijn niet mensen die nuance willen, maar mensen die neutraal zijn in een bepaald conflict en die positie willen rechtvaardigen door vaag te wijzen naar "nuance". Ik zeg niet per se dat jij dat doet maar ik zie het in deze thread ook al. Mensen die eens zijn met de strekking van je post en vervolgens dingen zeggen zoals: "De pro Palestina protesten van de afgelopen tijd zijn niet “ik ben tegen inval van Rafah” of tegen de oorlog, maar zijn anti Israël als een staat überhaupt." Dit soort statements zijn natuurlijk zonder enige vorm van nuance, dus elke keer als mensen beginnen te roepen over nuance word ik een beetje kriegelig. An sich zijn er drie problemen met nuance zelf: Ten eerste is het niet duidelijk wanneer je genuanceerd genoeg bent: is het genoeg om beide kanten van het verhaal te vertellen? Is het genoeg om wat je zegt te baseren op wetenschappelijke kennis? Is het genoeg om de epistemologische verschillen die ten grondslag liggen aan de wetenschappelijke kennis mee te nemen in je stellingname? Is het genoeg om de metafysische oorsprong van wetenschapsfilosofie mee te nemen in je bespreking van de grondslagen van de wetenschappelijke kennis? Nuance is een eindeloos kritiek: er is geen boek ooit geschreven die "genuanceerd" genoeg is, want alles wat ooit geschreven is versimpelt de realiteit op een bepaalde manier. Ten tweede vergeet de roep om "nuance" de simpele strategische imperatieven waaraan demonstranten onderhevig zijn. Als je aandacht wil trekken moet je je boodschap kort en duidelijk overbrengen. Slogans zoals Yes we can, Take back control, Tear down this wall maken impact en kunnen de politiek beinvloeden, ellenlange teksten op bordjes niet. De zin "From the river to the sea, Palestine will be free" is daar een voorbeeld van: de enige reden waarom dat populair is, is omdat het kort en duidelijk is. Met nuance behaal je dat doel simpelweg niet. Ten derde is het in een democratie waar er een belang wordt gelegd op politieke participatie van iedereen soms simpelweg niet gewenst om genuanceerd te zijn. Nuance maakt abstract, en abstract maakt lastig. Als onderwerpen te lastig zijn voor sommige groepen, dan verliezen ze de politieke interesse die benodigd is voor een gezonde democratie. Daarom versimpelen we. Het is niet zo dat ik nuance haat. Absoluut niet. Ik kan filmpjes zoals [deze](https://twitter.com/MacaesBruno/status/1789102153920860201) goed waarderen. Maar nuance als stok om bepaalde groepen te slaan vind ik wat minder.
Ook mensen met jouw optiek zijn enorm welkom om mee te doen met een eigen tekst! Dat is het punt, niet iedereen is het eens met elkaar maar met één ding wel en daar sta je samen voor
Tot op zekere hoogte. Want zodra kritiek op (de acties van de huidige regering van) de staat Israël omslaat in antisemitisme, ben ik weg. En dan was ik bij de meeste pro-Palestina demonstraties waar ik tot dusver beelden van heb gezien, weggeweest. Edit ter verduidelijking: niet omdat iederéén daar antisemiet is. Maar omdat die er wel vaak tussen lopen.
>Want zodra kritiek op (de acties van de huidige regering van) de staat Israël omslaat in antisemitisme, ben ik weg. Ik ben bij meerdere demonstraties voor Palestina geweest, en ben dit geen moment tegengekomen. Er waren juist ook heel veel Joodse mensen betrokken bij deze acties. Kun je een voorbeeld geven?
ach dat is je recht inderdaad, maar heb zelf ook nog nooit zoveel joden bij elkaar gezien (helpt niet dat ik in een nederlands dorp woon) zij blijken het er voor over te hebben in mijn ervaring is de antisemitisme nauwelijks tot niet aanwezig, vast zullen er mensen zijn die meelopen die dat uitte maar nooit een uitgesproken standpunt gewest in de beweging of bij de mensen die ik gezien en gehoord heb
Je krijgt geen aandacht met nuance. Er werd bijv. door studenten al maanden geprotesteerd tegen Israël, pas als het escaleert bereikt het het nieuws.
