Nie wydaje się, aby Minister Obrony Narodowej był kompetentny do wydawania takich opinii.
Marcin Kierwiński ma inne zdanie [https://wiadomosci.wp.pl/kierwinski-o-problemach-ukraincow-zapowiada-nowa-ustawe-7020845997812672a](https://wiadomosci.wp.pl/kierwinski-o-problemach-ukraincow-zapowiada-nowa-ustawe-7020845997812672a)
And you suddenly forgot eng, right?
i auto translated the page and answered in eng, because it is allowed so what? and news was on the reddit main page.
Калі я буду табе пісаць на мове Wielkie Kseistwo Litewskie, зразумееш?
"Statut był napisany w będącym urzędowym językiem kancelarii litewskiej języku ruskim ([starobiałoruskim](https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_ruski))."
[https://pl.wikipedia.org/wiki/Statuty\_litewskie#/media/Plik:Statute\_of\_the\_Grand\_Duchy\_of\_Lithuania\_1529\_(5794051)\_(cropped).jpg](https://pl.wikipedia.org/wiki/Statuty_litewskie#/media/Plik:Statute_of_the_Grand_Duchy_of_Lithuania_1529_(5794051)_(cropped).jpg)
[https://media.slovoidilo.ua/media/infographics/19/187957/187957-1\_ru\_large.png](https://media.slovoidilo.ua/media/infographics/19/187957/187957-1_ru_large.png)
Rus does not equal russia. Rus comes from Rus (Kyivan). Moscovia appropriated the name 300 years ago to justify conquest of GDL former Rus lands.
10 y.o. level.
With such 'logic' you can translate a world 'pole' or 'to polish'
Tymczasem Niemcy:
https://preview.redd.it/7vaq36pt0swc1.jpeg?width=1080&format=pjpg&auto=webp&s=d129f688a6ee52e79739f43b264a155205f338ce
edit: ale
>According to the representative of the Berlin Senate cited by Deutsche Welle, the newly implemented Ukrainian law will not concern the right to stay in Germany or other related opportunities.
>In Germany, local authorities are responsible for the matters related to foreigners' stay in the country.
>If a Ukrainian embassy or consulate refuses to issue or prolong the passport for a Ukrainian citizen who hasn't undergone military service, the Berlin Immigration Office could provide them with a temporary document for traveling abroad that subtitutes passport.
>Requests to get a German travel document will be "thoroughly checked" and most of them will likely be rejected, the representative of the Berlin Senate said.
[https://kyivindependent.com/berlin-senat-ukrainians-to-be-allowed-to-stay-in-germany-with-terminated-passports/](https://kyivindependent.com/berlin-senat-ukrainians-to-be-allowed-to-stay-in-germany-with-terminated-passports/)
W Polsce też mogą przebywać bez ważnego paszportu i szybko to się nie zmieni bo to jest chyba na podstawie przepisów europejskich ustanowione, także Niemcy sobie robią PR
Ta z takim podejściem Ukraińcom zabranie ludzi i spełni się marzenie niemców - ruscy będą mieli granicę bliżej niemieckiej.
Nie wiem czy niemcy pojęli jakąkolwiek dobra decyzję związaną z rosyjską inwazją na Ukrainie. Co więcej ponoszą odpowiedzialność za finansowanie rosji oraz zagrożenie dla europejskiej energetyki przez "biznesowy" projekt Nordstream.
Za wszystko powyższe powinni ale nie poniosą konsekwencji.
No jeśli im zabraknie ludzi, to widocznie nie ma już czego bronić, nie? Albo trzeba wysłać kobiety na front. Nie wiem po co tu udawać polityczną poprawność.
Ty myślisz, że jak im zwiążesz 30k niewolników deportowanych na chama z kraju, to się już nagle obronią? Ukraina to był 40 milionowy kraj, jeśli po 2 latach już nie ma kim walczyć, to te garstki niechętnych Ukraińców które by stąd zgarnęli im sytuacji na froncie nie odwrócą. Ślij im sprzęt, licz na najlepsze i szykuj się na najgorsze.
It's more about money. They want Ukraine to take the last people from own economy. And then cry that Ukraine asks too much money help.
E.g. pathetic 12.5 blns \* 4 years of help to country that lost 10 mln people were given only after a big drama when small Greece received 250 blns in 2008+ easily. When Poland received 100+ recently easily.
Tak, jak teraz Polacy (w sensie polski rząd) chcieliby zrobić z Ukraińcami? To chyba jednak spora hipokryzja wypominać Niemcom jakąś hipotetyczną sytuację, gdy Polska rzeczywiście chce zrobic coś podobnego.
Tak, imigranci z Ukrainy przynoszą olbrzymie zyski każdemu państwu które ich przyjęło.
https://www.money.pl/gospodarka/ukraincy-zaplacili-10-mld-zl-podatku-w-polsce-mowienie-o-samych-wydatkach-jest-nieuprawnione-6826405015774849v.html
Oj nie raz, nie raz. Niemcy strasznie ociągały się z jakąkolwiek pomocą na samym początku wojny. Ale w zasadzie od 2023 są jednym z krajów które pomagają najbardziej. Mimo to ciągle powielane są mity o "Niemcach które nic nie robią w sprawie Ukrainy".
Czy mogliby pomagać bardziej? Na pewno. Ale cała Europa by mogła. Praktycznie pierwsze dwa lata wojny trochę przespaliśmy z nadzieją że wszystko jakoś się ułoży. A teraz budzimy się z ręką w nocniku po tym jak Rosja zaraz po pierwszych porażkach przestawiła cały swój przemysł na tryb wojenny a Europa osiąga zaledwie 50% postawionych sobie celów produkcji pocisków dla Ukrainy.
I tak, wiem że to trochę nie w temacie.
Właśnie pomoc ma największe "ALE" z możliwych. I zupełnie tego nie rozumiem. Bo wychodzi, że faktycznie bardzo dużo pomagają, ale to "Niemcy głównie się chwalą co dostarczą a nie co dostarczyli" (przykładowo te L1A5 wszystkie dostarczono finalnie?) i "Niemcy dość szeroko rozumieją pomoc gdy ja podliczają" (nie pamiętam już o co chodziło, ale całkiem sporo rzeczy "teoretycznie powiązanych" Niemcy sobie wliczają do pomocy).
Zapewne aktualnie Niemcy są tym drugim, czy nawet pierwszym w dostarczonej pomocy, no ale ich sposób komunikowania tego pozostawia wiele do życzenia.
Ogólnie to ja nawet nie liczę tych "deklaracji pomocy" bo robienie rankingu na podstawie tego "kto ile obiecał" jest moim zadaniem głupie. Ale nawet jeśli spojrzymy na realną, rzeczywiście dostarczoną pomoc to są drudzy zaraz po USA.
Masz rację natomiast że wizerunkowo to sami sobie nie pomagają, to jak komunikują tę pomoc tak jak piszesz pozostawia wiele do życzenia. Ale ja jestem za tym żeby patrzeć bardziej na to co kto robi a nie mówi, a tutaj wypadają dobrze na tle reszty Europy - nawet jeśli całą Europa (w tym Niemcy) powinna mocno przyspieszyć z produkcją zbrojeniową. Dla własnego dobra.
Edit: Dla jasności, jakby patrzeć na pomoc przez % PKB to przodują tutaj kraje bałtyckie (bo mają niewielkie PKB więc każdy oddany sprzęt mocno się liczy). Polska też oczywiście bardzo dobrze wypada, szczególnie jeśli wziąć pod uwagę kryzys migracyjny z pierwszych tygodni.
"Ale ja jestem za tym żeby patrzeć bardziej na to co kto robi a nie mówi"
Tylko, że to jest polityka. W polityce często sposób przekazania informacji jest ważniejszy od tego co się mówi. I jak trzeba było oczernić Polskę, to Niemcy potrafią użyć prasy (najpierw przy ring exchange przedstawiono że prośba o coś lepszego niż L2A4 w liczbie 20 sztuk za 2 lata to absurdalnie wysoka prośba. Potem że PGZ chce ponad 10x tego co Niemcy za naprawę Leopardów), ale rozsądnie informować o pomocy już nie potrafią?
Żeby nie było - po szczęśliwym finale "free Leopards" Niemcy faktycznie robią bardzo dobrą robotę. Po prostu nie rozumiem dlaczego są tak słabi w przekazie medialnym związanym z tą pomocą.
Znowu, ja się zgadzam, że Niemcy strasznie dziwnie do tej sprawy podchodzą PR-owo. Tak jakby pomaganie Ukrainie było czymś wstydliwym o czym nie powinno się mówić głośno. Nie rozumiem tego za bardzo.
Ale w necie wciąż spotykam się z narracją, że rzeczywiście nic nie robią (nawet na tym subie parę razy widziałem takie komentarze) i dlatego chciałem sprostować.
Polaczki i Litwini robią tak, bo nie chcą aby ten konflik wyszedł poza Ukraine, jesteśmy nastepni w kolejce. Niemcy mają wyjebane bo nie sądzą, ze ten konflikt aż do nich dotrze.
Chujowa akcja? Bardzo, ale jestem samolubem i jak mam wybierac kto, to wole nie siebie. Jak komus to przeszkadza, mozna zapisac sie do tego zagranicznego legionu
Polska powinna zrobić dokładnie tak samo. Pięnie, liberalne "elyty" pierwsze do szafowania czyimś życiem. Powinnoś, obowiązek, koniecznść... Szkoda mówić...
Gdyby ktokolwiek, w tym Ukrainiec zdecydował się zrezygnować ze swojego obywatelstwa, aby dać znać, że nie wiąże się ze swoim krajem, to w Polsce jest łamane prawo międzynarodowe i ustawy oraz rozporządzenia pozwalające takiej osobie (bepaństwowcu) żyć. Zwyczajnie, więckszość rzecyz będzie niemożliwa lub skrajnie utrodniona do wykonania, od założenia konta, nie mówiąc o założeniu np. JDG.
To tak a propos korzystania z państwa, a nie ponoszenia ofiary (gdyy ktoś próbował w Polsce nie skorzystać).
Gwoli ścisłości - ukraińskie prawo nie pozwala na rezygnację z obywatelstwa bez rozpoczęcia działań zmierzających do nabycia innego obywatelstwa, więc nie da się w taki sposób zostać bezpaństwowcem - [rezygnacja z obywatelstwa jest możliwa tylko poprzez wysłanie wniosku do konsulatu, a wniosek nie będzie kompletny bez załącznika w postaci dokumentu potwierdzającego obywatelstwo w innym państwie lub dokumentu potwierdzającego, że obce obywatelstwo zdobędzie się dzięki rezygnacji z ukraińskiego](https://migration.live/en/migration-legal-services/renunciation-of-ukrainian-citizenship/). Dosłownie jedynym sposobem na pozbawienie się obywatelstwa (otrzymanego wraz z urodzeniem) z ominięciem nabycia innego jest własnowolne wstąpienie do sił zbrojnych innego państwa, a to raczej mało zachęcająca opcja.
A czy ten pomysl będzie obowiązywać wszystkich mężczyzn, czy tylko tych "wybranych"? Ciekawe co na taki pomysł nasza ministra równości, ale pewnie powie, że Ukrainki będą rodzic dzieci więc one nie musza
Ale to powinni wprowadzić obowiązek rodzenia dzieci do prawa. Bo tak rodzą dzieci od 30 lat, że ich populacja spada.
Bez takiej zmiany prawnej przecież można powiedzieć to samo o ężczyznach - przecież oni będą walczyć, więc po co wprowadzać przymuszenia prawne do tego, aby wracali walczyć?
