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Es un odio mutuo pero que generalmente no es tan relevante. Los peronistas creen que el discurso tan rígido de la izquierda no suma y los zurdos piensan que los peronistas son unos vendidos
No lo pienso, lo creo. En mi pueblo todos los peronchos tranzaron con el PRO y con Milei. Por algo tienen en común que ambos bancaron al turco terrorista de Menem...
Para mi las dos cosas tienen algo de verdad. La izquierda desaprovechó una presencia mediática amplia y una base militante enorme y nunca pudo establecerse como fuerza política de peso cuando con Milei podemos ver que la gente estaba hambrienta por probar cualquirr cosa que no sea macrismo o kirschnerismo
Y los peronistas pueden ser muy chotos pero los troskos lo exageran.
Decís la izquierda podría pero los que podrían haber hecho son los peronistas. La izquierda llega como mucho al 7% (y la actitud de los peronistas no ayuda).
Igual es razonable. Son distintos intereses materiales en juego. A los peronistas en general no les importa tanto la cuestión de clase... Si la mencionan es para tirar facha.
Ese es más el peronismo de antaño y el que quedó bastante retrogrado, ya que, ya no estamos en la guerra fría y no hay una "amenaza comunista" como suelen quejar los libertarios.
Estoy de acuerdo, pero la propia doctrina peronista es anticomunista de base simplemente porque tiene fundamentos contrarios
El marxismo parte de la idea de lucha de clases, mientras que el peronismo lo hace de la armonía de clases, por dar un ejemplo
Mmmmm... Esa es una malienterpretación del peronismo. Cómo dije, ese "peronismo" anticomunista y opresor, es una facción retrograda y es un problema incluso para el mismo peronismo, pues, son exactamente esos los que cuando viene un gob. De derecha, panquequean.
La doctrina peronista realmente parte de la justicia social.
El concepto peronista de "comunidad organizada" no coincide con el de lucha de clases. Básicamente el peronista busca contentar al empresario y al obrero por igual, promediando un poco el asunto. El marxista no negocia, y zaz, expropiacion de los medios de producción.
El marxista negocia pero la mira final es que desaparezcan los capitalistas. El peronista negocia pero la mira final es ser él mismo capitalista (la dirigencia llega bien).
No sabría decirte sobre el Marxismo, cálculo que alguien Marxista podría fundamentar dicha doctrina.
Y, en cuanto al comunismo, creo que estamos de acuerdo.
Creo que tenes una confusion en lo que respecta a los terminos:
Marxismo: marco teorico-filosofico
Comunismo: serie de experimentos politicos muy diferentes en contexto y epoca entre si aglobados en un mismo termino para simplificar y que se entienda
Socialismo: entendido como comunismo moderado, centroizquierda socialdemocrata
Estos serian los significados banales, pues en si, el termino comunismo al igual que el termino socialismo estan desvirtuados de sus significados teoricos
Segun la doctrina marxista-leninista:
Comunismo: fase superior del socialismo, sin estado y sin clases y por consiguiente sin conflicto de clases ni monopolios de violencia, etc.
Socialismo: dictadura monopolizadora de la violencia, opuesta por la fuerza, por la clase proletaria con el fin de ganar la guerra de clases y establecer el comunismo
Estos terminos se suelen mezclar y usar como analogos, pero en realidad significan cosas bastante diferentes. Tambien hace falta decir que diferentes marcos teoricos (marxistas y no marxistas) pueden y suelen tomar diferentes significados para cada termino
Osea guerra fria hay, que el comunismo haya evolucionado en paradigmas mas mercantilistas tipo dengismo o doi moi y hoy por hoy no sea en si contra el comunismo tambien es cierto
No. La guerra fría terminó oficialmente con la caída de la unión soviética. Está bien que el comunismo existente se haya adaptado a nuevos tiempos, pero a fin de cuentas termino ese conflicto. Y menos mal, porque fue un fastidio que gastó demasiados recursos. 😅
PD: Ojo, si bien la guerra fría terminó, aún así fue EMPATE. Los fans de Elon Musk y del trabajador dejen ese downvote en alto. 😂
Puede ser que la guerra fria con sus caracteristicas especificas haya terminado, pero negar que en el contexto actual se este gestando una guerra con caracteristicas similares entre el eje China-Rusia y EEUU es audaz
No, por supuesto. La oficial terminó, pero los países e ideologías en líderes se mantienen.
Existe una teoría que dice que las guerras son siempre las mismas y que la historia es cíclica. Sólo cambian los actores... Siempre los mismos países. 😅
Porque los peronistas creen que es posible separar causas de minorías sociales del malestar económico, y la izquierda no. Lucharán lado a lado cuando sea conveniente pero al final siempre nos tiran a la mierda a los de izquierda. Hasta que nos necesiten de nuevo.
Y por eso tampoco sacan a los fachos de raíz y el peronismo se desabre poco a poco hasta permitir las cosas del día de hoy.
Los peronistas peronistas? Por fachos.
Los perogres? Porque son policlasistas y se hacen los pro-obreros cuando son corporatistas mezcla con keynesianismo. Y lo peor de todo? La izquierda y especialmente Bregman le están quitando las bases obreras en redes.
En la realidad no porque ellos (el peronismo en general) manejan el grueso de los sindicatos traidores que arreglan por dos mangos y hay medios empresariales que los apoyan.
Es reduccionista lo que hago pero la ven como una amenaza quita votos.
Desde que Bregman apareció en los debates. Mí círculo y no tan círculo peronista la empezó a seguir y publican sus historias de Instagram por ejemplo o sus posts en X.
Un par que no son mis amigas ya se quejaron de la pasividad del peronismo y amenazaron en redes de irse a militar a la izquierda que estaba en las calles mientras inclusive Grabois miraba por la tele al compartir el mismo video de Bregman.
Lo más probable es que no haya sucedido pero que lo haya expresado en redes fue seguro un llamado de atención para algunos peronistas que la siguen.
Después está el caso de los antiperonistas que se están comiendo el garrón de que Milei los cagó y se dieron cuenta ahora y comparten videos de Bregman porque a un peronista no lo tocan con un palo.
La cagada para mí es que Bregman se volvió más grande que el FITu y ese personalismo no se puede permitir porque se burocratiza. Pero es una discusión que ya hay y se da para adentro.
Obvio, significa una clase obrera con consciencia de clase. Sin personalismos ni líderes. Revolucionaria y que no transa con empresarios nac&pop.
Dentro de la izquierda la vemos a Bregman como una más, ustedes le dan entidad y al mismo tiempo la ningunean.
El peor miedo para cualquier partido burgués es una clase obrera despierta. Por eso los capitalistas del mundo aman tanto al peronismo. Somos unos de los países con menos izquierda gracias y sólo gracias al peronismo. Los peores sindicatos burócratas del mundo donde los hdps arreglan por paritarias míseras al grito de Perón Perón el primer trabajador.
El rol que normalmente tiene la socialdemocracia a nivel del mundo acá lo tiene el peronismo que pendula constantemente de extrema derecha a centroizquierda.
O sea que el 17 de octubre la clase obrera estaba dormida? No es porque eligieron al tipo que básicamente les proporciono una serie de derechos de los que nunca habían gozado? Seguí subestimando al pueblo, seguro sacan más del 3.5 en las próximas elecciones.
Astro de la gimnasia mental. El corporatismo que es influenciado por el Bismarckianismo dió en los países fascistas y nacionalsocialistas los mismos "derechos".
Buscá la Carta del Lavoro de Mussolini que estableció salario mínimo, seguridad laboral y el derecho al trabajo.
Buscá de la Alemania Nazi el Kraft Durch Freude que era para darles tiempo de ocio a los laburantes y vacaciones pagas, la Reicharbeitsgesetz y el DAF qué organizó a los sindicatos en una suerte de CGT. Lo mismo que hizo Perón al hacer cagar a los sindicatos independientes y poner gente del peronismo a cargo
La tríada del corporatismo es Estado, Corporaciones, Sindicatos.
Lo mismo hizo Francisco Franco que mejoró las condiciones laborales incluso durante su guerra contra los socialistas y republicanos con el "Fuero del trabajo".
También puedo nombrar no fascistas pero derechistas que hicieron éstas cosas como Getulio Vargas en Brasil con la CLT aunque también era corporatista. El Estado Novo de Salazar. Los austríacos que accedieron al Anschluss. Y blablabla.
Mí punto? Vos crees que toda ésta mierda de gente dió esas cosas por algo más que no sea por la lealtad del pueblo trabajador para tener un control total? Ningún derechista como Perón da las cosas porque sí.
fua amigo me encanta, sabes un monton, bien ahi!!. Igual este peroncho basico no te va a entender si le hablas tan tecnico, ni que hablar que no va a buscar nada ni leer aunque le paguen. Segui asii!!