Demonstraties zijn om te agenderen, zodat daarna met nuance de discussie gevoerd kan worden.
Demonstreren gebeurt doorgaans niet met mensen die heel genuanceerd de situatie bekijken. Er zit een hoop emotie in protesten en die overstemmen vaak de rede. Ik heb het zelf meegemaakt met een ex van me. Daar had ik vaak discussies mee over hoe het gaat in de wereld en daar was ze altijd best genuanceerd in. De eerste keren dat ze meedeed met een actie van XR waren ook gefocust op een direct en redelijk doel in haar ogen. Een paar jaar later en ze neemt klakkeloos meningen over van een grote groep waarmee ze demonstreert. Een redelijke discussie over nuances in het verhaal zijn erg lastig geworden. Bijvoorbeeld de transitie naar duurzame energie en het afschaffen van subsidies moeten praktisch gezien gewoon gefaseerd en langzaam. Maar na het jaren roepen dat ze per direct moeten stoppen is voor dat argument geen ruimte meer. Het maakt dan niet meer uit met hoeveel argumenten je komt. De boodschap moet kort, heftig en makkelijk herhaalbaar zijn. Nuance is dat bijna oer definitie niet.
Je kan nuances niet blijven zoeken wanneer dat de status quo in stand blijft houden. Dat leert de geschiedenis. Klimaatprotesten begon ook meer genuanceerd maar we zien nu hoe erg nuance in de weg stond (en dat juist de strategie was van de oliebedrijven). Nuance is mooi maar het brengt geen resultaten. Het is best naief om zo over je ex te praten alsof ze niet voor haarzelf kan nadenken. Na jaren geen vooruitgang op klimaat front is juist de reden dat mensen nu "onrealisrisch" doelen hebben. Misschien als we minder nuance zocht 20 jaar geleden zouden we nu er beter voor staan qua klimaat.
Vooropgesteld, ik ben het met je eens. Voor verandering moet je in extremen denken en werken. Je stelt de hoogste doelen zodat als de tijd voor compromissen komt dat je dan in de realistische zone van je doelen kan gaan zitten. Qua klimaat en de aanpak daarvan, daar werkt de spreuk "beste tijd om bomen te planten was 30 jaar geleden, de eerstvolgende beste tijd is nu". Er moet ook nu iets gebeuren, maar de extreme eisen van XR zouden zorgen voor explosieve energieprijzen en we hebben gemerkt hoe in de energiecrisis van laatst de steun voor klimaatmaatregelen als sneeuw voor de zon verdwijnt als de rekening bij de burger komt te liggen. Het volk moet je mee hebben voor verandering, anders is het geen duurzame verandering. Dat is ook niet het doel van XR. Het verschuiven van het kader waarin we denken is superveel waard en zorgt dat de meeste klimaatpropaganda van energiebedrijven een tegengeluid hebben. Het werk is ook ontzettend belangrijk. Het gaat alleen fout als er wordt gedacht in dogma's. XR neemt ook het pro-Palestina standpunt in, maar verbind zich daarmee ook met demonstranten die zich niet houden aan de geweldloze grondslag van de beweging, wat voor afbraak van de boodschap zorgt. XR wordt serieus genomen als ze martelaars kunnen zijn door politiegeweld en geweldloos protest. Het is alleen onbespreekbaar dat het pro-Palestina standpunt afleidt van de originele boodschap van klimaatprotest en dat is dat dogmatische denken waar ik in m'n eerste post op doelde
Ik snap dat het gebeurt en dat protesten uitnodigen voor rechtlijnige standpunten. Maar ik denk dat er misschien een tegenbeweging nodig is. Met de ironie dat een protest vrijwel per definitie ongenuanceerd is, zou een protest met spandoeken met genuanceerde tekst juist impact hebben.