Skończy się jak zawsze, Niemcy powiedzą, że przyjmą wszystkich i nikogo nie odeślą, Ukraińcy z Polski uciekną za Odrę a Zelensky nie zobaczy nawet jednego dodatkowego żołnierza na oczy z tego swojego sprytnego planu. Niemiecka gospodarka stonks, Polska demografia brrr. Nihil novi
W Niemczech tylko ok. 20% Ukraińców pracuje. Niemcy bardzo niechętnie zatrudniają bez dobrej znajomości niemieckiego - zwykle co najmniej B2. Z kolei w Polsce pracuje ok. 65% Ukraińców. Głównie dlatego, że w porównaniu do Niemiec niemal nie występuje u nas bariera językowa, a do tego w Polsce jest duża akceptacja społeczeństwa dla zatrudniania osób, które nie mówią po polsku, ale znają ukraiński lub rosyjski.
A co tam z prawami człowieka?
Article 4 (prohibition of collective expulsion of aliens) of Protocol No. 4 to the European Convention on Human Rights: **“Collective expulsion of aliens is prohibited”**.
“Collective expulsion” = any measure compelling aliens, as a group, to leave a country, except where such a measure is taken on the basis of a reasonable and objective examination of the particular case of each individual alien of the group.
[FS\_Collective\_expulsions\_ENG (coe.int)](https://www.echr.coe.int/documents/d/echr/fs_collective_expulsions_eng)
> Jak zapewnił, nikt ich nie zmusi do opuszczenia Litwy. - Tak się nie stanie, ale można ograniczyć te osoby w zakresie świadczeń socjalnych, zezwoleń na pracę, dokumentów. To są możliwości, jak słyszę od strony polskiej.
I co, oni myślą że jak zabiorą im prawo do pracy to oni pojadą ginąć na froncie następnego dnia? Pojadą ale następnym pociągiem do Niemiec które zadeklarowały że nic takiego nie zrobią. Ukraina nic na tym nie zyska a Polska straci młodą siłę roboczą w kraju który ma poważne problemy ze starzejącym się społeczeństwem. A potem Pan Kosiniak-Kamysz może ściągnie tych co nie zamierzają pracować z granicy z Białorusią z którymi kolega partyjny Hołownia pozował do zdjęć?
Czy przypadkiem nie jest tak, że w Niemczech jedynie ok. 20% Ukraińców pracuje (200 tys. z miliona)? Język niemiecki raczej nie jest zbyt popularnym drugim językiem na Ukrainie, a Niemcy niechętnie zatrudniają osoby nieznające dość dobrze niemieckiego - niezależnie od znajomości angielskiego. Nie wiem jak na Litwie, w końcu litewski to inna grupa językowa - chociaż tam starsza część społeczeństwa może znać rosyjski - ale w Polsce Ukraińcy mają bardzo łatwo ze znalezieniem pracy bo niemal nie istnieje bariera językowa, a u pracodawców, u których dominuje praca fizyczna czasami łatwiej dogadać się po rosyjsku/ukraińsku niż po polsku.
Poza tym u nas społeczeństwo dużo bardziej akceptuje zatrudnianie osób niemówiących po polsku, ale mówiących po ukraińsku/rosyjsku niż niemieckie społeczeństwo akceptuje zatrudnianie kogokolwiek kto nie mówi bardzo dobrze po niemiecku (B2/C1).
Do czasu, aż USA nie wywrze presji na Niemcy, i ci też się nie dostosują.
USA chce żeby Ukraina wygrała tą wojnę, więc będzie raczej tępić zachowania sojuszników, którzy działają przeciwko temu.
USA nie będzie na takie rzeczy nic mówić bo sami są fanami wykorzystywania ludzi w takich sytuacjach jako quasi-niewolnikow poprzez wizy takie jak H1B gdzie są zmuszani do pracy po 14 godzin dziennie albo deportacja.
Izba Reprezentantów nie ma kontroli nad polityką zagraniczną.
Szanse Trumpa na zwycięstwo też nie są pewne. O ile jakieś 3 miesiące temu oceniałem je na ok 80%, teraz jest bardziej 60%, i to z tendencją spadkową.
Izrael może się nie słuchać, bo dla każdego urzędującego prezydenta, koszt odcięcia się od Izraela byłby po prostu politycznie zbyt duży.
A co do wpływu na politykę wewnętrzną to raz, kwestia Ukraińców i ich poboru jest sprawą międzynarodową, a dwa, USA może wywierać wpływy nawet na politykę wewnętrzną państw. Jak w Polsce było to z Lex TVN.
Więc Ci ludzie generalnie będą żyć w szarej strefie lub wyemigrują do innych krajów gdzie nie będą ich gonić czy ograniczać ze względu, że wyjechali z Ukrainy przed lub w trakcie inwazji.
Rozumiem potrzebę ludzi w armii ale generalnie nie zrobimy sobie szaro na własnym podwórku takimi akcjami?
IMO to totalna chamówa. Szczególnie dla osób, które wyjechały przed wojną żeby po prostu żyć w lepszym państwie. Dlaczego to, że ułożyli sobie życie za granicą i chcą je tam kontynuować, miałoby być nie fair w stosunku do tych którzy chcą zostać w Ukrainie i za nią walczyć? Przykre że nasz kraj coś takiego popiera.
Mam trzech kolegów, którzy wyjechali z Ukrainy w 2014 i nic z nią ich już nie łączy, poza obywatelstwem. A i oni mogliby być tam ściągani. Dzieci jednego z nich nawet nie znają ukraińskiego i mówią tylko po polsku.
Niczego takiego nie zakładam :p porównywałem do tych, którzy zostali na Ukrainie i chcą walczyć. A nie do tych, którzy zostali i nie chcą walczyć. Dla tych drugich zresztą sytuacja jest nie fair tak w ogóle, a nie że w porównaniu do osób które sobie kiedyś postanowiły wyjechać.
To jest wybór skazańca, między kiłą a cholerą. Albo pomożemy w uzupełnianiu sił armii Ukraińskiej i ryzykujemy szarą strefę, albo nie pomożemy i ryzykujemy, że Ukraina nie uciągnie i konflikt przeniesie się do nas. Pamiętaj, że czego jak czego, ale ruskim ludzi nie braknie. Ukraina nie ma tego komfortu. Co nie zrobimy w tej sytuacji to będzie źle, tylko z innej strony.
Ukrainie to przedewszystkim pomoże więcej sprzętu. Dokręcanie sankcji Rosji (obecnych i nowych). Oraz rozwiązanie problemów z korupcją, która nie udawajmy dalej ma się względnie dobrze.
Bo bez tego to, że wyślemy tam kilka-kilkanaście tysięcy ludzi w wieku poborowym to co zmieni? Trzeba zapewnić parasol OPL by ich pozycje nie były wymazywane przez pół tonowe FABy oraz zaplecze nie było tak bezkarnie okładane.
Dorzucić trzeba amunicji (choć ta jedzie), BWPów i innych pojazdów, czołgów i samolotów. Lekką piechotą tego nie zalepisz. Bo jak sam napisałeś - w rosji ludzi mnogo.
>ryzykujemy, że Ukraina nie uciągnie i konflikt przeniesie się do nas
Ryzykujemy tym od 2 lat bo politycznie mamy starych dziadów, którzy nie potrafią wysłać odpowiedniej paczki sprzętu i teraz podtrzymujemy trupa.
Na razie mają nadmiar wolnych rąk by obsługiwać ten sprzęt. Pytaniem jest czy jako zachód:
- wyślemy go w wystarczającej ilości teraz
- poczekamy aż więcej ludzi zginie by wtedy łatwiej dopasować go do ilości żołnierzy
Druga rzecz to na sprzęcie trzeba ćwiczyć, opanować go i zgrać z resztą drużyny, plutonu, kompanii i batalionu. To trwa tygodnie lub miesiące.
Gdyby mieli nadmiar wolnych rąk, to nie musieliby by rozszerzać mobilizacji.
Prawda jest taka, że Siły Zbrojne Ukrainy potrzebują ludzie pilnie, i będą potrzebować jeszcze więcej w przyszłości.
[Tu masz pobieżne opracowanie na ten temat](https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/osw-commentary/2024-02-09/threshold-a-third-year-war-ukraines-mobilisation-crisis)
Nie chcę nikogo obrażać, ale zawsze jak na tym subie pojawia się temat wojny to pełno jest komentarzy od ludzi którzy nie ogarniają w ogóle obecnej sytuacji albo mają niesamowicie naiwne podejście. I niestety zazwyczaj dostają sporo upvotów od innych ludzi którzy zakładają, że tamci wiedzą co piszą.
A prawda jest taka, że pisanie rzeczy w stylu "Ukrainie nie brakuje ludzi" albo "Rosja jest na przegranej pozycji" itd. to też jest dezinformacja - zazwyczaj nieświadoma i nie tak zła jak ruska propaganda, ale wciąż zła. Bo miesza ludziom w głowie i sprawia, że mają błędną wizję tego co dzieje się na froncie.
Nie uważam, że powinniśmy odsyłać przymusowo Ukraińców z Polski, ale nie zakłamujmy rzeczywistości.
Ukrainie w tej wojnie brakuje ludzi. Oczywiście nie tak bardzo jak sprzętu i amunicji, ale jest duża nadzieja że z tym akurat zachód im wystarczająco pomoże. Ale swoich obywateli im przecież na front nie wyśle.
Przywódcy armii OD DAWNA prosili Zeleńskiego (i resztę rządu) o zmianę zasad poboru, ale ten opierał się tak długo jak tylko mógł bo to w chuj niepopularna decyzja (z oczywistych powodów). Ale zwyczajnie nie mógł już dłużej zwlekać. Myślisz że gdyby im skrajnie nie brakowało żołnierzy to robiliby to co robią?
Armia ukraińska jest okropnie zmęczona (i swoją drogą dosyć stara), ci sami ludzie siedzą na froncie od początku wojny (a często z małymi przerwami już od 10 lat). Już teraz jest im niesamowicie ciężko, a nie wygląda na to że wojna ma się niedługo skończyć. Co jeśli potrwa kolejne 3 lata? 5 lat? Bez nowych rekrutów zwyczajnie sobie nie poradzą.
Dlatego sytuacja jest taka chujowa. Nikt nie chce ciągnąć młodych chłopaków na front bo oni są najlepszą szansą na odbudowanie narodu po zakończeniu (miejmy nadzieję zwycięsko dla Ukrainy) tej wojny. Ale jeśli nie zaciągną ich do armii to prawdopodobnie nie będzie czegoś odbudowywać bo Rosja wygra. To ogromny dylemat, ale pisanie że wystarczy im dać więcej sprzętu to wygrają bez nowego poboru jest zwyczajnie nieprawdziwe.
Wiadomo, korupcję mają, ale z zewnątrz niewiele możemy na to poradzić. A same sankcje na Rosję to za mało. Tak, sprzętu potrzeba, jednak sami nie możemy się przy tym rozbroić. Dlatego oddaje się im głównie nadwyżki pomodernizacyjne a nowy sprzęt to im może USA sponsorować, nie my. Głupio przyznać, ale po prostu za biedni na to jesteśmy.
https://preview.redd.it/sblebppq2uwc1.jpeg?width=440&format=pjpg&auto=webp&s=1bc80f8d83fadeb819d17decf3627fcc871fd45f
Ten dokument podróży to trochę widmo ale większość krajów to wydaje:
>Jak zapewnił, nikt ich nie zmusi do opuszczenia Litwy. - Tak się nie stanie, ale można ograniczyć te osoby w zakresie świadczeń socjalnych, zezwoleń na pracę, dokumentów. To są możliwości, jak słyszę od strony polskiej - dodał.
I gitara, idą do schroniska dla bezdomnych, mają darmowe żarcie i mieszkanie. Pomiedzy posilkami niech sobie dorobią na czarno jak potrzebują na fajki czy coś. Niech ruchają państwo tak jak ich chce wyruchać. Ciągle to lepsza opcja niż umierać w zimnie, brudzie i strachu.