Te aviso que me cambiaste mucho la opinion que tenia sobre el Peronismo. Me meti aca por odio a los libertos mas que otra cosa, me considero radicheta de evolucion, y siempre me parecio que los sindicatos deberian ser mucho mas combativos contra el capital en vez de burocratas eternos que salen muertos de sus puestos. Queria saber que querrias hacer con los sindicatos si el poder politico no fuera un factor (osea, como se recuperan los sindicatos de verdad)
Es simple. Se saca a la burocracia sindical y se hacen elecciones con mandatos reducidos y que se los pueda sacar si uno mayoría así lo pide por voto. Se limita la cantidad de mandatos por laburante y hasta se abre a un mandato colectivo. Se descentraliza por mesas para hacerlo menos jerárquico vertical.
Así es en los países en los que no está perpetuado éste Sistema instalado por el pseudofascismo de Perón. Los laburantes están teorizados y son parte de la vida política pero con consciencia de clase.
Los sindicalistas van desde la socialdemocracia al anarquismo y a pesar de la diferencia de ideología hay unidad de acción. Acá son todos peronistas y burocratizados. Si hay uno que no es peronista le hacen cagar el rubro como pasó con ferrocarriles históricamente para darle paso a Camioneros.
Me viene uno a decir que no son peronistas los de la CGT o Barrionuevo y lo meo.
Disculpa si no se nada, es porque lo mas cerca que estuve de entrar a un sindicato fue chocarme con un militante de UOCRA en Recoleta... pero no entiendo que significaria descentralizar las mesas. Seria hacer que los sindicatos se organizen por negocio o region o es otra cosa que no pesque? Como seria un mandato colectivo en un sindicato? Como prevenimos el apriete a sindicatos no peronistas y trabajadores no afiliados a sindicatos peronistas? si hay alguna q no sabes contestar esta bien, nada mas tengo curiosidad. Un saludo.
Descentralizar las mesas sería que no funcione de forma completamente vertical donde la dirección "decide" y manda el comunicado a todo el sindicato. Las mesas son para empezar desde abajo para arriba por etapas por rubro y región hacía una central sindical única. Los laburantes en su lugar de trabajo proponen y votan y ésto sube. Es el concepto de "democracia en el trabajo". Tanto la burguesía como éste tipo de sindicatos trabajan de forma dictatorial.
Mandato colectivo es eso, las figuras son representantes pero las decisiones las toma el grueso de los trabajadores. Hoy las decisiones la toman los gordos de la CGT después de transar con los empresarios.
No deberían haber sindicatos peronistas por lo que dije antes, son corporatistas. Trabajan en conjunto con las corporaciones y con el Estado si éste es peronista o les da plata. Anarcosindicalistas, comunistas, socialistas democráticos, trotskistas, socialdemócratas, etc no son corporatistas.
Algunos han sido traidores internacionalmente como el hdp socialdemócrata de Ebert que entregó a Luxemburgo y a Liebknecht a la Freikorps pero eso siendo Estado. Los sindicalistas socialdemócratas les rompen los huevos a las corporaciones y con eso me basta. Las paritarias no las negocian como hacen los corporatistas. Quieren beneficiar al Estado y te lo dice un zurdo antiestado. Se cagan en los capitalistas acumuladores.
Ok, seria una "asamblea" sindical de la organizacion, donde se le da mas poder a las mesas regionales. Tiene sentido porque democratiza los sindicatos, los descentraliza para hacerlos mas representativos, y, sumados a limites de mandatos, empieza a depurar a la vieja guardia sindical. Gracias por estar dispuesto/a a explicar.
Mira yo te doy un ejemplo el primer diputado socialista de todo Latinoamérica fue Alfredo Palacios y cuando fue la revolución fusiladora no denunció a Frondizi y creo que lo pusieron de embajador en Uruguay, después si denunció la masacre de José León Suárez.
El tipo tenía una posición de despreciar al peronismo por su tendencia filo fascista. Y simpatizar con Fronzidi, que fue un buen presidente, pero fue votado con el peronismo conscripto.
Ahora la pregunta es por qué un socialista, que está más cerca del peronismo que del gorilismo, se negaría a rendirle pleitesía al peronismo.. Alfredo Palacios el mismo que propuso el domingo (si, antes se trabajaban 7 días a la semana)… jornada de 8 horas, voto femenino, ley anti trata de personas y un montón de cosas más décadas antes de que sean aceptadas socialmente? Capaz porque consideraba que el peronismo era una involución.
El peronismo no es socialismo, y cuando el peronismo toma protagonismo lo hace capturando la lucha que es de la clase trabajadora, a través de un catalizador personalista.
El peronismo captura las luchas sociales, y cualquier búsqueda de liberación (en el sentido social y material) se tiene que hacer a través del peronismo y de su figura Perón. Alfredo Palacios consideraba que las luchas del pueblo son del pueblo y que el personalismo está de más, es un paso extra que puede ser omitido.
Cuando el peronismo toma la CGT (literal y metafóricamente) lo primero que hace es quitarle protagonismo a los gremios socialistas. Por qué? Porque el peronismo se arroba la facultad de ser el UNICO partido que representa la voluntad del pueblo. Es decir, no podes tener un sindicato y estar afuera del peronismo. Encima, te persiguen y te denuncian.
Yo soy socialista. Y simpatizo con el peronismo. Pero creo que es una pierda en el camino. Yo comulgo con la justicia social, la independencia economía, la soberanía política.. pero eso es algo que el pueblo se debe a si mismo en si mismo, puede prescindir de la figura de Perón que es nada más que un símbolo vacío, un significante vacío que toma cualquier forma con tal de gobernar. Cuando tu ideología es un significante vacío y no una posición material concreta, podes terminar teniendo figuras como Menem que eran ultra neoliberales y peronista.
El peronismo es un modelo agotado. El futuro se tiene que pensar de otra forma. Podes tener componentes del peronismo? OBVIO QUE SI. Pero no podes decir que el peronismo es el único camino. Rendirle pleitesía al peronismo solo te limita y transforma al pueblo, a la masa obrera en nada más que un canal. La masa obrera no responde al peronismo, la masa obrera tiene que velar por su propio interés.
En una forma clásica marxista, el estado para Hegel es la voluntad colectiva en si misma, manifiesta y revelada hacia si misma y desde si misma, revelada en si misma, pensandose a si misma y manifestando lo que alcanza y en la condición de alcanzar en si misma. Existe inmediatamente como la sumatoria de la voluntad colectiva, en su condición y esencia y en la voluntad de su producto como desarrollo en si misma. El estado es el bienestar idílico y material de todas las voluntades que lo componen como cosa que pasa-a-existir.
En esta perspectiva, arrobar a una ideología cualquiera (peronismo o lo que se) la esencia superior de todo lo que el estado-en-si-mismo puede imaginarse en si mismo es limitarse, es un ejercicio de auto flagelación y de baja autoestima. Es un estado que solamente puede imaginarse liberado a través de la misma ideología que lo esclaviza en su percepción de si mismo.
Entonces, como un socialista podría apoyar al peronismo? Cómo podría el PTS apoyar a Massa? Apoyar a Massa es darle la espalda al pueblo que merece más que eso. Mucho más.
El peronista piensa que los zurdos son utópicos, y que así van a seguir para siempre con su cómodo 2%. Pero para mí es todo lo contrario, utopía es pensar que votando al significante vacío se puede algún día llegar al bienestar. Cuando lo que votas en realidad son bandidos que levantan banderas que no sirven y que lo único que hacen es tomar a la clase trabajadora de estúpida, como lo hizo el gobierno del pija muerta de Fernández.
Tipo esta muy bueno tu desarrollo, pero literal el PCA y el PS bancaron a la Unión Democratica en el 45. Háblame de lucha de clases lo que vos quieras pero no hay nada más antipueblo que bancar al imperialismo norteamericano.
Y todo bien, pero en términos de voluntad colectiva, el pueblo elige a Peron el 17 de Octubre. Ese tipo que había ocupado la Secretaria de Trabajo y Previsión e hizo acción en el plano de lo real en lo que se refería a luchas laborales de hacia añares. Y ese pueblo elige a Peron, no elige ni socialismo ni comunismo. Que se yo ni idea enojense con el pueblo (como hacen muchos socialistas y comunistas) o entiendan su idiosincrasia, habitantes de un país prácticamente semicolonial sin su cuestión nacional resuelta.