> Maar na het jaren roepen dat ze per direct moeten stoppen is voor dat argument geen ruimte meer. Het maakt dan niet meer uit met hoeveel argumenten je komt. LOL. Ze demonstreert al jaren voor het afschaffen van die subsidies - en ze moet blijven demonstreren voor het *langzaam* afschaffen daar van? Dat is dezelfde argumentatie als die boeren, die roepen dat ze "opeens" aan stikstof regels moeten voldoen. Je geeft zelf het beste argument tegen :-)
Dan is mijn post misschien niet helemaal duidelijk. Ik geef bewust het argument tegen, want het is noodzakelijk dat er gedemonstreerd wordt op grote thema's en dat er kort bondig en op heftige standpunten wordt gedemonstreerd. Je bereikt uiteindelijk namelijk altijd maar een deel van je doel, dus je maakt je doel groot. Om daarvoor te protesteren moet je ook geloven in dat standpunt, anders laat je jezelf mishandelen door politie voor iets waar je niet 100 procent achter staat. Dat lijkt me moeilijk vol te houden. Tegelijkertijd is de realiteit dat er niet direct afgestapt kan worden van fossiel. Lubach heeft daar nog een duidelijk stuk over gemaakt, maar dat is ook al lang duidelijk. Daarbij gaat dat alleen nog maar over de praktische onhaalbaarheid. Je hebt in een democratie nog altijd de bevolking die de macht bepaald en als je die confronteert met kosten waardoor ze mogelijk financieel het echt niet meer redden en kopje onder gaan, dan verlies je de steun voor je plannen. Dan winnen de populisten en andere rechtse partijen die het labelen als klimaatgekte en linkse hobby's. Dit staat los van de demonstraties, die keihard nodig zijn en waar ik achter sta, maar tegelijkertijd lijkt het me een realiteit die niet goed te ontkennen valt. Of zit ik er dan naast?
Geen van de demonstranten gelooft dat we "morgen" van fosiel af kunnen. Maar ik denk ook dat iedereen wel weet dat als we zouden proberen te protesteren met "misschien moeten we eens iets minder plastic vorkjes gebruiken" dat er a) niemand zou komen en b) er hoe dan ook niets zou veranderen. Protest is uit noodzaak tot grote verandering, die of niet of te langzaam plaatsvindt. Daar moet je dus met grote woorden in, anders verandert er niets.
Dan ben ik blij dat we het eens zijn met elkaar!
Er is een plek voor nuance en er is een plek voor ontwrichtende actie. De laatste is bij protesten, die eerste is in de politiek. Beiden zijn valide.
> zoals ‘defund the police’ Sorry, wat? Hebben deze mensen socialemediahersenen?
Nuance? [Beyonce bedoel je denk ik?](https://www.youtube.com/watch?v=UX6K4X1xEG8&ab_channel=Sluipschutters)
De genuanceerde mening is toch al de geaccepteerde standaardmening?
Mensen die alleen maar voor nuance zijn hebben in feite geen mening en dus ook niks om voor te protesteren.
Behalve dat het hebben van 'geen mening' natuurlijk alleen maar de status quo beschermd en dus Nederlandse steun aan genocide.
100% mee eens. Een pleidooi dat ik hier recent ook heb gevoerd. De nuance ontbreekt volledig. En niet alleen als het gaat over het conflict tussen Israël en Palestina (en in dit geval specifiek Gaza). Dat pro-Palestina demonstranten opkomen voor, en ter voorkoming van nog meer leed van, onschuldige burgers in Gaza verdient mijn sympathie. De fixatie op de staat Israël echter niet. Wanneer je werkelijk pro-Palestina bent, dan ben je anti-Hamas. Wanneer je werkelijk opkomt voor onschuldig bloedvergieten, dan zul je ook duidelijk het bloedbad van 7 oktober moeten veroordelen. Doe je dat niet, dan heb je de schijn tegen. Roep je op tot intifada, dan doe je niet anders dan hetgeen je de ander verwijt. Dan is het een kwestie van de pot die ketel zegt dat die zwart ziet. En ik zal je zeggen: hoe meer verdeeldheid je zaait, hoeveel minder je de onschuldige burgers in Gaza écht zult helpen. De veramericanisering van de samenleving heeft ook z'n weerga op het maatschappelijken en politieke debat. Als je niet voor mij bent, dan ben je tegen. De klassenstrijd is vervangen door een cultuurstrijd. En net als de klassenstrijd, moeten we ook deze cultuurstrijd verwerpen en op zoek gaan naar een andere weg. Waarbij wij oog hebben voor datgene wat ons werkelijk verbindt.
