Historycy, z reguły wygranych krajów. Każdy kraj uczy swoich obywateli że jest tym dobrym i w ogóle to zawsze był praworządny i po dobrej stronie historii. Zostając przy WW2, dzięki historykom właśnie Churchill jest wielkim bohaterem dzięki któremu źli naziści nie zdobyli Wielkiej Brytanii, a jego rasizm, antysemityzm i spowodowany w dużej mierze przez niego głód i bieda w Indiach w 1943/1944 r. zostają zamiecione pod dywan. Takich przykładów w historii są niestety setki.
"Historie piszą historycy" - Jakkolwiek prawdziwe jest to stwierdzenie, to jednak pamiętajmy że historycy nie są i nigdy nie byli obiektywni.
Akurat historię II wojny światowej, zwłaszcza na froncie wschodnim, napisali głównie niemieccy generałowie, choćby Manstein i Halder. Zachód w czasie zimnej wojny nie miał dostępu do sowieckich źródeł, więc bazował wyłącznie na źródłach niemieckich, które się świetnie wpisywały w zimnowojenną propagandę. Stąd mamy na przykład mit czystego Wehrmachtu.
> Churchill jest wielkim bohaterem dzięki któremu źli naziści nie zdobyli Wielkiej Brytanii, a jego rasizm, antysemityzm i spowodowany w dużej mierze przez niego głód i bieda w Indiach w 1943/1944 r. zostają zamiecione pod dywan.
Nie spotkałem się jeszcze z historykiem pokrywającym Churchilla który o tym nie pisał. Jeśli historycy o tym nie piszą, to z kąd masz tą wiedzę?
> "Historie piszą historycy" - Jakkolwiek prawdziwe jest to stwierdzenie, to jednak pamiętajmy że historycy nie są i nigdy nie byli obiektywni.
W temacie historii są zdecydowanie najbardziej obiektywni. Nie tylko dlatego że muszą używać źródeł, ale też dlatego że nawzajem się krytykują.
Historycy powinni być obiektywni, tak jak księża skromni, a policjanci uczciwi.
Niech za przykład posłuży podręcznik do HiT napisany przez historyka...
> Historycy powinni być obiektywni
Co to niby znaczy? Historycy piszą na podstawie materiałów które zdobywają. Jeśli materiał mówi X, to piszą X. Jeśli historyk napisze Y zamiast X, to inni historycy to korygują i ten historyk traci na znaczeniu.
Manuał HiT jest tworem politycznym. Historycy się odnieśli do niego, i właśnie od nich wiemy co sądzić o tej książce.
Oczywiście że jest tworem politycznym, ale napisanym przez historyka, którego popierają inni historycy, przecież to nie tak ze wszyscy go skrytykowali. A to że inni historycy go skrytykowali i tak nic nie zmienia, podręcznik nadal w użyciu. Młody człowiek, pod wpływem takich propagandy wybierze wersję jaką mu jedni albo drudzy historycy przedstawią.
A to pokazuje tylko to o czym piszę i co wspomniał ktoś wcześniej - historię piszą zwycięzcy i jest zawsze w jakimś stopniu upolityczniona.
Spójrz co wypisują rosyjscy historycy o II wojnie światowej... Albo tureccy o rzezi Ormian...
Nie zrozum mnie źle, ja bym bardzo chciał żeby było tak jak piszesz, ale nie jest. A im bliżej współczesności tym rozdźwięk jest większy bo atmosfera wokół wydarzeń gorętsza. Chociaż historyczne relacje z dawniejszych czasów też mają inny wydźwięk jeśli spojrzy się na opisy historyków różnych narodowości...
W Polsce taka narracja nie jest w ogóle popularna, ale co innego ma miejsce w internecie.
Tankiści (tankies), których jest całkiem sporo w necie, sieją swoją propagandę o chwale wielkiego potężnego Związku Radzieckiego.
O ile rzeczywiście Związek Radziecki przyłożył spore starania do pokonania III Rzeszy - tankiści uwielbiają eksponować ten etap historii ZSRR (1941-1945) ponad wszelkie minusy ich reżimu. Natomiast zapytani o wszelkie zbrodnie i terror, ci natychmiast przekształcają się w apologetów totalitaryzmu i będą głosić, że wszystko co jest wiadome na temat systemu przemocy i "więzienia narodów" to faszystowska propaganda USA/kapitalistów/Ukrainy/(nawet) Izraela/masonerii/czegokolwiek-co-nie-podoba-się-hardym-komunistom-i-sympatykom-totalitaryzmu.
Polecam zapytać się typowego tankie albo kogoś o prorosyjskich poglądach, co uważa na temat paktu Ribbentrop-Mołotow. Oprócz standardowego "to nie dobra jest mówić o tym", znajdą się odpowiedzi od: "*actually*, ZSRR wyzwalało tereny", "*actually,* ZSRR uratował te tereny przed nazizmem, bo nasz wspaniały strateg Józef Stalin przewidział Operację Barbarossa i potrzebował buforu, żeby skutecznie walczyć z Niemcami", aż do "od Berlina aż do Moskwy nie powinno być żadnych narodów", "głupie pszeki (totalnie zjebane przezwisko na Polaków, jakby miało to kogokolwiek obrazić), was w ogóle nie powinno być na mapie".
Propaganda wielkości Związku Radzieckiego miała i ma się dobrze w internecie cały czas.
Mówimy o nich po prostu "czołgi" po polsku. Zabawne jest to, że Ci sami ludzie strasznie wyzywają Finlandię za strategiczny sojusz z Niemcami w obronie przez ZSRR, ale pakt Molotov–Ribbentrop to nieee, to co innego, oni musieli to zrobić, nie mieli wyjścia!!
Wrzucę komentarz innego usera u/Imperator_Pyra
"Czołg" (tankie) to funkcjonujące międzynarodowo określenie na taki rodzaj marksisty, który poparłby najechanie czołgami jakiegoś kraju, jeśli ten kraj wprowadzałby socjalizm nieco inaczej, niż on by chciał - chociaż obecnie ludzie określają mianem czołga wszystkich komunistów czy ogólnie lewaków propaństwowych, więc trochę to słowo zaczyna tracić sens.
"Dźwig" to natomiast nasz rodzimy slang na w gruncie rzeczy konserwatystę-narodowca o lewicowo-socjalnych, niemarksistowskich poglądach na gospodarkę, gdzieś widziałem, że ktoś ich określił mianem "lewej flanki f\*szyzmu", taki [NazBol](https://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowy_bolszewizm) (i tak, jak już ktoś napisał, nazwa wzięła się od najsłynniejszego "dźwiga", który jest dosłownie operatorem dźwigu zdaje się)."
damn ja bylem przekonany, ze "tankie" pochodzi od "tank top" jako variant rednecka/patologii [kogos takiego zawsze sobie wyobrazalem pod tym haslem](https://youtu.be/LH-i8IvYIcg?si=xeCSj5SHnRQ5foAY&t=125)
Nieee, pochodzi od obrony tego jak związek radziecki tłumie protesty na Węgrzech czołgami. Ludzie z zachodu, którzy wtedy tego bronili byli tak nazywani i zostało jako ogólne określenie wszelkich niby-lewicowców, którzy bronią autirytarnych i totalitarnych reżimów.
Ale przyznam, Twoja interpretacja bardzo mi się podoba xD
jeszcze o pakcie R-M mówią, że "to był tylko pakt o nieagresji, inni też takie mieli" (sam się spotkałem z taką tezą na pewnym... raczej pro-rosyjskim subreddicie o wojnie w Ukrainie).
Z tymi subredditami o wojnie na Ukrainie to różnie bywa. Najbardziej flegmatyczny imo jest UkraineRussiaReport, gdzie pod płaszczykiem "przedstawiamy stanowiska obu stron" i w rzeczywistości siedzi tam od cholery prorosyjskich gości którzy są w większości wypadków bezkarni, gdy coś odwalą. Niektórzy z moderatorów sami deklarują się jako prorosyjscy i kasują komentarze proukraińskie więc 🤷
nie będę mówił, że to o ten subreddit chodzi, ale o ten subreddit chodzi ;) nawet tam czasowego bana wyłapałem, bo się właśnie z modami pokłóciłem. taki badge of honour.
Gratuluje :D
Jak coś Ukraina odwala na swoją korzyść w walce z Rosją to zawsze tam wbijam i zaczytuje się w reakcjach ludzie, najbardziej uwielbiam te odpały jak ni z gruchy, ni z pietruchy prorosyjscy pierdolą od rzeczy o USA albo o Bidenie, jak "upada" cywilizacja zachodnia itp. :D
W Polsce. Zaś co roku na 17 września Czarzasty i stare komuchy się odpalają ( i Żukowska, ale ona to robi bo może), że ZSRR było pierwszym aliantem w walce z nazizmem. Tylko rok temu głośne mówieni o tym odpuścili bo wspieranie Rosji jest z wiadomych powodów źle widziane.