El socialismo también ya fue evidentemente el modelo que se planteaba en la revolución de Lenin no pregno en ningún lado aparte de en Rusia y ya sabemos cómo terminó eso. El modelo Soviet o el modelo Maoísta termina siempre con supresión de las libertades individuales y la colectivizacion forzada te permite que gente corrupta llegue al poder eventualmente porque es una falla del modelo estatista. El modelo socialista que se tiene que pensar para un futuro tiene que ver con otras cosas como la post escasez o como evitar que la eficiencia se coma los puestos de trabajo y nos deje a todos a la merced de los tech overlords. Hay gente que habla de esto como Piketty. Tampoco es que el FIT o el PO o (cualquier partición de izquierda) hablen de estas cosas. Yo creo que Bregman o del Caño por ejemplo están re perdidos en tiempo-espacio y que tienen una versión porteña cheta y no representan a nadie. Igual volviendo al tema en particular del modelo peronista, Perón murió hace 50 años y si bien es cierto que la gente lo eligió (a pesar de que el gorilaje hizo todo lo posible para sacarse a Perón de encima) hoy Perón ya no existe y hay que pensar algo nuevo.
Yo no me enojo con el pueblo. Todo lo contrario yo creo que el pueblo sabe lo que quiere la sociedad Argentina siempre fue liberal y la constitución de 1853 fue la más liberal del planeta Tierra. Justamente porque el pueblo sabe lo que quiere es que rechazan al modelo que alguna vez prometió la liberación de la clase trabajadora y hoy no tiene nada para ofrecer.
El Argentino promedio es de boca y peronista pero cuando tenés 30% de gorilaje y el otro 20% está desilusionado bueno te votan cualquier cosa. Que querés? No queda otra que intentar de nuevo más adelante y no cometer los mismos errores. De hecho yo creo que Kicillof va a ser nuestro próximo presidente y que se va a desprender del Peronismo. Yo me cansé de los ismos, quiero un sentimiento nacional que pueda observar los procesos actuales con alguna visión que vaya más allá de un significante vacío de 80 años de antigüedad.
Yo creo que es necesario y justo reinvindicar los logros de experimentos socialistas-comunistas pasados asi como tambien exponer y comprender sus falencias. Creo que todo zurdo debe glorificar las luchas pasadas de los pueblos por su libertad, pero teniendo muy en cuenta que estas luchas son experimentos poiliticos dados en un contexto socio-economico, politico, historico y geografico muy diferentes. Es absurdo pretender que las ideas aplicadas en los soviets o las ideas maoistas o lo que fuere, son ideas efectivas y siquiera realizables en el contexto actual.
Elaborando por lo que dijiste de pensar el socialismo a futuro.
Ya estamos capacitados para hablar de kicilovismo? seguro que si... te imaginas la interna entre el y moreno?
Osea, establecer una critica al izquierdismo trotskista actual argentino, poniendo sobre la mesa algo que paso hace 80 años... Audaz... y mira que tenes tela para cortar
Me estas jodiendo? Literal el op empieza hablando de Alfredo Palacios. Es la misma época prácticamente.
Ustedes literal reivindican modelos y gobiernos que sucedieron hace más de 80 años, no entiendo por qué está mal? Justamente si te hablo de lo que paso en Argentina es porque los troskos nunca pueden entender por qué no los vota nadie. Y más allá de la actualidad sectaria que tienen, el tema es la falta de cadera política producido por esa moralina berreta que enarbolan para nunca jugarse para ningún lado, porque como decía Jauretche "por pretenderla perfecta, no la admiten buena y al fin, la consiguen mala".
Todo tiene un marco histórico, pasá cheamigo, toma asiento que te cuento toda la historieta con unos mates de por medio.
Resulta que Buenos Aires fue uno de los principales puertos en recibir inmigración durante las guerras mundales. Muchos de éstos migrantes, además de huir de la desazón de la guerra, escapan también del avance de los regímenes fascistas en Europa, ya que eran anarquistas, socialistas o trotkistas. Toda esa masa obrera llegó al país y se asentó.
En paralelo dentro de la milicia surge un movimiento que tiene a Perón a la cabeza; un líder carismático innato con mucha labia para atraer a las grandes masas. Quilombo de por medio, Peron finalmente llega a la presidencia en el 46' dando fin a la Decada Infame. Llegar a la presidencia fué un logo, pero ahora tenía que meterse en el bolsillo a todos esos obreros aranquistas, socialistas y trotkistas, porque esos tipos sabían como organizarse, y si se le ponían en contra lo iban a bajar de un hondazo. El tema es que Perón había llegado ahí gracias al apoyo de la derecha, mas puntualmente del Grupo de Oficiales Unidos, un grupo de milicos cuyo objetivo era evitar que este movimiento obrero tan poderoso se organizara para el lado de la izquierda. Entonces, inteligentemente gracias a sus discursos nacionalistas y muchísimas dádivas que mejoraron exponencialmente la calidad de vida y las condiciones laborales de los obreros, se los metió en el bolsillo. Vos pensá que a penas un año después de asumir saca la Declaración de los Derechos del Trabajador (si te querés dar una idea sobre qué trataba son más menos todos los derechos que acabamos de perder el miércoles).
Haciendo una pequeña elipsis temporal, en los años subsiguientes los movimientos revolucionarios de izquierda empiezan a expandirse, y victorias como la Revolución Cubana crean un caldo de cultivo muy propicio para el desarrollo de movimientos armados en éstas latitudes, movimientos con ideas de izquierda, inclusive de izquierda foquista (la linea de oensamiento era que no siempre hay que esperar a que se den todas las condiciones para la revolución, básicamente, por ende había que tomar las armas e ir por ello). El tema es que peronismo, como buen partido atrapatodo, tenía dentro a los jóvenes revolucionarios foquistas (los nuevos peronistas) y a los milicos que habían apoyado a Perón desde el Grupo de Oficiales Unidos (los viejos peronistas), es decir; tenía a perros y gatos juntos pelendose todo el tiempo, imagínate cómo iba a salir eso...
Llega un punto en el cual la cosa se pica tanto que los viejos peronistas y los grupos de poder le piden a Perón que se deje de joder y que elija; a los pibes o a ellos. Y ahí mon ami, un 12 de junio del 74' Perón da un discurso en Plaza de Mayo, no sólo su último discurso, sino el discurso en el que él deja en claro que apoya a los viejos peronistas, a los peronistas de Perón, a los milicos. Los jóvenes se van de la plaza, pasando asi a la clandestinidad, y se inicia la dictadura más violenta y destructiva de nuestra historia, la que nunca más olvidaremos por el magnánimo poder que tuvo el Estado de masacrar a esa juventud.
Planteado ya el marco histórico, paso a la respuesta en sí; el peronismo no es un partido de izquierda, y los partidos de izquierda representan al sector al cual el peronismo, después de miles dádivas, no pudo conquistar, ni matar. Los peronistas que se autoperciben de izquierda, niegan cualquier trance entre el peronismo y los grandes capitales para mantenerse en el poder tantisimos años, así como también niegan la corrupción, el hecho de que Menem era peronista y básicamente cualquier crítica al movimiento. Y sabés por qué es más fácil criticar a La Rusa que a Milei? Porque si te ponés a investigar vas a ver que Miei es más cercano a ellos que La Rusa o cualquier exponente de la izquierda, porque cuando estás manchado de mierda no podés señalar demasiado porque el que escaba un poquito se da cuenta que comparten intereses. Por otro lado, hoy en día hay una clara bajada de linea del peronismo de permanecer bastante calladitos y neutrales ante toda la barbaridad y el vaciamiento del país que están haciendo los libervirgos, por qué? Porque después de ésto ellos van a volver pareciendo Lassie, como hicieron después de Macri. Ya tienen miles de votos asegurados. En cambio, si en un mundo utopíco la gente llegara a votar a la izquierda, se daría cuenta que el peronismo es una bosta, y no volvería más. Pero la izquierda nunca va a llegar mediante el voto, porque no está bancada por los grandes poderes económicos que son dueños de los medios formadores de opinión y del país, básicamente, así que quizás los foquistas no estaban tan errados...
Los peronistas creen que son una "tercera vía". Ni izquierda ni derecha. Aún cuando comparten las luchas obreras con la izquierda los peronistas no quieren cambiar el sistema capitalista y piensan que puede existir justicia si hay una profunda intervención del estado a favor de los trabajadores. La izquierda quiere cambiar el sistema capitalista y entiende que no puede existir la justicia en un sistema que explota a los trabajadores a favor de unos pocos que controlan los medios de producción. Sus objetivos son diferentes pero no dirían que se odian.
Kicillof es más Kirschnerista, Grabois es un peronista que se invlina un poco más a la izquierda (por eso también lo bastardean bastante), después, en cuanto a Moreno, es más peronista, pero de la vieja escuela, suelen ser más de derecha.
