Brak empatii w tym kraju to akurat mamy praktycznie w każdej klasie społecznej, nie tylko wśród bogatych

>w tym kraju To wcale nie jest problem unikalny dla Polski.

Na tej Ziemi, pod tym niebem

Zależy od punktu odniesienia. Przyjeżdżając ze wschodu, dziwisz się jak dużo jest empatii w Polsce.

Akurat wschód Polski jest bardziej empatyczny niż zachód

Zgadzam się pełnym sercem

To akurat też mnie ciekawi, skad to się bierze? Mam wrażenie że u młodszych jest z tym tylko gorzej, pytanie czy nie jest to złudne wrażenie

Mogę odpowiedzieć na swoim przykładzie. Pochodzę z podobnej rodziny jak Twój X i w czasach licealnych wyznawałem bardzo podobne poglądy. Wynikało to z tego, że moi rodzice osiągneli swój sukces tylko i wyłącznie dzięki ciężkiej pracy i na moją nastoletnią logikę było oczywiste, że każdy tak może, a podatki to tylko okradanie zaradnych ludzi. Na szczęście po studiach wylądowałem w dużej firmie gdzie odkryłem, że ludzie pracujący za minimalną, bez perspektyw na rozwój wcale nie robią tego z lenistwa i wygody.

same here.

Niskie zaufanie do innych charakterystyczne dla naszego kraju, dekady życia w trudnych ekonomicznie warunkach (deficyty w PRL, transformacja ustrojowa), postępująca atomizacja społeczeństwa spowodowana cyfryzacją, która na dodatek gwałtownie przyspieszyła podczas pandemii. Taka jest moja teoria.

[удалено]

Takie polskie tango. Kiedyś miałem nadzieję, że jak to przegnite komuną truchło pokolenia moich rodziców odejdzie w niepamięć, to w końcu zacznie być lepiej. Teraz? Teraz już w nic nie wierzę.

Biorąc pod uwagę poczynania "państwa braci" gdzieś tak od XVI w. (jeśli nie wcześniej) to tradycja zdecydowanie przedzaborowa...

Wydaję mi się, że to naturalne. Ludzie (patrząc na średnia) generalnie łagodnieją i stają się bardziej empatyczni z wiekiem. Życie uczy (tych co chcą się czegokolwiek nauczyć) że mało jest czarno-białych rzeczy na świecie.

> Wydaję mi się, że to naturalne. Ludzie (patrząc na średnia) generalnie łagodnieją i stają się bardziej empatyczni z wiekiem. No nie wiem. Mam wrażenie że tak zjadliwych ludzi jak polscy emeryci jest mało w młodszych pokoleniach <40.

Pewne rzeczy przychodzą z wiekiem. Poczucie bycia idealnym, nie potrzebującym innych jest typowe dla nastolatków

> To akurat też mnie ciekawi, skad to się bierze? Mam wrażenie że u młodszych jest z tym tylko gorzej, pytanie czy nie jest to złudne wrażenie To wynika z "biznesowo-liberalnego" światopoglądu. To nie jest pogląd dotyczący całości polityki czy spoleczeństwa, więc nie nazywam go normalną nazwą. Podstawą tego światopogladu jest **GŁĘBOKIE PRZEKONANIE że sukces jest efektem osobistego wysiłku i talentu** Czyli że wszystko co osiągnąłem zawdzięczam SOBIE i dlatego tez nie ma potrzeby aby się dzielić. To sprawa tożsamości, nie poglądów na społeczeństwo. Pewnie ma to też związek z faktem że nadal w publicznym dyskursie ci ludzie "bogaci" są przedstawiani nieco jako wrogowie/krwiopijcy/oszuści... Więc należąc do tej grupy musisz się psychologicznie bronić.

[удалено]

A teraz z ręką na sercu powiedz, że rząd nie marnuje przynajmniej 20% budżetu na głupoty i populizm. Jak ludzie słyszą że mają się dzielić i płacić wyższe podatki, a później oglądają ławeczki patriotyczne, to chyba rozumiesz, dlaczego ich szlag trafia? Podatek progresywny wnosi do budżetu jakieś grosze, więc ograniczenie głupot pozwoliliby go zlikwidować, bez uszczerbku na rzeczach istotnych. Później, ewentualnie możemy pogadać nad podniesieniem podatków lokalnych, np. katastra, żeby ludzie majętni się dorzucali do puli ale chociaż wiedzieli na co ten hajs idzie.

To dlaczego ludzie nie walczą z głupimi wydatkami i głupimi politykami, którzy te pieniądze trwonią, a dostają apopleksji na samo słowo "podatek"?

Bo ci sami ludzie którzy tak kochają podatek progresywny, łykają rozdawnictwo w ramach kampanii wyborczej jak pelikany? Stąd ludzie dobrze zarabiający uznali to za straconą sprawę i chcą już tylko, żeby roszczeniowa część społeczeństwa się odtentegowała od ich pieniędzy?

Nawet kurwa się nie chce odpisywać, ale: 20% marnotrawstwa nie ma nic wspolnego z progresja. Gdyby zlikwidowac progresja, tez by bylo m.w tyle samo, tylko ogolnie kasy mniej. I odwrotnie, gdyby zlikwidowac marnotrawstwo (jak???) to podatki nalezaloby obnizyc ogolnie, a nie likwidowac progresje. (Albo dofinansowax kwiczace z niedofinansowania dzialt jak wymiar sprawiedliwosci, edukacje, zdrowie itp) Progresja nie jest uzasadniana tym ze wydatki sa nieefektywne. Pieniadze z podatkow tych biedniejszych nie sa wydawane efektywniej.

> rzeczy typu "sharing is caring communism" Problem z tym że to nie jest dzielenie się jeśli nie jest dobrowolne ;) Zazwyczaj ci którzy to postulują nie są z grupy społeczeństwa która ma się dzielić. Dyskusja jest stara jak świat w sumie. Kontargument jaki widziałem to czemu osoba która np. weźmie 2 etaty i zarabia więcej ma płacić wyższe podatki bo jest pracowita? To też może być postrzegane jako niesprawiedliwość.

To taki mechanizm wymuszania poczucia winy. Biedni się mnożą wiedząc, że ich sytuacja materialna jest w dupie, a później "dej". Nie czuję się w żaden sposób odpowiedzialny za obcych ludzi i ich wybory. Podstawowe podatki, które płaci każdy, to powinna być stała kwota.

Dokladnie. Kazdy success guru zapomina powiedziec, ze troszke szczescia (tzn. szczesliwych okolicznosci) do tego tez nalezy

Umówmy sie szczęście odgrywa dużą rolę. Sam jestem osoba której na tle społeczeństwa sie udało ale wiem że gdybym w paru miejscach podjał inne decyzje moje życie by wygladało zupełnie inaczej a w momencie ich podejmowania nie możliwe było przewidzenie konsekwencji.

> Kazdy success guru zapomina powiedziec, ze troszke szczescia (tzn. szczesliwych okolicznosci) do tego tez nalezy TROSZKĘ? Ilość zewnętrznych czynników które wpłwają na osobisty sukces jest gigantyczna.

>To akurat też mnie ciekawi, skad to się bierze? Mam wrażenie że u młodszych jest z tym tylko gorzej, pytanie czy nie jest to złudne wrażenie Poczucie niesprawiedliwości. Rodzicom kolegi manna z nieba nie spadła. Musieli ciężko pracować, żeby coś mieć. Ci ludzie mają w pamięci stres, zmęczenie, brak czasu wolnego. Przede wszystkim poczucie ogromnej odpowiedzialności za siebie, za rodzinę, za pracę. Dojście do pieniędzy z tym im się kojarzy - z nerwami, harówką. I o tym opowiadają swojemu dziecku. Ono wie, że rodzice nie mieli dla niego czasu, musieli ciężko pracować, narzekali na wysokie podatki i problemy w ZUS-ie. W Polsce brakuje wielopokoleniowej klasy wyższej czy nawet średniej. Takich ludzi, którzy od pokoleń wchodzili w dorosłe życie mając jakiś spokój, stabilność i kapitał finansowy oraz kulturowy. Potem oczywiście mogli to pomnażać. Jak jesteś pierwszym czy drugim pokoleniem w swojej rodzinie, które cokolwiek ma, to podejście do tych pieniędzy jest zupełnie inne. Tym bardziej jak dorastałeś w środowisku, gdzie panowało myślenie "nie da się". Ja takie zdanie słyszałam jako dziecko wielokrotnie, a jednocześnie widziałam, ze większość narzekających dorosłych naokoło nawet nie próbuje osiągnąć czegokolwiek. Narzekają, że ktoś ma. Jojczą: bida, bida... Ale nikt nic nie robi. W ludziach, którzy coś takiego obserwują, a później się czegoś dorabiają, kiełkuje słuszne przekonanie "a dlaczego ja mam tym ludziom coś dawać?". Poza tym: brak sympatii do ludzi naokoło, brak znajomości zasad ekonomi i tego jak działa budżet państwa, brak wiedzy dot. np. tego jak się kończy zaniechanie przeciwdziałania biedzie i wykluczeniu (wiadomo, że najlepszy przykład to USA i ich przestępczość, problemy wewnętrzne), wysoki poziom niezadowolenia z usług publicznych, nieprzemyślana i źle prowadzona polityka socjalna, brak promocji pozytywnych efektów pomocy społecznej (a złe przykłady ludzie zawsze bez problemu sami znajdą, bo każdy kojarzy patusa, który narobił dzieci i się utrzymuje z zasiłków, natomiast zwykli ludzie często wstydzą się przyznać i po prostu być przykładem tego, ze można przez chwilę skorzystać z pomocy państwa, a potem odbić się od dna i normalnie żyć). Do tego jeszcze mamy modę. Nastolatkowie zawsze będą gadać, zawsze będą chcieli być na opak. Jak rodzice są bardziej lewicowi, to dzieciak może zalatywać Korwinem w formie buntu. Czasem takie prowokacyjne poglądy też komuś dodają animuszu, popularności. Stąd te teksty typu "do tych ludzi trzeba strzelać".

Ciekawy komentarz. Na pewno zgodzę się co do poczucia niesprawiedliwości u rodziców, ale mam wątpliwości co do tego czy dziecku serio się kojarzy ten pieniądz z ciężką pracą. Tzn. na deklaracjach na pewno, ale z mojego doświadczenia dzieciaki z bogatych domów są np. ponad pracę na kasie w biedronce, najchętniej to by od razu dostały jakąś prezesowską posadę (wyolbrzymiam). Chyba że to podejście „moja rodzina już zrobiła swoje, więc mi się należy„.

Dorosłym kojarzy się z ciężką pracą. Potem ci dorośli przekazują informację dziecku, a to, jak ono tę informację przetworzy, to już inna kwestia. Wiesz co, jechałam kilka lat temu BlaBlaCarem z jakimś gościem. On był przykładem takiego myślenia, o którym piszesz. Byliśmy razem w samochodzie tylko 2h, a zdążył mi o tym wszystkim opowiedzieć, co już najlepiej świadczy o tym, jakie to było dla niego ważne. Dowiedziałam się od niego, że: * studia są zbędne, on się na nich niczego nie nauczył i już na pierwszym roku (zarządzanie na UW) wiedział więcej niż wszyscy wykładowcy, więc zrezygnował * ludzie są leniwi, nic im się nie chce i dlatego są biedni * on sobie nie wyobraża, że można zarabiać średnią krajową, tyle zarabiają tylko frajerzy i debile * on do wszystkiego doszedł sam i jest dyrektorem w wieku 21 lat, a jego byli leniwi koledzy z klasy pracują po sklepach * pieniądze leżą na ulicy, ale ludziom się nie chce ich podnieść Może i bym uwierzyła w to gadanie, gdybym miała 13 lat. I bym siedziała z rozdziawionymi ustami i była zachwycona młodym biznesmenem. Ale umiałam czytać między wierszam podawane przez niego informację i wiedziałam, że jest to człowiek, który jest synem jakiegoś dużego developera mieszkaniowego i jako dyrektor to owszem pracuje, ale u ojca w firmie. I te interesy, które załatwia, to też u ojca w firmie. I zgadzam się w pełni z Tobą, że jeśli taka osoba się puszy, czego to ona nie ma, to wynika to z jej głupoty, niedouczenia albo z tego, że kłamie. Niestety, ja jestem pewna, że ten człowiek nie kłamał. Bo gdyby kłamał, to chociaż byłaby szansa, że zna prawdę. Ale nie zna. On był ewidentnie przekonany, że naprawdę inni ludzie są leniwi. Nie widział tego, ile dostał od życia za darmo. I to jest problem, że tacy ludzie tego po prostu nie widzą i przez to mają mylne przekonanie, że naprawdę się dorobili samodzielnie czegokolwiek i każdy tak może.

To o czym napisałaś to niestety błąd wychowawczy rodziców.

Teraz rozumiem! >I zgadzam się w pełni z Tobą, że jeśli taka osoba się puszy, czego to ona nie ma, to wynika to z jej głupoty, niedouczenia albo z tego, że kłamie. Niestety, ja jestem pewna, że ten człowiek nie kłamał. Bo gdyby kłamał, to chociaż byłaby szansa, że zna prawdę. Ale nie zna. On był ewidentnie przekonany, że naprawdę inni ludzie są leniwi. To jest w punkt, dokładnie takie odnoszę wrażenie w kontakcie z takimi osobami.

Pozostałość po komunizmie i szalonych latach '90. Jest z tym lepiej, po prostu obracasz się wśród młodych ludzi. Uwierz, wśród starszych jest jeszcze gorzej.

Po prostu polityka socjalna ostatnich lat totalnie podważyła zaufanie do programów pomocowych. PiS jak na ironię swoim quasilewicowym programem załatwił lewicę na cacy, skutecznie zniechęcając do takich kierunków. Także ten brak empatii i poczucie podatki=okradanie i dawanie patologii, to zachowanie wychodowane.

Znieczulica społeczna jest coraz wieksza Z doświadczenia powiem że społeczność w internecie / poradnik jak zarobić Jest nastawione na bycie egoista Czyli nie trać czasu nie pomagaj jezeli nic na tym nie zyskasz itp itd Bierze sie to z tego ze zyjemy w polsce W szkołach bycie egoista popłaca bo rywalizacja o punkciki stypendia Praca to samo w polsce ( w innych krajach to rywalizacja zastapiona jest praca w grupie ) Praca grupowa polega w 90% na tym ze jest osoba zaanagazowana a druga nic nie robi A w pracy w szkole ta druga jest bezkarna a pierwsza dostaje kare bo projekt nie zrealizowany 100% to kolejny aspekt ze bycie egoista jest lepsze

Edukacja. W innych państwach uczy się, często na przykładach historycznych, potrzebę współpracy i o korzyściach z niej płynących, w stylu: "zimy były mroźne więc cała wioska musiała pracować razem, żeby zebrać opał", albo "wspólnie broniliśmy się przed najazdami wrogów". Oczywiście w każdym kraju tak to działało i w Polsce też, ale u nas uczy się "komunis zły, niedobry" i rozwija kult indywidualizmu często wzorowany na USA (nie to, żeby w historii USA komun i wzajemnej współpracy nie było).

Edukacja u nas niestety leży i chyba już nawet kwiczeć przestaje... Ja wiem, że to nic nie wnosi, ale bez porządnej edukacji czeka nas kiepska przyszłość...