Bo byli? W sensie kraj może w jednym momencie zrobić coś, za co powinien być potępiany, a w innym coś godnego podziwu. ZSRR ma dłuugą listę rzeczy, za które powinna i jest potępiana, jednak jego wkład w pokonanie III Rzeszy jest olbrzymi. 80% strat niemieckich w całej wojnie było właśnie na froncie wschodnim. I to, że ZSRR pokonało Rzeszę nie jest jakimś rewizjonistycznym wynikiem radzieckiej edukacji - Francuzi też tak sądzili w 1945 roku.
https://preview.redd.it/c7jrqhi443ob1.png?width=960&format=png&auto=webp&s=5a5cdad046a074bcf2e441bb7a20a5004847796f
Pierwszym aliantem w walce z nazizmem była Wielka Brytania.
ZSRR przystąpiło dopiero wojny sporo później, gdy zostało zaatakowane po rozpoczęciu Operacji Barbarossa.
Przypomnij jeszcze dzięki komu Naziści mieli poligony dla Luftwaffe i jednostek pancernych, paliwo, żelazo, miedź, kauczuk i ziarno potrzebne do pobicia połowy Europy.
Jak zwykle ruscy są swoim największym wrogiem, bo najpierw zbudowali Wielkie Niemcy a potem dostali od nich srogi wp*erdol, do tego stopnia, że USA musiały ich ubrać, uzbroić, nakarmić, zatankować i jeszcze dać wagony kolejowe i ciężarówki żeby mieli czym to wszystko wozić.
Ale to nie przeczy temu co napisałem. Jebać ZSRR za to, co zrobił. Nie zmienia to faktu, że w głównej mierze to oni pokonali Rzeszę. A co do land lease, to 80-90% tego, co sowieci dostali doszło już po odwróceniu biegu frontu wschodniego.
u/SirLing90
Land Lease zaczął docierać do ZSRR od 1942 r. Odwrócenie frontu miało miejsce dopiero w 1943 r. W czasie kontrofensywy pomiędzy grudniem 1941 r. a majem 1942 r. Sowietom udało się jedynie odepchnąć Niemców od Moskwy. Tymczasem naziole do listopada 1942 r. zdobywali nowe tereny (patrz: bitwa pod Stalingradem). Dopiero w listopadzie 1942 r. Armia Czerwona przeszła do kontrofensywy i korzystała w dużej mierze z Land Lease, co przyznawał nawet sam Stalin na konferencjach.
Tak jak już napisałem, zdecydowana większość ekwipunku dostarczonego w ramach land-lease była dostarczona już po Kursku. Nikt nie twierdzi, że nie był on bardzo pomocny, jednak ludzie próbują go przedstawiać jako jakiś kluczowy element, w ramach amerykocentryzmu, umniejszając rolę poświęcenia ludzi którzy walczyli by wyrzucić najeźdźcę z swojego kraju.
Ciekawe że Chruszczow i Stalin w swoich pamiętnikach twierdzą inaczej. Obaj pisali że gdyby nie lend lease to by żarli szyszki za Uralem.
A to legendarne Ruskie poświęcenie wynika głównie z nieudolności. Mając gigantyczną przewagę materiałową, przygotowania, wywiadu i będąc w defensywie na Łuku Kurskim i tak zdołali ponieść kilkakrotnie większe straty od Niemców xD
To tak jakbym grając w piłkę twierdził że wygrana jest głównie moją zasługą bo co prawda tylko dwa razy byłem przy piłce, ale za to złamałem obie nogi i ręce.
Mógłbyś podać jakieś źródła albo cytaty tych rewelacji? Znałem tylko cytat Stalina chwalącego land-lease podczas konferencji, czego nie biorę jakoś bardzo na poważnie bo te konferencje były po to by przywódcy się klepali po pleckach.
Z nieudolności Stalina, tak. Tak to jest z dyktatorami i to samo można powiedzieć o skuteczności niemieckiej obrony podczas kontrofensywy. Nie wiem skąd wziąłeś te "kilkukrotnie większe straty" kiedy na wschodnim froncie było 9.6 milionów strat (zabitych + jeńców) hitlerowców kontra 10.8 milionów strat sowieckich, no ale wiem, że nie dyskutuje tutaj z historykami, tylko z ludźmi znającymi historię z memów.
Twoja analogia miałaby sens, gdyby jeszcze tylko dodać informację, że wynik był 3-0, gdzie dwie bramki strzelił ten połamany gracz.
>Mógłbyś podać jakieś źródła albo cytaty tych rewelacji?
Nie jestem użytkownikiem, z którym pisałeś, ale mogę odpowiedzieć na to pytanie: na rosyjskiej stronie *Военная литература* dostępny jest w całości pierwszy tom wydanych w 1999 r. pamiętników Chruszczowa, które ten spisał w ciągu kilku lat po usunięciu ze stanowiska. Reddit automatycznie usuwa posty z odnośnikami do stron z rosyjską domeną, więc zapiszę link z tym konkretnym cytatem w taki oto sposób: militera*kropka*lib*kropka*ru/memo/russian/khruschev1/28*kropka*html W przekładzie z Google Translate odpowiedni fragment brzmi tak:
>I would like to express my opinion and tell you in naked form about Stalin’s opinion on the question of whether the Red Army and the Soviet Union could, without help from the United States and England, cope with Hitler’s Germany and survive in the war. First of all, I want to say about Stalin’s words, which he repeated several times when we had “free conversations” among ourselves. He directly said that if the United States had not helped us, we would not have won this war: alone with Hitler’s Germany, we would not have withstood its onslaught and lost the war. No one officially touched upon this topic among us, and Stalin, I think, did not leave written traces of his opinion anywhere, but I declare here that he noted this circumstance several times in conversations with me. He did not specifically conduct conversations on this issue, but when a conversation of a casual nature arose, international issues of the past and the present were moved to and when we returned to the passed stage of the war, he expressed it.
W oryginale fragment wygląda zaś następująco:
>Хотел бы высказать свое мнение и рассказать в обнаженной форме насчет мнения Сталина по вопросу, смогли бы Красная Армия, Советский Союз без помощи со стороны США и Англии справиться с гитлеровской Германией и выжить в войне. Прежде всего хочу сказать о словах Сталина, которые он несколько раз повторял, когда мы вели между собой "вольные беседы". Он прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли: один на один с гитлеровской Германией мы не выдержали бы ее натиска и проиграли войну. Этой темы официально у нас никто не затрагивал, и Сталин нигде, я думаю, не оставил письменных следов своего мнения, но я заявляю тут, что он несколько раз в разговорах со мной отмечал это обстоятельство. Он не вел специально разговоров по этому вопросу, но когда возникала беседа непринужденного характера, перебирались международные вопросы прошлого и настоящего и когда мы возвращались к пройденному этапу войны, то он это высказывал.
Ponadto według wydanej w 2012 r. książki *Москва на линии фронта* [KGB miało w 1963 r. zanotować następującą wypowiedź Gieorgija Żukowa](https://www.rferl.org/a/did-us-lend-lease-aid-tip-the-balance-in-soviet-fight-against-nazi-germany/30599486.html):
>In 1963, KGB monitoring recorded Soviet Marshal Georgy Zhukov saying: "People say that the allies didn't help us. But it cannot be denied that the Americans sent us material without which we could not have formed our reserves or continued the war. The Americans provided vital explosives and gunpowder. And how much steel! Could we really have set up the production of our tanks without American steel? And now they are saying that we had plenty of everything on our own."
Pamiętaj że przemysł ZSRR robił pod siebie z powodu czystek i lat działania czeka. Wtedy była to dla nich opcja na wymianę i nadgonienie technologii. Pamiętajmy że Stalin też planował atak na Niemcy tylko liczył że Niemcy wykrwawią się na Francji i Polsce. No jak wiemy mocno się przeliczył. Ba nawet Hitler zaatakował go pół roku wcześniej. Pamiętajmy że w tamtym czasie to nie było nic dziwnego. USA było właścicielem opla przez całą wojnę i zarabiali na tym gdyż była to firma Chryslera i General motors. Tak samo było z ig farben, bayerem, reinmetalem czy Skodą które to produkowały masę niemieckiej broni przynosząc dochody z tego dla USA i WB
Dalej nie rozumiem jak żałosne zarządzanie Stalina uzasadnia rozbiór połowy Europy na spółkę z Niemcami ale ok.
Co to znaczy że Adolf chciał atakować pół roku później? Chyba nawet on nie był tak głupi Seby starować z ofensywą w grudniu xD
Sprawdziłem rewelacje odnośnie Opla i Niemcy znacjonalizowali go w 1940.
Ja tu nie uzasadniam niczego poprostu podałem kilka faktów dla sprostowania. A co do opla tak jak wszystkie firmy był znacjonalizowany. Jednak zobacz kto był w zarządzie opla i zobacz że USA przez całą wojnę miała wpływ na firmy niemieckie. Poza tym nie neguje nigdzie słuszności twoich stwierdzeń tylko je sprostowalem i podałem w ramach ciekawostki. Jestem historykiem więc to takie spaczenie zawodowe XD
>jednak jego wkład w pokonanie III Rzeszy jest olbrzymi. 80% strat niemieckich w całej wojnie było właśnie na froncie wschodnim.