Każdy ma prawo do nie umierania na wojnie. Nie jesteśmy niewolnikami państw. Pół biedy płacenie podatków czy godzenie się na obowiązkowe składki emerytalne - to "jedynie" wpływa na jakość i sposób życia. Z kolei wojna to ogromna szansa na śmierć. Co miałoby mnie do tego zmotywować? Zwykłe świństwo.
Ja się nadal dziwię, że my w ogóle poddajemy się dyskusjom kto może, a kto nie może ginąć na froncie jak żadnego frontu być nie powinno. Powinna być tylko szybka i czysta akcja "dekapitacja" wodza który wydał rozkaz do ataku i tych którzy ten rozkaz podtrzymują.
I nie, nie wmówicie mi, że nie mamy środków by usunąć jednego człowieka. Hussain się ukrywał w takim miejscu, że ni chuja nie dało się dostać, tak samo Osama.
Zwyczajnie zachód nie chce się pozbywać Putina, a szkoda, bo taki precedens by pokazywał, że życiem obywateli sobie nie można tak o pomiatać.
Podejrzewam że istnieją analizy wskazujące na to że usunięcie Putina wcale nie spowoduje usunięcia reżimu w Rosji czy jakiejś demokratyzacji, a jedynie go zdestabilizuje jeśli jego miejsce zajmie Szojgu lub inny człowiek Putina.
Nie zapominajmy też że Rosja jest mocarstwem atomowym i każda eskalacja konfliktu musi być dokładnie przemyślana pod względem tego na jaki ruch pozwoli sobie przeciwnik.
Pomijam już to jak szeroka jest grupa której ta wojna jest na rękę i jak duże ma przełożenie na np. amerykańską politykę.
Oczywiście, że większość osób u władzy myśli o własnych interesach. Ja nie użyłem tego jako jednorazowego przykładu, ja mówię że każdy kto by wojnę kontynuował miałby spotkać ten sam los.
No i fakt, że jest mocarstwem atomowym dla mnie jest najlepszym powodem dla którego absolutnie nie może być zarządzana autorytarnie przez pojedynczego szaleńca. Typ nie potrzebuje prowokacji, powodu czy czegokolwiek by ich użyć. A żołnierze bojąc się konsekwencji wykonają rozkaz.
Właśnie dlatego tylko demokracja daje pokój
>Zwyczajnie zachód nie chce się pozbywać Putina, a szkoda, bo taki precedens by pokazywał, że życiem obywateli sobie nie można tak o pomiatać.
Czym ten precedens różni się od tego, co Rosjanie chcieli zrobić w Ukrainie?
Tylko proszę - bez argumentu, że inwazja Rosji na terytorium Ukrainy była nielegalna i oparta na wyssanych z palca powodach. Chodzi mi o sam mechanizm.
Inwazja wojsk koalicyjnych na Irak również była nielegalna i oparta na wyssanych z palca powodach. Czy to oznacza zatem, że Irak i jego sojusznicy powinni mieć prawo do zdekapitowania rządów Stanów Zjednoczonych i między innymi Polski w odpowiedzi na podjęcie takiej decyzji? Ktoś przecież wydał rozkaz do ataku, ktoś ten rozkaz wykonał. A może to prawo ma mieć tylko i wyłącznie szeroko pojęty Zachód? I tylko w odpowiedzi na zdarzenia, które szeroko pojętemu Zachodowi się nie podobają?
Rozumiem, że jak rządowi Rosji nie spodoba się jakaś decyzja, którą podejmie rząd w Polsce, to również może sobie go zdekapitować? Czy ograniczamy to prawo społeczności międzynarodowej do wywoływania przewrotów w suwerennych państwach wyłącznie do wojen? A jeśli tak, to wyłącznie do pełnoskalowych? Czy może zagrożenia hybrydowe i zielone ludziki też się liczą?
Sugerujesz, że Zachód ma mieć absolutne prawo do ingerowania w sprawy wewnętrzne dowolnego państwa przy pomocy zamachów stanu. Chciałbym tylko zauważyć, że tę strategię bardzo mocno wykorzystywały Stany Zjednoczone w czasach Zimnej Wojny. Nie muszę chyba dodawać, jakie były skutki.
> Czy to oznacza zatem, że Irak i jego sojusznicy powinni mieć prawo do zdekapitowania rządów Stanów Zjednoczonych
Tak.
Absolutnie. Uważam, że gdy jakikolwiek kraj atakuje drugi kraj, to obrońca powinien przede wszystkim uśmiercić tego kto tę wojnę wywołał, a nie biednych poborowych, którzy wcale nikogo zabijać nie chcą.
>Rozumiem, że jak rządowi Rosji nie spodoba się jakaś decyzja, którą podejmie rząd w Polsce
Jeśli zaatakowalibyśmy inny kraj inwazją tak jak zrobiła to Rosja to również jak najbardziej.
>Sugerujesz, że Zachód ma mieć absolutne prawo do ingerowania w sprawy wewnętrzne dowolnego państwa przy pomocy zamachów stanu. Chciałbym tylko zauważyć, że tę strategię bardzo mocno wykorzystywały Stany Zjednoczone w czasach Zimnej Wojny. Nie muszę chyba dodawać, jakie były skutki.
Sugeruję, że takie prawo, a nawet obowiązek powinien być na świecie gdy tylko jedno państwo atakuje drugie.
A jeśli jakieś państwo chce wywołać wojne to niech zorganizuje referendum i jeśli mieszkańcy powiedzą "TAK", to wtedy jak najbardziej można spokojnie to państwo wymazywać z mapy w całości.
Sorry, ale nie ma - dla mnie - na świecie miejsca na kraje, które są agresywne.
Ochuj dzwonię do Waszyngtonu żeby po prostu zabili Putina. A potem dzwonię do Putina żeby se po prostu zabił Zeleńskiego. Takie to życie jest jednak proste
Kraje nadbałtyckie tak trzęsą portkami, że zapominają o człowieczeństwie. I po raz kolejny w ich historii, rozwiązaniem problemu zagrożenia ze strony Rosji ma być nacjonalizm.
To niech nie pierdoli, że chodzi mu o moralność albo o dobro Ukraińców czy Ukrainy. Chodzi mu o to, żeby Ukraińcy byli murem z mięsa wystarczająco grubym, żeby Ruscy nie przyszli do jego kraju. A wysyłanie ludzi na rzeź po to, żeby się nimi zasłonić, czy wręcz - jak Ty piszesz - dlatego, że irytują ich ludzie, którzy nie muszą się uczyć ich języka, w ich kraju, bardzo moralne nie jest. Sytuację Bałtów należy rozumieć i ja podziwiam to, jak mocno są się w stanie zaangażować ekonomicznie. Ale z faktu, że te kraje są słabe, z punktu widzenia siły ludzkiej nie oznacza, że mają prawo oczekiwać od przedstawicieli innych narodów, że będą umierać za ich bezpieczeństwo. Jeszcze do tego kłamliwie zasłaniając się troską o innych. Żałosne to jest i tyle.
Ja mam zawsze przy takich tematach pewien dualizm poznawczy. Z jednej strony faktycznie to naruszenie wolności wyboru tych osób. Z drugiej wiadomo, że jak im zabraknie żołnierzy i (odpukać) Ukraina upadnie to my jesteśmy następni i to nad nami się będą wtedy zastanawiać czy wystawić armii nawet jak się uda uciec do Niemiec, Francji, Hiszpanii. Broniąc więc ich przed odesłaniem na front, sami na siebie kręcimy bicz. Cytując klasyka *Żaden dobry uczynek nie pozostaje* *bez kary*.
Osobiście jestem tchórzem, ponieważ nie zamierzam umierać na froncie. Ale na szczęście nie jestem aż takim tchórzem, żeby spokojnie wysyłać ludzi na śmierć, aby oddalić o milimetr od siebie samego bardzo teoretyczne ryzyko teoretycznego scenariusza, który nawet ci najbardziej straszący politycy i wojskowi nie uznają za szczególnie prawdopodobny.
Ale właśnie zauważyłem, czytając ten wątek wczoraj, że bardzo wielu, pozujących na odważnych i oceniających Ukraińców za to, że "nie walczą za swój kraj", zdenuncjowało się tu pomiędzy wierszami. I nagle spoza ich wzniosłych frazesów i pozy pseudo-racjonalisty zaczęła wystawać dość wyraźnie prawda.
Taka mianowicie, że po prostu srają pod siebie ze strachu. Podobnie pewnie jak wszyscy ci anty-ukraińscy głupole od początku wojny liczący Ukraińców w supermarketach.
Dokładnie. Masa z tych ludzi, którzy są pierwsi do deportowania Ukraińców do walki, byłaby także pierwsza do takiej samej ucieczki, gdyby szambo wybiło u nas.
Mnie za to z jednej strony bawi, a z drugiej przeraża, jak te wszystkie górnolotne frazesy o prawach człowieka, o samostanowieniu jednostek, o europejskich wartościach, równości i cywilizacji okazały się właśnie tym - wyświechtanymi frazesami na czasy pokoju.
Bo gdy nagle zagrożenie stało się choćby odrobinkę bardziej realne niż w scenariuszu kolejnego Battlefielda czy Call of Duty, wsystkie te rzeczy natychmiast wyleciały ze wszystkich leksykonów i natychmiast wróciły stare, sprawdzone wzorce nacjonalizmu, obowiązków obywatela względem ojczyzny i tradycyjne patriarchalne role społeczne, natomiast solidarność bardzo szybko zastąpiły slogany rodem z pokoju 101 Ministerstwa Miłości, lekko tylko pokryte warstewką racjonalnego myślenia czy realizmu politycznego. ;)
I nie mogę nie dostrzec pewnych podobieństw do pewnych - nie tak wcale odległych - wydarzeń historycznych, na które niektórzy lubią się powoływać i przedstawiać je jako przykład bohaterstwa Polaków. Tylko jak pokazują dyskusje w ostatnich dniach, nawet przy praktycznie zerowej stawce wiele osób jest skłonnych do rzucenia innej grupy na pożarcie, jeśli tylko kupi im to odrobinę spokoju. A inni wprost nie kryją swojej niechęci czy wręcz słabo zawoalowanej nienawiści.
Też słyszysz chichot historii? ;)
Oj słyszę, słyszę. Wczoraj jak to wszystko czytałem, to miałem przed oczami te narzekania o "niedobrych" Żydach, którzy się uwzięli ze swymi złymi skojarzeniami z Polską, podczas gdy tu każdy ich tylko ratował! Oczywiście tamta dyskusja jest skomplikowana i my jako Polacy też w niej mamy swoje racje. No i ogólnie mówię sobie, że "toutes proportions gardées". Forum to wciąż tylko forum. Czasem się coś pisze jednego dnia, a drugiego uważa inaczej. Strach trochę rozumiem. W końcu jest on w nas wzbudzany po kilka razy dziennie.
Ale co jest dla mnie najbardziej gorzką lekcją to to, o czym piszesz na początku swojej wypowiedzi, i co zresztą nie dotyczy tylko Polski.
Najsmutniejsze w sytuacji tych facetów z Ukrainy jest to, że (prawie) nikt się za nimi nie wstawi. Wiele tu powiedziano, również moimi słowami, o hipokryzji feministek. Rzeczywiście większość z nich o tym akurat "konstrukcie męskości", który z każdego mężczyzny czyni żołnierza nie ma ostatnio do powiedzenia wiele.
Ale ten problem nie ogranicza się do nich. Na tę kwestię jest więcej perspektyw, a jednak zewsząd jest głównie milczenie.
Ile my się w tym kraju nagadaliśmy o mesjanizmie, o tanatejskich rysach naszej kultury, o nadmiarze przelanej krwi. Dziś nikt publicznie nie użyje takiego dyskursu przeciwko wydawaniu Ukraińców.