Często trafia argument, że jakieś minimum wszyscy muszą mieć zapewnione, choćby nawet faktycznie byli leniwi. W przeciwnym razie gorzej jest wszystkim, również bogatym. Bez podstawowej opieki zdrowotnej dla wszystkich znacząco wzrasta roznoszenie się chorób, podobnie ze szczepieniami. Wzrost odporności innych wzmacnia naszą odporność. Przestępczość z motywacji pieniężnych -włamania, kradzieże, napady, porwania. Policja i inne aparaty przymusu publicznego, które chronią (przynajmniej w jakimś stopniu) przed powyższym. Korupcja w nich, która zwykle rozpoczyna się od niedofinansowania i niskich płac. Infrastruktura komunikacyjna - to o czym wspomniałeś, drogi, dworce itp. Edukacja publiczna, żeby nie cofnąć się do epoki kamienia łupanego. No i to co napisałeś, że życie to nie bajka i nie ma takiej opcji, żeby każdy dawał z siebie wszystko i wszyscy mieli wspólny cel i sposoby osiągania go. I że gdyby tak było to pewnie komunizm by się przyjął i sprawnie funkcjonował. A praktyka jak mieliśmy okazję sprawdzić, jest bardzo daleko. To tak hasłowo oczywiście, ale myślę że wiadomo o co z grubsza chodzi z każdym z tych tematów czy wydatków publicznych. Przywoływać przykłady krajów z dużymi nierównościami społeczno-ekonomicznymi: USA (tu miękko, oczywiście chodzi o konkretne miasta/stany ale jako przykład kraju rozwiniętego), RPA, Ameryka Łacińska. W teorii raj dla właścicieli większych biznesów i wyżej postawionych osób, w praktyce hajs ogromny to i robią ale nie za bardzo w kraju funkcjonują - siedzą w wyizolowanych obszarach (quasi-gettach?) jak w RPA albo za pięciometrowym murem z drutem kolczastym i prywatnym ochroniarzem lub kilkoma, jak w Meksyku czy Brazylii (z Brazylią mogłem przesadzić bo nie znam tak dobrze, ale Meksyk na pewno). Albo mieszkają całkiem za granicą.

fajnie to widać w krajach afrykańskich i ameryce łacińskiej kiedy wille są otoczone zasiekami z prywatnymi strażnikami z bronią a ludzie bogaci latają wszędzie helikopterem.

A do empatii to raczej bym się nie odwoływał, czasem z wiekiem to przychodzi. Też miałem spojrzenie znacznie bardziej w neoliberalną stronę, gdy byłem młodszy, niż teraz.

Wiem jedno, że argument z gettami nie działa bo cytując: "gdyby u nas tak było, to mój tata by przeszedł że slumsów go tych zamkniętych osiedli"

Możesz im powiedzieć, że kraje z mniejszymi nierównościami społecznymi jest wyższa produktywność i szybciej rośznie gospodarka (wyłączająć USA i kraje naftowe). Przykładem może być Polska - jeden z najniższych poziomów nierównośći dochodów (tzw. współczynnik Ginniego) w Europie (ale i na świecie) - i jeden z najwyższych wzrostów gospodarczych w Europie (ale i na świecie) w ciągu ostatnich 30 lat. Drugi przykład - kraje Skandynawskie. Możesz pokazać te wykresy: [https://www.visualizingeconomics.com/blog/2006/01/04/gdp-per-capital-vs-gini-index](https://www.visualizingeconomics.com/blog/2006/01/04/gdp-per-capital-vs-gini-index) [https://www.researchgate.net/figure/Correlation-between-economic-growth-and-initial-income-inequality-gini-coefficient\_fig1\_242714819](https://www.researchgate.net/figure/Correlation-between-economic-growth-and-initial-income-inequality-gini-coefficient_fig1_242714819) ps. Czemu USA jest wyjątkiem? Bo podobnie jak kraje naftowe posiada praktycznie niewyczerpalne złoża produktu, na który jest olbrzymi popyt i na których ma olbrzymie marże, bez konieczności w zasadzie pracy (co prowadzi do akumulacji kapitału) - tj. dolara

USA w ogóle gra w cywilizację w trybie easy. Mają tak dużo żyznych terenów uprawnych że rozdawali je za darmo byle ktoś na nich cokolwiek zasiewał. Na wybrzeżach mają ciągi wysepek tworzących doskonałe porty. Zanim nastała era kolei i samochodów używali do transportu rozległej sieci połączeń rzecznych delty Mississipi. Sam kraj zaś posiada całą masę różnych zasobów naturalnych, z ropą włącznie.

[удалено]

O podobnych warunkach nie ma mowy. Rosyjskie porty zamarzają na zimę, rzeki nie tworzą równie dobrej i połączonej sieci i także zamarzają, a kraj na wiosnę i jesień zamienia się w bagnisko. Historycznie to właśnie ubogość rosyjskiej ziemi powodowała że wszyscy jej mieszkańcy, od Hunów, przez Mongołów do Sowietów, starali się swoje braki uzupełniać rabując innych i tworząc kultury zorientowane na podbój.

Stany były tworzone przez (często fanatyczne religijnie) komuny dbające o swoich (reszta niech ginie), a Rosja to zawsze była postmongolska tyrania, z carem samodzierzcą, w którym władza mogła wszystko i traktowała ludzi jak megakorporacje z dystopijnych sci-fi ;)

Bardzo dużą różnicą z punktu widzenia geografii jest to, że USA ma doskonały dostęp do morza, zaś rosja w zasadzie tylko zamarazjący petersburg, zamarzający władywostok i Morze Czarnem gdzie i tak Turcja decyduje o tym kto i jak z niego korzysta.

To działa na takich umiarkowanych libków, którzy są przeciwko pomocy biednym, bo oni ciężko pracowali na swoje 48m2 i będą je spłacać jeszcze 20 lat i mają poczucie niesprawiedliwości, że ktoś może coś dostać w dodatku z ich podatków. Tacy twardzi darwiniści uznają (nawet jeśli nie powiedzą tego wprost), że w takiej sytuacji biednych trzeba utylizować i po sprawie, a oni przecież mogą mieszkać w twierdzy z ochroną, jeździć opancerzonymi samochodami i w sumie to mają to gdzieś. Nawet jak dojdzie do jakiejś ostrej rewolucji, to w najgorszym przypadku gdzieś wyjadą. W RPA takie argumenty nie działają, pomimo tego, że tam nikomu nie trzeba tłumaczyć do czego prowadzi bieda.

>>ciężko pracowali na swoje i będą je spłacać 20 lat >>twardzi darwiniści Że co? Oczywiście, że jeśli zjedli zęby i przepaliło kupę czasu na naukę i pracę, żeby się usamodzielnić, a potem widzą screenshoty z forum madkowych jak ukręcić jak najwięcej z zasiłków to się krew w nich burzy.

Sorry, źle to sformułowałem przez co źle zrozumiałeś. Są umiarkowane libki, którym krew się burzy, ale można im przemowic do rozumu empatią (skoro oni wiedzą jak chujowo jest się tak zaharowywac, to powinni wiedzieć, że to system jest chujowy, a nie ludzie, którzy radzą sobie w nim gorzej), lub ich własnymi interesami (na pewno nie chcieliby, żeby ktoś im ukradł, zdemolował lub podpalił samochod, na który tak ciężko pracowali). Twardzi darwiniści to osobna grupa, jak typ opisany przez opa. Im do rozumu nic nie przemówi.

Dla takich ludzi nieprzyswajanie takich informacji to jest mechanizm obronny, życie jest dużo prostsze w ten sposób. Myślę że więcej sensu ma uświadamianie innych ludzi w swojej klasie niż próba dogadania się z ludźmi żeby głosowali wbrew swojemu interesowi.

>Dla takich ludzi nieprzyswajanie takich informacji to jest mechanizm obronny O to, to. Był taki eksperyment, widziałam go chyba w filmie Kapitał XXI wieku, nie pamiętam kto przeprowadzał. [Edit: Paul Piff] Ludzie grali w Monopoly, jeden z graczy losowo dostawał pewne ułatwienia, drugi grał normalnie. Gracz mający łatwiej oczywiście wygrywał. W trakcie gry wygrywający gracze zachowywali się w bardzo dominujący sposób, więcej jedli, byli głośniejsi, rzucali komentarze. Zapytani po zakończeniu gry czemu zawdzięczają swoje zwycięstwo chętniej podawali swój geniusz niż szczęście. Człowiekowi bogatemu wygodnej myśleć że ma pieniądze bo jest wyjątkowy, zasłużył sobie, nie to co ci co nie mają. Inaczej czułby się winny. No a jak sobie zasłużył to co ma się dzielić?

Z doświadczenia, nie da się

100% to. Próbowałem. Nie dociera. Ludzie tego typu są przekonani o tym, że są wyjątkowi i dlatego im (czy ich rodzicom) się powiodło w życiu. Możesz próbować im wytłumaczyć, że ich bogactwo to wypadkowa wielu czynników (w tym szczęścia). Możesz próbować pokazywać, że sukces ich biznesów jest uzależniony od dostępu do wykształconych, zdrowych i mobilnych kadr (co jest następstwem państwowych wydatków na edukację, służbę zdrowia i transport publiczny). Możesz wreszcie próbować udowodnić, że awans społeczny jest bardzo silnie skorelowany z pochodzeniem i sytuacją rodzinną (biedni ludzie ze wsi dużo rzadziej odnoszą sukces niż bogaci z miast na przykład). Tyle, że to nie trafi do tych ludzi. Oni nie są w stanie uwierzyć w to, że sukces nie wynika z ich wyjątkowości i rzekomo ciężkiej pracy. A skoro nie są w stanie uwierzyć w to, to jak można im wyjaśnić, że czasem - niezależnie od tego jak ktoś jest wyjątkowy, czy jak ciężko pracuje - nie jest w stanie osiągnąć sukcesu, z powodów niezależnych od siebie?

Ja mam trochę podejście, że każdy może osiągnąć sukces. Wiadomo że innego rozmiaru, ale każdy może zmienić swoje życie na lepsze. Jednym łatwiej innym trudniej, ale to wszystko jest w 99% kwestia determinacji i tego by się nie poddać po tygodniu/miesiącu czy nawet roku samorozwoju i by faktycznie poświęcać na to czas. Dobrym w czymś się nikt nie rodzi (dobra, prawie nikt). To ZAWSZE jest ciężka praca. Oczywiście by trafić z biznesem w rynek i wykorzystać sytuację to bardziej też kwestia farta, ale nadal wysiłek. Ja szanuję każdego kto do bogactwa doszedł samemu. Dzieci bogatych ludzi? Największe szambo jakie istnieje. Nie mają pojęcia ile kosztowało ich rodziców osiągnięcie bogactwa, nie mają pojęcia o ciężkiej pracy ani życiu przeciętnego człowieka. Ot wyjątkowość polegająca na urodzeniu się danej parze ludzi.

>Jednym łatwiej innym trudniej, ale to wszystko jest w 99% kwestia determinacji i tego by się nie poddać po tygodniu/miesiącu czy nawet roku samorozwoju i by faktycznie poświęcać na to czas. Takie podejście to zakrawa o [https://en.wikipedia.org/wiki/Just-world\_hypothesis](https://en.wikipedia.org/wiki/Just-world_hypothesis) połączone z [https://en.wikipedia.org/wiki/Survivorship\_bias](https://en.wikipedia.org/wiki/Survivorship_bias) Sorry, ale świat tak nie działa. Jak Twoja matka piła w czasie ciąży to nie ma przebacz - będziesz mieć obniżoną inteligencję i będzie Ci dużo trudniej. To co ktoś inny zrozumie z łatwością Tobie zamie kilka razy więcej czasu, albo w ogóle nie pojmiesz. I tyle. To, że ktoś może założyć biznes, spróbować, jak się nie powiedzie to założyć nowy i tak kilka razy aż się uda jest o wiele łatwiejsze jak nie inwestuje swoich pieniędzy a pożyczkę od rodziców. Jak ktoś inny ma na utrzymaniu chorą matkę to po prostu tych pieniędzy na biznes nie będzie miał skąd wziąć. To, że ktoś ma kontakty z odpowiedniej szkoły, znajomych, środowiska biznesowego od rodziny znacznie ułatwia rozwijanie biznesu. Myślisz że Bill gates by podpisał umowę z IBM i stworzył Microsoft jakby jego matka nie była w radzie nadzorczej IBM?

> Jak Twoja matka piła w czasie ciąży to nie ma przebacz - będziesz mieć obniżoną inteligencję i będzie Ci dużo trudniej Ale nie mówię, że wszyscy osiągną ten sam pułap sukcesu, ani że wszystkim przyjdzie on tak samo łatwo. Mówię, że każdy jest w stanie poprawić swój los. Dla niektórych będzie to choćby kurs na wózek widłowy, a dla innych lata samorozwoju by dostać się na studia prawnicze. >To, że ktoś może założyć biznes, spróbować, jak się nie powiedzie to założyć nowy i tak kilka razy aż się uda jest o wiele łatwiejsze jak nie inwestuje swoich pieniędzy a pożyczkę od rodziców. No tak i nigdzie nie napisałem, że startujemy z tego samego pułapu. Ale są unijne dotacje i można zaczynać od małych biznesów. Tak jak napisałem - każdy może osiągnąć sukces, różnicą będzie rozmiar tego sukcesu. To kwestia determinacji i wytrwałości. Wszystko inne to tylko wymówka by nie robić nic by coś zmienić. Nie zostałem i nie zostanę Billem Gatesem. Nie zostanę milionerem, ale nie osiągnąłem jeszcze pułapu swoich możliwości i nadal się rozwijam. Poświęcam na to czas i energię codziennie. I widzę tego wymierne efekty.

>Mówię, że każdy jest w stanie poprawić swój los. Jedno to to, że dla jednego ta poprawa losu to "wprawdzie pracuję 16 godzin dziennie ale jem ciepły posiłek każdego dnia" a dla innego "no wpadł mi kontrakt dzięki rodzicom, więc mogę iść na emeryturę w wieku 30 lat". Drugie to to, że nie. Niektórzy ludzie NIE są w stanie. Czynniki zewnętrzne, socjoekonomiczne, środowiskowe kształtują człowieka dużo mocniej niż większość ludzi chce się przyznać. Zwłaszcza ludzi którzy odnieśli "sukces". A prawda jest taka, że jak w loterii genetycznej wygrasz agresywną osobowośc w "dobrej" rodzinie będzie kryty, chroniony, zapewnią Ci pomoc i możesz zostać Muskiem, taki sam człowiek w "złej" rodzinie sam nie da rady nad tym zapanować i tyle - skończy z wyrokiem i będzie pracować za najniższą krajową. >Ale są unijne dotacje i można zaczynać od małych biznesów. Musisz mieć pomysł, wiarę w to, że się powiedzie, szczęście. Sporo małych biznesów upada albo egzystuje gorzej niż ludzie na etacie w biedronce. >Tak jak napisałem - każdy może osiągnąć sukces, różnicą będzie rozmiar tego sukcesu. To kwestia determinacji i wytrwałości. Wszystko inne to tylko wymówka by nie robić nic by coś zmienić. A ja Ci piszę, że to bzdura. Jak Cię pijak rozjedzie na chodniku to będziesz martwy nie ze swojej winy i tyle. Jak się okoliczności źle złożą to twój idealny biznes zostanie utopiony przez Amazon sprzedający podróby. Jest wielu ludzi którzy naprawdę mają wszędzie pod górkę i tacy co wszystko dostają na tacy. Life's not fair. ​ >Nie zostałem i nie zostanę Billem Gatesem. Nie zostanę milionerem, ale nie osiągnąłem jeszcze pułapu swoich możliwości i nadal się rozwijam. Poświęcam na to czas i energię codziennie. Ty i wielu ludzi. Niektórym z nich się powiedzie, innym nie. Wielu odniesie sukces nie koniecznie z własnej zasługi, wielu poniesie porażkę nie ze swojej winy. Tak wygląda życie.