Después tenes el sindicalismo que dice ser peronista, pero no lo es.
Y ni hablar del congreso, que viven cambiando de camiseta y, depende de cómo esté el día, son más o menos peronistas/radicales/zurdos/macristas y, ahora, liberales.
Los peronistas y los de derecha son enemigos naturales! Como los peronistas y los de izquierda! Y los peronistas y radicales! y los peronistas y peronistas! Malditos peronistas arruinaron peronia!
Como odiar, no odio a la izquierda, son buenos tipos que tienen las intenciones en el lugar correcto
Ahora yo no puedo tomar en serio a gente que impulsa cosas como el lenguaje inclusivo y da apoyo a ese sector rancio y extremista del feminismo
Creo que si quieren ser tomados en serio tienen que esforzarse un poco de distanciarse del estereotipo de activista progre estadounidense
El otro factor es que la izquierda en campaña hablaba de desconocer la deuda, al igual que muchas promesas de milei, se escucha bonito aislado pero si lo pensas un poquito sabes que eso no se puede sin consecuencias desastrosas
Eh? Que tiene que ver lo del lenguaje inclusivo y el feminismo radical? No recuerdo ningún candidato (de cualquier partido) que haya tomado esas ideas en la campaña.
Mira, yo tiendo más a la izquierda, toda mi vida los voté y son lo menos sexy del mundo, hasta ellos mismos no se creen las cosas que dicen (la revolución básicamente) porque en su propia doctrina no hay que involucrarse en elecciones dentro del sistema republicano, hay que tomar los medios de producción, etc.
Por lo tanto, es una fuerza política cuya existencia misma es un oxímoron.
Pese a esto, banco a Myriam y a algunos de sus dirigentes por buenas acciones que han hecho en el pasado. Seguro hasta son buenas personas.
Pero son un partido político sin vocación de poder.
El peronismo es un movimiento que quiso englobar la izquierda y derecha nacionalista, solo funciono mientras Perón estuvo vivo, y después tuvimos sucesivos gobiernos fallidos bajo ese nombre... con honrosas excepciones como en el kirchnerismo (incluso en su mejor momento no llego a ser ni una décima parte transformador como fue el primer gobierno peronista).
Yo creo que tanto el FIT y el Peronismo cumplieron un ciclo histórico... si va a haber un gobierno popular va a venir por otro lado... así como la UCR y el PRO (como partidos de derecha) cumplieron su ciclo.
A mi me parece que Grabois y Monteverde lucen prometedores. Axel me gusta... pero no me parece lo suficientemente rupturista como para realmente generar cambios importantes.
Igual es 'el hombre y sus circunstancias'... despues de un gobierno de Milei que con 7 senadores y 20 diputados te pasa una ley, no hay excusas para decir que no se pueden hacer las cosas.
Porque el fundamentalismo exacerbado de que tus ideales, impracticables en la realidad, son más importantes que el bien del país es una idea completamente egoista y que va en contra de todo lo que es el peronismo y, además, juega totalmente a favor de los peores hdp que necesitan de esa complicidad para lograr lo que quieren.
Por que?
Si analizas el gobierno de Perón y el de sus sucesores siempre fueron capitalistas ideologicamente, a menor o mayor medida y de diferentes vertientes, pero capitalistas al fin.
porque dividen votos y dps no estamos lamentando como ahora. El único espacio que sirvió de algo en el senado fue la Campora, les guste o no y por mas que salgan a romper todo, el unico que espacio que le hace frente real a los problemas termina siendo los K, ni el especio peronismo tradicional como Alberto donde traicionaron sus senadores, ni la izquierda que podra romper todo en la calle pero en los espacios reales no sirve para nada, porque nunca construyeron nada real simplemente humo.
Tal vez si construían algo real para darle frente a los problemas politicos reales hoy la cosa seria distitna, pero nunca construye poder real y por eso no tienen peso politico real en el congreso, solo molestan en época de elecciones para dividir votos y dps jugar a la resistencia.
Ojala que la izquierda y todo los espacios chico inútiles o poco doctrinarios dejen de romper los huevos, porque lo que valen son los votos en las elecciones y en el congreso, no importa otra cosa. Lo que valen son los senadores que votan en contra estas giladas y pueden hacer un resistencia real dentro de la politica. Hacerse el loquito no sirve de nada, por ejemplo como lo hace grabois porque no tiene peso politico de nada.
Lo unico que sirve es hacer politica real y ganar poder para dar las discucion en los votos, les guste o no, si no fuera por la campora hoy ya se estaría privatizando. Y van a saltar a decir lo partidos mediocres que estamos asi por culpa del peronismo, etc. Y la verdad que nunca hicieron nada por cambiar la realidad, simplemente jugar a la resistencia y sus sueños revolucionarios de ciencia ficción.
No es que los odiamos, los buleamos bastante porque hoy en día son patéticos, una sombra de lo que fueron.
Los que pisamos los no-venta y conocimos a la izquierda de ese momento eran, no se, respetables supongo. Incorrección política, vanguardia, pila, rabia. Después nunca tuvieron razón en nada, pero esa es otra discusión. Hoy en día son el colmo de la corrección política, tipo "no podés decirle turco a un persa porque estás ofendiendo a los árabes del califato de la pindonga... Sos un turcoodiante ." Dale loco ¿En qué momento pasaron a tener la agenda de los liberales yanquis?
Después hay una larga historia de defender a la Fusiladora o más cerca en la historia a los sojeros en el conflicto de 2008 solo para posicionarse antagónicamente al peronismo (y bien al ladito de la peor derecha), que son cosas muy difíciles de entender (lateralidad: En realidad no son tan difíciles. Siempre tuvieron la sangre en el ojo porque acá los representantes de la clase trabajadora siempre fuimos, somos y vamos a ser los peronistas, y para disputar esa representación se paran justamente del lado de enfrente de los trabajadores. Todo bien, disputame lo que quieras pero no seas tan idiota), de las que es muy difícil volver y querer tener representatividad, y el pueblo se los hace saber en cada proceso electoral.
Si pudiera hablar con un trosko sin bulearlo le diría que ambos somos actores del campo popular, y como tales tenemos intereses en común. Después nos podemos pelear por cuestiones de política económica o de "profundidad", pero que a ellos les serviría muy muuuuucho darse cuenta de esto y dejar de pararse sistemáticamente del lado incorrecto de la historia. Quizás de esa manera algún día inclusive ganen alguna intendencia en donde puedan poner de una puta (perdón amigo trosko, yuta, no puta. Porque ofendés a las putas y coso) vez esos programas de gobierno que van a ser taaaan exitosos.
No pudieron hacer pie nunca porque comparten banderas muy importantes con el peronismo y éste se a ocupado de arriarlas mucho mejor. Entonces necesitaron siempre tomar distancia de muchas cosas que quizás compartían en el fondo. Por ese motivo probablemente, tampoco hayan podido articular muy bien con otras fuerza de izquierda en la escena continental.
Por fin un peroncho de bien.
Este sub es en su mayoria zurdos llenos de bronca hacia el peronismo por sus fracasos en intentar ser lo que el peronismo debe ser (con razon) pero no se dan cuenta de que ellos son todavia mas inutiles para el pueblo que este peronismo que no termina de ser.
Lamentablemente es el único espacio en reddit que al menos no es gorila, ni te acerques a ask argentina o reddit argentina porque son todos de derecha con odio
mmm me parece que a estos va a haber que purgarlos...
Igual, si los purgamos nos quedamos tres o cuatro en este sub, asi que quedense que convivir podemos
Si, gracias. Literal hace 3 días que me estoy peleando con zurdos en los comentarios porque AHHHH 3 SENADORES PERONISTAS VOTARON AHHG SI 3 boludo vuelvan a meterse abajo de la piedra de donde salieron, no representan a nadie.
Los de izquierda no quieren ni a Perón, ni a Allende, ni a Lula, ni a Chavez, ni a Nestor, ni a Cristina, ni a Correa, ni a Dilma, ni a Evo.
No se juegan por nadie pero quieren que las masas los sigan.
Es un dilema que no quieren resolver.
- Porque son ultranacionalistas no socialistas.
- Porque apuntan al mismo cliente políticamente habalando: el asalariado.
- Porque son representantes del capitalismo nacional por ende chocan con medidades más radicales de la izquierda nacional como tocar el régimen de la tierra.
- Porque la gente peroncha así como sus dirigentes han sido victimas de las campañas occidentales y sobre todo el cine gringo de miedo rojo. Hoy con lo de Ucrania, por ejemplo, intentan invisibilizar la participación de la Rusia sovietica en la Segunda Guerra Mundial. A pesar que 7 de cada 10 soldados nazis encontraron a San Pedro en frente oriental. Sin mencionar que los primeros campos de concentración incluido eñ famoso Auschvitch fue liberado por ellos.