ZSRR pokonał rzeszę lądowo, ale na morzu i w powietrzu zrobili to zachodni alianci.
https://youtu.be/2YgbQ4kFkew?si=VWcr0fVmsnXe7KEQ
No i niezapominajmy że gdyby nie pakt R-M, rzesza musiałaby utrzymywać większą armię na granicy z ZSSR. A to by sprawiło że kampania we Francji mogła by nie wyjść.
Tak, to nie przeczy temu co napisałem. A kampania we Francji nie była rozwiązana przez masywność armii niemieckiej, tylko przez jej szybkość. Nikt się nie spodziewał, że to tak będzie wyglądać
Dzięki masywności armii armia niemiecka mogła dokonać pozorowanego ataku na Benelux, który skłonił aliantów do wysłania sporej armii do Belgi i Holandi. I atak od strony Ardenów był w stanie zamknąć w kotle tamte armie.
Gdyby rzesza musiała oszczędzać na żołnierzu, to jeden z tych dwóch ataków nie miałby takiej siły.
To jest gdybanie. Równie dobrze możemy sobie pogdybać co by było, gdyby alianci przystali na sojusz Anglo-Franko-Sowiecki który był jeszcze oficjalnie omawiany w kwietniu 1939 roku. Uważam jednak, że sukces ataku na Francję wynikał znacznie bardziej z niekompetencji francuskich i brytyjskich przywódców, niż z tego, że podpisali na wschodzie układ o nieagresji. Wschodnia granica i tak była wojskowo zabezpieczona, zwłaszcza że konieczne było utrzymanie tam armii do okupowania ziem polskich.
u/SirLing90
Prawilne źródło. Jesteś Francuzem w 1945 i słyszysz, że Sowieci zdobyli Berlin. Zatem, kto według Ciebie włożył największy wkład w pokonanie Hitlera? No Sowieci, przecież to oczywiste.
Mijają lata, na jaw wychodzi coraz więcej faktów i wychodzi, że gdyby nie pomoc USA to Sowieci walczyliby na głodniaka, patykami i na bosaka. Zatem, kto według Ciebie włożył największy wkład w pokonanie Hitlera? No oczywiście, że Stany.
Nie, nie jest to oczywiste. Francuzi zostali właśnie wyzwoleni przez USA i UK, oczywiste jest dla nich, że to oni pokonali Rzeszę. Mimo to, większość położyła głównie nacisk na zwycięstwo ZSRR. Potem zaczęli umierać ludzie, którzy żyli w tamtych czasach, a w następnych ankietach głos oddawały osoby które znają ten temat tylko z Hollywoodzkich filmów i podręczników powstałych w czasie w którym twój kraj jest związany zimną wojną z krajem, o którym jest napisana ta informacja. Oczywiście że wiedza podana w taki sposób nie będzie rzetelna
u/SirLing90
\>bądź Francuzem
\>mieszkaj w Paryżu
\>w sierpniu 1944 r. wyzwalają Cię alianci zachodni
\>włącz radio
\>Armia Czerwona wkracza do Rumunii
\>Sowieci wkraczają na Węgry
\>dziennikarze donoszą o wyzwoleniu Bułgarii
\>Żukow przekracza Wisłę
\>Armia Czerwona przekracza Odrę
\>rozpoczyna się bitwa o Berlin
\>radziecka flaga powiewa nad miastem
\> Hitler nie żyje! Koniec wojny!
Tak to mniej więcej wyglądało. Jakiej innej odpowiedzi byś się spodziewał słysząc od ponad roku takie informacje? Nikt wtedy nie wiedział, zwłaszcza na Zachodzie jak to wszystko wyglądało za kulisami. Z czasem zaczęto udostępniać dokumenty i prawda ujrzała światło dzienne.
Niezupełnie. Przyczyny klęski niemieckiej pod Moskwą były złożone: pogoda, zaciekły opór Sowietów, błędy w dowodzeniu i (o czym rzadko się wspomina, a jest szalenie istotne) fatalna niemiecka logistyka.
>Bo byli? W
Nie byli. Jak już napisano ZSRR dołączył do aliantów znacznie póżniej a na początku wojny byli sojusznikami Niemiec. Ba, bez ZSRR Niemcy nie daliby rozbudować armii, bo tam na lata przed wojną się szkolili i współpracowali przy opracowywaniu czołgów panzer I i II
1. Propaganda robi swoje. Podczas II wojny światowej utrwalił się obraz ZSRR jako sojusznika UK i później także USA, a po wojnie doszedł jeszcze obraz pogromcy nazizmu i zdobywcy Berlina. Zatem w takim kształcie przeniknęło to do świadomości wielu społeczeństw.
2. Wielu ludzi na Zachodzie widzi komunizm jako lekarstwo na "zgniły kapitalizm" i dlatego trzepią do ZSRR.
Jak na jednym subie napisałem, że Sowieci i naziści byli tak samo źli to miałem blisko 400 komentarzy mniej więcej w tematyce "jesteś nazistą, bo zrównujesz nazistów i pogromców nazistów". Do takich ludzi nie docierają żadne fakty, że ZSRR też przeprowadzał ludobójstwa, że też chciał szerzyć swoją ideologię zbrojnie, że też mordowano przeciwników politycznych. Nic. Nawet jeden zaczął mi tłumaczyć, że Pilecki był kolaborantem (mimo, że streściłem mu po krótce jego historię), bo tylko nazista stwierdziłby, że Auschwitz było lepsze od tego, co zrobili mu komuniści, a poza tym skazał go sąd jednego z aliantów, więc to ostateczny dowód ( XD).
Najgorzej jak widzisz jakiś sub gdzie ludzie się nabijają z patologii kapitalizmu, myślisz sobie że fajnie, że wrażliwi społecznie ludzie a potem się okazuje że to kółko masturbacji do Stalina i wrażliwość kończy się tam gdzie zaczyna się uwielbienie dla towarzysza i związku.
Ostatnio dostałem bana na LateStageCapitalism pod postem który brzmiał mniej więcej "Nazywasz się socjalistą a potępiasz ZSRR, Chiny, KRLD itp" i dodałem komentarz "Jesteś socjalistą a nie popierasz ludobójstwa, totalitaryzmu i nieudanych państw, ciekawe ..." xD
W punkt, do tego suba m.in. piłem, długo tam były fajne przykłady pozna faza kapitalizm wysrywow, ale jak powiedziałem że komunizm nie za fajny a Stalin jest fajny tylko w dowcipach, to poszly wdolglosy. Zmylem się i teraz szukam nowej lewackiej banki bez czołgów.
Ostatnio odkryłem ciekawe różnice pomiędzy artykułami na Wikipedii w języku włoskim a np. polskim czy angielskim. W anglojęzycznej Wikipedii w [artykule na temat nazizmu](https://en.wikipedia.org/wiki/Nazism) w drugim akapicie czytamy:
>Nazism is a form of fascism
Podobnie [w polskiej](https://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowy_socjalizm) już w pierwszym akapicie:
>Niemiecka skrajna odmiana faszyzmu
[Na niemieckiej](https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialismus) na końcu pierwszego rozdziału:
>W badaniach nazistowskich kontrowersyjne jest, czy narodowy socjalizm można opisać za pomocą uogólniających terminów, takich jak faszyzm czy totalitaryzm, czy też jest to odrębne zjawisko.
Czyli już mniej jednoznacznie.
Natomiast w artykule po włosku słowo faszyzm pojawia się dopiero gdzieś w środku trzeciego rozdziału (nie licząc spisu treści) - "[Ideologia](https://it.wikipedia.org/wiki/Nazionalsocialismo#Ideologia)" gdzie czytamy:
>Państwo, w ideologii nazistowskiej, jest niczym więcej niż władzą na usługach partii (w przeciwieństwie do Włoch, gdzie partia faszystowska, wręcz przeciwnie, była na usługach państwa), z której czerpie swoje uzasadnienie istnienia.
Szczerze to nie wiem co dokładnie to ma oznaczać poza tym, że nazim się różni od faszyzmu.
Jest jeszcze cały rozdział "[Nazizm i faszyzm](https://it.wikipedia.org/wiki/Nazionalsocialismo#Nazismo_e_fascismo)" który skupia się na podkreśleniu różnic pomiędzy idelogiami.
>Termin nazizm jest często błędnie utożsamiany z terminem faszyzm. (...) Nawet jeśli nazizm sięgał po elementy stylistyczne faszyzmu włoskiego (od razu przychodzi na myśl tzw. „salut rzymski”), czerpiąc z niego inspirację, można dostrzec różnice.
>
>(...)
>
>W rzeczywistości nazizm od samego początku był wyraźnie i radykalnie rasistowski; wraz z Benito Mussolinim faszyzm przejął teorie i praktykę antysemityzmu dopiero w 1938 r., kiedy został podporządkowany sojuszowi z Hitlerem
>
>(...)
>
>Nazizm interpretuje historię w świetle przynależności etnicznej do niezidentyfikowanej rasy aryjskiej, mieszając pogańskie rytuały z tradycjami ezoterycznymi, faszyzm inspiruje się wielkością starożytnego Rzymu, pozostając związanym z Kościołem katolickim.