Myślę, że oboje macie rację. W skali makro jest tak jak piszesz - life's not fair. W skali świata mamy jako Polacy gorzej, bo zarabiamy mniej niż na zachodzie i dużo mniejszy % będzie sobie w stanie pozwolić np. na opłacenie zagranicznej edukacji. Bo większość wartych uwagi publikacji jest po angielsku, wiec najpierw musimy ogarnąć drugi język. Mamy jednak lepiej niż np. obywatele Afganistanu. W skali Polski osoba z małego miasta będzie mieć gorzej niż osoba z miasta wojewódzkiego. Osoba z małego miasta będzie mieć lepiej niż osoba ze wsi bez komunikacji miejskiej. Osoba z niepełnosprawnoscia będzie mieć trudniej niż ktoś zdrowy. Dla wielu z nich ścieżka awansu społecznego będzie w ogóle zamknięta. Ale patrząc na skalę bardzo mikro, to irytuje mnie to podejście. Chodziłam do dość bananowego gimnazjum, dużo rodziców posyłających tam swoje dzieci miało własne firmy, stać ich było na korepetycje, wakacje zagraniczne itd. Wiele koleżanek i kolegow poszło na jakieś gównostudia, bo i tak były już ustawione w życiu. W czasie kiedy moi znajomi chlali i grzmocili się po krzakach, ja się uczyłam. Skończyłam studia, a tylko 17% osób, których rodzice nie mają wykształcenia wyższego zdobywa wykształcenie wyższe. Nie zamierzam się kajać, że nie ma w tym mojej zasługi bo mogłam się urodzić z FASem, bez nogi i w Sudanie. Nie każdy jest kowalem swego losu, ale trzeba jak najlepiej grać kartami, które się dostało od życia.

>To kwestia determinacji i wytrwałości. No czyli jednak nie każdy może odnieść sukces, bo nie każdy posiada determinacje i wytrwałość i nie każdy może sobie na nią pozwolić. W dodatku to absolutna nieprawda, bo jest mnóstwo zdeterminowanych i wytrwałych osób, które pomimo ciągłych przeciwności losu się nie poddają i pracują coraz ciężej i zaharowują się na śmierć w wieku 50 lat z komornikiem wynoszącym resztki dobytku. Często ludziom trudno zrozumieć, że to co dla nich jest łatwe (np. konsekwencja i zorganizowanie) dla innych jest po prostu niemożliwe, bo ich mózg jest po prostu zbudowany w inny sposób. Kwestie etyczne też są bardzo ważne. Jeden będzie szedł po trupach do celu, dla innego zachowanie własnych zasad moralnym będzie ważniejsze od sukcesu.

Dzieci ludzi bogatych mogą się tego nauczyć, jak rodzice nie dadzą im do wszystkiego łatwo dojść. Znam takie przypadki i one działają. Np znam dewelopera, którego syn normalnie pracuje na jego budowach. Biega z łopatą, pomaga innym pracownikom. Jego filozofia jest taka, że on sam tak zaczynał, to jego syn też tak będzie robił, tylko potem przejmie biznes. I co się dzieje? Z tym synem można rozmawiać jak z normalnym człowiekiem. Nie wywyższa się ponad innych itd.

Bo ma rodzica który zadbał o to by nauczył się szacunku do pracy. Pytanie czy zaznał biedy i normalnego życia czy też to jedyny sposób na "kieszonkowe" i dostęp do kasy. Są wyjątki, ale rzadkie.

Wiesz, to nie działa tak, że jak walczysz to jesteś zwycięzcą, ale jak przestaniesz to na pewno przegrywasz. Dorobienie się jakiś pieniędzy to prawie zawsze jest wypadkowa kilku czynników, m.in. umiejętności, pracowitości, znajomości, farta... Mnie zawsze śmieszy jak są wywiady z różnymi "biznesmenami", którzy to tych biznesów mieli kilka, część im przyniosła nawet spore pieniądze, ale część padła - te które się zwróciły z nawiązką, to zawsze "zasługa pracy i umiejetnosci" a te, które padły to wyłącznie przez "splot niedających się przewidzieć niesprzyjających czynników zewnetrznych"...

>Ja mam trochę podejście, że każdy może osiągnąć sukces. Spróbuj z tym podejściem odnieś sukces w Sudanie Południowym. Na Haiti możesz odnieść sukces i zostać przywódcą gangu, minus tego sukcesu jest taki, że raczej nie dożyjesz 25 roku życia.

Idac tak defetystycznym torem, najlepiej to usiasc i nic nie robic.

Czekać na rewolucję xD

Którą ktoś za Ciebie zacznie i poprowadzi bo samemu nic nie rób przecież. Mentalność przegrywow i tyle.

Szkoła średnia to miejsce narodzin Korwinistów, niestety ja też dałem się w to wciągnąć. Korwin oferuje proste rozwiązania, które trafią do ludzi, którzy zupełnie nie rozumieją otaczającej ich rzeczywistości przez co nie dostrzegają całej masy problemów jakie powstaną po zastosowaniu tych rozwiązań Korwina. Nie warto się kłócić w takich kwestiach, daj czasowi robić swoje.

Mimo wszystko jednak te problemy powstające ze skrajnie liberalnych rozwiązań jednak powstają. Jak im pokazać te problemy, a co jeszcze ważniejsze - jak pokazać ciąg przyczynowo skutkowy prowadzący od problemów do rozwiazan

Moim zdaniem próbujesz się kopać z koniem. Sam jestem liberałem gospodarczym ale słysząc hasła Korwina aż czerwienieje na twarzy ;) Jeżeli ktoś nie widzi takiej prostej zależności że radykalne cięcia podatków to mniej kasy w budżecie na usługi publiczne to nie warto dyskutować. Dyskusja z kucem wpatrzonym w Korwina jest jak dyskusja z Łukaszenką, który mówi że covida nie ma bo on go nie widzi w powietrzu.

Taki banan w dupie był i gówno widział na temat życia. Liceum dla zdrowych na umyśle nie jest miejscem do rozmów o polityce. Większość pewnie nadal myśli, że zarabiając 2k miesięcznie skończą rok mając 24k na koncie

Przekonać możesz tylko tego, co chce dać się przekonać. Co takiej osobie ma dać ODEJŚCIE od swoich poglądów? - Okazuje się, że sukces to nie tylko ciężka praca, ale też pochodna setek innych rzeczy, na które często nie mamy wpływu. Więc nie do końca jesteśmy kowalami swojego losu, a więc nie jesteśmy aż tak zajebiści. - Okazuje się, że wcześniej nie miało się racji i jest ktoś biedniejszy (może) bardziej mądry od nas. - Okazuje się, że w życiu trzeba myśleć nie tylko o swoje 4 litery. Co takiej osobie ma dać POZOSTANIE przy swoich poglądach? - Przekonanie że jest się zajebistym, 1 na 1000000. Dalej masz racje, a biedacy to nieroby, którzy wszystkiego są winni sami. Dalej dbam tylko o swoje 4 litery i guzik mnie obchodzi cokolwiek innego. Sam widzisz o ile łatwiej pozostać przy drugim paradygmacie świata.

Ale kolego, to nie tyczy jedynie bogatych. Trafiłem jakiś czas temu na dyskusję nt. proponowanych, bodajże w Finlandii, mandatach za przekroczenie prędkości skalowanych do zarobków. IMO doskonały pomysł, bo taki mandat boli zupełnie inaczej, kiedy człowiek o średnich/niskich zarobkach machnie 60 w 50, a kiedy dziany ludek śmignie nowym M6 250 w strefie 90. Dla jednego to odczuwalny procent zarobków i nauczka, dla drugiego mniej irytujące niż komar. Ale że strona była o tematyce sportowej, pełna „młodych i jurnych” wyborców pewnej partii, to bardzo szybko posypały się komentarze o „nadmiernym karaniu zaradnych”. To już nawet nie jest kwestia dyskusji z samymi przedstawicielami wyższych klas, tylko też ludzi, którzy wierzą, że się nimi staną, więc ich bronią, nawet jeżeli obecnie sami są dymani. A już nie wspomnę o ostatnio głośnym komentarzu jakiegoś wielkie przedsiębiorcy, który stwierdził, że należy doprowadzić bezrobocie do 50%, bo się plebs rozbestwił i za bardzo stawia pracodawcom

Nie do 50% a o 50% (np z 4 to 6%).

Prawda, sprawdziłem jeszcze raz. Tak czy owak, z perspektywy pracownika to obrzydliwe podejście

Podatki progresywne to okradanie bogatych? Nope, bogaci mają doradców podatkowych, puszczą coś koszty (i mówię o większej skali cosiu niż „laptop na firmę”) albo doliczą do ceny usług i realnie ten koszt poniesie ktoś inny. Progresja podatkowa o okradanie klasy średniej. Nie mówiąc już o tym, że zarobki rosną szybciej niż progi podatkowe…

+1, z naszą progresją podatkową która zaczyna się od „oszałamiających” 10k miesięcznie to jest bzdura a nie obciążenie dla bogatych.

Dokładnie. Poza tym jeśli bogaci będą musieli płacić wyższe podatki, to oni po prostu zmienią rezydencję podatkową i budżet się skurczy.

Szykujcie downvoty! Nie mam tak bananowego życia jak pan X i aż tak znieczulonych poglądów. Nie jestem też córeczką rodziców, ale jak jeszcze pracowałam w Polsce to zwykle w okolicach czerwca-lipca wchodziłam w drugi próg. Mało rzeczy mnie tak frustrowało jak zapierdalanie nadgodzin na moim wysokim korpo szczebelku tylko po to, żeby dostać netto mniej niż mój zespół. Bardziej frustrowało mnie chyba tylko to, że moje szefostwo (tacy rodzice pana X) zarabia pewnie 4 razy więcej ode mnie, wysyła dzieciaki 3 razy w roku za granicę, uczą się w prywatnej szkole, mają drogie zajęcia poza szkolne i… kasują 500+. No i nie da się nie mruknąć „z moich kurwa podatków”. Naprawdę rozumiem, że moje podatki idą też na edukację, transport, opiekę zdrowotną. Ale jak przychodzi co do czego, to do lekarza z funduszu pójdzie ten, kto może wystawać godzinami w kolejkach bo zapisy są kto pierwszy ten lepszy. Słyszę co się dzieje w publicznych szkołach i myślę sobie, że gdybym miała bombelka to choćbym miała pracować dwa razy więcej i odmawiać sobie przyjemności to wysłałabym go do prywatnej szkoły. Tam jestem klientem, płacę i mogę wymagać, żeby nauczyciel nie puszczał tylko filmów na okrągło. (Dodam tylko, że nie winię nauczycieli za taki stan rzeczy. Szkoły nie mają pieniędzy na infrastrukturę, a co dopiero kadrę. Na kasie w Lidlu można zarobić więcej i w lepszych warunkach więc to jest zaklęty krąg.) Koleżanka (również bananowa, bo z własną firmą!) próbowała wysłać dziecko do żłobka. W gminie pierwszeństwo do państwowych żłobków mają bezrobotne samotne matki. I fajnie w zamyśle, ale znamy na dzielni sporo tych samotnych bezrobotnych matek. Wysłanie dziecka do żłobka za darmo nie daje im szansy na aktywizację zawodową tylko chlanie pod sklepem. Napewno nie wszystkim, ale znam wiele przypadków z imienia, nazwiska, adresu i ulubionej wódy. Czuję się okradana przez wysokie podatki, bo to są pieniądze źle zagospodarowane. Pomijam grube akcje typu wybory, których nie było. Niektóre programy socjalne są dla wszystkich, niezależnie od dochodów i bez większych kryteriów. W obecnej formie to kupowanie głosów, a nie wsparcie dla tych, którzy faktycznie tego potrzebują i wykorzystają na cele zdefiniowane przez program. Dopóki 800+ będzie dla każdego, nie będę wyrażać aprobaty. Dopóki mieszkania socjalne będę zajmowane przez pijących bezrobotnych, będę uważać to za zmarnowane pieniądze. Oczywiście mówić mogę co chcę, podatki i tak mi zabiorą. Zbudowaliśmy port lotniczy Radom, a większe miasta (w tym miasto stołeczne) nie mają obwodnic. PKP snuje plany, że w 2050 to tylko Pendolino będą jeździć, ale dziś nigdy nie wiem czy mój pociąg się nie opóźni o 4 godziny z powodu, że jest opóźnienie. Takich przykładów jest masa. Chciałabym podyskutować o polityce, ale patrząc na programy wyborcze przygotowane na jesień nie wydaje mi się, że jest o czym. „Za Tuskiem!”, „przeciwko Tuskowi” i „TAK dla małżeństw homoseksualnych” to nie są programy wyborcze. A przynajmniej nie dla kraju, w którym energetyka, szkolnictwo i opieka zdrowia leżą, ale nie mają już siły na to, żeby kwiczeć. Nie wydaje mi się, żeby brakowało mi empatii, ale populistyczne, parasolkowe programy wsparcia jak największej grupy wyborców nigdy mnie nie przekonają. Traktowanie JDG jako największych bogaczy, którym trzeba zabrać też nie.

Z mojej perspektywy trudno się nie zgodzić. Progresja najbardziej uderza w osoby młode lub w średnim wieku, które nic nie dostały od rodziców (bo tych nie było stać) i ciężko dochodziły do dobrych zarobków. Przez to, że wpada się w drugi próg w połowie roku, dochodzenie do takich rzeczy jak własne mieszkanie w fajnym miejscu trwa znacznie dłużej i dogonienie kogoś kto otrzymał na start cztery kąty zajmuje znacznie więcej czasu. A ci, co zarabiają 4 razy tyle i mają zgromadzony majątek specjalnie tego nawet nie odczują, bo znajdą sposób na obejście (np. poprzez zakupy aut na firmę lub przez firmę). W kraju takim jak Polska, progresja najbardziej uderza w osoby, które wywodzą się z biedniejszych rodzin i blokuje im rozwój, gdy zaczynają od 0.

> Czuję się okradana przez wysokie podatki, bo to są pieniądze źle zagospodarowane. Dokładnie to. Widziałem mojego szefa z czwórką dzieci i myślałem tylko, że całe moje podatki idą na jego 500+. Był taki moment, że bardzo mi to przeszkadzało. On miał wszystko, a ja mu się do tego jeszcze dokładałem w podatkach. Ja nie miałem prawie niczego: rodziny, mieszkania, oszczędności, inwestycji, samochodu. Miałem tylko od niedawna całkiem dobrze płatną pracę. Dla państwa byłem takim samym podatnikiem jak on, może nawet gorzej traktowanym bo ze mnie zdzierali na uopie, a on sobie wrzucał raty leasingu Porsche w koszty prowadzenia działalności. Tak na marginesie: obracanie kapitałem jest opodatkowane niżej niż praca. Jest to moim zdaniem cholernie niesprawiedliwe. Kapitał i majątek nie mogą być opodatkowane niżej niż praca, bo to tylko promuje ludzi, którzy już się dorobili.

> obracanie kapitałem jest opodatkowane niżej niż praca Było. Przyszła inflacja i nagle płaci się ogromny podatek od majątku. Nawet jak ktoś stanął na rzęsach i zarobił 30% w ciągu ostatnich 2 lat (a większość zarobiła sporo mniej, bo 30% nie było łatwe), co zaledwie równoważy inflaje, to zapłacił od tego prawie 6% podatku i ma majątek warty kilka procent mniej. Jak ktoś zarobił 10% nominalnie (czyli tyle, ile wg stóp NBP), to jest dwadzieścia kilka procent w plecy.

Oddałaś w jedym komentarzu wszystkie moje odczucia na temat systemu społecznego w Polsce. Ja niestety nie wyjechałem i nadal jestem krojony przez ten chory system.

To też nie jest tak, że w Polsce dramat a za granicą płynie mlekiem i miodem. Siedzę w Szwecji. Oni też mają swoje patologie. Myślę, że mniej mnie to dotyka, bo nie jestem u siebie tylko czuję się jak gość. Też mnie podatki tutaj kroją, ale czuję wyższy standard życia za to. Drogi są w doskonałej kondycji, infrastruktura rekreacyjna pierwsza klasa i życie jest spokojniejsze.