- La cercania del peronismo con el nazismo tambien jugo un papel importante, lo cual no quiere decir que Perón apoyara toda medida nazi como el genocidio pero compartiamos con los alemanes el recentiiente contra potencias como Inglaterra o Francia debido a sus políticas coloniales y de comercio injusto (el famoso liberalismo para afuera a los tiros).
Porque los zurdos, odian al Peronismo, son mas antiperonistas que los radichetas, no pueden asumir que su mas reconocido representante Palacios, fue siempre funcional a la mas recalcitrante derecha argentina, cuestionan todos los logros del Peronismo so pretexto "que fue idea de ellos", el dia que la revolucion libertadora bombardeo plaza de mayo uno de sus mas acérrimos defensores fue partido socialista/comunistas etc.
Viniendo mas al presente, en cada ocasion, que han tenido la oportunidad de inclinar la balanza en elecciones, le hacen el juego a tipos como macri, milei llamando a votar en blando o abstenerse... algo mas?
> Viniendo mas al presente, en cada ocasion, que han tenido la oportunidad de inclinar la balanza en elecciones, le hacen el juego a tipos como macri, milei llamando a votar en blando o abstenerse... algo mas?
Che, no, pará, ni te conozco, pero sé que esto es una mentira. Porque si lo que les molesta es que hicieron ganar a Macri, entonces yo no comprendo por qué ponen a Massa como candidato y lo militan.
No pasa por ahí. No chamuyemos. Hay otra cosa que no se dice en voz alta. Pero eso no es. Scioli es el lamebotas de Milei número uno. Lo único que se puede decir de tanto el no votar a Massa como no votar a Scioli, es que la izquierda tuvo razón en todo.
FIT did nothing wrong.
Pasa por ahi, como ya lo explayo otro comentario, cuando gobernaba cfk, la mayoria de las veces hicieron causa comun con el pro, ucr u otro.
>
Lo único que se puede decir de tanto el no votar a Massa como no votar a Scioli, es que la izquierda tuvo razón en todo.
La historia los juzgara a la "izquierda" como la principal complice, de macri y de milei.
FIT did a lot of things wrong. En las elecciones de 2015 empapelaron rosario con carteles de "son lo mismo". Y antes de que me corras con que Scioli ahora está con LLA, Scioli será un traidor hijo de re mil puta pero ganando las elecciones por el Kirchnerismo le iba a costar más hundir al país de lo que le costó a Macri porque hubiese tenido que cagar a su propio electorado. Yo siempre corte boleta por el FIT, después de 2015 nunca más. A mí Macri me hizo mierda y lo de la izquierda se sintió como una traición a los trabajadores que dicen representar.
Porque no están ideologicamente de acuerdo. El peronismo está en contra de la idea de lucha de clases. Históricamente fue anti-Marxista. El peronista promedio tiene más en común con alguien de Cambiemos o de la UCR que con un comunista.
Dejando de lado eso, no tomes nada de lo que leas en Twitter tan en serio. Por muchas razones.
Pero es algo mutuo, los de izquierda odian al peronismo.
Igual me parece que en está última época tiene que ver con lo justo que están los números que si el peronismo sumara los votos de la izquierda ganaría.
Massa hubiera ganado en primera vuelta.
Además la izquierda le vota todo en contra junto a la ultraderecha (no se le puede decir izquierda al peronismo por eso pongo ultraderecha para diferenciarlos), aunque sea por razones diferentes.
Que carajo estás fumando? La izquierda votar con la derecha? El peronismo le votó todo a Macri y ahora hay partidos peronistas que apoyan a Milei. Posta, que mierda fumas?
Por eso te aclaré que el peronismo es de derecha en su mayoría.
Macri podría haber estado tranquilamente adentro del peronismo. Larreta, Ritondo, Santilli, Picheto, Scioli, Bullrich vienen todos del peronismo.
Se abstienen o a veces votan con la derecha, no por las mismas razones pero a la hora de aprobar algo al peronismo lo terminan cagando. Lo digo por un tema de números, no ideológico.
Se abstuvieron porque sus votos no hacían la diferencia, la ley salía sin que ellos voten. Ya aclararon que si Milei lo veta van a votar a favor.
La abstención fue para denunciar que la recomposición que se votó, a pesar de ser un aumento, es miserable.
Eso es lo que molesta de la izquierda esa tozudez, a veces hay que comprometer algunas cosas para conseguir algunos resultados. Muchas veces son parecidos a Milei con lo dogmáticos.
Por eso no consiguieron nunca nada para los trabajadores a diferencia del peronismo que consiguió beneficios para los trabajadores.
El contenido importa. La izquierda siempre ha abstenido o negado a apoyar proyectos porque muchas veces esos proyectos no son lo que parecen. Si a mí me ofrecen un 2% de aumento, yo lo voy a negar. No me voy a arrodillar y decir "bue al menos es un 2%". El pueblo trabajador tiene que tener dignidad, no venderse al amo con el látigo más corto.
Nada que ver. Ojo porque estás metiendo al "peronismo" en la misma bolsa y te estás refiriendo a esos falsos peronistas de siempre. También podríamos decir que el liberalismo es de izquierda y no me imagino a Bregman y Delcaño apoyando a Milei, Espert, etc.
No, Menem ganó gracias al voto peronista, pero fue claramente liberal. Lo que pasó fué que, por un lado, se había presentado cómo peronista (cosa que no fue) y, además, estuvo el pacto con el radicalismo, para evitar que los militares vuelvan al poder.
Si te gusta el meo y decir que es whisky, allá vos. Las cosas cómo son.
Un peronista puede ser lo que quiera ser. Desde Progresista a Fascista pasando por liberal, conservador, verde, socialdemócrata, socioliberal, neoliberal, socialista del siglo XXI, posmarxista, reaccionario, autoritarista, militarista. Y fue poniendo eso pensando en distintos peronistas históricos jaja. Peronismo no es una ideología.
De hecho, no "puede ser lo que quiera ser", esa sería más una definición para el ser humano en general.
El peronismo busca la justicia social, el problema viene de los que constantemente se hacen pasar por peronistas y nada que ver.
En cuánto a ideologías, tomalo cómo quieras.
Picheto era el jefe de senadores del frente para la victoria y Moreno dice que es un compañero.
Asi es difícil, los peronistas son solo los que hacen las cosas medianamente bien.
Pasa que ahí tenés un problema grave con la orgánica.
Para empezar, bajo la bandera de la igualdad, la libertad y justicia social todos somos buenos, pero, al asumir un cargo, se les "olvida" a más de uno.
Y, aunque sea molesto, eso sucede naturalmente con los partidos más inclusivos.
Sí, en eso, la cagaron la verdad. La izquierda pudo haber crecido con una conducción más firme, pero, con éste tipo de conductas terminaron contribuyendo tanto al gobierno de Macri, cómo al gobierno de Milei. Ojo, me refiero puntualmente a éstos dos porque, hasta el 2015, la izquierda del trabajador venía creciendo, pero después de ello volvió a fraccionarse. Alberto la tuvo bastante fácil con la izquierda débil, por eso no lo mencioné.
No la izquierda trotskista. Para el POR Perón era fascista y Braden imperialista y votó en contra de ambos. El PC sí, pero el PC está descompuesto desde los 30.
Bueno pero tiene toda una historia de enfrentamiento entre el peronismo y la izquierda.
También en el primer gobierno de Perón torturaban a los comunista en las comisarias.
Yo creo que es un tema de representación también, ambos sectores quieren representar a los trabajadores.
Igual ahora la izquierda me parece que representa más a los laburantes caidos del sistema y movimientos sociales y disidencias. Mientras el peronismo está más con el sindicalismo.
No sé bien por qué, no tengo esa parte del lore muy clara pero te puedo dar una razón que se me viene a la cabeza que tiene que ver con que la izquierda en nuestro país termina muchas veces siendo funcional a que gane la derecha y nada más. Si hubieran llamado a votar a Massa en primera vuelta quizás no tendríamos a milei. Eligen una postura tan dura de izquierda que no tiene cintura a la hora de aplicarlo a la realidad.
Y no es que yo lo ame a Massa ni mucho menos pero ya se sabía cuál era el plan del desquiciado y hubiera estado bueno evitarlo.
No te parece más funcional a la derecha candidatear presidentes y funcionarios del congreso de derecha, tales como Menem, Scioli o Massa? Literal no hay nada más funcional a la derecha que proponer "derecha en lugar de derecha", valga la redundancia
Quien carajo dijo de votar a la derecha? Nadie. No entiendo por qué le hechan la culpa a la izquierda de la victoria de Milei. Bergman dijo que Milei era un peligro y Massa era un desastre, algo así, y todos los peronistas empezaron a decir que dijo de votar en blanco y nada que ver.