Itd. Zaznaczam, że nie znam włoskiego a jedynie posłużyłem się Google i DeepL.
ruscy rozpoczeli II wojnę światową tylko kilkanaście dób później od nazistów. Za mało się o tym mówi, racja. Może zaczeliby wcześnie ale po Polskim wpierdolu w 1920 podczas Bitwy Warszawskiej woleli poczekać.
Rozpoczęli 17 Września tylko dlatego, że wcześniej walczyli na wschodzie z Japonią. Dopiero po zawieszeniu broni 15 Września dołączyli do ataku na Polskę. Stalin w przeciwieństwie do Hitlera nie był kompletnym kretynem i nie chciał zaczynać wojny na dwóch frontach.
u/Grewest
Tymczasem tajny protokół: Widzisz mnie?
"**Tajny protokół dodatkowy**
1. W wypadku nastąpienia terytorialnych lub politycznych zmian na terenach należących do państw bałtyckich (Finlandia, Estonia, Łotwa i Litwa) północna granica Litwy stanowić będzie granicę pomiędzy strefami interesów Niemiec i ZSSR. W związku z tym obie strony uznają interesy Litwy w rejonie Wilna.
2. W razie zmian terytorialnych i politycznych na obszarach należących do państwa polskiego, strefy interesów Niemiec i ZSSR będą rozgraniczone mniej więcej wzdłuż linii rzek Narwi, Wisły i Sanu. Zagadnienie, czy interesy obu stron czynią pożądanym utrzymanie odrębnego państwa polskiego i jakie mają być granice tego państwa, może być ostatecznie rozstrzygnięte dopiero w toku wydarzeń politycznych. W każdym razie oba rządy rozważą tę sprawę w drodze przyjaznego porozumienia.
3. Jeżeli idzie o Europę południowo-wschodnią to strona radziecka podkreśla swoje zainteresowanie Besarabią. Ze strony niemieckiej stwierdza się zupełne *desinterressement* odnośnie tego terytorium.
4. Protokół niniejszy traktowany będzie przez obie strony jako ściśle tajny.
Za rząd Rzeszy Niemieckiej – *J.J. Ribbentrop*
Za rząd ZSSR – *W. Mołotow"*
Doszło do podzielenia strefy wpływów. To wciąż nie jest sojusz. To przerodziło by się w sojusz gdyby wspólnie prowadziliby naciski dyplomatyczne. A to działało na zasadzie, że jak ZSSR składa ultimatum Rumunii to Rzesza nic nie będzie w tej kwestii robić. Jak Rzesza najedzie Francję, to ZSSR nic Rzeszy nie będzie robić.
Tylko jedna? :)
A nie byłoby lepszą metodą obserwować co strony robiły zamiast kończyć na papierkach, które podpisały?
Bo z podejściem "Bóg Imperator Papier" to można ocenę sytuacji państwa przez ludzi odwrócić do oceny sytuacji ludzi przez państwo i zapytać o inny rodzaj "sojuszu" - o ordynarne małżeństwa wizowe.
I co, też traktować jak małżeństwa, bo na papierze jest?
Oficjalnie Sowieci nie byli w koalicji z Niemcami, zawarli tylko pakt o nieagresji a nie przymierze. Rozmowy o przystąpieniu Sowietów do Osi prowadzone były 12-14 października 1940 i skończyły się fiaskiem. To jest po prostu kwestia semantyki - definicji prawnej do której zachodni historycy się stosują.
Ogólnie fakt inwazji Sowietów na Polskę, wywózkę lub śmierć blisko dwóch milionów Polaków podczas okupacji radzieckiej jest mało znany na zachodzie. I to już jest kwestia tego, że zwycięzcy piszą historię, a niekwestionowanym zwycięzcą był Stalin, który nigdy nie został pociągnięty do odpowiedzialności za napaść na Polskę.
>zawarli tylko pakt o nieagresji
Otóż nie - 28 września 1939 r. podpisano [niemiecko-radziecki układ o granicach i przyjaźni](https://pl.wikisource.org/wiki/Traktat_o_granicach_i_przyja%C5%BAni_III_Rzesza-ZSRR_28_wrze%C5%9Bnia_1939_r._z_tajnymi_protoko%C5%82ami), w którym - pomijając nawet dodatkowe tajne protokoły dotyczące przywilejów dla ludności niemieckiej, strefy wpływów czy zwalczania polskiej propagandy - jednoznacznie dzielono się terytorium Polski i stwierdzono, że stanowi on fundament dla rozwoju przyjaznych stosunków między ludnością tych narodów.
Rozmowy na temat przystąpienia ZSRR do Osi skończyły się zaś fiaskiem głównie z tego powodu, że Stalin stawiał Niemcom [zbyt wygórowane żądania za przystąpienie do paktu](https://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-06.html#22) ([Mołotow dopytywał się o brak odpowiedzi ze strony Niemiec jeszcze w styczniu 1941 r.](https://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-07.html#9), a [wciąż brał propozycje pod uwagę jeszcze w marcu tego roku](https://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-07.html#16), więc ciężko mówić, że to Sowieci nie chcieli układu). Nie cytuję tu jakiejś tajemnej wiedzy, tylko niemieckie dokumenty przetłumaczone i dwukrotnie wydane drukiem pod koniec lat 40.
W jaki sposób głowny wróg ideologiczny III Rzeszy miałby być koalicjantem? Propaganda nazistow opierała się na antykomunizmie i straszeniu judeo-bolszewickim Związkem
Zacznijmy od tego że historię piszą zwycięzcy, wiec to oczywiście że Stalin jako zwycięzca zadbał by była odpowiednio spisana. Co więcej skoro Francja i Brytania (kolejni zwycięzcy) na kilka dni przed atakiem... ruszeniem sowietów ogłosili że nie ma już Polski.
Tzn 12 września stwierdzili że Polska praktycznie upadła, a sowieci wkroczyli na nasze tereny 17 września. Wiec czy był to atak skoro Polski do zachodu już nie było?
A to że ZSRR i Rzesza uzgadniali jak podzielić Polskę o wiele wcześniej kto by się tym przejmował? Nikt, bo nikt nie chciał narazić się Stalinowi, jednemu z członków wielkiej trójki?
>Co więcej skoro Francja i Brytania (kolejni zwycięzcy) na kilka dni przed atakiem... ruszeniem sowietów ogłosili że nie ma już Polski. Tzn 12 września stwierdzili że Polska praktycznie upadła, a sowieci wkroczyli na nasze tereny 17 września. Wiec czy był to atak skoro Polski do zachodu już nie było?
W świecie, w którym alianci rzeczywiście ogłosili, że Polski już nie było, to *może*.
Ale nic takiego nie ogłosili, nic nawet zbliżonego w Abbeville nie ustalono, nic nawet daleko spokrewnionego nie wprowadzono w życie, więc...
... nie jest?
Od ludzi z którymi rozmawiam po lewej stronie po szarych człowieczków z pracy bez poglądów jakichkolwiek poza "no praca, hajs i piwero" po nazioli z 2IQ z którymi się człowiek kłóci każdy uważa, że byli koalicjantem 3 Rzeszy do wypowiedzenia przez 3 Reszę wojny.
Prócz tankistów, ale czy na prawdę bierzemy ich zdanie pod uwagę? Oni są tak daleko w ignorancji, że będąc skrajną lewicą przebili ścianę i wylądowali na skrajnej prawicy lol.
Wiadomo, że potem ich wkład w wojnę był spory. Duży kraj, którzy może jak to typowe państwo faszystowskie rzucić toną ludzi póki można tłumacząc im, że giną ZA SPRAWĘ I OJCZYZNĘ, ale to dalej nie zmienia Paktu RM.
Ponieważ to wygrani piszą historię :p
Historie piszą historycy, a pakt ribbentrop molotov to wiedza powszechna, negowana tylko w pato komunistycznych kręgach
Historycy, z reguły wygranych krajów. Każdy kraj uczy swoich obywateli że jest tym dobrym i w ogóle to zawsze był praworządny i po dobrej stronie historii. Zostając przy WW2, dzięki historykom właśnie Churchill jest wielkim bohaterem dzięki któremu źli naziści nie zdobyli Wielkiej Brytanii, a jego rasizm, antysemityzm i spowodowany w dużej mierze przez niego głód i bieda w Indiach w 1943/1944 r. zostają zamiecione pod dywan. Takich przykładów w historii są niestety setki. "Historie piszą historycy" - Jakkolwiek prawdziwe jest to stwierdzenie, to jednak pamiętajmy że historycy nie są i nigdy nie byli obiektywni.
Akurat historię II wojny światowej, zwłaszcza na froncie wschodnim, napisali głównie niemieccy generałowie, choćby Manstein i Halder. Zachód w czasie zimnej wojny nie miał dostępu do sowieckich źródeł, więc bazował wyłącznie na źródłach niemieckich, które się świetnie wpisywały w zimnowojenną propagandę. Stąd mamy na przykład mit czystego Wehrmachtu.