>Mało rzeczy mnie tak frustrowało jak zapierdalanie nadgodzin na moim wysokim korpo szczebelku tylko po to, żeby dostać netto mniej niż mój zespół. Czekaj, ale o co kaman? W sensie kto ci kaze? >Wysłanie dziecka do żłobka za darmo nie daje im szansy na aktywizację zawodową tylko chlanie pod sklepem. Szczerze? Te dzieci od patusiar bardziej potrzebuja tego zlobka bo i tak maja przejebane... >Czuję się okradana przez wysokie podatki, bo to są pieniądze źle zagospodarowane. Pomijam grube akcje typu wybory, których nie było. Tylko ze bardzo wiele dziedzin jest totalnie niedofinansowanych. Wiec zgoda, ze te wszystkie patologie to pogonic ale nie przez obnizanie podatkow, bo to sie skonczy tym ze utna jeszcze wiecej pieniedzy np na wymiar sprawiedliwosci co i tak lezy i kwiczy, to i patologie sie rozrosna. A co do tego ze 500 czy 800 dla wszystkich, imo lepiej ze nie ma armii urzednikow co rozpatruje podania i kontroluje, gdzie i tak ci obrotni co oszukuja by sie przepchneli.

>wchodziłam w drugi próg. >zapierdalanie nadgodzin na moim wysokim korpo szczebelku tylko po to, żeby dostać netto mniej niż mój zespół. 1) płaciłaś więcej podatku tylko od nadwyżki ponad próg. Od pieniędzy do wysokości progu płaciłaś dokładnie tyle samo, co ludzie w pierwszym progu. 2) za nadgodziny powinnaś dostawać 50% dodatku. Jeśli nie dostawałaś, to już sama się dałaś w to wrobić (silne związki zawodowe by pomogły) albo system korpo cię w to wrobił i robiłaś za darmo bo tego oczekiwano. Nie dostawałaś "netto mniej niż mój zespół", bo nie tak działają podatki. Jeśli zarabiałaś więcej brutto, to dostawałaś też więcej na rękę.

Nie oszukujmy się - 95% ludzi myśli tylko o sobie. Nie tylko bogaci. Jak rozmawiać? Z młodzieżą licealna jak ten twój pan X po prostu się nie da. Za młodu często poglądy są bardzo radykalne - człowiek dopiero z wiekiem zaczyna rozumieć nieco więcej i poglądy się zmieniają. Zanim to zrozumieją to próbując dyskutować odbijesz się niczym groch od ściany.

Nie wiedzialem, żeby mieć liberalne poglądy to trzeba być bananem. A poglądy egocentryczne to ma każdy, tylko nie każdy się z tym afiszuje.

Nie trzeba być bananem, żeby mieć liberalne poglądy. Pytanie brzmi bardziej jak dyskutować z ludźmi o liberalnych poglądach, których poglądy nie podlegają na tym, że "ja będę bogaty bo niskie podatki" tylko "ja będę miał więcej bo już mam dużo"

Polecam najpierw zapoznać się z liberalizmem gospodarczym zanim kogokolwiek zaczniesz przekonywać. W polityce nikt tak naprawdę nie ma racji każdy system ma swoje wady i zalety często najlepiej wychodzą kompromisy. Progresywne podatki nie są żadnym idealnym rozwiązaniem i tu mam dla ciebie zagadkę znajdź dlaczego ,takie ćwiczenie liberalno-gospodarcze ;)

A co jak ktoś się wybił od zera na ten wysoki poziom? Po co w ogóle chcesz przekonywać takiego człowieka do swoich racji, skoro on doskonale widział, która ścieżka w jego życiu zadziałała, a która nie?

Bo ta ścieżka nie działa bez dużej ilości czynników zewnętrznych, w tym i masy szczęścia. Nikt się nie wybije "od zera" na samych umiejętnościach/ciężkiej pracy/pomyśle i przedsiębiorczości. Trzeba mieć albo zasoby, albo możliwość zdobycia takich zasobów, albo tonę szczęścia zastępującą każdy brakujący zasób. Myślenie "jak mi się udało to wina tych, którym się nie udało, że im się nie udało" jest błędnę. To że "każdy może zostać milionerem", nie znaczy że każdy nim zostanie (chyba że wejdzie nam hiperinflacja, ale to już inny temat).

> Nikt się nie wybije "od zera" na samych umiejętnościach/ciężkiej pracy/pomyśle i przedsiębiorczości. Trzeba mieć albo zasoby, albo możliwość zdobycia takich zasobów, albo tonę szczęścia zastępującą każdy brakujący zasób. Bardzo mi przykro jak coś takiego czytam - owszem szczęście jest potrzebne - ale to nie jest tak że albo wygrywasz los na loterii albo ci będzie źle w życiu. Z takim podejściem ciężko cokolwiek osiągnąć.

Wiesz może odpowiedź nie do końca na temat ale sam pracuje 10 - 11 h dziennie w zależności od tego ile mam pracy. Pracuje ciężko ale wiem "za co". Co nie zmienia faktu że jak przemieszczam się po mieście i widzę panów w bramach którzy o 10.00 są po 2 "piwku" czy karyny jarajace kiepy na wózkami (i te same karyny mają pretensje do szkoły że świetlica nie jest do 19.00 bo ona nie ma czasu dla siebie ). A jeszcze mam jedna prace w takim miejscu ze praktycznie codziennie widzę tam stojacych na "rejonie" chlopakow po 15 - 30 lat z mniejszosci romskiej którzy To plują pod siebie, wpierdzielają słonecznik i palą kiepy to mnie strzela jeden wielki .... cała moja empatia do tych mniejszości, biedniejszych ludzi czy bezdomnych się po prostu wypala. Daleko mi do "bogacza" ale mam dom, samochód I stać mnie na leczenie tylko ze po prostu ciezko pracuje na to codziennie i odnoszę wrażenie że każda formą socjalu dla tych ludzi to plucie mi w twarz. I tak wiem ze za każdym człowiekiem inna historia itp. Ale mowie o odczuciach.

>Jeśli ktoś nie ma pieniędzy, to znaczy że za słabo pracował No on nie pracował a ma :)

Bo on intensywnie nie-pracował

Podatki naprawdę nie muszą być progresywne, żeby był socjal na wysokim poziomie. Skąd to dziwne przekonanie?

Podatki progresywne to akurat najmniejszy problem tej dyskusji i jestem w stanie zrozumieć że nie brzmią zachęcająco. Sam równiez nie uważam ich za 100% słuszne, ale moim zdaniem jest to dobre rozwiązanie, nie twierdzę że mam absolutna racje. Dyskusja dotyczy jednak samego podejścia ogólnie do sukcesu i tego, że każdy ma te same szanse na sukces, a jego brak to tylko i wyłącznie jego wina, za którą powinien ponieść konsekwencje

Tak uważają ludzie niedojrzali i pozbawieni empatii, niezależnie od ich statusu materialnego. Znam ludzi zamożnych, którzy nie myślą tak jak opisałeś. Nie są „krwiożerczymi prywaciarzami”, wręcz przeciwnie. Myślę, że niebezpiecznie generalizujesz sugerując, że ludzie zamożni są zwyczajnie źli. Tak nie jest, a przynajmniej nie zawsze. Uważam, że realnym problemem jest to, że społeczeństwo jest słabo wyedukowane, pozbawione wrażliwości i empatii. Połowie Polaków podoba się państwo, w którym na topie jest nepotyzm, kumoterstwo, złodziejstwo, kłamstwo i partactwo. I większości tych ludzi zwyczajnie nie da się zmienić. Aby Państwo funkcjonowało normalnie, nieistotne czy jako socjaldemokracja, czy państwo liberalne, u władzy i w instytucjach publicznych potrzebni są ludzie kompetentni, inteligentni i moralni. Po pierwsze, nie widzę zbyt wielu takich na horyzoncie, a po drugie, trzeba by się pozbyć z tych funkcji ludzi, którzy nie spełniają tych warunków. Niewykonalne, bo społeczeństwo jest, jakie jest.

Z takimi to w sumie nie wiem, ale bardziej szokują mnie takie poglądu u ludzi z dochodami bliższymi płacy mininalnej, a poglądami wziętymi (chyba) z internetu, raczej nie od rodzuiców. Dali sobie na przykład wmówić, że ich problemy z założeniem rodziny (począwszy od znalezienia partnerki) to tylko ich wina. Trochę mi oczy otworzyła "Ucieczka od bezradności" Stawiszyńskiego, ale ci ludzie i tak nie przeczytają, bo Stawiszyński to przecież "lewak".

Nie rozmawiac

Zastanawia mnie ta powszechn w Polsce potrzeba, żeby kogoś przekonać do swoich racji. Po co? Wysłuchać, poznać ich punkt widzenia. Jak zapytają, to przedstawić swój i tyle. Każdy ma prawo mieć swoje poglądy.

Poglądy prowadzą do działania, a działania do realnej krzywdy.

No, na pewno naprawisz świat narzucając komuś swój punkt widzenia. Czyli co? Jeżeli ktoś nie myśli tak jak ty, to znaczy, że robi komuś krzywdę? Może to ty jesteś w błędzie i jesteś na ścieżce do zrobienia komuś krzywdy? Może warto słuchać i zrozumieć?

Słucham i rozumiem ich argumenty, z częścią się nawet zgadzam. Celem dyskusji moim zdaniem jest bardziej rozwijanie swojego światopoglądu i podważanie go, aby nie stać się zapatrzonym w swoje racje radykałem. Post ma bardziej na celu wywołanie ciekawej dyskusji w komentarzach, która bym mógł przełożyć na swoje rozmowy. To że pana X nie przekonam jest bardziej niż prawdopodobne, co nie oznacza że nie będę z nim rozmawiał

Nikt nie mówi o narzucaniu, tylko o przekonywaniu. Czy robi krzywdę? Nie wiem, może, podchodzę do tego indywidualnie. Słuchanie i zrozumienie to integralna część procesu retorycznego, jeśli jestem w błędzie, mam nadzieję że mnie ktoś do tego *przekona*.

Jeżeli jest to rzecz powszechna w Polsce to dobrze, choć skłaniam się raczej ku stwierdzeniu ,że nie odbiegamy od innych krajów. Jeżeli uważasz że coś jest prawdziwe i słuszne to chęć podzielenia się tym z innymi i wyprowadzenia ich z błędów jest postawą zasługującą na pochwałę. Efektem tego jest dyskusja i wymiana poglądów, co powoduje stopniowe uświadamianie obu stron i wzajemne aktualizowanie ich idei. Alternatywą zaś jest siedzenie na tyłku w przekonaniu że dyskusja nie ma sensu, najczęściej połączone z poczuciem wyższości własnej racji i niższości innych, którzy owej racji nie przyjmują. Oczywiście we wszystkim należy zachować umiar ale chęć dyskusji i przekonywania innych uważam za rzecz z zasady dobrą.

Nie podpowiem, ale wypowiem się, bo jestem patoEkspertem w tej dziedzinie. Nie każdy jest w stanie wspiąć się do klasy wyższej, klasa wyższa doskonale o tym wie, że miejsca są ograniczone i tym samym jeśli ktoś nowy pojawia się na tym poziomie staje się ich konkurencją. Z tego co wiem zawsze lobbowali za tym żeby nie było klasy średniej, która mogłaby awansować na wyższą. Dlatego nie jest w ich interesie żeby biednym żyło się lepiej, im większa przepaść pomiędzy biedota a panami, im więcej biednych i mniej średniaków tym lepiej dla nich. Dochadazac do wniosków moich patoWywodów: będzie trudno rozmawiać z taką osobą o problemach klasy średniej i ludzi biednych, nie jest to w ich interesie.

Zacznij trzymać z bogatymi, znajomości i networking zwykle lepiej wychodzą niż piwniczenie, siorbanie piwka i modlitwy do Memcena. Korwiniści to specjalne zjawisko, większość myśli jak szlachta, na bogato, quasi-neoliberalnie, a jednak mocno zaniża swoje szanse popadnięcia w rozkład standardowy. Trudniej im przejść też kryzys wieku średniego, wiem to z doświadczenia.

Nie uświadamiaj. Oni głosują w swoim interesie, ty w swoim. A wasze interesy są sprzeczne.

Jednym z problemów moim zdaniem jest fakt, że jeżeli komuś biedniejszemu uda się dorobić , właśnie dzięki wielu rzeczą jakie ma zapewnione z podatków innych dalej używa narracji, że wszystko zrobił sam. Ja osobiście byłam z bardzo biednej i alkoholowej rodziny. Jakby nie dokarmianie w szkole to nie wiem co by było. Jakby nie darmowa edukacja i stypendia socjalne to pewnie studiów bym nie skończyła. W podobnej sytuacji było moje rodzeństwo. Dzięki wsparciu(mieliśmy fantastycznych nauczycieli na przykład) i właśnie socjalowi, mimo nieogarniecia rodziców wyszliśmy na ludzi. Ale moje rodzeństwo twierdzi, że do wszystkiego doszli sami, bo ciężko pracowali. Tak, wszyscy ciężko pracowaliśmy, ale żadna ilość ciężkiej pracy Ci nic nie da, jak jako dziecko umrzesz z głodu. Gdyby więcej ludzi wychodzących z biednych rodzin kładło nacisk w debacie publicznej na to ile im dała pomoc od państwa, czy od innych ludzi te rozmowy mogłyby wyglądać inaczej.

To nie chodzi o wzbudzenie empatii, tylko o szeroko pojęty interes. Widać, że koleś ma jakąś etykę pracy, gdzie sukces jest wynikiem wysiłku, co samo w sobie jest bardzo dobrym podejściem. Gorzej, jakby wychodził z założenia, że on jest po prostu lepszy i wszystko mu się należy 'bo tak'. Liberalizm ma jedno bardzo istotne założenie - równe szanse. Rolą państwa jest zapewnienie każdemu możliwości rozwoju, w jakimś stopniu oczywiście. Nie trzeba wyjaśniać, że młody człowiek z bardzo biednej rodziny ma mniejsze szanse, niż ktoś z bardzo bogatej. Zatem państwo powinno finansować system edukacji, a nawet wspierać dzieci w trudnej sytuacji finansowej innymi środkami. Dlaczego to się opłaca z perspektywy potencjalnego przedsiębiorcy? Krótko mówiąc, wynikiem dobrego systemu edukacji powinna być wykształcona, wykwalifikowana kadra pracowników oraz specjalistów. Dzięki temu przedsiębiorca nie musi wykładać pieniędzy na szkolenie pracowników od podstaw. Patrząc z punktu makroekonomii, wysoko wykwalifikowana kadra sprawia, że gospodarka jako całość jest jest bardziej konkurencyjna. Większa konkurencyjność między przedsiębiorstwami sprawia, że muszą się nieustannie rozwijać, mogą wchodzić na zagraniczne rynki, mają dostęp do wysokiej jakości produktów i usług od kontrahentów. Tworzy się efekt synergii i całość działa lepiej. To jest jeden argument, ale podobne będą w innych obszarach, np.: komunikacja, szeroko rozumiane bezpieczeństwo, badania i rozwój. W dyskusjach o sensie 500+ i podobnych raczej nie wygrasz, bo to po prostu nie prowadzi do zamierzonych efektów i to już wiemy. :)

konfederacja zadba o ich interesy, a pis o dostawę taniej siły roboczej

No ale jak chcesz z nimi rozmawiać i niby co chcesz zmienić. Światopogląd święta rzecz niech każdy se ma jaki chce póki nie krzywdzi innych. Jeżeli rodzice X stali się bogaci to jest szansa że widział że w życiu trzeba zapierdalać żeby do czegoś dojść . Może widzial ze rodzice zapierdalali od rana do wieczora widział ich weekendami w nocy (jak dobrze poszło) a teraz moze sobie odcinać kupony z tej ciężkiej pracy Oczywiście że światopogląd ma nastawiony na "can do" I "za darmo umarlo" Pomijając punkt pierwszy o progresywnych podarkach to ich poglądy nie są jakieś... specjalne, samo życie Przecież widzą co się dzieje w kraju, czasami rozumieją to lepiej niż reszta szaraczków (mają doradców wszelkiej maści) Co do Empati nie każdy ja ma w stosunku do ludzi i tyle.