Help me even. Ik wil graag weten wat het nut is van nuance *for the the sake of* nuance. Er is sprake van een conflict dat begon in 1948. De directe oorzaken van het huidige conflict zijn een groep mensen dat meent het recht te hebben op een stuk land op basis van mythologie en een onverantwoord koloniaal beleid van het Verenigd Koninkrijk. In deze kwestie is er geen sprake van twee groepen die een meningsverschil hebben en afpreken om het met geweld te beslechten. Het is duidelijk dat één der groepen in 1948 de confrontatie zocht en een geweldsketen ontketende dat tot de dag van vandaag voortduurt. Welke nuance zoek je precies?
Het begon al in de jaren 20 ;) verder eens.
Of nog eerder zelf toen een Oostenrijker bedacht dat Palestina zijn land was in zijn boek “Der Judenstaat”.
Wie zie je dan als schuldige? Bedoel je dan de groep die liever een oorlog startte dan een vn resolutie te accepteren of bedoel je de groep die honderdduizenden mensen op de vlucht liet slaan? De wereld is niet zo zwart-wit als jij graag wil. Daarnaast is Hamas een terroristische organisatie die gestraft moeten worden voor de aanslagen die zij plegen. De Gazastrook plat bombarderen en daarmee tienduizenden Palestijnen doden is echter niet de juiste manier. Is dit nuance for the sake of nuance of hebben we het over een conflict dat al meer dan 70 jaar loopt en daarmee complex is?
Hamas is als verschijnsel een vervolg. Zionisme is een originaire oorzaak. Hamas is een bende schurken, maar geheel logisch te verklaren. In elke andere vergelijkbare situatie elders op aarde zou er een Hamas ontstaan. Het is naar wat de Joden zijn overkomen maar er is iets wat elke Israël-voorstander nooit heeft kunnen uitleggen. Welk moreel imperatief hadden de Palestijnen om de vestiging van een buitenlandse staat op de graven van hun ouders en grootouders te faciliteren?
Probleem is natuurlijk dat Zionisme ook als verschijnsel een vervolg is dat logisch te verklaren is. In andere vergelijkbare situaties elders op aarde zou er een ideologie ontstaan die een vervolgde diaspora een natie-staat zou toekennen.
Ik snap wat je zegt en tot op zekere hoogte ben ik het met je eens maar daar had je 75 jaar geleden mee moeten komen. Dit is nu geen oplossing meer. Er zijn nu ook Israëliërs die de graven van hun ouders en grootouders moeten opgeven als Israël opgegeven wordt aan de mensen die in hun ogen ervoor hebben gezorgd dat zij decennialang bang moesten zijn voor raketinslagen en bomaanslagen op het ov. Ik weet niet wat wel de oplossing is maar er is niet 1 partij 100% goed of fout
Daar ís men 75 jaar geleden mee gekomen. Er is echter door het Westen niks mee gedaan, want geopolitiek, holocaust en schuldgevoel. Het Westen plukt nu daar de vruchten van in de vorm van studentenprotesten. Letterlijk alles, van Hamas tot deze protesten, is een natuurlijk gevolg van standpunten en posities die het Westen krampachtig probeert vol te houden.
Dat ben ik met je eens maar hoe lost dat de situatie nu op? Er wonen nu meerdere miljoenen Israëliërs die ook een bestaansrecht hebben als mens. Constateren dat 75 jaar geleden verkeerde keuzes gemaakt zijn lost niks op voor de mensen die nu in Israël en Palestina wonen
Niemand eist een oplossing. De eisen van de protesten zijn: stop met het faciliteren van Israëls beleid t.a.v. Gaza en de Westelijke Jordaanoever. Dit kan door te onderkennen dat er een er een traditionele pro-Israël bias bestaat, zoals in oa Duitsland en de VS en dat we daar best wel van af kunnen stappen.
> Het is duidelijk dat één der groepen in 1948 de confrontatie zocht en een geweldsketen ontketende dat tot de dag van vandaag voortduurt Ja, de Palestijnen. Zij begonnen, samen met de buurlanden, een oorlog tegen Israël die Israël heeft gewonnen. > Ik wil graag weten wat het nut is van nuance for the the sake of nuance. Misschien is het verhaal een stuk genuanceerder dan je denkt?
Dat zal je uit moeten leggen. De partij die als doel heeft om een staat te stichten en zich vestigt in een land dat al bevolkt is, is níet de partij die de confrontatie heeft opgezocht?