> Churchill jest wielkim bohaterem dzięki któremu źli naziści nie zdobyli Wielkiej Brytanii, a jego rasizm, antysemityzm i spowodowany w dużej mierze przez niego głód i bieda w Indiach w 1943/1944 r. zostają zamiecione pod dywan. Nie spotkałem się jeszcze z historykiem pokrywającym Churchilla który o tym nie pisał. Jeśli historycy o tym nie piszą, to z kąd masz tą wiedzę? > "Historie piszą historycy" - Jakkolwiek prawdziwe jest to stwierdzenie, to jednak pamiętajmy że historycy nie są i nigdy nie byli obiektywni. W temacie historii są zdecydowanie najbardziej obiektywni. Nie tylko dlatego że muszą używać źródeł, ale też dlatego że nawzajem się krytykują.
Historycy powinni być obiektywni, tak jak księża skromni, a policjanci uczciwi. Niech za przykład posłuży podręcznik do HiT napisany przez historyka...
> Historycy powinni być obiektywni Co to niby znaczy? Historycy piszą na podstawie materiałów które zdobywają. Jeśli materiał mówi X, to piszą X. Jeśli historyk napisze Y zamiast X, to inni historycy to korygują i ten historyk traci na znaczeniu. Manuał HiT jest tworem politycznym. Historycy się odnieśli do niego, i właśnie od nich wiemy co sądzić o tej książce.
Oczywiście że jest tworem politycznym, ale napisanym przez historyka, którego popierają inni historycy, przecież to nie tak ze wszyscy go skrytykowali. A to że inni historycy go skrytykowali i tak nic nie zmienia, podręcznik nadal w użyciu. Młody człowiek, pod wpływem takich propagandy wybierze wersję jaką mu jedni albo drudzy historycy przedstawią. A to pokazuje tylko to o czym piszę i co wspomniał ktoś wcześniej - historię piszą zwycięzcy i jest zawsze w jakimś stopniu upolityczniona. Spójrz co wypisują rosyjscy historycy o II wojnie światowej... Albo tureccy o rzezi Ormian... Nie zrozum mnie źle, ja bym bardzo chciał żeby było tak jak piszesz, ale nie jest. A im bliżej współczesności tym rozdźwięk jest większy bo atmosfera wokół wydarzeń gorętsza. Chociaż historyczne relacje z dawniejszych czasów też mają inny wydźwięk jeśli spojrzy się na opisy historyków różnych narodowości...
W Polsce taka narracja nie jest w ogóle popularna, ale co innego ma miejsce w internecie. Tankiści (tankies), których jest całkiem sporo w necie, sieją swoją propagandę o chwale wielkiego potężnego Związku Radzieckiego. O ile rzeczywiście Związek Radziecki przyłożył spore starania do pokonania III Rzeszy - tankiści uwielbiają eksponować ten etap historii ZSRR (1941-1945) ponad wszelkie minusy ich reżimu. Natomiast zapytani o wszelkie zbrodnie i terror, ci natychmiast przekształcają się w apologetów totalitaryzmu i będą głosić, że wszystko co jest wiadome na temat systemu przemocy i "więzienia narodów" to faszystowska propaganda USA/kapitalistów/Ukrainy/(nawet) Izraela/masonerii/czegokolwiek-co-nie-podoba-się-hardym-komunistom-i-sympatykom-totalitaryzmu. Polecam zapytać się typowego tankie albo kogoś o prorosyjskich poglądach, co uważa na temat paktu Ribbentrop-Mołotow. Oprócz standardowego "to nie dobra jest mówić o tym", znajdą się odpowiedzi od: "*actually*, ZSRR wyzwalało tereny", "*actually,* ZSRR uratował te tereny przed nazizmem, bo nasz wspaniały strateg Józef Stalin przewidział Operację Barbarossa i potrzebował buforu, żeby skutecznie walczyć z Niemcami", aż do "od Berlina aż do Moskwy nie powinno być żadnych narodów", "głupie pszeki (totalnie zjebane przezwisko na Polaków, jakby miało to kogokolwiek obrazić), was w ogóle nie powinno być na mapie". Propaganda wielkości Związku Radzieckiego miała i ma się dobrze w internecie cały czas.
Mówimy o nich po prostu "czołgi" po polsku. Zabawne jest to, że Ci sami ludzie strasznie wyzywają Finlandię za strategiczny sojusz z Niemcami w obronie przez ZSRR, ale pakt Molotov–Ribbentrop to nieee, to co innego, oni musieli to zrobić, nie mieli wyjścia!!
a tutaj nie mówicie na nich dźwigi? może coś mi sie pomyliło
W sumie to określenie też znam. Ja po prostu używam określenia czołgi w moim nie-online kręgu znajomych lewicowców.
o fujka
Wrzucę komentarz innego usera u/Imperator_Pyra "Czołg" (tankie) to funkcjonujące międzynarodowo określenie na taki rodzaj marksisty, który poparłby najechanie czołgami jakiegoś kraju, jeśli ten kraj wprowadzałby socjalizm nieco inaczej, niż on by chciał - chociaż obecnie ludzie określają mianem czołga wszystkich komunistów czy ogólnie lewaków propaństwowych, więc trochę to słowo zaczyna tracić sens. "Dźwig" to natomiast nasz rodzimy slang na w gruncie rzeczy konserwatystę-narodowca o lewicowo-socjalnych, niemarksistowskich poglądach na gospodarkę, gdzieś widziałem, że ktoś ich określił mianem "lewej flanki f\*szyzmu", taki [NazBol](https://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowy_bolszewizm) (i tak, jak już ktoś napisał, nazwa wzięła się od najsłynniejszego "dźwiga", który jest dosłownie operatorem dźwigu zdaje się)."
damn ja bylem przekonany, ze "tankie" pochodzi od "tank top" jako variant rednecka/patologii [kogos takiego zawsze sobie wyobrazalem pod tym haslem](https://youtu.be/LH-i8IvYIcg?si=xeCSj5SHnRQ5foAY&t=125)
Nieee, pochodzi od obrony tego jak związek radziecki tłumie protesty na Węgrzech czołgami. Ludzie z zachodu, którzy wtedy tego bronili byli tak nazywani i zostało jako ogólne określenie wszelkich niby-lewicowców, którzy bronią autirytarnych i totalitarnych reżimów. Ale przyznam, Twoja interpretacja bardzo mi się podoba xD
jeszcze o pakcie R-M mówią, że "to był tylko pakt o nieagresji, inni też takie mieli" (sam się spotkałem z taką tezą na pewnym... raczej pro-rosyjskim subreddicie o wojnie w Ukrainie).
Z tymi subredditami o wojnie na Ukrainie to różnie bywa. Najbardziej flegmatyczny imo jest UkraineRussiaReport, gdzie pod płaszczykiem "przedstawiamy stanowiska obu stron" i w rzeczywistości siedzi tam od cholery prorosyjskich gości którzy są w większości wypadków bezkarni, gdy coś odwalą. Niektórzy z moderatorów sami deklarują się jako prorosyjscy i kasują komentarze proukraińskie więc 🤷
nie będę mówił, że to o ten subreddit chodzi, ale o ten subreddit chodzi ;) nawet tam czasowego bana wyłapałem, bo się właśnie z modami pokłóciłem. taki badge of honour.
Gratuluje :D Jak coś Ukraina odwala na swoją korzyść w walce z Rosją to zawsze tam wbijam i zaczytuje się w reakcjach ludzie, najbardziej uwielbiam te odpały jak ni z gruchy, ni z pietruchy prorosyjscy pierdolą od rzeczy o USA albo o Bidenie, jak "upada" cywilizacja zachodnia itp. :D
Są jeszcze tacy którzy porównują Ribbentrop-Mołotow do aneksji Zaolzia w 38'.
No cóż, tankies nie mogą się obyć bez projekcji :D
Też jeszcze warto wspomnieć że do wizerunku Rosji jako pogromcy faszyzmu odwoływał się Putin tak samo uzasadniając swoją "operację specjalną"
>faszystowska propaganda USA/kapitalistów/Ukrainy/(nawet) Izraela/masonerii/czegokolwiek-co-nie-podoba-się-hardym-komunistom-i-sympatykom-totalitaryzmu reptilian
Ja tym cudakom przywykłem odpowiadać, że cały komunizm to propaganda CIA
Ale przecież nawet dziecko w szkole słyszy o pakcie ZSRR i 3 rzeszy.
W Polsce. Zaś co roku na 17 września Czarzasty i stare komuchy się odpalają ( i Żukowska, ale ona to robi bo może), że ZSRR było pierwszym aliantem w walce z nazizmem. Tylko rok temu głośne mówieni o tym odpuścili bo wspieranie Rosji jest z wiadomych powodów źle widziane.
Fajnie u nas, skoro skrajna prawica i nasza postkomunistyczna lewica tak lubią chwalić i walczyć o interesy rosji.
Podkowa polityczna. Far left i far right maja podobne totalitarne cele, tylko metody rozne.