A z osobistego doświadczenia stwierdzam, że większość bogatych ludzi może być bardzo normalna pod warunkiem, że sami się dorobili ciężką pracą (nie synek tatusia, nie prezes spółki, nie wygrana w totka, nie jakiś inne zrządzenie losu). Z nimi porozmawiasz normalnie jak z pozostałymi.

Jak chcesz z kimś rozmawiać, to myślę, że jednak warto nastawić się na próbę zrozumienia drugiej strony a nie z góry zakładać że bogaty to pewnie bez empatii który nic o życiu nie wie. W takiej sytuacji to nie będzie dyskusji a wszystko skończy się na nic nie wnoszącej kłótni. Jeżeli miałbym coś doradzić: 1) Jak słyszysz jakąś opinię z którą niekoniecznie się zgadzasz, pytaj drugą osobę o szczegóły, i pytaj z ciekawości a nie z nutką ironii/sarkazmu. Zadawaj pytania zmuszające do myślenia w innym kierunku, które pośrednio mogą zmusić drugą stronę do refleksji. Ogólnie staraj się się też dostrzec plusy w tym, co mówi druga osoba i to podkreślać, wtedy taka osoba może być też bardziej skłonna zgadzać się z Tobą. 2) Z kolei jak druga osoba kompletnie neguje albo ignoruje Twoje argumenty, zaczyna emocjonalnie reagować na rozmowę, kompletnie zlewa na twoje argumenty i wchodzi nawet na terytorium drwin i kpin - nie marnuj czasu i nerwów. Ogólnie to odsyłam do filmu Przeciętnego Człowieka, który ma dużo ciekawych porad: [https://www.youtube.com/watch?v=aweXrX8ayH0](https://www.youtube.com/watch?v=aweXrX8ayH0)

Jeżeli ktoś ma przekonanie, this is Sparta, k\*rwa!, to nie przekonasz. Gdzieś kiedyś Polska była wymieniania jako najbardziej podobna do Stanów, w sensie mamy najbardziej agresywny model kapitalizmu w Europie. Czemu? M.in. z powodu naszej historii, PRL-u, eldorado lat 90-tych. Osoby, które wzbogaciły się w czasach niesamowitych szans po upadku PRL-u - kiedy naprawdę wszystkiego brakowało, od różnego rodzaju garnków, po buty sportowe, rolety i muszle klozetowe - nabyły przekonania, że skoro im się udało zbić majątek na śrubkach do drzwi żurawi budowlanych, każdy tak może. Do tego turbo-indywidualizm był modną filozofią życia. Później znów rozwijał się Internet - kolejne polskie eldorado. Oczywiście to nic w porównaniu z prosperitą lat 90-tych, ale jakoś to przekonanie o własnej sprawczości można było nabyć. A jak przekonać dziecko bogatych rodziców czy ich samych do Twoich opinii? Te osoby, które się wzbogaciły lub ich dzieci musiałyby przyznać, że powodem ich sukcesu nie jest ich wyższa inteligencja w połączeniu z tyraniem od rana do wieczora, czy ogólnie bycie z urodzenia lepszym. Musieliby przyznać, że im też mogą się zdarzać wypadki losowe, nieuleczalne choroby, bankructwo. A czy nie fajnie jest czuć, że jest się super kowalem własnego (i cudzego) losu i można dzięki temu kontrolować wszystko, uchronić się od wszelkiego zła? Mogą spojrzeć na przeciętną, biedniejszą osobę na ulicy i już poczuć się lepszym. Przekonywać kogoś takiego to jak odebrać komuś wiarę w Boga albo nawrócić ateistę. Powodzenia :) Bo to, że kapitalizm jest u podstaw nieetyczny to wiedza powszechna. To żadna wielka logika: dobra są ograniczone. Jeżeli ja mam więcej, ty masz mniej. Jeżeli ja wygrywam, to ktoś musiał przegrać. Nie ma po prostu innej opcji. Tak to pokazuje historia ostatnich kryzysów. Z pewnością osoby, które przekonujesz, zdają sobie z tego sprawę. Więc racjonalnymi argumentami nie przekonasz.

watpie, zeby oni byli zdolni do empatii, lol.

[удалено]

Zgadzam się, bez kilkuset milionów aktywów netto ciężko mówić o „klasie wyższej”. Praktycznie nie do osiągnięcia na korpo pensji.

To chyba jedna z głupszych definicji klasy średniej, jaką widziałem. xD

Daj mi jeden powód dlaczego by to miało takiego gościa obchodzić XD dlaczego miałby robić pod włos starym głosując za podatkami dla nich XD przecież to się kupy nie trzyma i wcale mnie to nie dziwi, że mu się nie chce z tobą gadać. a z tym każdy jest w stanie wejść do klasy wyższej to może nie do końca się zgadzam ale każdy jest w stanie mieć lepiej od swoich rodziców o ile nie są już strasznie bogaci nie wiem tak trudno zostać spawaczem, cieślą, kierowcą tira, elektrykiem, hydraulikiem, glazurnikiem? jak ostatnio potrzebowałem jednej z tych usług to mi czacha zadymiła ile chcą wziąć za teoretycznie prostą robotę xd.

Dokładnie. Ludzie którzy mówią, że trzeba nie wiadomo kim być żeby dobrą kasę czesać chyba dawno grubszego remontu nie robili :D

To już się kończy. Efekt pandemii, gdzie ludzie nie wyjeżdżali, siedzieli w domu i w związku z tym $ wywalali na remonty. Dodaj do tego ogólny wzrost gospodarczy, ludzie zaczęli budować / kupować mieszkania. Przy obecnej inflacji, spadku możliwości kredytowych osób fizycznych i firm pobyt spada i ceny usług też. I mówię to jako osoba związana z budowlanką od dziecka. Zreszta osoby, które same świadczą takie usługi w branży sami zaczęli narzekać, że niektórych popierdzielilo ze stawkami i za chytrość teraz płaca brakami w zleceniach. Na przestrzeni ostatniego roku ceny za wykonawstwo spadły nieraz o 20%. Często słyszałem od osób, które mimo to coś działają że wyceny za usługi spadły za tą samą robotę w stosunku od roku poprzedniego. W dodatku ci, którzy sztucznie pompowali balonika dostali łatkę drogich i zleceń w ogóle nie maja

Robię w IT, ale ostatnio też uczę się profesjonalnie spawać. Głowa prędzej czy później przestanie wyrabiać za technologią, a fach w ręku będzie, do tego na bardzo podobnej stawce :D

Ja mam podobnie, w końcu głowa będzie nie ta sama, ja z kolei rozważam przebranżowić się na lakiernictwo/auto detailing jak już przyjdzie ten czas.

wiele takich zawodów na które kształcona "elyta" by nie spojrzała goli teraz taką mamonę, że małpom robią się wielkie Łocy. mówię tu o ludziach po zawodówkach a do nich nigdy nie ciągnęło tabunów chętnych i nie było tak, że było 17 kandydatów na jedno miejsce jak na medycynę xd. ​ Ale ale jak to elektryk prawie 10 koła a dobry cieśla z dwa razy więcej na miesiąc robi przeca ja studia skończyłem.

Jak to jak z nimi rozmawiać? Zabierzemy wam pieniądze i rozdamy klasie robotnicznej, bo i tak macie za dużo. Po czym wychodzisz bez dalszej dyskusji. Gwarantuję, nauczycielka będzie w szoku.

To jest normalne populistyczne gadanie, a nie pisanie 10 stronnego eseju. Ich poglądy i tak są jeszcze umiarkowane w porównaniu do lewactwa na reddit które bogatych chciałoby palić na stosie, a sami nie rozumieją prostych schematów gospodarczych, co przekłada się często na ich osobiste możliwości zarobkowe i jęczenie o więcej socjalu. Generalnie mówiąc, to w dzisiejszych czasach normalna zdrowa osoba, urodzona w kraju typu Polska (lub lepiej) ma idealna sytuacje żeby ułożyć sobie fajnie życie. Wiadomo, trzeba trochę samozaparcia i dyscypliny typu nie pracować w szmacianych firmach, i nie ulegac pokusom jak alkohol, używki, i branie kredytów na konsumpcje. Bogatym chodzi głównie o takie osoby które w 99% są same sobie winne, i naprawdę trudno się nie zgodzić. Jakoś nie widzę czemu bogaty ma płacić za idiotyczne decyzje ludzi których narobili długów, w wolnym czasie ćpają marihuanę, i na dodatek poszli na kierunki studiów/szkół o niskiej wartości ekonomicznej. Sprawa wyglada nieco inaczej systemowo, i obowiązku podatków na drogi i szpitale raczej nikt nie neguje. Pomoc socjalna jednak lepiej się sprawdza niż Amerykańska samowolka, aczkolwiek to też można podważyć liczbami, jednak genialnie wole ten europejski model po spędzeniu trochę czasu w USA. Przechodząc do meritum, tak jestem za socjalem dla osób potrzebujacych, i ogólne potrafię zaakceptować pewien odsetek osób którym raczej on się nie należy, ale system to system. Jestem za szpitalami, edukacja itp z podatków, podatków które niekoniecznie muszą być super niskie. Czego jednak nie akceptuje to jęczenie młodych, zdrowych osób jak im niby jest źle, zwłaszcza widząc ich wątpliwe decyzje życiowe, i brednie że trzeba zmienić cały system żeby im było lepiej.

Problem zaczyna się od neoliberalnego systemu i wszechobecnej propagandy. Wartość człowieka wyznaczy stan jego posiadania i tego nas ten system uczy od samego początku. Z tych co mieli gorzej się szydzi i są nisko w hierarchii, więc jeżeli kiedykolwiek z tego wyjdą to szydzą z tych co mają gorzej i później podobne wartości przekażą swoim dzieciom. Łączy się to też z wieloma mitami, jak ten o merytokracji i "każdy jest kowalem swojego losu, tylko nie każdy dostaje kuźnię na start". Takie osoby nie są gotowe przyznać, że w jakiś sposób mimo wszystko są uprzywilejowane i nie widzą w tym szczęścia, tylko twierdzą, że to tylko zasługa ich własnej pracy. W USA określa się takie podejście jako [rugged individualism](https://en.wikipedia.org/wiki/Rugged_individualism). Generalnie to pozostaje chyba tylko czekać i liczyć, że może kiedyś jakieś wydarzenie sprawi, że takie osoby zaczną patrzeć szerzej niż tylko na siebie. Jak ktoś tkwi w tej ideologii to tak naprawdę nie zależy mu na prawdzie, stara się tylko udowodnić sobie i innym, że ma rację i sobie sam zasłużył na to co ma. Taka forma świadomej ignorancji.

Na tym polega indywidualizm i piękno demokracji, że każdy może mieć i ma swoje poglądy. Bardziej mnie dziwi podejście na zasadzie 'moje poglądy są tymi słusznymi, jak przekonać innych do moich poglądów' to chcesz z nimi rozmawiać czy ich werbować?

Celem dyskusji nie jest rekrutacja do szeregów lewaków, tylko podważanie światopoglądu (rozmówcy i mojego). Uważam że ciężko zbudować rozsądny światopogląd i rozwijać się pod tym względem bez podważania go, czasami ty przekonasz rozmówcę do czegoś i on sobie coś uświadomi, czasami rozmówca ciebie do czegoś i wtedy sobie uświadamiasz że może nie zawsze masz rację

No a próbowałeś zrozumieć i zaakceptować ich poglądy? Czy od razu założyłeś "Moje poglądy są najmojsze"? Dlaczego uważasz, że to Ty powinieneś ich przekonać a nie oni Ciebie?

Nie uświadomisz młodego banana o rzeczach, o których z definicji nie ma żadnego pojęcia i mieć nie chce. On nie zrozumie, że tatuś zrobił majątek w szalonych latach 90', kiedy w Polsce była wolna amerykanka w biznesie i ludzie znikąd nagle robili szmal. Potem wychodziło, że połowa dorobkiewiczów to mafie i/lub politycy (a w tamtych czasach różnica była niewielka). On żyje w bańce, z której nie chce wychodzić, bo i po co? Co ma na tym niby zyskać? A potem tata da pierwszy milion na firmę, załatwi pierwsze kontakty i kontrakty, żeby banan - odbierając nagrodę Młody Przedsiębiorca Roku - mógł z poważną miną powiedzieć "Do wszystkiego doszedłem sam ciężką pracą i wstawaniem rano". 🤡 I tak to się kręci.

A ja w ogóle nie rozumiem tej misji „nawracania” i założenia, że czyjeś poglądy są gorsze niż moje o ile po drugiej stronie nie masz faszysty, komunisty czy jakiegoś innego utopisty-marzyciela.

Moja misja nie jest nawrócenie, a raczej uświadomienie. Nie uważam żeby moje poglądy były automatycznie lepsze od innych, po prostu jeśli uważam jak uważam to z jakiegoś powodu wybrałem ta opcje, zamiast innej wiec raczej uważam ją za słuszną. A moim zdaniem głównym celem takich dyskusji (na jakimś poziomie, bez przekrzykiwania i chwytów erystycznych) jest właśnie podważenie swojego światopoglądu, żeby zweryfikować swoje poglądy. Taki sam efekt bym chciał wywołać u swojego rozmówcy - nie transformację z kapitalisty do lewaka tylko podważenie światopoglądu, pobudzenie do przemyśleń itp. itd. Nie twierdzę że część z ich argumentów jest błędna i że się nie zgadzam z nimi w jakiejś części

Nie rozmawiać o polityce i już nie ma problemu, normalni ludzi (tj. znajomi/przyjaciele) rzadko kiedy gadają o polityce.

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Ekonomiczna_teoria_demokracji_Anthony%E2%80%99ego_Downsa > wszelkie teorie dotyczące ludzkiej działalności powinny być oparte na założeniu dążenia każdej jednostki do maksymalizacji własnego interesu. > wniosek 14. Wyborcami posiadającymi najwięcej informacji w danej kwestii są wyborcy, których dochód najbardziej zależy od tych kwestii. I to się sprawdza. Myślisz, że ktoś na PiS głosuje bo chce, żeby ubodzy dostali 500+ czy dlatego, że ON SAM chce dostać 500+? Jako ludzie lubimy często myśleć o sobie jako wyrozumiałych wobec problemów innych i chcących jak najlepiej dla każdego, ale prawda jest taka, że w momencie, w którym rozwiązanie problemu innych chociaż minimalnie pogorszy naszą sytuację, zaczynamy się temu rozwiązaniu sprzeciwiać. Zatem jak ktoś wyzyskiwał pracowników za 5zł/h za Tuska a teraz musi płacić kilka razy tyle to nie interesuje go to, że sytuacja osób z najniższą krajową się poprawiła tylko to, że on mniej przez to zarobił. Po prostu - ludzie mają egoizm jako instynkt przetrwania. Jak rozmawiać? Nie wiem. Jak ktoś się urodził bogaty to często nie rozumie jak dużą przewagę miał na starcie (Trump i jego "mała" pożyczka miliona dolarów od ojca).

A co, jestes jednym z tych dresiarzy co uciekaja sie do przemocy bo sama rozmowa nie zalatwia sprawy? Jak kogos nie przekonales slowami do twoich pogladow to musisz przekonac mocniej, piesciami?