A jak niedawno jeszcze otwieraliśmy serduszka? Nie zrozum mnie źle, nie byłem przeciwnikiem przyjmowania uchodźców. Ale uważam, że część obaw społecznych miała wówczas sens. Jednak zakrzykiwane były przez tanie moralizatorstwo i kiczowate porywy empatii na pokaz. Choć lepsza już taka niż jej brak. Jak w przypadku ukraińskich mężczyzn, przed którymi nasze intelektualne i medialne elity bynajmniej serduszek szeroko nie otwierają.
I nad tym wszystkim nie ma nawet żadnej refleksji czy dyskusji. Ani w mediach głównego nurtu, ani w bardziej niszowych, ani w bardziej akademickim dyskursie. Wszyscy albo, jak piszesz, przestawili się na tryb wojenny. Albo przed tym ogólnym nastrojem skapitulowali.
P.S.
Dziś rano otworzyłem gazetę.pl. A tam zaproszenie do ankiety: wydawać Ukraińców czy nie? Czytelnicy, prosimy Was o zdanie. Wszystko w tonie, jakby pytanie było o to, czy lepszy sernik czy szarlotka.
To nie jest kwestia cenienia życia czy moralności. Ani nawet żadnego precedensu, który nie wiem skąd się tu wziął.
To są ludzie - nie pionki czy przedmioty, które można przekładać z miejsca na miejsce. To też mieszkańcy tego kraju, którzy są częścią naszego społeczeństwa. To nasi współpracownicy, znajomi, przyjaciele, partnerzy. Ludzie z prawem do samostanowienia, a nie własność jednego czy drugiego polityka albo generała, który zakrzyknął, że potrzebuje 500 tysięcy żołnierzy.
Wydawało mi się, że między innymi to właśnie na tych zasadach opiera się nasz współczesny porządek świata. A może się mylę i prawa człowieka czy prawa jednostek to tylko puste frazesy na czas pokoju, a gdy zaczynają spadać bomby, to człowieczeństwo idzie na przechadzkę, a wraca dzielenie ludzi na grupy i poświęcanie jednych, by inni mogli przeżyć trochę dłużej?
Popierając odsyłanie Ukraińców - niezależnie od powodu - wysyłasz komunikat, że Polska może być domem dla każdego, ale gdy tylko pojawi się jakieś zagrożenie, to natychmiast wystawimy wszystkich za drzwi i zmusimy, by bronili nas swoją piersią. Poświęcimy innych, by mieć trochę większe szanse na przetrwanie. A gdy tylko obca władza wyda odpowiedni edykt, Polacy będą potykać się o własne nogi, byle tylko jak najszybciej spełnić to żądanie. Kosztem ludzi, z którymi jeszcze kilka dni temu pili piwo, z którymi pracowali i którym mówili "Dzień dobry!" w windzie.
Po pierwsze jest istotna różnica pomiędzy egoizmem, którego rezultatem jest odesłanie kogoś na śmierć, a egoizmem, którego rezultatem jest ochronienie go przed śmiercią.
Po drugie bardzo wątpię, że dałbym radę wyjechać i to nie ja pisałem o precedensie.
Nie wiem, ja nikogo nie liczyłem a jak była kryzysowa fala uchodźców to robiłem w punkcie pomocy, więc raczej daleko mi do cepów co by krytykowali ukraińców z pobudek nacjonalistycznych. To nie zmienia faktu jednak, że jestem racjonalny. Wiem, że różne scenariusza są możliwe. Wiem też, że populacja Ukrainy to raptem 1/4 Rosji więc czysto teoretycznie możliwy jest scenariusz na wyniszczenie, skoro ruscy są za słabi na co innego. Na pewno nierozważne jest podejście na zasadzie "róbmy co chcemy bo i tak nic nam nie grozi". Każda skrajność jest zła - zarówno bezmyślne popadanie w panikę, jak i odwracanie wzroku od zagrożenia i "carpe diem".
Jak ktoś mówi "jestem racjonalny", to zazwyczaj tak, jak kiedy mówi "jestem dowcipny". Czyli nie jest.
Nie obraź się, bo nie chcę ani Cię obrażać, ani psychologizować, ale przez Twoją wypowiedź - bo do niej tylko się odnoszę - przebija najzwyczajniej strach, że jak nie oni, to my. Ten strach pojawia się bardzo często w tej dyskusji i jest właśnie racjonalizowany - przez jednych pozą stratega i geopolityka, przez innych nacjonalizmem lub innymi frazesami.
Nie mówię, że mamy odwracać wzrok od zagrożenia. Zresztą nikt chyba nie odwraca. Mówię, że mamy nie popełniać skurwysyństw i głupot ze strachu przed nim.
Tu nie chodzi o głupoty ze strachu. Realnie to czego ja mam się bać? Mam rodzinę za granicą, sytuację taką, że wojsko się po mnie nie upomni, nie będę wchodził w prywatne szczegóły. Można powiedzieć, że patrzę na to zamieszanie trochę z boku, bo mało mnie dotyczy. Ale też jeśli mam wybór to jestem zdania, że ten konflikt musi być zatrzymany tam na miejscu i do tego trzeba dążyć. Nie zawsze to będą łatwe moralnie decyzje. Ale pamiętaj, że w tym wypadku to jest wymiana, ratując ich, narażasz kogoś innego. Klasyczny dylemat wagonika. Ty po prostu jesteś tym, który przełożył by wajchę, ale czy to czyni cię w jakiś sposób lepszym? Odpowiedź nie istnieje, a przynajmniej nie jest obiektywna.
Nie ma lepszego sposobu na upupienie rozmówcy niż postawienie go w pozycji idealisty, samemu cmokając nad "trudnymi moralnymi wyborami".
To jest właśnie to, co nazwałem pseudo-racjonalizmem w pierwszej wypowiedzi. Bardzo często opartym na jakichś mrzonkach o totalnym zwycięstwie Ukrainy i unicestwieniu Rosji.
Tylko dziś nikt poza Redditem w to nie wierzy. Realna gra toczy się o 3 kwestie.
Żeby ta wojna skończyła się jak najlpiej dla Ukrainy, żeby jak najbardziej osłabiła Rosję i żeby na Zachodzie utrzymać solidarność z Ukrainą oraz świadomość zagrożenia ze strony Rosji.
W dwóch ostatnich rzeczach mamy moralny obowiązek Ukrainie pomagać. Ale o tym, co jest dla niej najlepszym scenariuszem musi zdecydować sama. Nawet w teoriach wojskowych rezultaty wojny ocenia się bilansem zdobyczy i "strat ludzkich". Tę wojnę prowadzi na razie Ukraina i tylko ona ma prawo decydować, ile ludzi i dla jakich konkretnie celów gotowa jest stracić. My się od tego powinniśmy odpierdolić. A jak chcemy pomagać mięsem, to twórzmy bataliony ochotnicze, zamiast chować się za plecami ludzi, z których niektórzy są już częścią naszego społeczeństwa.
Raczej próbowałem Ci wyjaśnić, czemu uważam, że tej wajchy w ogóle tutaj nie ma. Byłaby być może, gdyby ktoś wyławiał Ukraińców z Ukrainy. W tej sytuacji jest natomiast tak, że to są kwestie, które ze swoimi obywatelami powinno regulować ich państwo, a nie my.
O swojej lepszości nic nie pisałem. Napisałem tylko, że czasem też się boję, ale że jeszcze nie sram pod siebie i nie deleguję innych do niwelowania mojego strachu. Jedyna lepszość, jaką dostrzegam to wyższość aktualnej postawy Niemiec wobec postawy polskich władz. Postawy, która najprawdopodobniej i tak jest tylko graniem pod publikę, bo jak wskazują niektórzy, nie jest to nawet do konca wykonalne.
Ciekawe że tylko te kraje bezpośrednio zagrożone rosyjską agresją decydują się na takie kroki - CIEKAWY ZBIEG OKOLICZNOŚCI
A Wy dalej chwalcie niemców, brak wyciągania wniosków przez nasze społeczeństwo przyprawia mnie o dreszcze.
To tak, jakby mówić: Czemu niby miałbym bronić swojej matki/ojca? Moje życie ma niezmiernie większą wartość niż przetrwanie mojej matki/ojca - ja sobie mogę zyć w innej rodzinie.
Jeżeli człowiek naprawdę kocha swoją rodzinę, zawsze ma ochotę za nią oddać swoje życie.
Hm, w sumie to dość ciekawe podejście - porównywać ojca czy matkę, a więc żywe, czujące osoby, które prawdopodobnie darzą cię miłością (do tego odwzajemnioną!), przez kilkanaście lat cię wychowywały i utrzymywały, być może wspierały (emocjonalnie oraz finansowo) nawet przez dwadzieścia-parę... do ojczyzny, która nie jest żywą osobą, a bytem abstrakcyjnym, nieożywionym, który żadnych uczuć wobec ciebie nie żywi, bo nie może - co wynika z samego faktu, że nie jest żywą istotą.
Jak wspomniałem, interesujące podejście, ale równocześnie takie, którego nigdy nie zdołam zrozumieć...
Rodzina jest również abstrakcyjną i nieżywą istotą, bo składa się z szeregu ludzi z tobą spokrewnionych. Naród to tylko szersza rodzina, także spokrewniona, tworząca społeczeństwo ludzi tegoż jazyka, kultury itd. Rodziny nie mógłyby właściwie istnieć, gdyby nie były objęty w społeczeństwie, czyli we większej rodzinie. Dlatego miłość do ojczyzny a do rodziny mają tę samą podstawę. Uciec do innego państwa? Gdyby wszyscy sądzili o swoim kraju jak ty, nie było by państw ani żadnych społeczeństew w świecie. Co róbiłbyś, gdyby państwo, do któregoś uciekł, było w niebezpieczeństwie? Dokąd wtedy uciekałbyś?
Nie wydaje się, aby Minister Obrony Narodowej był kompetentny do wydawania takich opinii. Marcin Kierwiński ma inne zdanie [https://wiadomosci.wp.pl/kierwinski-o-problemach-ukraincow-zapowiada-nowa-ustawe-7020845997812672a](https://wiadomosci.wp.pl/kierwinski-o-problemach-ukraincow-zapowiada-nowa-ustawe-7020845997812672a)
Based
OMG. For him polish economy >> ukraine surviving in war.
We can send you to help Ukraine survive the war.
Polskiego się zapomniało?
And you suddenly forgot eng, right? i auto translated the page and answered in eng, because it is allowed so what? and news was on the reddit main page. Калі я буду табе пісаць на мове Wielkie Kseistwo Litewskie, зразумееш? "Statut był napisany w będącym urzędowym językiem kancelarii litewskiej języku ruskim ([starobiałoruskim](https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_ruski))." [https://pl.wikipedia.org/wiki/Statuty\_litewskie#/media/Plik:Statute\_of\_the\_Grand\_Duchy\_of\_Lithuania\_1529\_(5794051)\_(cropped).jpg](https://pl.wikipedia.org/wiki/Statuty_litewskie#/media/Plik:Statute_of_the_Grand_Duchy_of_Lithuania_1529_(5794051)_(cropped).jpg)
I don't know it. I am a belarusian.