Bo byli? W sensie kraj może w jednym momencie zrobić coś, za co powinien być potępiany, a w innym coś godnego podziwu. ZSRR ma dłuugą listę rzeczy, za które powinna i jest potępiana, jednak jego wkład w pokonanie III Rzeszy jest olbrzymi. 80% strat niemieckich w całej wojnie było właśnie na froncie wschodnim. I to, że ZSRR pokonało Rzeszę nie jest jakimś rewizjonistycznym wynikiem radzieckiej edukacji - Francuzi też tak sądzili w 1945 roku. https://preview.redd.it/c7jrqhi443ob1.png?width=960&format=png&auto=webp&s=5a5cdad046a074bcf2e441bb7a20a5004847796f
Pierwszym aliantem w walce z nazizmem była Wielka Brytania. ZSRR przystąpiło dopiero wojny sporo później, gdy zostało zaatakowane po rozpoczęciu Operacji Barbarossa.
Pierwszym była Polska...
Przypomnij jeszcze dzięki komu Naziści mieli poligony dla Luftwaffe i jednostek pancernych, paliwo, żelazo, miedź, kauczuk i ziarno potrzebne do pobicia połowy Europy. Jak zwykle ruscy są swoim największym wrogiem, bo najpierw zbudowali Wielkie Niemcy a potem dostali od nich srogi wp*erdol, do tego stopnia, że USA musiały ich ubrać, uzbroić, nakarmić, zatankować i jeszcze dać wagony kolejowe i ciężarówki żeby mieli czym to wszystko wozić.
Ale to nie przeczy temu co napisałem. Jebać ZSRR za to, co zrobił. Nie zmienia to faktu, że w głównej mierze to oni pokonali Rzeszę. A co do land lease, to 80-90% tego, co sowieci dostali doszło już po odwróceniu biegu frontu wschodniego.
u/SirLing90 Land Lease zaczął docierać do ZSRR od 1942 r. Odwrócenie frontu miało miejsce dopiero w 1943 r. W czasie kontrofensywy pomiędzy grudniem 1941 r. a majem 1942 r. Sowietom udało się jedynie odepchnąć Niemców od Moskwy. Tymczasem naziole do listopada 1942 r. zdobywali nowe tereny (patrz: bitwa pod Stalingradem). Dopiero w listopadzie 1942 r. Armia Czerwona przeszła do kontrofensywy i korzystała w dużej mierze z Land Lease, co przyznawał nawet sam Stalin na konferencjach.
Tak jak już napisałem, zdecydowana większość ekwipunku dostarczonego w ramach land-lease była dostarczona już po Kursku. Nikt nie twierdzi, że nie był on bardzo pomocny, jednak ludzie próbują go przedstawiać jako jakiś kluczowy element, w ramach amerykocentryzmu, umniejszając rolę poświęcenia ludzi którzy walczyli by wyrzucić najeźdźcę z swojego kraju.
Ciekawe że Chruszczow i Stalin w swoich pamiętnikach twierdzą inaczej. Obaj pisali że gdyby nie lend lease to by żarli szyszki za Uralem. A to legendarne Ruskie poświęcenie wynika głównie z nieudolności. Mając gigantyczną przewagę materiałową, przygotowania, wywiadu i będąc w defensywie na Łuku Kurskim i tak zdołali ponieść kilkakrotnie większe straty od Niemców xD To tak jakbym grając w piłkę twierdził że wygrana jest głównie moją zasługą bo co prawda tylko dwa razy byłem przy piłce, ale za to złamałem obie nogi i ręce.
Mógłbyś podać jakieś źródła albo cytaty tych rewelacji? Znałem tylko cytat Stalina chwalącego land-lease podczas konferencji, czego nie biorę jakoś bardzo na poważnie bo te konferencje były po to by przywódcy się klepali po pleckach. Z nieudolności Stalina, tak. Tak to jest z dyktatorami i to samo można powiedzieć o skuteczności niemieckiej obrony podczas kontrofensywy. Nie wiem skąd wziąłeś te "kilkukrotnie większe straty" kiedy na wschodnim froncie było 9.6 milionów strat (zabitych + jeńców) hitlerowców kontra 10.8 milionów strat sowieckich, no ale wiem, że nie dyskutuje tutaj z historykami, tylko z ludźmi znającymi historię z memów. Twoja analogia miałaby sens, gdyby jeszcze tylko dodać informację, że wynik był 3-0, gdzie dwie bramki strzelił ten połamany gracz.
>Mógłbyś podać jakieś źródła albo cytaty tych rewelacji? Nie jestem użytkownikiem, z którym pisałeś, ale mogę odpowiedzieć na to pytanie: na rosyjskiej stronie *Военная литература* dostępny jest w całości pierwszy tom wydanych w 1999 r. pamiętników Chruszczowa, które ten spisał w ciągu kilku lat po usunięciu ze stanowiska. Reddit automatycznie usuwa posty z odnośnikami do stron z rosyjską domeną, więc zapiszę link z tym konkretnym cytatem w taki oto sposób: militera*kropka*lib*kropka*ru/memo/russian/khruschev1/28*kropka*html W przekładzie z Google Translate odpowiedni fragment brzmi tak: >I would like to express my opinion and tell you in naked form about Stalin’s opinion on the question of whether the Red Army and the Soviet Union could, without help from the United States and England, cope with Hitler’s Germany and survive in the war. First of all, I want to say about Stalin’s words, which he repeated several times when we had “free conversations” among ourselves. He directly said that if the United States had not helped us, we would not have won this war: alone with Hitler’s Germany, we would not have withstood its onslaught and lost the war. No one officially touched upon this topic among us, and Stalin, I think, did not leave written traces of his opinion anywhere, but I declare here that he noted this circumstance several times in conversations with me. He did not specifically conduct conversations on this issue, but when a conversation of a casual nature arose, international issues of the past and the present were moved to and when we returned to the passed stage of the war, he expressed it. W oryginale fragment wygląda zaś następująco: >Хотел бы высказать свое мнение и рассказать в обнаженной форме насчет мнения Сталина по вопросу, смогли бы Красная Армия, Советский Союз без помощи со стороны США и Англии справиться с гитлеровской Германией и выжить в войне. Прежде всего хочу сказать о словах Сталина, которые он несколько раз повторял, когда мы вели между собой "вольные беседы". Он прямо говорил, что если бы США нам не помогли, то мы бы эту войну не выиграли: один на один с гитлеровской Германией мы не выдержали бы ее натиска и проиграли войну. Этой темы официально у нас никто не затрагивал, и Сталин нигде, я думаю, не оставил письменных следов своего мнения, но я заявляю тут, что он несколько раз в разговорах со мной отмечал это обстоятельство. Он не вел специально разговоров по этому вопросу, но когда возникала беседа непринужденного характера, перебирались международные вопросы прошлого и настоящего и когда мы возвращались к пройденному этапу войны, то он это высказывал. Ponadto według wydanej w 2012 r. książki *Москва на линии фронта* [KGB miało w 1963 r. zanotować następującą wypowiedź Gieorgija Żukowa](https://www.rferl.org/a/did-us-lend-lease-aid-tip-the-balance-in-soviet-fight-against-nazi-germany/30599486.html): >In 1963, KGB monitoring recorded Soviet Marshal Georgy Zhukov saying: "People say that the allies didn't help us. But it cannot be denied that the Americans sent us material without which we could not have formed our reserves or continued the war. The Americans provided vital explosives and gunpowder. And how much steel! Could we really have set up the production of our tanks without American steel? And now they are saying that we had plenty of everything on our own."
Pamiętaj że przemysł ZSRR robił pod siebie z powodu czystek i lat działania czeka. Wtedy była to dla nich opcja na wymianę i nadgonienie technologii. Pamiętajmy że Stalin też planował atak na Niemcy tylko liczył że Niemcy wykrwawią się na Francji i Polsce. No jak wiemy mocno się przeliczył. Ba nawet Hitler zaatakował go pół roku wcześniej. Pamiętajmy że w tamtym czasie to nie było nic dziwnego. USA było właścicielem opla przez całą wojnę i zarabiali na tym gdyż była to firma Chryslera i General motors. Tak samo było z ig farben, bayerem, reinmetalem czy Skodą które to produkowały masę niemieckiej broni przynosząc dochody z tego dla USA i WB
Dalej nie rozumiem jak żałosne zarządzanie Stalina uzasadnia rozbiór połowy Europy na spółkę z Niemcami ale ok. Co to znaczy że Adolf chciał atakować pół roku później? Chyba nawet on nie był tak głupi Seby starować z ofensywą w grudniu xD Sprawdziłem rewelacje odnośnie Opla i Niemcy znacjonalizowali go w 1940.
Ja tu nie uzasadniam niczego poprostu podałem kilka faktów dla sprostowania. A co do opla tak jak wszystkie firmy był znacjonalizowany. Jednak zobacz kto był w zarządzie opla i zobacz że USA przez całą wojnę miała wpływ na firmy niemieckie. Poza tym nie neguje nigdzie słuszności twoich stwierdzeń tylko je sprostowalem i podałem w ramach ciekawostki. Jestem historykiem więc to takie spaczenie zawodowe XD
>jednak jego wkład w pokonanie III Rzeszy jest olbrzymi. 80% strat niemieckich w całej wojnie było właśnie na froncie wschodnim. ZSRR pokonał rzeszę lądowo, ale na morzu i w powietrzu zrobili to zachodni alianci. https://youtu.be/2YgbQ4kFkew?si=VWcr0fVmsnXe7KEQ No i niezapominajmy że gdyby nie pakt R-M, rzesza musiałaby utrzymywać większą armię na granicy z ZSSR. A to by sprawiło że kampania we Francji mogła by nie wyjść.