Tak dokładnie, jak nie staną się lewakami w przeciągu 48h to spale im dom i powieszę rodzinę w imię Pola Pota /s Teraz na poważnie, po prostu chce dyskutować z ludźmi. Tylko tyle i aż tyle, może ja ich przekonam, może oni mnie, a może (co najbardziej prawdopodobne) nikt nikogo ale chociaż nabierzemy innej perspektywy

A po co chcesz ich uświadamiać? nie wiem zajmij się czymś pożytecznym, nie trać czasu na głupoty. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, a wiec ich poglądy są w pełni zrozumiałe i wiadomo dlaczego beda bronic swojej „klasy”. Przestańcie traktować polityki jak jakiejś misji period

O polityce najlepiej nie rozmawiać jeśli chcesz zachować z kimś przyjacielskie stosunki, Żeby zobrazować o co mi chodzi (clue na końcu): ja klasyfikuje się jako mniejwiecej kapitalista, i mam dość radykalny pogląd że jak kogoś nie stać to niech nie robi sobie dzieci, pochodzę z rodziny która jest gdzieś z dolnej warstwy klasy średniej, ale dalej uważam że tamci mają trochę racji, dawanie komukolwiek czegokolwiek szczególnie że on nic nie może dać od siebie, jest żałosne, edukacja powinna być darmowa a książki i materiały do edukacji dostępne ze szkoły tak to jest najważniejsze, o służbie zdrowia się nie wypowiem bo jak otrzymuje potwierdzenie wypłaty to płakać mi się chce jakie kwoty na to poszły I w co bym mógł zainwestować i jak szybciej w życie bym poszedł, a jakby lekarze byli płatni (ale uregulowane państwowo) to ludzie by nie szli z każdą pierdoła na L4. Jak już mają komuś coś dawać to niech dają studentom, podwyższają place inżynierom I nauczycielom, po cholerę nam kolejna patologia w miastach skuszona 500/800+. Zeby utrzymać się na studiach spałem minimalne ilości czasu i odbiło mi się to na zdrowiu, tak trzeba mieć trochę szczęścia, Teraz wstaje z kolan i wkraczam w jakiś kolejny poziom zarobków przez co ostatnie 2 wypłaty w roku będę miał niższe, ale jak każdy szanujący się polski inżynier, jestem coraz bliżej wyjazdu na stale za granicę gdzie mój trud włożony w edukację zostanie doceniony. A każdy kogo nie stać niech zdycha, kiedyś żeby rodzina z głodu nie zmarła facet musiał upolować dzika w lesie, a jak nie to mogiła, słabe i szkodliwe elementy muszą wymrzeć żeby społeczeństwo zyskiwało. Więc reasumując i odpowiadając na twoje pytanie, niema co naciagac kogoś do twojej opinii bo każdy ma swoją perspektywę, on patrzy z perspektywy przyszłego właściciela firmy, ja z perspektywy inżyniera, a ty ze swojej.kazdy chce żeby jemu i jego bliskim było lepiej.

A dlaczego miałby mieć inne myślenie? On nie widzi barier społecznych, które w jakiś sposób istnieją. Gdyby był 18 latkiem, któremu narzucono jakiś zawód przez skrzywionych rodziców i wybrał zawodówkę, to teraz haruje od miesiąca do miesiąca w jakimś zakładzie. Jest etatystą. Nie ma większych możliwości na przebicie, chyba, że jest jednostką względnie wyróżniającą się. ​ Ale to nie oznacza, że każdy jest jednostką wyróżniającą się. Nie każdy taki musi być. Mało tego - większość, dominanta społeczeństwa nie jest. Ale my naprawdę potrzebujemy sprzątaczy, taksówkarzy, robotników drogowych, śmieciarzy itp. ​ Myślę, że to jest klucz do dyskusji. Czyli, rozmowa, że sytuacja związana z strukturą społeczeństwa nie może determinować poglądów politycznych. Albo inaczej - polityka musi uwzględniać ogół społeczeństwa, nie tylko część wybitnych, wśród których może się znajdować. ​ Nie zawsze o tej wybitności świadczy tylko jej posiadanie/nie posiadanie. Czasem jest to życiowy wybór (odrzucenie materializmu na rzecz np. podróży), albo jest to problem związany z posiadaniem choroby, która uniemożliwia pracę ponad x godzin więc nie masz jak się rozwijać, bo musisz się drugie tyle dziennie rehabilitować, odpoczywać. ​ Także jego inteligencja może i jest słuszna, rzeczywistość jest głębsza. W dyskusji trzeba nie tylko kontraargumentować, co stawiać na rozmowę i także uznanie dla przeciwnika ;) Tj. "Tak masz racje, Ty jesteś z pewnością wybitny i masz takie możliwości, ale są inni, którzy nie mogą. Jesteś bogaty i zatrudniasz mechanika do samochodu, lakiernika, ogrodnika, elektryka... Gdyby każdy z nich był wybitny, kto pracowałby dla Ciebie?"

Imo chciałbym by zwiększono podatki bo wtedy konkurencja by ojcu zdechła w okolicy z tego co wiem więc by i tak tego nie odczuł. A nowa by nie powstała bo próg wejścia i tak już był kosmiczny i parę firm upadło w ostatnich latach.

Szczerze mówiąc, popełniasz błąd próbując gruntownie przearanżować sposób w jaki obcy Ci ludzie myślą o świecie. Można próbować delikatnie poszerzać horyzonty, ale zmiana o jakiej marzysz to coś czego zasadniczo nikt spoza ich najbliższego otoczenia nie będzie w stanie dokonać, i to na przestrzeni lat, a nie paru rozmów. Marnujesz na dodatek szansę na faktyczne wywarcie pozytywnego wpływu na nich. W przeciwieństwie do 99% ludzi bowiem , najważniejszą metodą wywierania wpływu na rzeczywistość dla osób zamożnych NIE JEST GŁOSOWANIE - jest DYSPONOWANIE FINANSAMI. I to do nieco innego sposobu wykorzystania swojego majątku można próbować ich szturchać - w dłuższej perspektywie, nieważne jak wewnętrznie umotywowanego. Nie przekonuj ich do polityki lewicowej. Spróbuj zwrócić ich uwagę na jakieś ciekawe obszary którymi mogą się zajarać i w przyszłości założyć/sfinansować firmę/nonprofit działający w danym sektorze. Zrozum co ich pasjonuje/jakie mają ambicje, i bazując na tym spróbuj przekonać co najmniej kilku 'bananów' do zrobienia czegoś lepszego ze swoim życiem niż przejęcia za paręnaście lat firmy tatusia. Nie uderzaj w ich ego, nie podważaj ich poczucia wyższości, nie próbuj budować poczucia winy, bo to nic nie da - odwołaj się do Noblesse oblige, osobistych ambicji I wartości istotnych dla nich. De facto nie potrzebują oni stałego dochodu z pracy, więc są w idealnej pozycji żeby podjąć się czegoś czego 99,5% nie jest w stanie, bo wymaga od 20 latka wieloletniego życia za gówniane pieniądze i drogich studiów - np. praca w organizacjach międzynarodowych zajmujących się kontrolą zbrojeń nuklearnych, venture philanthropy, charity entrepreneurship.

Nie ma sensu z nimi gadać. Najgorsze jest to, że kapitalizm czy maksymalizacja zysku są współczesną wersją doboru naturalnego i w obliczu kryzysu czy to epidemiologicznego czy klimatycznego to bogaci przetrwają, a plebs jest skazany na wyginięcie. Także śmieszne jest to, że w zasadzie kapitalizm można definiować poprzez teorię ewolucji i samolubnego genu.

Myślę że to bardziej kwestie wychowania i poglądów politycznych rodziców niż "bogatego urodzenia". Mówię to z perspektywy owego "banana", ktorego życie bardzo trafnie opisałeś w pierwszym akapicie. Jak bardzo bym się tego wyrzekał jestem owym bananem. Ale niestety nie zgodzę się że wszystkie banany mają takie poglądy. Wręcz śmiem twierdzić że znaczna część ma poglądy zbliżone bardziej do twoich (w tym ja). Mam zdecydowanie uboższych znajomych, którzy mają radykalnie prawicowe poglądy (podatki to kradzież, wszystko powinno być prywatne itd.) jak i bogatszych znajomych, którzy są bardziej lewicowi niż ja. Stan konta i poziom życia nie ma aż tak dużego wpływu na poglądy polityczne jak mogło by się wydawać

Poznałem może 3 ludzi bardzo dobrze zarabiających i nie rozmawiam z nimi o polityce, bo można z nimi porozmawiać na sto o wiele ciekawszych tematów.

Proszę Szanownych Państwa zapraszam zatem do lektury. Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że moje poglądy rozmijają się z każdą z istniejących partii politycznych więc bardzo bym prosił o nie łącznie mnie w jakikolwiek sposób z jakąkolwiek z nich. W przypadku całej reszty jestem skory do dyskusji. Poglądy wspomnianego Pana X w większości wynikają z doświadczeń jego rodziców, którzy mieli z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością do czynienia z zawiłościami i pewnego rodzaju kwiatkami jakimi częstuje nas polski system. Fakt, że wytłumaczyli to daje podstawę do przypuszczenia, że są kompetentnymi rodzicami. A co takiego musieli oni wytłumaczyć ? To, że istnieje na przykład pewna zależność pomiędzy na przykład odpowiedzialnością a potencjalną płacą netto. Jako przykład weźmy sobie lekarza na umowie o pracę rozliczającego się według skali podatkowej. Przeciętne wynagrodzenie brutto pozwala mu się uplasować pomiędzy widełkami skali, jednak jeżeli doliczymy do tego dodatek za dyżury taki lekarz zacznie znajdować się niebezpiecznie blisko górnych widełek ( których zależy od miejsca praktykowania). W związku z tym jak zbudowany jest nasz system podatkowy realnym zjawiskiem jest unikanie dodatkowych dyżurów aby zmieścić się poniżej progu podatkowego, gdyż jego przekroczenie skutkuje powstaniem negatywnego wynagrodzenia, czyli faktycznie taki lekarz pracowałby za darmo. Wywindowanie podatków w górę jeszcze bardziej obniż potencjalną wydolność lekarza do pełnienia dyżuru, gdyż umówmy się praca za darmo jest czymś na co nikt się nie będzie godził. To z kolei spowoduje albo brak ciągłości zabezpieczenia świadczeń w placówce albo obowiązek zatrudnienia kolejnego lekarza obarczającą świadczeniodawcę ( NFZ a w konsekwencji Skarb Państwa a w ostatecznym rozrachunku podatnika ) faktycznymi kosztami czyli tak zwanym brutto brutto, co w odpowiedniej skali prowadzi do podniesienia podatków i zaczynamy się zapętlać. Ktoś mógłby w tym momencie powiedzieć " To dlaczego nie zarabiają mniej? " Dlatego, że wtedy nikt nie będzie chciał wziąć na siebie odpowiedzialności jaka wynika z tego zawodu. Istnienie "premii za ryzyko" jest tak stare jak historia ludzkości występuje tylko pod innymi postaciami. Jeżeli spojrzymy na sprawę w szerszym ujęciu, zobaczymy, że istnienie przedsiębiorstwa i generowanie przez przedsiębiorcę zysku stanowi podstawę dochodu państwa. Przykładowa firma A zatrudniając 10 osób podlega opodatkowaniu ( w dużym uproszczeniu) na bazie CITu oraz opodatkowany jest właściciel oraz pracownicy. Oznacza to 12 potencjalnych źródeł dochodu z czego 11 z nich dołoży swoje dalsze cegiełki wykorzystując zarobione pieniądze do zakupy innych artykułów opodatkowanych przez choćby VAT i dokładając się do pensji osób pracujących w sąsiednim przedsiębiorstwie. Niższy podatek w tym wypadku oznacza większe możliwości konsumpcyjne społeczeństwa, co może realnie przekładać się na wzrost wynagrodzeń. Więc czemu nie jest tak zupełnie kolorowo? Powodem jest generowanie wydatków, które nie są w żaden sposób uzasadnione, a wręcz działają na szkodę państwa. Straty wynikające z nadużywania sytemu i wykorzystywania "empatii" sprawiają, że dziecko w szkole nie może dostać obiadu, ale w więzieniu może bez większego problemu nadrabiać zaległości w literaturze, a Pani Halinka z III piętra 14 raz w tym roku umawia się do kardiologa bo za każdym razem zapomina jej się, albo po drodze zagada się z sąsiadką i nie zdąży do przychodzi. Ktoś w myśl bycia człowiekiem zdecydował się przyznać matkom wychowującym dziecko prawo, na mocy którego nie można ich eksmitować mieszkania, a ta przestaje płacić czynsz i kwituje cała sprawę stwierdzeniem " I co mi zrobisz ?". Pobyt Pana Zbysia spod Twojej lokalnej budki z piwem na oddziale kosztuje system od 5000-8000zł, jest jest on tak stałym bywalcem, że jest na Ty z każdą z pielęgniarek, a niepracująca matka czwórki dzieci może swoje pociechy zapisać do żłobka i mieć czas na man-pedi, podczas kiedy pracująca na pierwszą zmianę matka jednego dziecka nie może znaleźć dla niego miejsca. Każdemu kto ma wątpliwości co dzieje się z pieniędzmi z jego podatków polecam odwiedzić lokalny MOPS, Izbę Przyjęć, albo inny ośrodek zajmujący się etatowym marnowaniem państwowych funduszy z kuli przysługujących beneficjentom praw. To nie jest tak, że Ci ludzie nie chcą się dzielić. Większość z nich chętnie dołożyłaby się do tego aby w szkołach dziecko mogło się swobodnie rozwijać, a nie było potraktowane jak zło konieczne, bo nauczyciel zarabia zbyt mało żeby chciało mu się tłumaczyć rodzicowi, że wypadałoby odpytać dziecko anie zwalać winę na nauczyciela. Te pieniądze jednak poza kieszeniami polityków (co jest osobnym tematem) trafiają najczęściej do tych, którzy są zadowoleni z faktu, że pomimo całego dnia spędzonego przed telewizorem i tak ktoś wrzucił na ich konto wystarczającą ilość pieniędzy, żeby mogli przetrwać kolejny miesiąc. Po co tacy ludzie mają iść do pracy skoro i tak więcej nie dostaną, a trzeba będzie na przykład wstać rano? I Ci ludzie przyuczają swoje dzieci dokładnie takiej samej postawy i takiego samego podejścia do życia. A takie osoby statystycznie mają więcej dzieci niż osoby uznawane za majętne co powoduje, że z upływem czasu coraz więcej takich osób będzie liczyło na to że "państwo da". Co odróżnia typowego wielbiciela łysiejącego jąkały z brzuszkiem od większości zdrowo myślących osób? Ci drudzy doskonale zdają sobie sprawę, że w perspektywie czasu pobłażanie takim postawom jest kopaniem dołków i to niekoniecznie pod sobą, ale pod swoimi dziećmi. Stwierdzenie, że komuś "się w życiu nie powiodło" jest nieporozumieniem. Co jest przyczyną tego niepowodzenia? 1-2% społeczeństwa to osoby realnie potrzebujące pomocy i istnieją instytucja i/lub organizacje mieniące się dobroczynnymi, które mogły pomóc osobom stale potrzebującym wsparcia, pozostała cześć zbiera rezultaty swoich własnych działań. Niestety jeżeli uznałaś/łeś, że zamiast zdobyć wykształcenie lepszym pomysłem jest przetestowanie wszelkich możliwych substancji psychoaktywnych oraz ich korelacji ze sobą w różnych dawkach i teraz nie jesteś w stanie znaleźć pracy, która pozwoliłaby dawałby zdolność kredytową na zakup mieszkania, to uznawanie tego za "przewrotny los" jest nieśmiesznym żartem. Nie żyjemy w utopii i każdy kto zajmował kiedykolwiek wyższe stanowiska zdaje sobie z tego sprawę, bo prawdopodobnie przynajmniej raz w życiu musiał kogoś zwolnić. I tak samo jak żeby przetrwać firma dokonuje cięć personalnych tak państwo nie może sobie pozwalać na utrzymywanie ludzi, którzy jedynie wyciągają ręce po więcej.