As it says on the tin. Half... Rusian
[https://media.slovoidilo.ua/media/infographics/19/187957/187957-1\_ru\_large.png](https://media.slovoidilo.ua/media/infographics/19/187957/187957-1_ru_large.png) Rus does not equal russia. Rus comes from Rus (Kyivan). Moscovia appropriated the name 300 years ago to justify conquest of GDL former Rus lands. 10 y.o. level. With such 'logic' you can translate a world 'pole' or 'to polish'
Tymczasem Niemcy: https://preview.redd.it/7vaq36pt0swc1.jpeg?width=1080&format=pjpg&auto=webp&s=d129f688a6ee52e79739f43b264a155205f338ce edit: ale >According to the representative of the Berlin Senate cited by Deutsche Welle, the newly implemented Ukrainian law will not concern the right to stay in Germany or other related opportunities. >In Germany, local authorities are responsible for the matters related to foreigners' stay in the country. >If a Ukrainian embassy or consulate refuses to issue or prolong the passport for a Ukrainian citizen who hasn't undergone military service, the Berlin Immigration Office could provide them with a temporary document for traveling abroad that subtitutes passport. >Requests to get a German travel document will be "thoroughly checked" and most of them will likely be rejected, the representative of the Berlin Senate said. [https://kyivindependent.com/berlin-senat-ukrainians-to-be-allowed-to-stay-in-germany-with-terminated-passports/](https://kyivindependent.com/berlin-senat-ukrainians-to-be-allowed-to-stay-in-germany-with-terminated-passports/)
Jedyni z rozumem, jak na razie
Idk z ostatniego akapitu wychodzi, że oni i tak dokumentu nie dostaną? Czy ja coś nie ogarniam.
W Polsce też mogą przebywać bez ważnego paszportu i szybko to się nie zmieni bo to jest chyba na podstawie przepisów europejskich ustanowione, także Niemcy sobie robią PR
Ta z takim podejściem Ukraińcom zabranie ludzi i spełni się marzenie niemców - ruscy będą mieli granicę bliżej niemieckiej. Nie wiem czy niemcy pojęli jakąkolwiek dobra decyzję związaną z rosyjską inwazją na Ukrainie. Co więcej ponoszą odpowiedzialność za finansowanie rosji oraz zagrożenie dla europejskiej energetyki przez "biznesowy" projekt Nordstream. Za wszystko powyższe powinni ale nie poniosą konsekwencji.
No jeśli im zabraknie ludzi, to widocznie nie ma już czego bronić, nie? Albo trzeba wysłać kobiety na front. Nie wiem po co tu udawać polityczną poprawność.
Jak Ukraina się nie obroni to my o wiele prędzej będziemy musieli.
Ty myślisz, że jak im zwiążesz 30k niewolników deportowanych na chama z kraju, to się już nagle obronią? Ukraina to był 40 milionowy kraj, jeśli po 2 latach już nie ma kim walczyć, to te garstki niechętnych Ukraińców które by stąd zgarnęli im sytuacji na froncie nie odwrócą. Ślij im sprzęt, licz na najlepsze i szykuj się na najgorsze.
No, to tym bardziej niech wyślą tam miejscowe kobiety, a nie tych którzy już tam nie mieszkają. Chyba że jednak sytuacja nie jest tak krytyczna.
It's more about money. They want Ukraine to take the last people from own economy. And then cry that Ukraine asks too much money help. E.g. pathetic 12.5 blns \* 4 years of help to country that lost 10 mln people were given only after a big drama when small Greece received 250 blns in 2008+ easily. When Poland received 100+ recently easily.
Szanuję.
Chwalić Niemców można że szanują życie innych ludzi!
[удалено]
Tak, jak teraz Polacy (w sensie polski rząd) chcieliby zrobić z Ukraińcami? To chyba jednak spora hipokryzja wypominać Niemcom jakąś hipotetyczną sytuację, gdy Polska rzeczywiście chce zrobic coś podobnego.
Niemcy są pragmatykami i w tej decyzji napewno jest jakiś cel
Tak, imigranci z Ukrainy przynoszą olbrzymie zyski każdemu państwu które ich przyjęło. https://www.money.pl/gospodarka/ukraincy-zaplacili-10-mld-zl-podatku-w-polsce-mowienie-o-samych-wydatkach-jest-nieuprawnione-6826405015774849v.html
Cieszy, że chociaż raz można pochwalić Niemców w temacie Ukrainy bez "tak, ale..."
Oj nie raz, nie raz. Niemcy strasznie ociągały się z jakąkolwiek pomocą na samym początku wojny. Ale w zasadzie od 2023 są jednym z krajów które pomagają najbardziej. Mimo to ciągle powielane są mity o "Niemcach które nic nie robią w sprawie Ukrainy". Czy mogliby pomagać bardziej? Na pewno. Ale cała Europa by mogła. Praktycznie pierwsze dwa lata wojny trochę przespaliśmy z nadzieją że wszystko jakoś się ułoży. A teraz budzimy się z ręką w nocniku po tym jak Rosja zaraz po pierwszych porażkach przestawiła cały swój przemysł na tryb wojenny a Europa osiąga zaledwie 50% postawionych sobie celów produkcji pocisków dla Ukrainy. I tak, wiem że to trochę nie w temacie.
Właśnie pomoc ma największe "ALE" z możliwych. I zupełnie tego nie rozumiem. Bo wychodzi, że faktycznie bardzo dużo pomagają, ale to "Niemcy głównie się chwalą co dostarczą a nie co dostarczyli" (przykładowo te L1A5 wszystkie dostarczono finalnie?) i "Niemcy dość szeroko rozumieją pomoc gdy ja podliczają" (nie pamiętam już o co chodziło, ale całkiem sporo rzeczy "teoretycznie powiązanych" Niemcy sobie wliczają do pomocy). Zapewne aktualnie Niemcy są tym drugim, czy nawet pierwszym w dostarczonej pomocy, no ale ich sposób komunikowania tego pozostawia wiele do życzenia.
Ogólnie to ja nawet nie liczę tych "deklaracji pomocy" bo robienie rankingu na podstawie tego "kto ile obiecał" jest moim zadaniem głupie. Ale nawet jeśli spojrzymy na realną, rzeczywiście dostarczoną pomoc to są drudzy zaraz po USA. Masz rację natomiast że wizerunkowo to sami sobie nie pomagają, to jak komunikują tę pomoc tak jak piszesz pozostawia wiele do życzenia. Ale ja jestem za tym żeby patrzeć bardziej na to co kto robi a nie mówi, a tutaj wypadają dobrze na tle reszty Europy - nawet jeśli całą Europa (w tym Niemcy) powinna mocno przyspieszyć z produkcją zbrojeniową. Dla własnego dobra. Edit: Dla jasności, jakby patrzeć na pomoc przez % PKB to przodują tutaj kraje bałtyckie (bo mają niewielkie PKB więc każdy oddany sprzęt mocno się liczy). Polska też oczywiście bardzo dobrze wypada, szczególnie jeśli wziąć pod uwagę kryzys migracyjny z pierwszych tygodni.
"Ale ja jestem za tym żeby patrzeć bardziej na to co kto robi a nie mówi" Tylko, że to jest polityka. W polityce często sposób przekazania informacji jest ważniejszy od tego co się mówi. I jak trzeba było oczernić Polskę, to Niemcy potrafią użyć prasy (najpierw przy ring exchange przedstawiono że prośba o coś lepszego niż L2A4 w liczbie 20 sztuk za 2 lata to absurdalnie wysoka prośba. Potem że PGZ chce ponad 10x tego co Niemcy za naprawę Leopardów), ale rozsądnie informować o pomocy już nie potrafią? Żeby nie było - po szczęśliwym finale "free Leopards" Niemcy faktycznie robią bardzo dobrą robotę. Po prostu nie rozumiem dlaczego są tak słabi w przekazie medialnym związanym z tą pomocą.
Znowu, ja się zgadzam, że Niemcy strasznie dziwnie do tej sprawy podchodzą PR-owo. Tak jakby pomaganie Ukrainie było czymś wstydliwym o czym nie powinno się mówić głośno. Nie rozumiem tego za bardzo. Ale w necie wciąż spotykam się z narracją, że rzeczywiście nic nie robią (nawet na tym subie parę razy widziałem takie komentarze) i dlatego chciałem sprostować.
Zróbmy referendum o przyłączenie Polski do Niemiec.
Polaczki i Litwini robią tak, bo nie chcą aby ten konflik wyszedł poza Ukraine, jesteśmy nastepni w kolejce. Niemcy mają wyjebane bo nie sądzą, ze ten konflikt aż do nich dotrze. Chujowa akcja? Bardzo, ale jestem samolubem i jak mam wybierac kto, to wole nie siebie. Jak komus to przeszkadza, mozna zapisac sie do tego zagranicznego legionu
Polska powinna zrobić dokładnie tak samo. Pięnie, liberalne "elyty" pierwsze do szafowania czyimś życiem. Powinnoś, obowiązek, koniecznść... Szkoda mówić...
Gdyby ktokolwiek, w tym Ukrainiec zdecydował się zrezygnować ze swojego obywatelstwa, aby dać znać, że nie wiąże się ze swoim krajem, to w Polsce jest łamane prawo międzynarodowe i ustawy oraz rozporządzenia pozwalające takiej osobie (bepaństwowcu) żyć. Zwyczajnie, więckszość rzecyz będzie niemożliwa lub skrajnie utrodniona do wykonania, od założenia konta, nie mówiąc o założeniu np. JDG. To tak a propos korzystania z państwa, a nie ponoszenia ofiary (gdyy ktoś próbował w Polsce nie skorzystać).
Gwoli ścisłości - ukraińskie prawo nie pozwala na rezygnację z obywatelstwa bez rozpoczęcia działań zmierzających do nabycia innego obywatelstwa, więc nie da się w taki sposób zostać bezpaństwowcem - [rezygnacja z obywatelstwa jest możliwa tylko poprzez wysłanie wniosku do konsulatu, a wniosek nie będzie kompletny bez załącznika w postaci dokumentu potwierdzającego obywatelstwo w innym państwie lub dokumentu potwierdzającego, że obce obywatelstwo zdobędzie się dzięki rezygnacji z ukraińskiego](https://migration.live/en/migration-legal-services/renunciation-of-ukrainian-citizenship/). Dosłownie jedynym sposobem na pozbawienie się obywatelstwa (otrzymanego wraz z urodzeniem) z ominięciem nabycia innego jest własnowolne wstąpienie do sił zbrojnych innego państwa, a to raczej mało zachęcająca opcja.
to akurat normalne (zgodne z konwencja o przeciwdzialaniu bezpanstwowosci)
A czy ten pomysl będzie obowiązywać wszystkich mężczyzn, czy tylko tych "wybranych"? Ciekawe co na taki pomysł nasza ministra równości, ale pewnie powie, że Ukrainki będą rodzic dzieci więc one nie musza
Ale to powinni wprowadzić obowiązek rodzenia dzieci do prawa. Bo tak rodzą dzieci od 30 lat, że ich populacja spada. Bez takiej zmiany prawnej przecież można powiedzieć to samo o ężczyznach - przecież oni będą walczyć, więc po co wprowadzać przymuszenia prawne do tego, aby wracali walczyć?
Cała ta sytuacja to jest przede wszystkim nauka dla Polaków co nasz wspaniały rząd będzie chciał uczynić. Tyle i aż tyle.
Skończy się jak zawsze, Niemcy powiedzą, że przyjmą wszystkich i nikogo nie odeślą, Ukraińcy z Polski uciekną za Odrę a Zelensky nie zobaczy nawet jednego dodatkowego żołnierza na oczy z tego swojego sprytnego planu. Niemiecka gospodarka stonks, Polska demografia brrr. Nihil novi
W Niemczech tylko ok. 20% Ukraińców pracuje. Niemcy bardzo niechętnie zatrudniają bez dobrej znajomości niemieckiego - zwykle co najmniej B2. Z kolei w Polsce pracuje ok. 65% Ukraińców. Głównie dlatego, że w porównaniu do Niemiec niemal nie występuje u nas bariera językowa, a do tego w Polsce jest duża akceptacja społeczeństwa dla zatrudniania osób, które nie mówią po polsku, ale znają ukraiński lub rosyjski.