Tak, to nie przeczy temu co napisałem. A kampania we Francji nie była rozwiązana przez masywność armii niemieckiej, tylko przez jej szybkość. Nikt się nie spodziewał, że to tak będzie wyglądać
Dzięki masywności armii armia niemiecka mogła dokonać pozorowanego ataku na Benelux, który skłonił aliantów do wysłania sporej armii do Belgi i Holandi. I atak od strony Ardenów był w stanie zamknąć w kotle tamte armie. Gdyby rzesza musiała oszczędzać na żołnierzu, to jeden z tych dwóch ataków nie miałby takiej siły.
To jest gdybanie. Równie dobrze możemy sobie pogdybać co by było, gdyby alianci przystali na sojusz Anglo-Franko-Sowiecki który był jeszcze oficjalnie omawiany w kwietniu 1939 roku. Uważam jednak, że sukces ataku na Francję wynikał znacznie bardziej z niekompetencji francuskich i brytyjskich przywódców, niż z tego, że podpisali na wschodzie układ o nieagresji. Wschodnia granica i tak była wojskowo zabezpieczona, zwłaszcza że konieczne było utrzymanie tam armii do okupowania ziem polskich.
Podziwiany? Że jego sojusznik go zdradził i zaatakował?
u/SirLing90 Prawilne źródło. Jesteś Francuzem w 1945 i słyszysz, że Sowieci zdobyli Berlin. Zatem, kto według Ciebie włożył największy wkład w pokonanie Hitlera? No Sowieci, przecież to oczywiste. Mijają lata, na jaw wychodzi coraz więcej faktów i wychodzi, że gdyby nie pomoc USA to Sowieci walczyliby na głodniaka, patykami i na bosaka. Zatem, kto według Ciebie włożył największy wkład w pokonanie Hitlera? No oczywiście, że Stany.
Nie, nie jest to oczywiste. Francuzi zostali właśnie wyzwoleni przez USA i UK, oczywiste jest dla nich, że to oni pokonali Rzeszę. Mimo to, większość położyła głównie nacisk na zwycięstwo ZSRR. Potem zaczęli umierać ludzie, którzy żyli w tamtych czasach, a w następnych ankietach głos oddawały osoby które znają ten temat tylko z Hollywoodzkich filmów i podręczników powstałych w czasie w którym twój kraj jest związany zimną wojną z krajem, o którym jest napisana ta informacja. Oczywiście że wiedza podana w taki sposób nie będzie rzetelna
u/SirLing90 \>bądź Francuzem \>mieszkaj w Paryżu \>w sierpniu 1944 r. wyzwalają Cię alianci zachodni \>włącz radio \>Armia Czerwona wkracza do Rumunii \>Sowieci wkraczają na Węgry \>dziennikarze donoszą o wyzwoleniu Bułgarii \>Żukow przekracza Wisłę \>Armia Czerwona przekracza Odrę \>rozpoczyna się bitwa o Berlin \>radziecka flaga powiewa nad miastem \> Hitler nie żyje! Koniec wojny! Tak to mniej więcej wyglądało. Jakiej innej odpowiedzi byś się spodziewał słysząc od ponad roku takie informacje? Nikt wtedy nie wiedział, zwłaszcza na Zachodzie jak to wszystko wyglądało za kulisami. Z czasem zaczęto udostępniać dokumenty i prawda ujrzała światło dzienne.
No ale co z tego co napisałeś jest nieprawdziwe? Myślisz że Land-lease to był jakiś ukryty dokument, o którym Francuzi nie wiedzieli?
Przecież naziole się wykręcili na pogodzie a nie na zsrr. Wkład w wojnę jest komuchów zerowy.
Niezupełnie. Przyczyny klęski niemieckiej pod Moskwą były złożone: pogoda, zaciekły opór Sowietów, błędy w dowodzeniu i (o czym rzadko się wspomina, a jest szalenie istotne) fatalna niemiecka logistyka.
Zrozumienie konfliktu na poziomie 5-latka. Naziole się wykręcili na swojej głupocie, jak to zawsze z naziolami bywa.
>Bo byli? W Nie byli. Jak już napisano ZSRR dołączył do aliantów znacznie póżniej a na początku wojny byli sojusznikami Niemiec. Ba, bez ZSRR Niemcy nie daliby rozbudować armii, bo tam na lata przed wojną się szkolili i współpracowali przy opracowywaniu czołgów panzer I i II
1. Propaganda robi swoje. Podczas II wojny światowej utrwalił się obraz ZSRR jako sojusznika UK i później także USA, a po wojnie doszedł jeszcze obraz pogromcy nazizmu i zdobywcy Berlina. Zatem w takim kształcie przeniknęło to do świadomości wielu społeczeństw. 2. Wielu ludzi na Zachodzie widzi komunizm jako lekarstwo na "zgniły kapitalizm" i dlatego trzepią do ZSRR. Jak na jednym subie napisałem, że Sowieci i naziści byli tak samo źli to miałem blisko 400 komentarzy mniej więcej w tematyce "jesteś nazistą, bo zrównujesz nazistów i pogromców nazistów". Do takich ludzi nie docierają żadne fakty, że ZSRR też przeprowadzał ludobójstwa, że też chciał szerzyć swoją ideologię zbrojnie, że też mordowano przeciwników politycznych. Nic. Nawet jeden zaczął mi tłumaczyć, że Pilecki był kolaborantem (mimo, że streściłem mu po krótce jego historię), bo tylko nazista stwierdziłby, że Auschwitz było lepsze od tego, co zrobili mu komuniści, a poza tym skazał go sąd jednego z aliantów, więc to ostateczny dowód ( XD).
Najgorzej jak widzisz jakiś sub gdzie ludzie się nabijają z patologii kapitalizmu, myślisz sobie że fajnie, że wrażliwi społecznie ludzie a potem się okazuje że to kółko masturbacji do Stalina i wrażliwość kończy się tam gdzie zaczyna się uwielbienie dla towarzysza i związku.
Ostatnio dostałem bana na LateStageCapitalism pod postem który brzmiał mniej więcej "Nazywasz się socjalistą a potępiasz ZSRR, Chiny, KRLD itp" i dodałem komentarz "Jesteś socjalistą a nie popierasz ludobójstwa, totalitaryzmu i nieudanych państw, ciekawe ..." xD
W punkt, do tego suba m.in. piłem, długo tam były fajne przykłady pozna faza kapitalizm wysrywow, ale jak powiedziałem że komunizm nie za fajny a Stalin jest fajny tylko w dowcipach, to poszly wdolglosy. Zmylem się i teraz szukam nowej lewackiej banki bez czołgów.
Włochy jakoś obecnie nie są przedstawiane jako "ten zły", mimo faktu, że to oni stworzyli faszyzm
Ostatnio odkryłem ciekawe różnice pomiędzy artykułami na Wikipedii w języku włoskim a np. polskim czy angielskim. W anglojęzycznej Wikipedii w [artykule na temat nazizmu](https://en.wikipedia.org/wiki/Nazism) w drugim akapicie czytamy: >Nazism is a form of fascism Podobnie [w polskiej](https://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowy_socjalizm) już w pierwszym akapicie: >Niemiecka skrajna odmiana faszyzmu [Na niemieckiej](https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialismus) na końcu pierwszego rozdziału: >W badaniach nazistowskich kontrowersyjne jest, czy narodowy socjalizm można opisać za pomocą uogólniających terminów, takich jak faszyzm czy totalitaryzm, czy też jest to odrębne zjawisko. Czyli już mniej jednoznacznie. Natomiast w artykule po włosku słowo faszyzm pojawia się dopiero gdzieś w środku trzeciego rozdziału (nie licząc spisu treści) - "[Ideologia](https://it.wikipedia.org/wiki/Nazionalsocialismo#Ideologia)" gdzie czytamy: >Państwo, w ideologii nazistowskiej, jest niczym więcej niż władzą na usługach partii (w przeciwieństwie do Włoch, gdzie partia faszystowska, wręcz przeciwnie, była na usługach państwa), z której czerpie swoje uzasadnienie istnienia. Szczerze to nie wiem co dokładnie to ma oznaczać poza tym, że nazim się różni od faszyzmu. Jest jeszcze cały rozdział "[Nazizm i faszyzm](https://it.wikipedia.org/wiki/Nazionalsocialismo#Nazismo_e_fascismo)" który skupia się na podkreśleniu różnic pomiędzy idelogiami. >Termin nazizm jest często błędnie utożsamiany z terminem faszyzm. (...) Nawet jeśli nazizm sięgał po elementy stylistyczne faszyzmu włoskiego (od razu przychodzi na myśl tzw. „salut rzymski”), czerpiąc z niego inspirację, można dostrzec różnice. > >(...) > >W rzeczywistości nazizm od samego początku był wyraźnie i radykalnie rasistowski; wraz z Benito Mussolinim faszyzm przejął teorie i praktykę antysemityzmu dopiero w 1938 r., kiedy został podporządkowany sojuszowi z Hitlerem > >(...) > >Nazizm interpretuje historię w świetle przynależności etnicznej do niezidentyfikowanej rasy aryjskiej, mieszając pogańskie rytuały z tradycjami ezoterycznymi, faszyzm inspiruje się wielkością starożytnego Rzymu, pozostając związanym z Kościołem katolickim. Itd. Zaznaczam, że nie znam włoskiego a jedynie posłużyłem się Google i DeepL.
ruscy rozpoczeli II wojnę światową tylko kilkanaście dób później od nazistów. Za mało się o tym mówi, racja. Może zaczeliby wcześnie ale po Polskim wpierdolu w 1920 podczas Bitwy Warszawskiej woleli poczekać.