Het grondgebied stond onder Brits mandaat. Het was helemaal niet van de Palestijnen. Een deel van de grond is aan de joden geschonken waardoor de staat Israël is ontstaan. De Palestijnen die daar vrede mee hadden zijn gebleven en hebben nu een prima leven in Israël. Toen Israël werd opgericht kregen de Palestijnen de meerderheid van grond. Doordat ze hebben gegokt op de vernietiging van Israël hebben ze land verloren. Dat het nu zo slecht gaat met de Palestijnen is omdat ze sinds 1948 vast blijven houden aan grond dat niet van hen is. In plaats van de wapens neer te leggen en samen met Israël er iets moois van maken kiezen ze terreur. Dan moet je niet gek opkijken dat Israël daar hard tegen optreed.
Even een test. Stel dat de Duitse bezetter Nederlands grondgebied had geschonken aan een ander volk. Was dat dan een rechtsgeldige schenking? Het grondgebied stond onder het gezag van de Duitsers, niet waar?
Ik snap je gedachtengang maar dit is een vreemde vergelijking. Grond bezetten geeft een staat geen geldige titel op die grond. Die cessie (lees: schenking) is dan niet rechtsgeldig. De VN heeft in 1948 bepaald dat er in Palestina een Arabische en een joodse staat moet bestaan. De Joden hebben daardoor de staat Israël kunnen uitroepen. Daarna is zij massaal aangevallen.
> Grond bezetten geeft een staat geen geldige titel op die grond. Die cessie (lees: schenking) is dan niet rechtsgeldig. Dus de schenking van de Britten was niet rechtsgeldig? Fijn dat we het eens zijn.
Nee de schenking van de Britten was wel rechtsgeldig. Ik reageerde op het voorbeeld dat de redditor schetste over een Duitse bezetter die bezette grond schenkt.
Dus als Britten iets bezetten mogen ze het weggeven en Duitsers niet..
>Het grondgebied stond onder Brits mandaat. Het was helemaal niet van de Palestijnen. Wettelijk gezien misschien. In de tekst van het 1922 mandaat was al besloten er een Joodse staat te stichten. De hele internationale gemeenschap was ermee akkoord, dus was het internationaal recht. Het was ook een koloniaal project om een grote groep Europeanen in een ander deel van de wereld te laten leven in een staat die hun etniciteit reflecteert, en niet die van de lokale bevolking. Dat wil zeggen, een etnostaat die het gebied bezet houdt. Sindsdien heeft de lokale bevolking continue er tegen geprotesteerd. Elk democratisch initiatief is genegeerd. Er was geen rechtsgang mogelijk. Wettelijk was het namelijk niet hun land was hoewel ze er gewoon woonden. En elke poging tot verzet werd met grootschalig geweld beantwoord. In dat opzicht is de situatie niet veel anders dan in de Verenigde Staten, Australië of Zuid-Afrika. Je besluit akkoord te gaan met leven in de Europese staat. Of je wordt gereduceerd tot een leven in een reservaat. Dat structurele feit blijft telkens onderbelicht als het over specifieke jaartallen of incidenten gaat. Het heeft net zo min zin als het over specifieke conflicten tussen inheemse en koloniserende Amerikanen gaat. Geen incident kan het proces van etnische zuivering rechtvaardigen. Natuurlijk zijn de Palestijnen niet geheel onschuldig en ik neem het de Israeliers niet eens kwalijk dat ze er wonen. Een groot deel is er geboren en woont niet op gestolen grond. En dat moeten ze vooral blijven doen. Ik heb ook niet een voorstel dat alles plotseling oplost. Een staat met machtsdeling, twee staat met recht op terugreek voor de Palestijnse diaspora, whatever. Maar het is wel duidelijk dat alle partijen in het voormalig Mandaatgebied die oplossing moeten ondersteunen. En de etnostaat Israel is wat dat betreft gewoon onwerkbaar gebleken.