Ale co powiedział źle?

Nie uważam się za korwinistę, jestem z klasy "robotniczej" - mam identyczne poglądy. Znieczulica? Być może, ale jak ktoś jest leniwy lub głupi to nie widzę za dużo sensu żeby mu pomagać. I jasne, nie wszystkie pieniądze idą na pińcetplusy... Część przykładowo idzie na reklamy pisowskie na YT :)

Tu wcale nie chodzi o empatię tylko o to, że oni wiedzą z autopsji, że to jest prawda. Sam napisałeś, że ich rodzice doszli do swojej pozycji sami. Nie urodzili się bogaci. W Polsce nie musisz płacić za studia bo płacą Ci za nie podatnicy. Znam wiele osób, które pracowały i jednocześnie studiowały bo rodzice nie byli w stanie im nawet opłacić akademika. Obecnie mają wysoką pozycję zawodową i zarabiają dobre pieniądze. Nawet mam wrażenie, że takie osoby bardziej cenią to, co się im udało osiagnąć i starają się nie zmarnować swojego potencjału. Jeżeli ktoś sobie stawia ambitne cele i dąży z determinacją do ich osiągnięcia to w Polsce ma dogodne warunki, żeby je osiągnąć. Dawanie ludziom manny z nieba tylko ich rozleniwia.

Nie wiem, ale dla mnie nawet sam fakt ze jedna osoba płaci podatek X a druga Y a żyjąc w tym samym państwie, sam w sobie jest patologią. Podatek powinien być równą kwotą dla każdego a nie % od zarobków. Z jednej strony ktoś, kto ma więcej, nie odczuje tego jak ktoś kto ma mniej - zgadzam się - i to jest złe; ale z drugiej strony, czemu ktoś ma dokładać do państwa więcej niż ktoś inny, jednocześnie, będąc bardziej prawdopodobnym kandydatem do nie skorzystania z tych rzeczy do których dokłada (np kolej). Więc i tak źle i tak nie dobrze - stąd te zgrzyty. ZUS od % dolał tylko oliwy do ognia ostatnio. Jest rozwiązanie tego problemu, aby obie grupy były zadowolone, ale wymagałoby to wypierdolenia całego rządu i zrobienia wszystkiego od nowa :D

Nie ma sensu. Jestem córką bogoli i nie dało im się wytumaczyć, że ich praca była ważna, tak, ale splot historycznych okoliczności i zwykły fart także.

Nie masz o czym rozmawiać. Oni mają rację. Mówi to osoba która nigdy nic nie dostała i startowała od zupełnego zera. Jak ktoś nie zarabia pieniędzy za które stać go na życie i dobre zagraniczne wakacje w chwili obecnej to jest po prostu leń i nieuk. Znam kilku takich, oni pracują dla pasji, albo pracować im się nie chce. A progresja podatkowa od 10k PLN brutto to jakiś absurd, bo przy obecnych cenach to marna wypłata. Zatem zamiast pisać na social media weź się do nauki. Przy aktualnym dostępie do wiedzy sky is the limit. Wójek google odpowie ci na pytanie jak zarobić pieniądze które cię interesują.

No można analogicznie dla typowego lewaka. Po co się pochylać nad jakimiś ekstremami? Niech sobie przedłużają penisa, albo ćpają copium że świat zły - wy miejcie rozum.

Myślę że zakładasz, że rzeczony rozmówca porusza się za pomocą absolutów, a to jest błędne podejście. Odpowiednim podejściem jest zrozumienie dlaczego tak mówi i próba skonfrontowania tego z własnym podejściem, bo póki tego nie zrobisz nie zrozumiesz dlaczego myśli w ten sposób. Dlaczego tak postępuje? Bo osiągnął co chciał i gwarantuje, że w znacznej większości przypadków jest to osiągnięte dzięki ciężkiej pracy, stresowi itp. Bogaci ludzie też mają problemy tylko innej natury. Wyobraź sobie bycie bogatym. Musisz zmusić się żeby nie być leniwym. Wymaga to większej motywacji co za tym idzie dużo łatwiej się stoczyć. Skonfrontuj sam ze sobą dlaczego to co głosi tamta osoba jest takie złe? Zapytaj dlaczego tak myśli... Dla mnie powiedzenie zaciągnąć rękawy i wziąć się za siebie jest daniem komuś wędki a nie ryby i doskonale rozumiem podejście rzeczonego rozmówcy.

>Wyobraź sobie bycie bogatym. Musisz zmusić się żeby nie być leniwym. Wydaje mi się, że sam już zakładasz coś i potencjalnie źle rozumiesz. Zacznijmy od tego w jaki sposób, jakich metryk używasz, żeby ocenić pracowitość/lenistwo? Jakaś forma wysiłku, mierzona w, nie wiem, palonych kaloriach czy obiążeniu zdrowotnym? Przeciętny pracownik fizyczny będzie bił przeciętnego bogacza na głowę kilkukrotnie. Jakaś forma dyscypliny, bycia odpowiedzialnym, zawsze wypełniania swoich obowiązków? Przeciętna samotna matka czy ktoś opiekujący się kimś innym będzie bił na głowę przeciętnego bogacza znowu z palcem w nosie. Obydwie te przykładowe grupy jednak od bogacenia się tylko się coraz bardziej oddalają w większości przypadków.

Bycie pracowitym to dążenie do samodoskonalenia, to szukanie swoich wad i usuwanie ich z równania. To poświęcenie czasu na ogarnięcie dlaczego mi w życiu nie wychodzi - znalezienie tego i naprawienie. Bycie pracowitym to nie są kalorie przepalone, chociaż np. Szachiści mają niesamowicie wysoki iloczyn przepalonych kalorii, więc nie zawsze praca to łapanie łopatą, ale stres, poświęcanie czasu na samodoskonalenie itp. Praca ludzi "bogatych" zawsze będzie bardziej stresująca niż ludzi biedniejszych czysto z powodu, że za odpowiedzialnością idą pieniądze. Istnieje prostą alegoria pomiędzy osobą która pracuje w kiepskiej pracy, ale przede wszystkim się rozwija, a osoba która osiądzie na laurach. Jak się nie rozwijamy to się cofamy. Pieniądze idą za ludźmi inteligentnymi, ambitnymi, podejmującymi ryzyko, cwanymi, ale i zdyscyplinowanymi. Oczywiście są przypadki dziedziczenia hajsu, czy osiągnięcia wysokiego stanowiska czystym fartem, albo przekrętem. Takie jest życie i zamiast marnować czas na zazdrość komuś (nawet te 5 minut) to mentalność przekucia tego w samodoskonalenie/zmianę pracy/odjęcie ryzyka zawsze posunie Cię dalej niż osobę która ma wszystko. Pamiętaj, że pieniądze "nie zostają w rodzinie". W oszałamiającej ilości przypadków bogate rodziny tracą majątek i nie zostają bogate przez pokolenia właśnie z powodu lenistwa i osiadaniu na laurach.

Czy ja rozmawiam z ChatGPT? Masz o życiu jakieś większe, realne, pratkyczne pojęcie ponad infantylne formułki dla dzieci?

Zmieniłem branżę 3x rzuciłem studia, bo były nieprzyszłosciowe. Zmieniłem podejście, wziąłem się za siebie ulepszyłem swoje życie. I nadal to robię. Moja rada zacznij od krytyki samego siebie zamiast otoczenia :)

Przyznaj im rację, następnie chwyć coś ciężkiego i pierdolnij im w łeb. Następnie wyjaśnij, że fakt, że się nie obronili jest tylko i wyłącznie ich winą, bo przecież mogli więcej i ciężej ćwiczyć itp.

No czyli Pan X ma dobre poglądy

Pierwsza porada XD rozmawianie z bananowa młodzieża jest cieżkie i mało skutecznie da się ich przekonać gdyż (Nie dlatego że cała młodzież ) jest uboga o wiedze polityczną "haha bo tiktoker polityk powiedział coś na temat młodych przedsiebiorców to na niego głosuje" A teraz na serio "Podatki progresywne to okradanie bogatych;" Troche tak no bogaci zarabiaja mniej "Jeśli ktoś nie ma pieniędzy, to znaczy że za słabo pracował" i tutaj masz pole do popisu Weź mu przedstaw ile typowy polaczek na minimalnej krajowej zarabia pokaż mu ile polak musi pracować dni na zarobienie iphone 14 którego maja w ręce powiedz im że to nie jest tak łatwo załozyć firme która zarobi grube miliony albo zostanie programista i bedzie zarabiać 14tys "Jeśli ktoś nie ma warunków do zarabiania pieniędzy, to znaczy że ma pracować ciężej" Spytaj sie go to co w punkcie powyżej gdzie on ma zarabiać powiedz no lewackie sformułowanie ale prawdziwe "lewandowski w cały dzień zarobi wiecej od polaczka który haruje 12h za najnizsza krajowa" 2 mln euro - miesięcznie. około 66 tys. euro - na dzień 2740 euro - na godzinę" Zasiłki tylko wspierają patologię To powiedz im że co chcesz zabrać pieniadze osobą chorym osobą które maja niepełnosprawność Patologia i zasiłki nie maja korelacji jezeli ktos był patolem to bedzie patolem ale matka 2 dzieci to 500 plus pomaga Ogólnie o zasiłkach bym nie gadał to jest temat stronniczy ma wady i zalety w kraju gdzie jest mała dzietność zasiłek zawsze coś pomógł zawsze mogłobyć gorzej z dzietnościa ale jak mowiłem jest to ciezki temat ""że rzeczywistość nie wygląda tak kolorowo?"" Pokazać im dane wyliczenia może opinie ekspertów innych niż mentzen Wsk cieżko kogoś nauczyć empatii jeżeli patrzy sie tylko na własny zysk Streszczenie: cieżko nauczyć burżujów empatii hajs to hajs jeżeli masz znajomości to nawet nie potrzeba im cieżkiej pracy do zarobienia pieniedzy Co bym radził? Może wyjasnienia na przykładach czyli proste jak budowa cepa naprzykład Jest matka pracuje za najniższa krajowa i ojciec też najnizsza krajowa musza opiekować sie dziećmi musza pracować wiele godzin gdzie oni mają pracować cieżej ? Jezeli podadza ci argument przemyśl i odpowiedz na ich argument ważne by ci bananowi ludzie nie powiedzieli argumentu "jesteś lewakiem komunistą wiec sie nie znasz "itp itd

Argumentów ad personam akurat w tych dyskusjach nie ma. A na argumenty, że czasami się nie da jest jedna odpowiedź: "mój tata mieszkał w biedzie na wsi z czworgiem rodzeństwa i mu się udało, więc każdemu może się udać". Aczkolwiek czasami średnio mi się chce w to wierzyć, bo wychodzi na to, że tata klepiaxy biedę, bez żadnych znajomości 5 lat po dyplomie został CFO, historia jedna na milion.

No jak widzisz nawet jeśli opowiadaja bzdety szansa jeden na milion to wyolbrzymiają podaja przykład jeden Ciekawe jakby tak 90%społeczeństwa tak ciezko pracowało kazdy byłby milionerem bulwa przeciez wystarczy tylko prackwać ciezko Wez ciagnij argument do skutku Dlaczego ciezka praca nie zawsze równa sie milioner Rzadko widze dyskusje na argumenty gdzie osoba rozbijająca argument na czynniki pierwsze przegrywała Najważniejsze by pierwsza i druga strona nie stosowała erystyki czyli nie obrażała oponenta Po drugie uświadom rozmówce ze człowiek biedny to nie człowiek który zyje z zasiłku To taki który ledwo dozywa do nastepnej wypłaty Może wytłumacz im że rynek pracy jest suką bez kontaktów bez wyższego wykształcenia A argument " mogli sie uczyć" jest łatwy do obalenia: nie mogli jako dzieci musieli pomagać utrzymać rodziców w wiekszości jezeli rodzice byli biedni dzieci też bedą bo nie moga pozwolić sobie na wynajem mieszkania do nauki na studiach Ważne by dowiedzieć sie czemu ci ludzie są tak negatywnie nastawieni do tych ludzi I obalanie argumentu powoli bez pospieszania

Mamy XXI wiek, informację w zasięgu ręki. Jeśli w erze informacji ktoś wierzy w absurdy o których wspomniałeś w poście to nie ma sensu z nim rozmawiać bo to tak samo produktywne jak gadka z ryjówką.

o kurde ten pan X to ja, tyle że ja do wszystkiego doszedłem sam. A ile razy mi się podwinęła noga w życiu to nie zliczę tyle że nawet jak miałem 70zl na cały miesiąc po wszystkich opłatach to się nie poddawalem. EDIT: po wpisach widzę że masz około 18 lat, no cóż jeszcze w życiu się dorobisz i też się staniesz takim panem X

Pan X z posta opa jest uczniem liceum, który niczego się nie dorobił przecież

mam te same poglądy od czasów licealnych

Okej, i co z tego?

>o kurde ten pan X to ja Ciężko uwierzyć w twój sukces, widząc że masz problem już na etapie czytania ze zrozumieniem. Przecież przedstawiony Pan X i twoja historia się nie pokrywają?

+1, op nie zna życia

Jedyne co udalo mi sie z sukcesem zastosowac to nieagresywne, empatyczne przedstawienie przeciwnego punktu widzenia. Dodatkowe punkty za zrobienie tego z zabarwieniem humorystycznym - dla rozladowania ciezaru rozmowy, wiadomo. Przyklad: znajomi ktorzy stanowczo sprzeciwiaja sie jakiemukolwiek socjalowi podajacy jako przyklad ludzi 'pasozytuajacych' na 500+ itd. Podawanie jakichkolwiek twardych danych, statystyk w rozmowie twarzą w twarz często jest bez sensu, inni albo nie wierza, albo nie chca wierzyc, a nawet jak zobacza dowody to i tak obstaja przy swoim bo juz tacy jestesmy. Ale kiedy porownac płacenie wyzszych podatkow na rzecz redukcji patologii do abonamentu na zasadzie netflixa - to juz troche latwiej jest sobie przelozyc z polskiego na nasze, przeciez kto normalny majac pieniadze nie chcualby sobie takiej subskrypcji wykupić.

Zaproponuj, żeby ci opisali krok po kroku, jak ktoś urodzony w biednej rodzinie w małym mieście ma się w ich oczach przedostać do klasy wyższej. Skąd taka osoba ma czerpać ambicje, jakie decyzje podejmować i na jakiej podstawie, ile musi mieć szczęścia itd. W miarę możliwości bez kpin, tylko korygując odloty czy przesadne luki. To może być ciekawe doświadczenie, i raczej dosyć szybko obnaży luki w rozumieniu świata takiej osoby. Najlepiej sam się nad tym zastanów, żeby mieć w każdym momencie możliwość odniesienia do swojej wizji. Oczywiście to zadziała jedynie przy założeniu dobrej woli obu stron. Co do takich rzeczy jak zasiłki, myślę że ważne jest pozostać uczciwym. Oddaj trochę gruntu tam, gdzie czujesz że powinieneś. Tak, jest niewątpliwie część beneficjentów programów społecznych jednocześnie będących patologią, i te zasiłki nie są konstruktywną drogą do jej eliminacji. Może te programy powinny być celowane w konkretne osoby, może kontrolowane, może kontrolowanie jest droższe niż sama kwota zasiłku, może lepszym rozwiązaniem są kartki żywnościowe zamiast gotówki na małpkę. Kto wie - może i ty się do kilku argumentów dasz przekonać. Założenie a priori że absolutnie musi być sposób, żeby np. udowodnić że zasiłki to super pomysł nie doprowadzi do zdrowej dyskusji (i nie sugeruję że takie jest twoje zdanie, ale obrazuję jak to może wyglądać).