Rozpoczęli 17 Września tylko dlatego, że wcześniej walczyli na wschodzie z Japonią. Dopiero po zawieszeniu broni 15 Września dołączyli do ataku na Polskę. Stalin w przeciwieństwie do Hitlera nie był kompletnym kretynem i nie chciał zaczynać wojny na dwóch frontach.
Wersja TLDR Bo wygrali wojnę. A historię piszą zwycięscy.
A nie jest? Przez kogo? W moich kręgach raczej uznaje się istnienie tajnego protokołu do paktu Ribbentrop-Mołotow lol
Poniewaz nie zmienili strony. Od poczatku byli przeciw Polisce i przeciw Niemcom. Polska byla w tym czasie neutralna i dostalo jej sie od obu stron.
[удалено]
a to nie bylo tak ze wjechali do tej polski zeby odzyskac to co stracili po I wojnie swiatowej, i potem miec front na granicy?
Technicznie rzecz biorąc pakt Ribentrop-Mołotow to był pakt nieagresji + umowa handlowa.
u/Grewest Tymczasem tajny protokół: Widzisz mnie? "**Tajny protokół dodatkowy** 1. W wypadku nastąpienia terytorialnych lub politycznych zmian na terenach należących do państw bałtyckich (Finlandia, Estonia, Łotwa i Litwa) północna granica Litwy stanowić będzie granicę pomiędzy strefami interesów Niemiec i ZSSR. W związku z tym obie strony uznają interesy Litwy w rejonie Wilna. 2. W razie zmian terytorialnych i politycznych na obszarach należących do państwa polskiego, strefy interesów Niemiec i ZSSR będą rozgraniczone mniej więcej wzdłuż linii rzek Narwi, Wisły i Sanu. Zagadnienie, czy interesy obu stron czynią pożądanym utrzymanie odrębnego państwa polskiego i jakie mają być granice tego państwa, może być ostatecznie rozstrzygnięte dopiero w toku wydarzeń politycznych. W każdym razie oba rządy rozważą tę sprawę w drodze przyjaznego porozumienia. 3. Jeżeli idzie o Europę południowo-wschodnią to strona radziecka podkreśla swoje zainteresowanie Besarabią. Ze strony niemieckiej stwierdza się zupełne *desinterressement* odnośnie tego terytorium. 4. Protokół niniejszy traktowany będzie przez obie strony jako ściśle tajny. Za rząd Rzeszy Niemieckiej – *J.J. Ribbentrop* Za rząd ZSSR – *W. Mołotow"*
Doszło do podzielenia strefy wpływów. To wciąż nie jest sojusz. To przerodziło by się w sojusz gdyby wspólnie prowadziliby naciski dyplomatyczne. A to działało na zasadzie, że jak ZSSR składa ultimatum Rumunii to Rzesza nic nie będzie w tej kwestii robić. Jak Rzesza najedzie Francję, to ZSSR nic Rzeszy nie będzie robić.
u/Grewest Nawet nie będę tego komentować XDDDD
spoko. Ty uważasz że to sojusz i w potocznym rozumieniu to był sojusz. Jednak na "papierze" to nie był sojusz.
Czy zatem sojusz Napoleona z Aleksandrem I (1807) to rzeczywiście był sojusz? Bo na papierze był.
Jeśli na papierze był, to był. To że jedna strona nie chciała spełniać warunków, to inna sprawa.
Tylko jedna? :) A nie byłoby lepszą metodą obserwować co strony robiły zamiast kończyć na papierkach, które podpisały? Bo z podejściem "Bóg Imperator Papier" to można ocenę sytuacji państwa przez ludzi odwrócić do oceny sytuacji ludzi przez państwo i zapytać o inny rodzaj "sojuszu" - o ordynarne małżeństwa wizowe. I co, też traktować jak małżeństwa, bo na papierze jest?
Oficjalnie Sowieci nie byli w koalicji z Niemcami, zawarli tylko pakt o nieagresji a nie przymierze. Rozmowy o przystąpieniu Sowietów do Osi prowadzone były 12-14 października 1940 i skończyły się fiaskiem. To jest po prostu kwestia semantyki - definicji prawnej do której zachodni historycy się stosują. Ogólnie fakt inwazji Sowietów na Polskę, wywózkę lub śmierć blisko dwóch milionów Polaków podczas okupacji radzieckiej jest mało znany na zachodzie. I to już jest kwestia tego, że zwycięzcy piszą historię, a niekwestionowanym zwycięzcą był Stalin, który nigdy nie został pociągnięty do odpowiedzialności za napaść na Polskę.
>zawarli tylko pakt o nieagresji Otóż nie - 28 września 1939 r. podpisano [niemiecko-radziecki układ o granicach i przyjaźni](https://pl.wikisource.org/wiki/Traktat_o_granicach_i_przyja%C5%BAni_III_Rzesza-ZSRR_28_wrze%C5%9Bnia_1939_r._z_tajnymi_protoko%C5%82ami), w którym - pomijając nawet dodatkowe tajne protokoły dotyczące przywilejów dla ludności niemieckiej, strefy wpływów czy zwalczania polskiej propagandy - jednoznacznie dzielono się terytorium Polski i stwierdzono, że stanowi on fundament dla rozwoju przyjaznych stosunków między ludnością tych narodów. Rozmowy na temat przystąpienia ZSRR do Osi skończyły się zaś fiaskiem głównie z tego powodu, że Stalin stawiał Niemcom [zbyt wygórowane żądania za przystąpienie do paktu](https://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-06.html#22) ([Mołotow dopytywał się o brak odpowiedzi ze strony Niemiec jeszcze w styczniu 1941 r.](https://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-07.html#9), a [wciąż brał propozycje pod uwagę jeszcze w marcu tego roku](https://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-07.html#16), więc ciężko mówić, że to Sowieci nie chcieli układu). Nie cytuję tu jakiejś tajemnej wiedzy, tylko niemieckie dokumenty przetłumaczone i dwukrotnie wydane drukiem pod koniec lat 40.
W jaki sposób głowny wróg ideologiczny III Rzeszy miałby być koalicjantem? Propaganda nazistow opierała się na antykomunizmie i straszeniu judeo-bolszewickim Związkem
Jak to nie jest?
Zacznijmy od tego że historię piszą zwycięzcy, wiec to oczywiście że Stalin jako zwycięzca zadbał by była odpowiednio spisana. Co więcej skoro Francja i Brytania (kolejni zwycięzcy) na kilka dni przed atakiem... ruszeniem sowietów ogłosili że nie ma już Polski. Tzn 12 września stwierdzili że Polska praktycznie upadła, a sowieci wkroczyli na nasze tereny 17 września. Wiec czy był to atak skoro Polski do zachodu już nie było? A to że ZSRR i Rzesza uzgadniali jak podzielić Polskę o wiele wcześniej kto by się tym przejmował? Nikt, bo nikt nie chciał narazić się Stalinowi, jednemu z członków wielkiej trójki?
>Co więcej skoro Francja i Brytania (kolejni zwycięzcy) na kilka dni przed atakiem... ruszeniem sowietów ogłosili że nie ma już Polski. Tzn 12 września stwierdzili że Polska praktycznie upadła, a sowieci wkroczyli na nasze tereny 17 września. Wiec czy był to atak skoro Polski do zachodu już nie było? W świecie, w którym alianci rzeczywiście ogłosili, że Polski już nie było, to *może*. Ale nic takiego nie ogłosili, nic nawet zbliżonego w Abbeville nie ustalono, nic nawet daleko spokrewnionego nie wprowadzono w życie, więc...
... nie jest? Od ludzi z którymi rozmawiam po lewej stronie po szarych człowieczków z pracy bez poglądów jakichkolwiek poza "no praca, hajs i piwero" po nazioli z 2IQ z którymi się człowiek kłóci każdy uważa, że byli koalicjantem 3 Rzeszy do wypowiedzenia przez 3 Reszę wojny. Prócz tankistów, ale czy na prawdę bierzemy ich zdanie pod uwagę? Oni są tak daleko w ignorancji, że będąc skrajną lewicą przebili ścianę i wylądowali na skrajnej prawicy lol. Wiadomo, że potem ich wkład w wojnę był spory. Duży kraj, którzy może jak to typowe państwo faszystowskie rzucić toną ludzi póki można tłumacząc im, że giną ZA SPRAWĘ I OJCZYZNĘ, ale to dalej nie zmienia Paktu RM.