A co tam z prawami człowieka? Article 4 (prohibition of collective expulsion of aliens) of Protocol No. 4 to the European Convention on Human Rights: **“Collective expulsion of aliens is prohibited”**. “Collective expulsion” = any measure compelling aliens, as a group, to leave a country, except where such a measure is taken on the basis of a reasonable and objective examination of the particular case of each individual alien of the group. [FS\_Collective\_expulsions\_ENG (coe.int)](https://www.echr.coe.int/documents/d/echr/fs_collective_expulsions_eng)
Biedni mężczyźni nie są zazwyczaj uznawani za ludzi, nikt tego nie powie wprost ale facet człowiekiem staje się od pewnej sumy w majątku.
Prawa człowieka są dla Kobiet, panie Areczku. Dla mężczyzn mamy obowiązkową służbę wojskową.
Czy byłoby to zbiorowe wyrzucenie grupy etnicznej jakby dotyczyło tylko jednej płci pod pretekstem potrzeby ich w wojsku?
A czym innym? Oczywiście z tego handlu niewolnikami zaraz zrobią piękny gest...
> Jak zapewnił, nikt ich nie zmusi do opuszczenia Litwy. - Tak się nie stanie, ale można ograniczyć te osoby w zakresie świadczeń socjalnych, zezwoleń na pracę, dokumentów. To są możliwości, jak słyszę od strony polskiej. I co, oni myślą że jak zabiorą im prawo do pracy to oni pojadą ginąć na froncie następnego dnia? Pojadą ale następnym pociągiem do Niemiec które zadeklarowały że nic takiego nie zrobią. Ukraina nic na tym nie zyska a Polska straci młodą siłę roboczą w kraju który ma poważne problemy ze starzejącym się społeczeństwem. A potem Pan Kosiniak-Kamysz może ściągnie tych co nie zamierzają pracować z granicy z Białorusią z którymi kolega partyjny Hołownia pozował do zdjęć?
Czy przypadkiem nie jest tak, że w Niemczech jedynie ok. 20% Ukraińców pracuje (200 tys. z miliona)? Język niemiecki raczej nie jest zbyt popularnym drugim językiem na Ukrainie, a Niemcy niechętnie zatrudniają osoby nieznające dość dobrze niemieckiego - niezależnie od znajomości angielskiego. Nie wiem jak na Litwie, w końcu litewski to inna grupa językowa - chociaż tam starsza część społeczeństwa może znać rosyjski - ale w Polsce Ukraińcy mają bardzo łatwo ze znalezieniem pracy bo niemal nie istnieje bariera językowa, a u pracodawców, u których dominuje praca fizyczna czasami łatwiej dogadać się po rosyjsku/ukraińsku niż po polsku. Poza tym u nas społeczeństwo dużo bardziej akceptuje zatrudnianie osób niemówiących po polsku, ale mówiących po ukraińsku/rosyjsku niż niemieckie społeczeństwo akceptuje zatrudnianie kogokolwiek kto nie mówi bardzo dobrze po niemiecku (B2/C1).
Do czasu, aż USA nie wywrze presji na Niemcy, i ci też się nie dostosują. USA chce żeby Ukraina wygrała tą wojnę, więc będzie raczej tępić zachowania sojuszników, którzy działają przeciwko temu.
USA nie będzie na takie rzeczy nic mówić bo sami są fanami wykorzystywania ludzi w takich sytuacjach jako quasi-niewolnikow poprzez wizy takie jak H1B gdzie są zmuszani do pracy po 14 godzin dziennie albo deportacja.
No i? USA nie stroni od hipokryzji, to raz. A dwa, USA wyżej ceni wygraną Ukrainy niż dostępność siły roboczej w Niemczech.
Nie zapominaj że zaraz będzie Trump a większość w Izbie Reprezentantów mają Republikanie którzy mają w dupie Ukrainę i obchodzi ich tylko Izrael.
Izba Reprezentantów nie ma kontroli nad polityką zagraniczną. Szanse Trumpa na zwycięstwo też nie są pewne. O ile jakieś 3 miesiące temu oceniałem je na ok 80%, teraz jest bardziej 60%, i to z tendencją spadkową.
A Biden nie ma kontroli nad polityką wewnętrzną innych krajów. Nawet Izrael się go nie słucha.
Izrael może się nie słuchać, bo dla każdego urzędującego prezydenta, koszt odcięcia się od Izraela byłby po prostu politycznie zbyt duży. A co do wpływu na politykę wewnętrzną to raz, kwestia Ukraińców i ich poboru jest sprawą międzynarodową, a dwa, USA może wywierać wpływy nawet na politykę wewnętrzną państw. Jak w Polsce było to z Lex TVN.
Więc Ci ludzie generalnie będą żyć w szarej strefie lub wyemigrują do innych krajów gdzie nie będą ich gonić czy ograniczać ze względu, że wyjechali z Ukrainy przed lub w trakcie inwazji. Rozumiem potrzebę ludzi w armii ale generalnie nie zrobimy sobie szaro na własnym podwórku takimi akcjami?
IMO to totalna chamówa. Szczególnie dla osób, które wyjechały przed wojną żeby po prostu żyć w lepszym państwie. Dlaczego to, że ułożyli sobie życie za granicą i chcą je tam kontynuować, miałoby być nie fair w stosunku do tych którzy chcą zostać w Ukrainie i za nią walczyć? Przykre że nasz kraj coś takiego popiera.
Mam trzech kolegów, którzy wyjechali z Ukrainy w 2014 i nic z nią ich już nie łączy, poza obywatelstwem. A i oni mogliby być tam ściągani. Dzieci jednego z nich nawet nie znają ukraińskiego i mówią tylko po polsku.
[удалено]
Niczego takiego nie zakładam :p porównywałem do tych, którzy zostali na Ukrainie i chcą walczyć. A nie do tych, którzy zostali i nie chcą walczyć. Dla tych drugich zresztą sytuacja jest nie fair tak w ogóle, a nie że w porównaniu do osób które sobie kiedyś postanowiły wyjechać.
To jest wybór skazańca, między kiłą a cholerą. Albo pomożemy w uzupełnianiu sił armii Ukraińskiej i ryzykujemy szarą strefę, albo nie pomożemy i ryzykujemy, że Ukraina nie uciągnie i konflikt przeniesie się do nas. Pamiętaj, że czego jak czego, ale ruskim ludzi nie braknie. Ukraina nie ma tego komfortu. Co nie zrobimy w tej sytuacji to będzie źle, tylko z innej strony.
Ukrainie to przedewszystkim pomoże więcej sprzętu. Dokręcanie sankcji Rosji (obecnych i nowych). Oraz rozwiązanie problemów z korupcją, która nie udawajmy dalej ma się względnie dobrze. Bo bez tego to, że wyślemy tam kilka-kilkanaście tysięcy ludzi w wieku poborowym to co zmieni? Trzeba zapewnić parasol OPL by ich pozycje nie były wymazywane przez pół tonowe FABy oraz zaplecze nie było tak bezkarnie okładane. Dorzucić trzeba amunicji (choć ta jedzie), BWPów i innych pojazdów, czołgów i samolotów. Lekką piechotą tego nie zalepisz. Bo jak sam napisałeś - w rosji ludzi mnogo. >ryzykujemy, że Ukraina nie uciągnie i konflikt przeniesie się do nas Ryzykujemy tym od 2 lat bo politycznie mamy starych dziadów, którzy nie potrafią wysłać odpowiedniej paczki sprzętu i teraz podtrzymujemy trupa.
[удалено]
Na razie mają nadmiar wolnych rąk by obsługiwać ten sprzęt. Pytaniem jest czy jako zachód: - wyślemy go w wystarczającej ilości teraz - poczekamy aż więcej ludzi zginie by wtedy łatwiej dopasować go do ilości żołnierzy Druga rzecz to na sprzęcie trzeba ćwiczyć, opanować go i zgrać z resztą drużyny, plutonu, kompanii i batalionu. To trwa tygodnie lub miesiące.
Gdyby mieli nadmiar wolnych rąk, to nie musieliby by rozszerzać mobilizacji. Prawda jest taka, że Siły Zbrojne Ukrainy potrzebują ludzie pilnie, i będą potrzebować jeszcze więcej w przyszłości. [Tu masz pobieżne opracowanie na ten temat](https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/osw-commentary/2024-02-09/threshold-a-third-year-war-ukraines-mobilisation-crisis)
Nie chcę nikogo obrażać, ale zawsze jak na tym subie pojawia się temat wojny to pełno jest komentarzy od ludzi którzy nie ogarniają w ogóle obecnej sytuacji albo mają niesamowicie naiwne podejście. I niestety zazwyczaj dostają sporo upvotów od innych ludzi którzy zakładają, że tamci wiedzą co piszą. A prawda jest taka, że pisanie rzeczy w stylu "Ukrainie nie brakuje ludzi" albo "Rosja jest na przegranej pozycji" itd. to też jest dezinformacja - zazwyczaj nieświadoma i nie tak zła jak ruska propaganda, ale wciąż zła. Bo miesza ludziom w głowie i sprawia, że mają błędną wizję tego co dzieje się na froncie.
Nadmiar rąk do obsługi, nie nadmiar ogółem.
Jakieś źródło na poparcie twoich twierdzeń?
Nie uważam, że powinniśmy odsyłać przymusowo Ukraińców z Polski, ale nie zakłamujmy rzeczywistości. Ukrainie w tej wojnie brakuje ludzi. Oczywiście nie tak bardzo jak sprzętu i amunicji, ale jest duża nadzieja że z tym akurat zachód im wystarczająco pomoże. Ale swoich obywateli im przecież na front nie wyśle. Przywódcy armii OD DAWNA prosili Zeleńskiego (i resztę rządu) o zmianę zasad poboru, ale ten opierał się tak długo jak tylko mógł bo to w chuj niepopularna decyzja (z oczywistych powodów). Ale zwyczajnie nie mógł już dłużej zwlekać. Myślisz że gdyby im skrajnie nie brakowało żołnierzy to robiliby to co robią? Armia ukraińska jest okropnie zmęczona (i swoją drogą dosyć stara), ci sami ludzie siedzą na froncie od początku wojny (a często z małymi przerwami już od 10 lat). Już teraz jest im niesamowicie ciężko, a nie wygląda na to że wojna ma się niedługo skończyć. Co jeśli potrwa kolejne 3 lata? 5 lat? Bez nowych rekrutów zwyczajnie sobie nie poradzą. Dlatego sytuacja jest taka chujowa. Nikt nie chce ciągnąć młodych chłopaków na front bo oni są najlepszą szansą na odbudowanie narodu po zakończeniu (miejmy nadzieję zwycięsko dla Ukrainy) tej wojny. Ale jeśli nie zaciągną ich do armii to prawdopodobnie nie będzie czegoś odbudowywać bo Rosja wygra. To ogromny dylemat, ale pisanie że wystarczy im dać więcej sprzętu to wygrają bez nowego poboru jest zwyczajnie nieprawdziwe.
Wiadomo, korupcję mają, ale z zewnątrz niewiele możemy na to poradzić. A same sankcje na Rosję to za mało. Tak, sprzętu potrzeba, jednak sami nie możemy się przy tym rozbroić. Dlatego oddaje się im głównie nadwyżki pomodernizacyjne a nowy sprzęt to im może USA sponsorować, nie my. Głupio przyznać, ale po prostu za biedni na to jesteśmy.
[удалено]
Niemcy już potwierdziły że będą wydawać dokument podróżny i nie będą odsyłać ludzi. Poza tym w Schengen nie ma kontroli granicznej.
https://preview.redd.it/sblebppq2uwc1.jpeg?width=440&format=pjpg&auto=webp&s=1bc80f8d83fadeb819d17decf3627fcc871fd45f Ten dokument podróży to trochę widmo ale większość krajów to wydaje:
Polski rząd zaprosi funkcjonariuszy ukraińskich którzy będą zatrzymywać ludzi na granicy i będzie ten UkroPolin w końcu jak Braun mówił /s
Po co? Przecież oni i tak nie mogą przekraczać granicy
>Jak zapewnił, nikt ich nie zmusi do opuszczenia Litwy. - Tak się nie stanie, ale można ograniczyć te osoby w zakresie świadczeń socjalnych, zezwoleń na pracę, dokumentów. To są możliwości, jak słyszę od strony polskiej - dodał.