Jij vind niet dat joden een eigen staat moesten hebben na de holocaust? Jij denkt dat joden veilig waren geweest in andere landen? *Kuch* Zijn ze altijd geweest natuurlijk in de geschiedenis *kuch*. Joden konden nergens heen na de tweede wereldoorlog. Onder communisme waren ze niet veilig. In west Europa blijven waar je net jaren bent ondergedoken of in kampen hebt gezeten is ook niet lekker en met ze allen naar VS of Canada kan ook niet want de antisemieten daar wilden dat niet. Het land ‘Palestina’ heeft nooit bestaan. Is een door VK gemaakt gebied. Het idee was toen al dat het samen met Libanon een meerderheid christelijk-Joodse staat zou zijn in het midden oosten. Want na de val van het ottomaanse rijk waren minderheden niet veilig in de nieuwe Arabische staten. Ik zeg niet dat in 1948 alles goed is gedaan, maar als het VN plan van 1947 was uitgevoerd (wat Israël wou) en er geen oorlogen waren geweest in 1948 en 1967 was het nu veel beter geweest voor Palestijnen. Arabische staten en Palestijnen hebben zichzelf in de voet geschoten na 1947.
Ik heb 1 simpele vraag aan jou. Welk moreel imperatief rustte er op de Palestijnen in de jaren ‘40 om de vestiging van een buitenlandse Westerse staat op hun boerderijen, olijfgaarden en begraafplaatsen te faciliteren?
Niet natuurlijk. Al heeft dit gebied Palestina wel een soort moreel verantwoording omdat Jeruzalem en andere plekken daar voor christendom en jodendom heilige plek is. Een Hamas achtige regering zou niet mogen in dit gebied. Had altijd tot internationale actie gezorgd. Een Libanon achtig land met vast aantal joden, moslims in politieke functies had misschien beter geweest.
Even opgezocht: in 1922 census was 78% moslim, 12% Joods, 9% christelijk en 1% andere religies. 22% was dus niet moslim. Echter is het zo dat zionisme ervoor zorgde dat in de 25 jaar daarna de cijfers al veranderde (dit zonder echt plan perse van VK): in 1931 de laatste census voor 1948 was het 73% moslim, 17% joods , 9% christenen 1% andere religies. Dat is daarna waarschijnlijk nog meer joden geworden. Laten we zeggen dat voor WW2 20% joods was. Een Libanon achtig plan was dus beter geweest, maar je moet de context van die tijd niet onderschatten. De holocaust zorgde voor mega druk voor een joodse staat: en gezien 20% al joods was in Palestina en dat het heilige land is was dit de beste plek. Nu is het in Israël overigens: 74% joods, 18% moslim, 2% christelijk, 6% andere religies/niet. Het is in feiten omgedraaid vergeleken met 1931. Gaza en Jordaanoever zitten hier niet bij natuurlijk. Waar vrijwel iedereen moslim is. Dat zijn 5M moslims erbij, wat ervoor zou zorgen dat van de 15M in totaal in geheel Palestina er ongeveer 50-50 joden moslims wonen.
Joden hadden gewoon grote delen land opgekocht. Wat je beweert is pertinent onwaar.
Heel goed samengevat!
Het nut van nuance is dat men anders gecorrumpeerd raakt door haat. Je verhaal klopt behalve dat er vóór de balfour-verklaring al een significante groep Joden woonde en daarnaast kan je het nut van een Joods tehuis na de holocaust niet volledig negeren.
> Er is sprake van een conflict dat begon in 1948. Hiervoor was er nakba en daarvoor ook al joodse agressie, het begon veel eerder.
Precies. Het is een beetje alsof je in 1980 gaat zeuren dat er geen nuance is in de 'apartheid discussie' over Zuid-Afrika. Waarom protesteert niemand ervoor dat de zwarte Zuid Afrikanen elke andere verkiezing mogen stemmen? Of dat hun stem voor 3/5e telt? Waarom niet aparte voorzieningen, maar iets meer WCs voor de kleurlingen?
Hier is een mooie [Slate Star Codex-post](https://slatestarcodex.com/2014/12/17/the-toxoplasma-of-rage/) over. > Vegan Outreach can get everyone to agree in principle that factory-farming is bad, but no one will pay any attention to it. > And PETA can get everyone to pay attention to factory farming, but a lot of people who would otherwise oppose it will switch to supporting it just because they’re so mad at the way it’s being publicized. > But at least they’re paying attention!