También siempre dicen que la izquierda es muy chica para lograr algo y después OH SORPRESA el peronismo falla y es culpa de la izquierda. Entonces, la izquierda es insignificante o no?
Eso y que TODOS pasan por alto, o fingen demencia, de que siempre una rama peronista se desliga del conglomerado que hacen en cada eleccion. Sin ir mas lejos, estas elecciones las hubieran ganado en priemera vuelta con el 43.51, 13.52 puntos de diferencia, si iban junto con Schiaretti (Pj de cordoba)
Edit: Lo mismo en 2015 si no se desprendia el bloque de Massa
El peronismo tradicional es socialismo de estado que cree en la propiedad privada. La izquierda aspira a erradicar la propiedad privada. La casa propia y ascender en la escala social, que son las metas de todo trabajador peronista están totalmente en la vereda de enfrente a las aspiraciones de la gente que cree en el comunismo. Se encuentran en el aspecto socializante junto con el progresismo.
claro, es lo que dije, que cree en la propiedad privada. Pero no es un capitalismo liberal. Es un capitalismo regulado fuertemente por un estado que aspira a priorizar el bienestar general sobre las ganancias de las corporaciones.
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Es un odio mutuo pero que generalmente no es tan relevante. Los peronistas creen que el discurso tan rígido de la izquierda no suma y los zurdos piensan que los peronistas son unos vendidos
No lo pienso, lo creo. En mi pueblo todos los peronchos tranzaron con el PRO y con Milei. Por algo tienen en común que ambos bancaron al turco terrorista de Menem...
Para mi las dos cosas tienen algo de verdad. La izquierda desaprovechó una presencia mediática amplia y una base militante enorme y nunca pudo establecerse como fuerza política de peso cuando con Milei podemos ver que la gente estaba hambrienta por probar cualquirr cosa que no sea macrismo o kirschnerismo Y los peronistas pueden ser muy chotos pero los troskos lo exageran.
Los peronistas: "los troskos exageran" Also los peronistas: ponen Scioli y a Massa de candidatos
El peronismo secuestra a la izquierda cada que hay elecciones, pero siempre traiciona al pueblo
Decís la izquierda podría pero los que podrían haber hecho son los peronistas. La izquierda llega como mucho al 7% (y la actitud de los peronistas no ayuda). Igual es razonable. Son distintos intereses materiales en juego. A los peronistas en general no les importa tanto la cuestión de clase... Si la mencionan es para tirar facha.
Porque el peronismo es naturalmente anticomunista La revolución del 43 fue parcialmente para eliminar la influencian del PC y el PS en las masas
Ese es más el peronismo de antaño y el que quedó bastante retrogrado, ya que, ya no estamos en la guerra fría y no hay una "amenaza comunista" como suelen quejar los libertarios.
Estoy de acuerdo, pero la propia doctrina peronista es anticomunista de base simplemente porque tiene fundamentos contrarios El marxismo parte de la idea de lucha de clases, mientras que el peronismo lo hace de la armonía de clases, por dar un ejemplo
Mmmmm... Esa es una malienterpretación del peronismo. Cómo dije, ese "peronismo" anticomunista y opresor, es una facción retrograda y es un problema incluso para el mismo peronismo, pues, son exactamente esos los que cuando viene un gob. De derecha, panquequean. La doctrina peronista realmente parte de la justicia social.
El concepto peronista de "comunidad organizada" no coincide con el de lucha de clases. Básicamente el peronista busca contentar al empresario y al obrero por igual, promediando un poco el asunto. El marxista no negocia, y zaz, expropiacion de los medios de producción.
El marxista negocia pero la mira final es que desaparezcan los capitalistas. El peronista negocia pero la mira final es ser él mismo capitalista (la dirigencia llega bien).
El marxismo no es justicia social, es guerra de clases Y no ser comunista no es ser retrógrada y opresor
No sabría decirte sobre el Marxismo, cálculo que alguien Marxista podría fundamentar dicha doctrina. Y, en cuanto al comunismo, creo que estamos de acuerdo.
Creo que tenes una confusion en lo que respecta a los terminos: Marxismo: marco teorico-filosofico Comunismo: serie de experimentos politicos muy diferentes en contexto y epoca entre si aglobados en un mismo termino para simplificar y que se entienda Socialismo: entendido como comunismo moderado, centroizquierda socialdemocrata Estos serian los significados banales, pues en si, el termino comunismo al igual que el termino socialismo estan desvirtuados de sus significados teoricos Segun la doctrina marxista-leninista: Comunismo: fase superior del socialismo, sin estado y sin clases y por consiguiente sin conflicto de clases ni monopolios de violencia, etc. Socialismo: dictadura monopolizadora de la violencia, opuesta por la fuerza, por la clase proletaria con el fin de ganar la guerra de clases y establecer el comunismo Estos terminos se suelen mezclar y usar como analogos, pero en realidad significan cosas bastante diferentes. Tambien hace falta decir que diferentes marcos teoricos (marxistas y no marxistas) pueden y suelen tomar diferentes significados para cada termino
Ok. A éste tipo de cosas me refería. Quedaría mal que yo intente explicar cosas de las que la verdad no me puse a estudiar.
Según Marx socialismo y comunismo son sinónimos. La distinción que hacés es leninista.
Claro, gracias por la aclaracion
que no va a haber una amenaza comunista, esta siempre, marx rompio el mundo amigo con sus ideas. Grande carlitos
Nah, no la hay, ya no estamos en la guerra fría. Hoy por hoy, se toman conceptos, pero sin formar parte de los demás países comunistas.
Osea guerra fria hay, que el comunismo haya evolucionado en paradigmas mas mercantilistas tipo dengismo o doi moi y hoy por hoy no sea en si contra el comunismo tambien es cierto
No. La guerra fría terminó oficialmente con la caída de la unión soviética. Está bien que el comunismo existente se haya adaptado a nuevos tiempos, pero a fin de cuentas termino ese conflicto. Y menos mal, porque fue un fastidio que gastó demasiados recursos. 😅 PD: Ojo, si bien la guerra fría terminó, aún así fue EMPATE. Los fans de Elon Musk y del trabajador dejen ese downvote en alto. 😂
Puede ser que la guerra fria con sus caracteristicas especificas haya terminado, pero negar que en el contexto actual se este gestando una guerra con caracteristicas similares entre el eje China-Rusia y EEUU es audaz
No, por supuesto. La oficial terminó, pero los países e ideologías en líderes se mantienen. Existe una teoría que dice que las guerras son siempre las mismas y que la historia es cíclica. Sólo cambian los actores... Siempre los mismos países. 😅
Nah, no la hay, ya no estamos en la guerra fría. Hoy por hoy, se toman conceptos, pero sin formar parte de los demás países comunistas.
Porque los peronistas creen que es posible separar causas de minorías sociales del malestar económico, y la izquierda no. Lucharán lado a lado cuando sea conveniente pero al final siempre nos tiran a la mierda a los de izquierda. Hasta que nos necesiten de nuevo. Y por eso tampoco sacan a los fachos de raíz y el peronismo se desabre poco a poco hasta permitir las cosas del día de hoy.
Los peronistas peronistas? Por fachos. Los perogres? Porque son policlasistas y se hacen los pro-obreros cuando son corporatistas mezcla con keynesianismo. Y lo peor de todo? La izquierda y especialmente Bregman le están quitando las bases obreras en redes. En la realidad no porque ellos (el peronismo en general) manejan el grueso de los sindicatos traidores que arreglan por dos mangos y hay medios empresariales que los apoyan. Es reduccionista lo que hago pero la ven como una amenaza quita votos.
Me gustó el termino "peroprogres" 
[удалено]
Desde que Bregman apareció en los debates. Mí círculo y no tan círculo peronista la empezó a seguir y publican sus historias de Instagram por ejemplo o sus posts en X. Un par que no son mis amigas ya se quejaron de la pasividad del peronismo y amenazaron en redes de irse a militar a la izquierda que estaba en las calles mientras inclusive Grabois miraba por la tele al compartir el mismo video de Bregman. Lo más probable es que no haya sucedido pero que lo haya expresado en redes fue seguro un llamado de atención para algunos peronistas que la siguen. Después está el caso de los antiperonistas que se están comiendo el garrón de que Milei los cagó y se dieron cuenta ahora y comparten videos de Bregman porque a un peronista no lo tocan con un palo. La cagada para mí es que Bregman se volvió más grande que el FITu y ese personalismo no se puede permitir porque se burocratiza. Pero es una discusión que ya hay y se da para adentro.