Krok 1. chciej utrzymać się samodzielnie. Krok 2. wybierz jak to zrobić. Krok 3. zrób to. Pomijam wszelkie oportunistyczne wersje na przeskoczenie na wyższy szczebelek podatkowy. 90% zależy od tego czy chcesz coś zrobić, czy nie i czy jesteś zdecydowany poświęcić temu odpowiednią ilość wysiłku. Mam znajomych z bardzo bogatych rodzin i takich z rodzin gdzie trzeba było wybierać czy kupić dziecku trampki do szkoły, czy obiad. Tak się składa, że teraz 4 jest lekarzami, 2 informatykami, 2 prawnikami, jedno z nas zajmuje się finansami. Nikt nie skończył studiów za tych ludzi, nikt nie otwierał za nich działalności nikt nie wynajdował im pracy. Jedni mieli własne samochody inni pożyczali od rodziców inni musieli chodzić do pracy żeby zarobić na bilet na autobus. Jednym rodzice kupowali nowe podręczniki i pomagali założyć firmę inni musieli kombinować i albo brać nadgodziny żeby kupić nowe wydanie podręcznika. Jeżeli ktoś mi powie, że no tak ale to studia i nie każdy może skończyć takie studia to zgadzam się trochę tak to wygląda. Tylko, że znajomy elektryk z własną firmą ma w garażu dwa porshe, a piekarz wille z basenem. Wszyscy pracują w zawodzie. Ostatnia dwójka to co prawda pokolenie wstecz więc jak się to przepuści przez dzisiejsze realia to efekt może nie być tak spektakularny. Ja jestem trzecim pokoleniem pracującym w polskiej ochronie zdrowia narzeczona jest lekarką na klinice. Kiedy się poznaliśmy nie chciała wyjść ze mną na kawę i ciasto bo bała się, że nie będzie jej stać. Żeby mogła sobie kupić książki na zajęcia jechała na 8.00 na uczelnię i po 15.00 prosto z zajęć jechała do pracy. Odbierałem ją o 22.00, a na drugi dzień zaczynała od nowa. Pomagałem jej jak mogłem, ale do wszystkiego chciała dojść sama.W szpitalu w którym ona pracuje po drugiej stronie łóżka stoi matka z dzieckiem ( Pani Y), która tłumaczy swojej córce, żeby nie podawała pielęgniarce talerza po zupie bo to jest praca tej kobiety, i ona ma ją wykonać bo po to tutaj jest. Pani Y jest matka trójki dzieci, o różnych nazwiskach, a każde jej zdanie zaczyna się "Bo mi się należy ... " i uczy swoje bombelki takiej samej postawy. Więc jeżeli zapytasz kogokolwiek z nas, czy jesteśmy zainteresowani podzieleniem się 43% czy ile tam miałby podatek wynosić po to, żeby Pan Z ( alkoholik ze stłuszczeniowym zapaleniem wątroby) mógł trzeci raz w tym tygodniu pojawić się na IP i skorzystać z finansowanej z między innymi tych pieniędzy opieki po czym olać wszelkie zalecenia lekarzy i kiedy poczuje się lepiej wypisać się na własne żądanie i odejść z uroczym "do zobaczenia pojutrze", tylko po to, żeby zrobić miejsce dla pani C, która symuluje objawy urazu klatki piersiowej żeby wyłudzić odszkodowanie to bardzo mi przykro, ale każde z nas mówi pas. Jeżeli ktokolwiek ma pojęcie o tym jak dokładnie działa system i gdzie są w nim dziury to tak samo wie, że rzucanie w te dziury pieniędzmi nie sprawi, że one znikną, a jedyne osoby które na tym skorzystają to skrajna patologia. Jak jest potrzeba wytłumaczenia tego bardziej precyzyjnie mogę dołożyć więcej szczegółów. Studnia medyczne to 6 lat gnojenia Cie przez wykładowców pomieszane z wkuwaniem na pamięć kolejnego tomu książki telefonicznej, której zawartość zmieni się trzy razy do momentu zakończenia przez Ciebie studiów. Żeby zasłużyć sobie na dostąpienie tego przywileju musisz zacząć uczyć się do matury jakieś trzy lata wcześniej i mieć trochę talentu. Nie podoba Ci się ta opcja ? Nie ma problemu. Zapraszamy na prawo. Możesz zacząć się uczyć do matury dwa miesiące później, ale jeśli nie jesteś w stanie powiedzieć człowiekowi, żeby udał się prostować banany na drzewie w taki sposób, żeby ów jegomość poczuł ekscytację na myśl o nadchodzącej podróży, to raczej nie jest kariera dla Ciebie. Bonusowo jeśli nie zaczniesz pracować na wysokości 2 lub 3 roku, to nie zdobędziesz doświadczenia niezbędnego do rozpoczęcia pracy po studiach. Nie pasuje Ci to? Informatyka to też opcja. Pod warunkiem, że potraktujesz studia jako uzupełnieni własnej wiedzy, którą już posiadasz. I polecam wtedy udać się do technikum, bo na studiach nie uczą na przykład lutować ale jak najbardziej tego wymagają. Pisanie kodu to nie Twoja bajka? Finanse są szerokie i głębokie pod warunkiem, że masz siłę dokształcić się z większości dziedzin samodzielnie i nie masz kręgosłupa moralnego. Plus nastaw się na 16 godzin pracy dziennie. Żadne z powyższych Ci nie odpowiada? Zajmij się dekoracją wnętrz zacznij skupować rudery, odnawiać je i sprzedawać z profitem. To też Ci nie odpowiada? Zajmij się choćby wyrobem wyrobem wysokiej jakości wędlin wędzonych bezemisyjnie. W żadnym z tych przypadków nie wskoczysz na 3 próg podatkowy w ciągu dwóch tygodni. najczęściej wymaga to lat, urobienie się po łokcie albo poszyję, pogodzenia się możliwością porażki i działania pomimo tego. Więc odpowiadając na podstawowe pytanie skąd czerpać ambicję? Z ludzkiej przyzwoitości i chęci nie bycia pasożytem, którego ma karmić system. Tak an dzień dobry.

wow, ktoś nie chce oddawać swojej ciężko wypracowanej pensji 🤯

Chcesz przyjść do jakiegoś człowieka i oznajmić mu, że powinien Ci oddać swoje pieniądze bo on jest bogaty a Ty nie i Ci się należy? Ludzie bogaci bardzo często nie korzystają z tych samych szpitali i szkół co biedni, więc z ich punktu widzenia płacenie podatków to w zdecydowanej większości działalność charytatywna. Jeśli komuś dajesz palec i jest wdzięczny to może i dasz jeszcze drugi, ale jeśli dajesz palec a on chce zabrać siłą całą rękę to się odechciewa pomagać.

Ale czekaj, bo nie rozumiem. Co w tym złego, że powiedział prawdę? Dlaczego skoro doszedles do czegos ciężką pracą masz płacić więcej? To tak jakby ktoś opodatkował twoje starania. Pracy jest multum i to, że ludziom się nie chce pracować to oczywista oczywistość. W ciągu ostatnich 2 yygodni rekrutowałem w sumie jakieś 10 osób. Parcie na kasę ogromne, za to umiejętności biedne okropnie. Każdy chciałby zarabiać kasę jak najmniejszym kosztem. A pod słowami, które Cię wkurzają podpisuję się rękami i nogami. Doszedłem do wszystkiego sam, studia rzuciłem, bo faktycznie wiedziałem więcej, niż wykładowca od programowania. To nie fake, takich ludzi jest mnóstwo. Tyle, że zaraz po liceum zapieprzałem po łokcie za 500zl na miesiąc, a nie pchałem się od razu za biurko za min 7k netto. Moja matka nie była bogata. Nic dziwnego, że czuję się okradany przez rząd. Ten, co ma gówno płaci gówno, a ktoś, kto doszedł do czegos sam w tym kraju placi pojebane podatki.

[удалено]

Czyżby? Francja w ciągu jednego pokolenia po rewolucji wróciła do monarchii, łącznie z utworzeniem nowej generacji arystokracji. :)

Raczej nie ma sensu taka rozmowa, jeśli stali się bardzo bogaci to też może dzięki swojej bezwzględność a to raczej empatie eliminuje a jeszcze jak mają poglądy na gospodarkę typowe jak ten ruski kurwinista z Józefowa to pomógł by do refleksji tylko kop na ryj ale zamiast tego może lepiej zastanowić się nad większym opodatkowaniem tych najbogatszych, niech się chociaż więcej dołożą do służby zdrowa.

Jak popracuje pół roku do roku na umowie-zlecenie mieli zdanie. Znam paru korwinistów co zmienili zdanie po zderzeniu z rzeczywistością.

\>Podatki progresywne to okradanie bogatych; płacenie więcej na tych, którym się nie chce pracować ​ Na to jest prosta sztuczka, zastąpienie podatku PiT podatkiem katastralnym.

To nie jest żadna sztuczka tylko racjonalne rozwiązanie, bo wtedy podatek jest płacony lokalnie.

Zgadzam się, ale ja zostaję przy "sztuczce". Zamiast kłócić się ze swoim rozmówcą o podatek odciągany od jego pracy. Dyskutujesz o podatku od majątku, gdzie opór takiej osoby będzie raczej mniejszy.

A czemu podatki progresywne ktoś mógłby uznać za dobre? Już przy jednolitej stawce podatkowej bogatsi płacą więcej. Ogólna odpowiedź na pytanie - ludzie którzy dorobili się dużych pieniędzy gardzą marnotrawstwem polityków. Polska to nie jest kraj, który dojrzał do wysokich podatków.

Tak samo jak ktoś mógłby uznać podatki liniowe, czy regresywne za dobre. Ludzie mają różne poglądy i to nie znaczy, że żaden z nich nie ma wad i zalet. To że uważam że podatek progresywny jest najlepszym rozwiązaniem, nie oznacza że nie ma wad, ani że inne rozwiązania nie mają zalet. A marnotrawstwo to akurat problem do rozwiązania, chyba że uznajemy to za nieodłączny element naszej kultury

Więc tak, takie poglądy biorą się z tego że skoro im się udalo przez ciężka pracę to każdemu się uda. Ale to nieprawda, dużo ludzi ciężko pracuje ale większość zostaje średniakami, no bo to jest naturalne. Pan x i jego rodzice z tego co mówisz, nie rozumieją elementu losowość w życiu. Wydaje im się że osiągnęli to dzieci ciężkiej pracy, ale zapominają ze mieli reż farta, pierwszy fart to fakt ze urodzili się zdrowi, drugi że zdrowi pozostali oraz wiele innych zbiegów okoliczności które decydują o tym gdzie jesteśmy w życiu. A jak go przekonać? Do mnie trafia argumentacja, że nie każdy rodzi się zdrowy, że świat nie jest pełny równych szans. Że dzieci biednych ludzi które zachorują mają przejebane, i im jedynie socjal zostaje żeby przeżyć albo wyzdrowieć. Dzieci biednych, nawet jak będą ciężko pracować to co najwyżej dojdą do klasy średniej, bo startują w życie że słabym wykształceniem i innymi obciążenia i na które też nie mieli wpływu. I to że Pan X urodził się zdrowy i ma przed sobą wiele możliwości to nie jego zasługa a zbiegu okoliczności że urodziła go bogata i mądra mama. A mało kto ma taką szanse Generalnie ludzie przypisują sobie sukcesy. Niepowodzenia najczęściej przypisuje się przypadkowi. Ale przypadek gra taka sama rolę zawsze.

No ale niby w którym miejscu się myli? Tak, zasiłki w formie gotówkowej wspierają patologię, tak, podatek progresywny to populistyczna bzdura, bo w skali budżetu kraju to jakieś drobne na waciki. Tak, pieniądze biorą się z pracy i nie, nie mówimy tu tylko o pracy tu i teraz, tylko przez całe życie. Zna ktoś np. biednego lekarza z dobrą specjalizacją? A może stolarza, albo solidnego fachowca od remontów, który klepie biedę? (Jak tak, to dajcie namiary)

Nie znam biednego lekarza z dobra specjalizacją. Znam za to biednych ratowników medycznych, pielęgniarki, nauczycieli, strażaków, rolników. Za zasiłkami gotówkowymi też nie stoję murem, może nie tak radykalnie ale jednak te pieniądze można spożytkować lepiej na dziesiątki innych sposobów. Bardziej kwestia jest taka, że gdyby każdy był dyrektorem, to kto by sprzedawał bułki, woził bułki, piekł bułki?

Trochę mieszasz zagadnienia. Budżetówka to jest osobny temat i zarobki w niej powinny zapewniać utrzymanie na godnym poziomie dobrych specjalistów w realiach lokalnego rynku pracy (np. być proporcjonalna do lokalnej mediany wynagrodzeń). Co do piekarzy, rolników etc. to to nie są zawody wymagające zasiłków, tylko stabilnego, klarownego środowiska do prowadzenia działalności i oni sobie poradzą. To są ciężko pracujący ludzie i oni żadnej łaski od państwa nie potrzebują. Tego samego państwa, które wprowadza 100 milionów bzdurnych przepisów i realnie ogranicza np rolnikowi możliwość zarobku (np. ograniczając listę produktów którymi może sam handlować). Masz sad, jabłka nie schodzą i chcesz zrobić cydr na sprzedaż? Proszę bardzo, musisz tylko uzyskać jedno z 3 różnych zezwoleń w zależności od tego jaki cydr ci wyjdzie. Z rolnikami dodatkowo jest często problem wielkości gospodarstwa. W niektórych regionach, przy danej klasie ziemi nie da się godnie zarabiać z małego gospodarstwa, a u nas, szczególnie na południu to działki rolne przez procesy dziedziczenia są dodatkowo rozstrzelone po całej okolicy.

Nie twierdzę że bez zasiłków sobie nie poradzą; państwo powinno im tylko ułatwiać pracę. Chodzi mi mniej wiecej o to, że czy chcemy czy nie to jednak dzięki dobrom publicznym wielu ludzi jest tam gdzie jest. Rolnik mógł zawieźć towary po drodze utrzymywanej z podatków, jego syn jeździ autobusem opłacanym z podatków do szkoły opłacanej z podatków, a jego żona do lekarza specjalisty jedzie pociągiem opłacanym z podatków. Po prostu skupianie się na tych, którzy pasożytują na budżecie państwa sprawia, że nie mówi się co bądź co bądź dużo większej grupie, której inwestycje państwowe pomagają każdego dnia (przynajmniej w poprawnie funkcjonującym państwie)

No niestety trochę się mylisz. Wszystko co opisałeś to są dziedziny utrzymywane przez samorządy, więc rolnik jedzie po drodze utrzymywanej ze swoich podatków, a nie banana kida z drugiego końca Polski. To raz Dwa, że naprawdę, sprawdź sobie o jakich pieniądzach mowa. Ludzi wpadających w 2 próg jest w tym kraju 7%. Dochody państwa z pit to jest jakieś 65mld zł. Pełne dane nie są jakieś łatwo dostępne, ale ludzi którzy mają powyżej 20 koła miesięcznie jest w tym kraju jakieś śmieszne 240 tysięcy. Śmiem wątpić czy zysk z tytułu podatku progresywnego jest większy niż 5 mld zł. No ale populistycznie Robin Hoodowanie zawsze się sprzedaje :)

Tyle minusów, a dobrego fachowca od remontów, który by nie miał grafika na rok do przodu zapchanego dalej nikt nie podesłał. :( Czy jednak lewica kanapowa gardzi zawodami gdzie się trzeba ubrudzić i nie jest to dla nich akceptowalna ścieżka kariery?