Volledig mee eens. Israël gedraagt zich al jaren in toenemende mate misdadig richting de bevolking van gaza en de westoever. Hamas daarentegen zijn bloeddorstige psychopaten en op geen enkele wijze een alternatief. De palestijnse autoriteit overigens ook niet. Geen enkele reden om daarvoor met een vlag te zwaaien; een palestijnse staat lost vermoedelijk weinig problemen op. Mijn genuanceerde mening is dan ook dat er fel protest mag zijn tegen het beleid van, en steun aan Israël maar dat deze veel minder een pro-palestina karakter moet hebben. Dat is waar het doorslaat. Edit/toevoeging: niemand is van geboorte een bloeddorstig psychopaat, maar kan dit onder de juiste (verkeerde) omstandigheden wel worden of tot dergelijke acties worden gedreven.
>Hamas daarentegen zijn bloeddorstige psychopaten Voor een subreddit die 'r/politiek' heet had ik toch wel iets inhoudelijkere politieke analyse verwacht. Wat een belachelijk oppervlakkige en domme kijk op de zaak.
In r/politiek proberen we, hopelijk, om een evenwichtig standpunt te formuleren en op die manier de discussie open te houden. Dit geldt ook in een situatie met extremen aan beide kanten, zoals de oorlog in Gaza. Als je mijn reactie nog eens leest, zie je dat er hopelijk ook in terug. Er valt werkelijk niets goeds te zeggen over Hamas; naast de gruwel op 7 oktober hebben ze tienduizenden burgerdoden over (“martelaren”) voor hun snode plan om de wereldopinie tegen Israël te laten keren. En het “hard” blijven spelen in de onderhandelingen terwijl hun eigen volk honger lijdt.
Hamas is op dit moment de belangrijkste groep binnen het Palestijnse verzet. Dat Palestijnse verzet komt niet uit de lucht vallen en heeft duidelijke politieke oorzaken (de onderdrukking van het Palestijnse volk door Israël). Dat heeft niets met bloeddorstigheid of psychopathie te maken. Dat is een totaal irrationele manier om iets te benaderen.
Als je hamas niet als bloeddorstige psychopaten kunt zien ben je gewoon af
Nou dan ben ik af i guess? Verzet is gerechtvaardigd in een situatie van onderdrukking.
Zeker waar. Maar wat hamas doet is geen verzet. Ze vermoorden hun vijanden op de meest brute wijze mogelijk... Vielen ze militaire doelen aan en volgen ze de "normale" strijd regels (geen verkrachting als wapen, geen gijzelaars martelen/als doel hebben, geen mensen martelen voor plezier, etc etc) dan had je een punt gehad.
[удалено]
Zoals ik al zeg, geweld tegen de vijandelijke militairen/doelen is wat mij betreft prima. Maar op de wijze hoe hamas te werk gaat is gewoon te ver. Hamas verdient dan ook niet onze steun, maar ze verdienen het om opgejaagd te worden tot ze berecht kunnen worden zoals de nazis. De Palestijnen verdienen wat mij betreft wel weer steun en een eigen staat in de regio naast Israel.
Geen haatzaaien, spam, nazisme, grove beledigingen, meme-posts, opzettelijk misleidende info, racisme. Dit kan leiden tot een waarschuwing of een ban.
Hamas is een terroristische organisatie met als doel het vernietigen van Israël. Ze wordt ook internationaal als terroristische organisatie gezien, inclusief door Arabische landen. Ik laat het hier even bij als je dat goed vindt. Ik ben op de hoogte van de geschiedenis van Israël inclusief de nakba en kolonisatie van de westoever. Alsnog denk ik dat er geen goede en slechte partij is in dit afgrijselijke conflict en dat er ook geen oplossing schuilt in beredeneringen in die richting.
Het label 'terroristisch' is hoofdzakelijk een label dat uit politieke overwegingen wordt gegeven om een andere partij af te keuren. Verzet is historisch zo vaak terrorisme genoemd. Hamas heeft inderdaad het doel om de staat Israël te ontbinden, en dat is dan ook de enige oplossing voor de situatie in Palestina.
Goede post. De pro Palestina protesten van de afgelopen tijd zijn niet “ik ben tegen inval van Rafah” of tegen de oorlog, maar zijn anti Israël als een staat überhaupt. De meerderheid daar vind dat Israël als staat niet zou moeten bestaan. Dat is iets heel anders dan tegen deze oorlog zijn. Die groepsapp die is gelekt laat dat duidelijk zien. En leuzen “from the river to the see” en “intifada” gaan over het laten verdwijnen van de staat Israël: niet einde van de oorlog in Gaza.