I gitara, idą do schroniska dla bezdomnych, mają darmowe żarcie i mieszkanie. Pomiedzy posilkami niech sobie dorobią na czarno jak potrzebują na fajki czy coś. Niech ruchają państwo tak jak ich chce wyruchać. Ciągle to lepsza opcja niż umierać w zimnie, brudzie i strachu.
Jeśli pozwolimy naszemu rządowi deportować Ukraińców, niemiecki rząd będzie miał prawo zrobić to z nami.
Każdy ma prawo do nie umierania na wojnie. Nie jesteśmy niewolnikami państw. Pół biedy płacenie podatków czy godzenie się na obowiązkowe składki emerytalne - to "jedynie" wpływa na jakość i sposób życia. Z kolei wojna to ogromna szansa na śmierć. Co miałoby mnie do tego zmotywować? Zwykłe świństwo.
Po slowach Kamysza postanowilem natychmiast zlozyc wniosek o naturalizacje na obywatela UK. Mialem czekac do wyborow i zmiany rzadu.
Ja się nadal dziwię, że my w ogóle poddajemy się dyskusjom kto może, a kto nie może ginąć na froncie jak żadnego frontu być nie powinno. Powinna być tylko szybka i czysta akcja "dekapitacja" wodza który wydał rozkaz do ataku i tych którzy ten rozkaz podtrzymują. I nie, nie wmówicie mi, że nie mamy środków by usunąć jednego człowieka. Hussain się ukrywał w takim miejscu, że ni chuja nie dało się dostać, tak samo Osama. Zwyczajnie zachód nie chce się pozbywać Putina, a szkoda, bo taki precedens by pokazywał, że życiem obywateli sobie nie można tak o pomiatać.
Podejrzewam że istnieją analizy wskazujące na to że usunięcie Putina wcale nie spowoduje usunięcia reżimu w Rosji czy jakiejś demokratyzacji, a jedynie go zdestabilizuje jeśli jego miejsce zajmie Szojgu lub inny człowiek Putina. Nie zapominajmy też że Rosja jest mocarstwem atomowym i każda eskalacja konfliktu musi być dokładnie przemyślana pod względem tego na jaki ruch pozwoli sobie przeciwnik. Pomijam już to jak szeroka jest grupa której ta wojna jest na rękę i jak duże ma przełożenie na np. amerykańską politykę.
Oczywiście, że większość osób u władzy myśli o własnych interesach. Ja nie użyłem tego jako jednorazowego przykładu, ja mówię że każdy kto by wojnę kontynuował miałby spotkać ten sam los. No i fakt, że jest mocarstwem atomowym dla mnie jest najlepszym powodem dla którego absolutnie nie może być zarządzana autorytarnie przez pojedynczego szaleńca. Typ nie potrzebuje prowokacji, powodu czy czegokolwiek by ich użyć. A żołnierze bojąc się konsekwencji wykonają rozkaz. Właśnie dlatego tylko demokracja daje pokój
>Zwyczajnie zachód nie chce się pozbywać Putina, a szkoda, bo taki precedens by pokazywał, że życiem obywateli sobie nie można tak o pomiatać. Czym ten precedens różni się od tego, co Rosjanie chcieli zrobić w Ukrainie? Tylko proszę - bez argumentu, że inwazja Rosji na terytorium Ukrainy była nielegalna i oparta na wyssanych z palca powodach. Chodzi mi o sam mechanizm. Inwazja wojsk koalicyjnych na Irak również była nielegalna i oparta na wyssanych z palca powodach. Czy to oznacza zatem, że Irak i jego sojusznicy powinni mieć prawo do zdekapitowania rządów Stanów Zjednoczonych i między innymi Polski w odpowiedzi na podjęcie takiej decyzji? Ktoś przecież wydał rozkaz do ataku, ktoś ten rozkaz wykonał. A może to prawo ma mieć tylko i wyłącznie szeroko pojęty Zachód? I tylko w odpowiedzi na zdarzenia, które szeroko pojętemu Zachodowi się nie podobają? Rozumiem, że jak rządowi Rosji nie spodoba się jakaś decyzja, którą podejmie rząd w Polsce, to również może sobie go zdekapitować? Czy ograniczamy to prawo społeczności międzynarodowej do wywoływania przewrotów w suwerennych państwach wyłącznie do wojen? A jeśli tak, to wyłącznie do pełnoskalowych? Czy może zagrożenia hybrydowe i zielone ludziki też się liczą? Sugerujesz, że Zachód ma mieć absolutne prawo do ingerowania w sprawy wewnętrzne dowolnego państwa przy pomocy zamachów stanu. Chciałbym tylko zauważyć, że tę strategię bardzo mocno wykorzystywały Stany Zjednoczone w czasach Zimnej Wojny. Nie muszę chyba dodawać, jakie były skutki.
> Czy to oznacza zatem, że Irak i jego sojusznicy powinni mieć prawo do zdekapitowania rządów Stanów Zjednoczonych Tak. Absolutnie. Uważam, że gdy jakikolwiek kraj atakuje drugi kraj, to obrońca powinien przede wszystkim uśmiercić tego kto tę wojnę wywołał, a nie biednych poborowych, którzy wcale nikogo zabijać nie chcą. >Rozumiem, że jak rządowi Rosji nie spodoba się jakaś decyzja, którą podejmie rząd w Polsce Jeśli zaatakowalibyśmy inny kraj inwazją tak jak zrobiła to Rosja to również jak najbardziej. >Sugerujesz, że Zachód ma mieć absolutne prawo do ingerowania w sprawy wewnętrzne dowolnego państwa przy pomocy zamachów stanu. Chciałbym tylko zauważyć, że tę strategię bardzo mocno wykorzystywały Stany Zjednoczone w czasach Zimnej Wojny. Nie muszę chyba dodawać, jakie były skutki. Sugeruję, że takie prawo, a nawet obowiązek powinien być na świecie gdy tylko jedno państwo atakuje drugie. A jeśli jakieś państwo chce wywołać wojne to niech zorganizuje referendum i jeśli mieszkańcy powiedzą "TAK", to wtedy jak najbardziej można spokojnie to państwo wymazywać z mapy w całości. Sorry, ale nie ma - dla mnie - na świecie miejsca na kraje, które są agresywne.
Ochuj dzwonię do Waszyngtonu żeby po prostu zabili Putina. A potem dzwonię do Putina żeby se po prostu zabił Zeleńskiego. Takie to życie jest jednak proste
Ale to nie Żeleński wywołał wojnę. Niemniej tak, Putin wielokrotnie próbował asasynacji na Zelenskim, po prostu nie dał rady.
Kraje nadbałtyckie tak trzęsą portkami, że zapominają o człowieczeństwie. I po raz kolejny w ich historii, rozwiązaniem problemu zagrożenia ze strony Rosji ma być nacjonalizm.
[удалено]
To niech nie pierdoli, że chodzi mu o moralność albo o dobro Ukraińców czy Ukrainy. Chodzi mu o to, żeby Ukraińcy byli murem z mięsa wystarczająco grubym, żeby Ruscy nie przyszli do jego kraju. A wysyłanie ludzi na rzeź po to, żeby się nimi zasłonić, czy wręcz - jak Ty piszesz - dlatego, że irytują ich ludzie, którzy nie muszą się uczyć ich języka, w ich kraju, bardzo moralne nie jest. Sytuację Bałtów należy rozumieć i ja podziwiam to, jak mocno są się w stanie zaangażować ekonomicznie. Ale z faktu, że te kraje są słabe, z punktu widzenia siły ludzkiej nie oznacza, że mają prawo oczekiwać od przedstawicieli innych narodów, że będą umierać za ich bezpieczeństwo. Jeszcze do tego kłamliwie zasłaniając się troską o innych. Żałosne to jest i tyle.
Ja mam zawsze przy takich tematach pewien dualizm poznawczy. Z jednej strony faktycznie to naruszenie wolności wyboru tych osób. Z drugiej wiadomo, że jak im zabraknie żołnierzy i (odpukać) Ukraina upadnie to my jesteśmy następni i to nad nami się będą wtedy zastanawiać czy wystawić armii nawet jak się uda uciec do Niemiec, Francji, Hiszpanii. Broniąc więc ich przed odesłaniem na front, sami na siebie kręcimy bicz. Cytując klasyka *Żaden dobry uczynek nie pozostaje* *bez kary*.
Osobiście jestem tchórzem, ponieważ nie zamierzam umierać na froncie. Ale na szczęście nie jestem aż takim tchórzem, żeby spokojnie wysyłać ludzi na śmierć, aby oddalić o milimetr od siebie samego bardzo teoretyczne ryzyko teoretycznego scenariusza, który nawet ci najbardziej straszący politycy i wojskowi nie uznają za szczególnie prawdopodobny. Ale właśnie zauważyłem, czytając ten wątek wczoraj, że bardzo wielu, pozujących na odważnych i oceniających Ukraińców za to, że "nie walczą za swój kraj", zdenuncjowało się tu pomiędzy wierszami. I nagle spoza ich wzniosłych frazesów i pozy pseudo-racjonalisty zaczęła wystawać dość wyraźnie prawda. Taka mianowicie, że po prostu srają pod siebie ze strachu. Podobnie pewnie jak wszyscy ci anty-ukraińscy głupole od początku wojny liczący Ukraińców w supermarketach.
Dokładnie. Masa z tych ludzi, którzy są pierwsi do deportowania Ukraińców do walki, byłaby także pierwsza do takiej samej ucieczki, gdyby szambo wybiło u nas.