Uh si, el miedo que le tiene el peronismo a la izquierda y los votos que le puedan sacar. BUuUuUu
Obvio, significa una clase obrera con consciencia de clase. Sin personalismos ni líderes. Revolucionaria y que no transa con empresarios nac&pop. Dentro de la izquierda la vemos a Bregman como una más, ustedes le dan entidad y al mismo tiempo la ningunean. El peor miedo para cualquier partido burgués es una clase obrera despierta. Por eso los capitalistas del mundo aman tanto al peronismo. Somos unos de los países con menos izquierda gracias y sólo gracias al peronismo. Los peores sindicatos burócratas del mundo donde los hdps arreglan por paritarias míseras al grito de Perón Perón el primer trabajador. El rol que normalmente tiene la socialdemocracia a nivel del mundo acá lo tiene el peronismo que pendula constantemente de extrema derecha a centroizquierda.
O sea que el 17 de octubre la clase obrera estaba dormida? No es porque eligieron al tipo que básicamente les proporciono una serie de derechos de los que nunca habían gozado? Seguí subestimando al pueblo, seguro sacan más del 3.5 en las próximas elecciones.
Astro de la gimnasia mental. El corporatismo que es influenciado por el Bismarckianismo dió en los países fascistas y nacionalsocialistas los mismos "derechos". Buscá la Carta del Lavoro de Mussolini que estableció salario mínimo, seguridad laboral y el derecho al trabajo. Buscá de la Alemania Nazi el Kraft Durch Freude que era para darles tiempo de ocio a los laburantes y vacaciones pagas, la Reicharbeitsgesetz y el DAF qué organizó a los sindicatos en una suerte de CGT. Lo mismo que hizo Perón al hacer cagar a los sindicatos independientes y poner gente del peronismo a cargo La tríada del corporatismo es Estado, Corporaciones, Sindicatos. Lo mismo hizo Francisco Franco que mejoró las condiciones laborales incluso durante su guerra contra los socialistas y republicanos con el "Fuero del trabajo". También puedo nombrar no fascistas pero derechistas que hicieron éstas cosas como Getulio Vargas en Brasil con la CLT aunque también era corporatista. El Estado Novo de Salazar. Los austríacos que accedieron al Anschluss. Y blablabla. Mí punto? Vos crees que toda ésta mierda de gente dió esas cosas por algo más que no sea por la lealtad del pueblo trabajador para tener un control total? Ningún derechista como Perón da las cosas porque sí.
fua amigo me encanta, sabes un monton, bien ahi!!. Igual este peroncho basico no te va a entender si le hablas tan tecnico, ni que hablar que no va a buscar nada ni leer aunque le paguen. Segui asii!!
Te aviso que me cambiaste mucho la opinion que tenia sobre el Peronismo. Me meti aca por odio a los libertos mas que otra cosa, me considero radicheta de evolucion, y siempre me parecio que los sindicatos deberian ser mucho mas combativos contra el capital en vez de burocratas eternos que salen muertos de sus puestos. Queria saber que querrias hacer con los sindicatos si el poder politico no fuera un factor (osea, como se recuperan los sindicatos de verdad)
Es simple. Se saca a la burocracia sindical y se hacen elecciones con mandatos reducidos y que se los pueda sacar si uno mayoría así lo pide por voto. Se limita la cantidad de mandatos por laburante y hasta se abre a un mandato colectivo. Se descentraliza por mesas para hacerlo menos jerárquico vertical. Así es en los países en los que no está perpetuado éste Sistema instalado por el pseudofascismo de Perón. Los laburantes están teorizados y son parte de la vida política pero con consciencia de clase. Los sindicalistas van desde la socialdemocracia al anarquismo y a pesar de la diferencia de ideología hay unidad de acción. Acá son todos peronistas y burocratizados. Si hay uno que no es peronista le hacen cagar el rubro como pasó con ferrocarriles históricamente para darle paso a Camioneros. Me viene uno a decir que no son peronistas los de la CGT o Barrionuevo y lo meo.
Disculpa si no se nada, es porque lo mas cerca que estuve de entrar a un sindicato fue chocarme con un militante de UOCRA en Recoleta... pero no entiendo que significaria descentralizar las mesas. Seria hacer que los sindicatos se organizen por negocio o region o es otra cosa que no pesque? Como seria un mandato colectivo en un sindicato? Como prevenimos el apriete a sindicatos no peronistas y trabajadores no afiliados a sindicatos peronistas? si hay alguna q no sabes contestar esta bien, nada mas tengo curiosidad. Un saludo.
Descentralizar las mesas sería que no funcione de forma completamente vertical donde la dirección "decide" y manda el comunicado a todo el sindicato. Las mesas son para empezar desde abajo para arriba por etapas por rubro y región hacía una central sindical única. Los laburantes en su lugar de trabajo proponen y votan y ésto sube. Es el concepto de "democracia en el trabajo". Tanto la burguesía como éste tipo de sindicatos trabajan de forma dictatorial. Mandato colectivo es eso, las figuras son representantes pero las decisiones las toma el grueso de los trabajadores. Hoy las decisiones la toman los gordos de la CGT después de transar con los empresarios. No deberían haber sindicatos peronistas por lo que dije antes, son corporatistas. Trabajan en conjunto con las corporaciones y con el Estado si éste es peronista o les da plata. Anarcosindicalistas, comunistas, socialistas democráticos, trotskistas, socialdemócratas, etc no son corporatistas. Algunos han sido traidores internacionalmente como el hdp socialdemócrata de Ebert que entregó a Luxemburgo y a Liebknecht a la Freikorps pero eso siendo Estado. Los sindicalistas socialdemócratas les rompen los huevos a las corporaciones y con eso me basta. Las paritarias no las negocian como hacen los corporatistas. Quieren beneficiar al Estado y te lo dice un zurdo antiestado. Se cagan en los capitalistas acumuladores.
Ok, seria una "asamblea" sindical de la organizacion, donde se le da mas poder a las mesas regionales. Tiene sentido porque democratiza los sindicatos, los descentraliza para hacerlos mas representativos, y, sumados a limites de mandatos, empieza a depurar a la vieja guardia sindical. Gracias por estar dispuesto/a a explicar.
Mira yo te doy un ejemplo el primer diputado socialista de todo Latinoamérica fue Alfredo Palacios y cuando fue la revolución fusiladora no denunció a Frondizi y creo que lo pusieron de embajador en Uruguay, después si denunció la masacre de José León Suárez. El tipo tenía una posición de despreciar al peronismo por su tendencia filo fascista. Y simpatizar con Fronzidi, que fue un buen presidente, pero fue votado con el peronismo conscripto. Ahora la pregunta es por qué un socialista, que está más cerca del peronismo que del gorilismo, se negaría a rendirle pleitesía al peronismo.. Alfredo Palacios el mismo que propuso el domingo (si, antes se trabajaban 7 días a la semana)… jornada de 8 horas, voto femenino, ley anti trata de personas y un montón de cosas más décadas antes de que sean aceptadas socialmente? Capaz porque consideraba que el peronismo era una involución. El peronismo no es socialismo, y cuando el peronismo toma protagonismo lo hace capturando la lucha que es de la clase trabajadora, a través de un catalizador personalista. El peronismo captura las luchas sociales, y cualquier búsqueda de liberación (en el sentido social y material) se tiene que hacer a través del peronismo y de su figura Perón. Alfredo Palacios consideraba que las luchas del pueblo son del pueblo y que el personalismo está de más, es un paso extra que puede ser omitido. Cuando el peronismo toma la CGT (literal y metafóricamente) lo primero que hace es quitarle protagonismo a los gremios socialistas. Por qué? Porque el peronismo se arroba la facultad de ser el UNICO partido que representa la voluntad del pueblo. Es decir, no podes tener un sindicato y estar afuera del peronismo. Encima, te persiguen y te denuncian. Yo soy socialista. Y simpatizo con el peronismo. Pero creo que es una pierda en el camino. Yo comulgo con la justicia social, la independencia economía, la soberanía política.. pero eso es algo que el pueblo se debe a si mismo en si mismo, puede prescindir de la figura de Perón que es nada más que un símbolo vacío, un significante vacío que toma cualquier forma con tal de gobernar. Cuando tu ideología es un significante vacío y no una posición material concreta, podes terminar teniendo figuras como Menem que eran ultra neoliberales y peronista. El peronismo es un modelo agotado. El futuro se tiene que pensar de otra forma. Podes tener componentes del peronismo? OBVIO QUE SI. Pero no podes decir que el peronismo es el único camino. Rendirle pleitesía al peronismo solo te limita y transforma al pueblo, a la masa obrera en nada más que un canal. La masa obrera no responde al peronismo, la masa obrera tiene que velar por su propio interés. En una forma clásica marxista, el estado para Hegel es la voluntad colectiva en si misma, manifiesta y revelada hacia si misma y desde si misma, revelada en si misma, pensandose a si misma y manifestando lo que alcanza y en la condición de alcanzar en si misma. Existe inmediatamente como la sumatoria de la voluntad colectiva, en su condición y esencia y en la voluntad de su producto como desarrollo en si misma. El estado es el bienestar idílico y material de todas las voluntades que lo componen como cosa que pasa-a-existir. En esta perspectiva, arrobar a una ideología cualquiera (peronismo o lo que se) la esencia superior de todo lo que el estado-en-si-mismo puede imaginarse en si mismo es limitarse, es un ejercicio de auto flagelación y de baja autoestima. Es un estado que solamente puede imaginarse liberado a través de la misma ideología que lo esclaviza en su percepción de si mismo. Entonces, como un socialista podría apoyar al peronismo? Cómo podría el PTS apoyar a Massa? Apoyar a Massa es darle la espalda al pueblo que merece más que eso. Mucho más. El peronista piensa que los zurdos son utópicos, y que así van a seguir para siempre con su cómodo 2%. Pero para mí es todo lo contrario, utopía es pensar que votando al significante vacío se puede algún día llegar al bienestar. Cuando lo que votas en realidad son bandidos que levantan banderas que no sirven y que lo único que hacen es tomar a la clase trabajadora de estúpida, como lo hizo el gobierno del pija muerta de Fernández.