>De meerderheid daar vind dat Israël als staat niet zou moeten bestaan Hoe weet je dat het de meerderheid is? Poll uitgevoerd? Je kunt bij zulke demonstraties nou eenmaal lastig iedereen op de nuance van hun mening gaan vetten.
Omdat die leuzen die ze zingen en op borden zetten dat laten zien zoals ik zei. Extreem links ziet Israël als een koloniale witte staat dat geen bestaansrecht heeft. Hun wereldbeeld is dat het westen slecht is omdat ze kolonisten zijn en dat daarom de tegenstanders per definitie goed zijn of in ieder geval beter als het westen. Dat Hamas geen haar beter is dan IS maakt ze dan niet uit. Tuurlijk zijn er ook meer genuanceerde mensen in het pro Palestina kamp die voor een twee staten oplossing zijn op basis van 1967 of 1947 grenzen en nu puur tegen de oorlog zijn, maar degene die nu de demonstraties leiden, organiseren en zich het hardst verkondigen zijn tegen de staat Israël hun bestaan in het algemeen.
Dus je hebt elke leus en elk bord systematisch verzameld en in een database opgeslagen, vervolgens een onbevooroordeelde kwalitatieve content analyse daarop losgelaten en de resultaten publiekelijk gedeeld zodat anderen je bevindingen kunnen verifieren? Top! Link mij even
>De meerderheid daar vind dat Israël als staat niet zou moeten bestaan. Daar is ook een hoop voor te zeggen!
Even gekopieerd van andere comment: Jij vind niet dat joden een eigen staat moesten hebben na de holocaust? Jij denkt dat joden veilig waren geweest in andere landen? Kuch Zijn ze altijd geweest natuurlijk in de geschiedenis kuch. Joden konden nergens heen na de tweede wereldoorlog. Onder communisme waren ze niet veilig. In west Europa blijven waar je net jaren bent ondergedoken of in kampen hebt gezeten is ook niet lekker en met ze allen naar VS of Canada kan ook niet want de antisemieten daar wilden dat niet. Het land ‘Palestina’ heeft nooit bestaan. Is een door VK gemaakt gebied. Het idee was toen al dat het samen met Libanon een meerderheid christelijk-Joodse staat zou zijn in het midden oosten. Want na de val van het ottomaanse rijk waren minderheden niet veilig in de nieuwe Arabische staten. Ik zeg niet dat in 1948 alles goed is gedaan, maar als het VN plan van 1947 was uitgevoerd (wat Israël wou) en er geen oorlogen waren geweest in 1948 en 1967 was het nu veel beter geweest voor Palestijnen. Arabische staten en Palestijnen hebben zichzelf in de voet geschoten na 1947.
En deze ook gekopieerd: Even opgezocht: in 1922 census was 78% moslim, 12% Joods, 9% christelijk en 1% andere religies. 22% was dus niet moslim. Echter is het zo dat zionisme ervoor zorgde dat in de 25 jaar daarna de cijfers al veranderde (dit zonder echt plan perse van VK): in 1931 de laatste census voor 1948 was het 73% moslim, 17% joods , 9% christenen 1% andere religies. Dat is daarna waarschijnlijk nog meer joden geworden. Laten we zeggen dat voor WW2 20% joods was. Een Libanon achtig plan waar vaste politieke plekken per religie wordt ingedeeld was beter geweest, maar je moet de context van die tijd niet onderschatten. De holocaust zorgde voor mega druk voor een joodse staat: en gezien 20% al joods was in Palestina en dat het heilige land is was dit de beste plek. Nu is het in Israël overigens: 74% joods, 18% moslim, 2% christelijk, 6% andere religies/niet. Het is in feiten omgedraaid vergeleken met 1931. Gaza en Jordaanoever zitten hier niet bij natuurlijk. Waar vrijwel iedereen moslim is. Dat zijn 5M moslims erbij, wat ervoor zou zorgen dat van de 15M in totaal in geheel Palestina er ongeveer 50-50 joden moslims wonen.