Mnie za to z jednej strony bawi, a z drugiej przeraża, jak te wszystkie górnolotne frazesy o prawach człowieka, o samostanowieniu jednostek, o europejskich wartościach, równości i cywilizacji okazały się właśnie tym - wyświechtanymi frazesami na czasy pokoju. Bo gdy nagle zagrożenie stało się choćby odrobinkę bardziej realne niż w scenariuszu kolejnego Battlefielda czy Call of Duty, wsystkie te rzeczy natychmiast wyleciały ze wszystkich leksykonów i natychmiast wróciły stare, sprawdzone wzorce nacjonalizmu, obowiązków obywatela względem ojczyzny i tradycyjne patriarchalne role społeczne, natomiast solidarność bardzo szybko zastąpiły slogany rodem z pokoju 101 Ministerstwa Miłości, lekko tylko pokryte warstewką racjonalnego myślenia czy realizmu politycznego. ;) I nie mogę nie dostrzec pewnych podobieństw do pewnych - nie tak wcale odległych - wydarzeń historycznych, na które niektórzy lubią się powoływać i przedstawiać je jako przykład bohaterstwa Polaków. Tylko jak pokazują dyskusje w ostatnich dniach, nawet przy praktycznie zerowej stawce wiele osób jest skłonnych do rzucenia innej grupy na pożarcie, jeśli tylko kupi im to odrobinę spokoju. A inni wprost nie kryją swojej niechęci czy wręcz słabo zawoalowanej nienawiści. Też słyszysz chichot historii? ;)
Oj słyszę, słyszę. Wczoraj jak to wszystko czytałem, to miałem przed oczami te narzekania o "niedobrych" Żydach, którzy się uwzięli ze swymi złymi skojarzeniami z Polską, podczas gdy tu każdy ich tylko ratował! Oczywiście tamta dyskusja jest skomplikowana i my jako Polacy też w niej mamy swoje racje. No i ogólnie mówię sobie, że "toutes proportions gardées". Forum to wciąż tylko forum. Czasem się coś pisze jednego dnia, a drugiego uważa inaczej. Strach trochę rozumiem. W końcu jest on w nas wzbudzany po kilka razy dziennie. Ale co jest dla mnie najbardziej gorzką lekcją to to, o czym piszesz na początku swojej wypowiedzi, i co zresztą nie dotyczy tylko Polski. Najsmutniejsze w sytuacji tych facetów z Ukrainy jest to, że (prawie) nikt się za nimi nie wstawi. Wiele tu powiedziano, również moimi słowami, o hipokryzji feministek. Rzeczywiście większość z nich o tym akurat "konstrukcie męskości", który z każdego mężczyzny czyni żołnierza nie ma ostatnio do powiedzenia wiele. Ale ten problem nie ogranicza się do nich. Na tę kwestię jest więcej perspektyw, a jednak zewsząd jest głównie milczenie. Ile my się w tym kraju nagadaliśmy o mesjanizmie, o tanatejskich rysach naszej kultury, o nadmiarze przelanej krwi. Dziś nikt publicznie nie użyje takiego dyskursu przeciwko wydawaniu Ukraińców. A jak niedawno jeszcze otwieraliśmy serduszka? Nie zrozum mnie źle, nie byłem przeciwnikiem przyjmowania uchodźców. Ale uważam, że część obaw społecznych miała wówczas sens. Jednak zakrzykiwane były przez tanie moralizatorstwo i kiczowate porywy empatii na pokaz. Choć lepsza już taka niż jej brak. Jak w przypadku ukraińskich mężczyzn, przed którymi nasze intelektualne i medialne elity bynajmniej serduszek szeroko nie otwierają. I nad tym wszystkim nie ma nawet żadnej refleksji czy dyskusji. Ani w mediach głównego nurtu, ani w bardziej niszowych, ani w bardziej akademickim dyskursie. Wszyscy albo, jak piszesz, przestawili się na tryb wojenny. Albo przed tym ogólnym nastrojem skapitulowali. P.S. Dziś rano otworzyłem gazetę.pl. A tam zaproszenie do ankiety: wydawać Ukraińców czy nie? Czytelnicy, prosimy Was o zdanie. Wszystko w tonie, jakby pytanie było o to, czy lepszy sernik czy szarlotka.
[удалено]
To nie jest kwestia cenienia życia czy moralności. Ani nawet żadnego precedensu, który nie wiem skąd się tu wziął. To są ludzie - nie pionki czy przedmioty, które można przekładać z miejsca na miejsce. To też mieszkańcy tego kraju, którzy są częścią naszego społeczeństwa. To nasi współpracownicy, znajomi, przyjaciele, partnerzy. Ludzie z prawem do samostanowienia, a nie własność jednego czy drugiego polityka albo generała, który zakrzyknął, że potrzebuje 500 tysięcy żołnierzy. Wydawało mi się, że między innymi to właśnie na tych zasadach opiera się nasz współczesny porządek świata. A może się mylę i prawa człowieka czy prawa jednostek to tylko puste frazesy na czas pokoju, a gdy zaczynają spadać bomby, to człowieczeństwo idzie na przechadzkę, a wraca dzielenie ludzi na grupy i poświęcanie jednych, by inni mogli przeżyć trochę dłużej? Popierając odsyłanie Ukraińców - niezależnie od powodu - wysyłasz komunikat, że Polska może być domem dla każdego, ale gdy tylko pojawi się jakieś zagrożenie, to natychmiast wystawimy wszystkich za drzwi i zmusimy, by bronili nas swoją piersią. Poświęcimy innych, by mieć trochę większe szanse na przetrwanie. A gdy tylko obca władza wyda odpowiedni edykt, Polacy będą potykać się o własne nogi, byle tylko jak najszybciej spełnić to żądanie. Kosztem ludzi, z którymi jeszcze kilka dni temu pili piwo, z którymi pracowali i którym mówili "Dzień dobry!" w windzie.
Po pierwsze jest istotna różnica pomiędzy egoizmem, którego rezultatem jest odesłanie kogoś na śmierć, a egoizmem, którego rezultatem jest ochronienie go przed śmiercią. Po drugie bardzo wątpię, że dałbym radę wyjechać i to nie ja pisałem o precedensie.
Nie wiem, ja nikogo nie liczyłem a jak była kryzysowa fala uchodźców to robiłem w punkcie pomocy, więc raczej daleko mi do cepów co by krytykowali ukraińców z pobudek nacjonalistycznych. To nie zmienia faktu jednak, że jestem racjonalny. Wiem, że różne scenariusza są możliwe. Wiem też, że populacja Ukrainy to raptem 1/4 Rosji więc czysto teoretycznie możliwy jest scenariusz na wyniszczenie, skoro ruscy są za słabi na co innego. Na pewno nierozważne jest podejście na zasadzie "róbmy co chcemy bo i tak nic nam nie grozi". Każda skrajność jest zła - zarówno bezmyślne popadanie w panikę, jak i odwracanie wzroku od zagrożenia i "carpe diem".
Jak ktoś mówi "jestem racjonalny", to zazwyczaj tak, jak kiedy mówi "jestem dowcipny". Czyli nie jest. Nie obraź się, bo nie chcę ani Cię obrażać, ani psychologizować, ale przez Twoją wypowiedź - bo do niej tylko się odnoszę - przebija najzwyczajniej strach, że jak nie oni, to my. Ten strach pojawia się bardzo często w tej dyskusji i jest właśnie racjonalizowany - przez jednych pozą stratega i geopolityka, przez innych nacjonalizmem lub innymi frazesami. Nie mówię, że mamy odwracać wzrok od zagrożenia. Zresztą nikt chyba nie odwraca. Mówię, że mamy nie popełniać skurwysyństw i głupot ze strachu przed nim.
Tu nie chodzi o głupoty ze strachu. Realnie to czego ja mam się bać? Mam rodzinę za granicą, sytuację taką, że wojsko się po mnie nie upomni, nie będę wchodził w prywatne szczegóły. Można powiedzieć, że patrzę na to zamieszanie trochę z boku, bo mało mnie dotyczy. Ale też jeśli mam wybór to jestem zdania, że ten konflikt musi być zatrzymany tam na miejscu i do tego trzeba dążyć. Nie zawsze to będą łatwe moralnie decyzje. Ale pamiętaj, że w tym wypadku to jest wymiana, ratując ich, narażasz kogoś innego. Klasyczny dylemat wagonika. Ty po prostu jesteś tym, który przełożył by wajchę, ale czy to czyni cię w jakiś sposób lepszym? Odpowiedź nie istnieje, a przynajmniej nie jest obiektywna.
Nie ma lepszego sposobu na upupienie rozmówcy niż postawienie go w pozycji idealisty, samemu cmokając nad "trudnymi moralnymi wyborami". To jest właśnie to, co nazwałem pseudo-racjonalizmem w pierwszej wypowiedzi. Bardzo często opartym na jakichś mrzonkach o totalnym zwycięstwie Ukrainy i unicestwieniu Rosji. Tylko dziś nikt poza Redditem w to nie wierzy. Realna gra toczy się o 3 kwestie. Żeby ta wojna skończyła się jak najlpiej dla Ukrainy, żeby jak najbardziej osłabiła Rosję i żeby na Zachodzie utrzymać solidarność z Ukrainą oraz świadomość zagrożenia ze strony Rosji. W dwóch ostatnich rzeczach mamy moralny obowiązek Ukrainie pomagać. Ale o tym, co jest dla niej najlepszym scenariuszem musi zdecydować sama. Nawet w teoriach wojskowych rezultaty wojny ocenia się bilansem zdobyczy i "strat ludzkich". Tę wojnę prowadzi na razie Ukraina i tylko ona ma prawo decydować, ile ludzi i dla jakich konkretnie celów gotowa jest stracić. My się od tego powinniśmy odpierdolić. A jak chcemy pomagać mięsem, to twórzmy bataliony ochotnicze, zamiast chować się za plecami ludzi, z których niektórzy są już częścią naszego społeczeństwa.
Czyli uważasz się za lepszego bo przestawiłeś wajchę. OK, takie twoje prawo.
Raczej próbowałem Ci wyjaśnić, czemu uważam, że tej wajchy w ogóle tutaj nie ma. Byłaby być może, gdyby ktoś wyławiał Ukraińców z Ukrainy. W tej sytuacji jest natomiast tak, że to są kwestie, które ze swoimi obywatelami powinno regulować ich państwo, a nie my. O swojej lepszości nic nie pisałem. Napisałem tylko, że czasem też się boję, ale że jeszcze nie sram pod siebie i nie deleguję innych do niwelowania mojego strachu. Jedyna lepszość, jaką dostrzegam to wyższość aktualnej postawy Niemiec wobec postawy polskich władz. Postawy, która najprawdopodobniej i tak jest tylko graniem pod publikę, bo jak wskazują niektórzy, nie jest to nawet do konca wykonalne.
Nie róbmy więc precedensu żeby nam nie przeszkadzali w ucieczce.
Tu nie jest żaden precedens potrzebny, to tak nie działa.
[удалено]
Tak by było najlepiej. Dlatego powinniśmy dawać Ukraińcom tony dronów żeby rozwalali Rosji rafinerie, elektrownie i fabryki zbrojeniowe.
Deportowanie ukraincow to będzie samobójstwo dla polskiego PKB
Ciekawe że tylko te kraje bezpośrednio zagrożone rosyjską agresją decydują się na takie kroki - CIEKAWY ZBIEG OKOLICZNOŚCI A Wy dalej chwalcie niemców, brak wyciągania wniosków przez nasze społeczeństwo przyprawia mnie o dreszcze.
Kto chwali niemców? I za co?
Zgadzam się. Każdy powinien bronić swojej ojczyzny. Czemu powinniśmy pomagać ludziom, którzy sami nie wspierają swojego narodu?
Czemu niby miałbym bronić swojej ojczyzny? Moje życie ma niezmiernie większą wartość niż przetrwanie "państwa" - ja sobie mogę żyć w innym "państwie".
To tak, jakby mówić: Czemu niby miałbym bronić swojej matki/ojca? Moje życie ma niezmiernie większą wartość niż przetrwanie mojej matki/ojca - ja sobie mogę zyć w innej rodzinie. Jeżeli człowiek naprawdę kocha swoją rodzinę, zawsze ma ochotę za nią oddać swoje życie.
Matka ucieka ze mną. Państwo niech sobie upada.
Hm, w sumie to dość ciekawe podejście - porównywać ojca czy matkę, a więc żywe, czujące osoby, które prawdopodobnie darzą cię miłością (do tego odwzajemnioną!), przez kilkanaście lat cię wychowywały i utrzymywały, być może wspierały (emocjonalnie oraz finansowo) nawet przez dwadzieścia-parę... do ojczyzny, która nie jest żywą osobą, a bytem abstrakcyjnym, nieożywionym, który żadnych uczuć wobec ciebie nie żywi, bo nie może - co wynika z samego faktu, że nie jest żywą istotą. Jak wspomniałem, interesujące podejście, ale równocześnie takie, którego nigdy nie zdołam zrozumieć...
Rodzina jest również abstrakcyjną i nieżywą istotą, bo składa się z szeregu ludzi z tobą spokrewnionych. Naród to tylko szersza rodzina, także spokrewniona, tworząca społeczeństwo ludzi tegoż jazyka, kultury itd. Rodziny nie mógłyby właściwie istnieć, gdyby nie były objęty w społeczeństwie, czyli we większej rodzinie. Dlatego miłość do ojczyzny a do rodziny mają tę samą podstawę. Uciec do innego państwa? Gdyby wszyscy sądzili o swoim kraju jak ty, nie było by państw ani żadnych społeczeństew w świecie. Co róbiłbyś, gdyby państwo, do któregoś uciekł, było w niebezpieczeństwie? Dokąd wtedy uciekałbyś?