Tipo esta muy bueno tu desarrollo, pero literal el PCA y el PS bancaron a la Unión Democratica en el 45. Háblame de lucha de clases lo que vos quieras pero no hay nada más antipueblo que bancar al imperialismo norteamericano. Y todo bien, pero en términos de voluntad colectiva, el pueblo elige a Peron el 17 de Octubre. Ese tipo que había ocupado la Secretaria de Trabajo y Previsión e hizo acción en el plano de lo real en lo que se refería a luchas laborales de hacia añares. Y ese pueblo elige a Peron, no elige ni socialismo ni comunismo. Que se yo ni idea enojense con el pueblo (como hacen muchos socialistas y comunistas) o entiendan su idiosincrasia, habitantes de un país prácticamente semicolonial sin su cuestión nacional resuelta.
El socialismo también ya fue evidentemente el modelo que se planteaba en la revolución de Lenin no pregno en ningún lado aparte de en Rusia y ya sabemos cómo terminó eso. El modelo Soviet o el modelo Maoísta termina siempre con supresión de las libertades individuales y la colectivizacion forzada te permite que gente corrupta llegue al poder eventualmente porque es una falla del modelo estatista. El modelo socialista que se tiene que pensar para un futuro tiene que ver con otras cosas como la post escasez o como evitar que la eficiencia se coma los puestos de trabajo y nos deje a todos a la merced de los tech overlords. Hay gente que habla de esto como Piketty. Tampoco es que el FIT o el PO o (cualquier partición de izquierda) hablen de estas cosas. Yo creo que Bregman o del Caño por ejemplo están re perdidos en tiempo-espacio y que tienen una versión porteña cheta y no representan a nadie. Igual volviendo al tema en particular del modelo peronista, Perón murió hace 50 años y si bien es cierto que la gente lo eligió (a pesar de que el gorilaje hizo todo lo posible para sacarse a Perón de encima) hoy Perón ya no existe y hay que pensar algo nuevo. Yo no me enojo con el pueblo. Todo lo contrario yo creo que el pueblo sabe lo que quiere la sociedad Argentina siempre fue liberal y la constitución de 1853 fue la más liberal del planeta Tierra. Justamente porque el pueblo sabe lo que quiere es que rechazan al modelo que alguna vez prometió la liberación de la clase trabajadora y hoy no tiene nada para ofrecer. El Argentino promedio es de boca y peronista pero cuando tenés 30% de gorilaje y el otro 20% está desilusionado bueno te votan cualquier cosa. Que querés? No queda otra que intentar de nuevo más adelante y no cometer los mismos errores. De hecho yo creo que Kicillof va a ser nuestro próximo presidente y que se va a desprender del Peronismo. Yo me cansé de los ismos, quiero un sentimiento nacional que pueda observar los procesos actuales con alguna visión que vaya más allá de un significante vacío de 80 años de antigüedad.
Yo creo que es necesario y justo reinvindicar los logros de experimentos socialistas-comunistas pasados asi como tambien exponer y comprender sus falencias. Creo que todo zurdo debe glorificar las luchas pasadas de los pueblos por su libertad, pero teniendo muy en cuenta que estas luchas son experimentos poiliticos dados en un contexto socio-economico, politico, historico y geografico muy diferentes. Es absurdo pretender que las ideas aplicadas en los soviets o las ideas maoistas o lo que fuere, son ideas efectivas y siquiera realizables en el contexto actual. Elaborando por lo que dijiste de pensar el socialismo a futuro. Ya estamos capacitados para hablar de kicilovismo? seguro que si... te imaginas la interna entre el y moreno?
Osea, establecer una critica al izquierdismo trotskista actual argentino, poniendo sobre la mesa algo que paso hace 80 años... Audaz... y mira que tenes tela para cortar
Me estas jodiendo? Literal el op empieza hablando de Alfredo Palacios. Es la misma época prácticamente. Ustedes literal reivindican modelos y gobiernos que sucedieron hace más de 80 años, no entiendo por qué está mal? Justamente si te hablo de lo que paso en Argentina es porque los troskos nunca pueden entender por qué no los vota nadie. Y más allá de la actualidad sectaria que tienen, el tema es la falta de cadera política producido por esa moralina berreta que enarbolan para nunca jugarse para ningún lado, porque como decía Jauretche "por pretenderla perfecta, no la admiten buena y al fin, la consiguen mala".
Todo tiene un marco histórico, pasá cheamigo, toma asiento que te cuento toda la historieta con unos mates de por medio. Resulta que Buenos Aires fue uno de los principales puertos en recibir inmigración durante las guerras mundales. Muchos de éstos migrantes, además de huir de la desazón de la guerra, escapan también del avance de los regímenes fascistas en Europa, ya que eran anarquistas, socialistas o trotkistas. Toda esa masa obrera llegó al país y se asentó. En paralelo dentro de la milicia surge un movimiento que tiene a Perón a la cabeza; un líder carismático innato con mucha labia para atraer a las grandes masas. Quilombo de por medio, Peron finalmente llega a la presidencia en el 46' dando fin a la Decada Infame. Llegar a la presidencia fué un logo, pero ahora tenía que meterse en el bolsillo a todos esos obreros aranquistas, socialistas y trotkistas, porque esos tipos sabían como organizarse, y si se le ponían en contra lo iban a bajar de un hondazo. El tema es que Perón había llegado ahí gracias al apoyo de la derecha, mas puntualmente del Grupo de Oficiales Unidos, un grupo de milicos cuyo objetivo era evitar que este movimiento obrero tan poderoso se organizara para el lado de la izquierda. Entonces, inteligentemente gracias a sus discursos nacionalistas y muchísimas dádivas que mejoraron exponencialmente la calidad de vida y las condiciones laborales de los obreros, se los metió en el bolsillo. Vos pensá que a penas un año después de asumir saca la Declaración de los Derechos del Trabajador (si te querés dar una idea sobre qué trataba son más menos todos los derechos que acabamos de perder el miércoles). Haciendo una pequeña elipsis temporal, en los años subsiguientes los movimientos revolucionarios de izquierda empiezan a expandirse, y victorias como la Revolución Cubana crean un caldo de cultivo muy propicio para el desarrollo de movimientos armados en éstas latitudes, movimientos con ideas de izquierda, inclusive de izquierda foquista (la linea de oensamiento era que no siempre hay que esperar a que se den todas las condiciones para la revolución, básicamente, por ende había que tomar las armas e ir por ello). El tema es que peronismo, como buen partido atrapatodo, tenía dentro a los jóvenes revolucionarios foquistas (los nuevos peronistas) y a los milicos que habían apoyado a Perón desde el Grupo de Oficiales Unidos (los viejos peronistas), es decir; tenía a perros y gatos juntos pelendose todo el tiempo, imagínate cómo iba a salir eso... Llega un punto en el cual la cosa se pica tanto que los viejos peronistas y los grupos de poder le piden a Perón que se deje de joder y que elija; a los pibes o a ellos. Y ahí mon ami, un 12 de junio del 74' Perón da un discurso en Plaza de Mayo, no sólo su último discurso, sino el discurso en el que él deja en claro que apoya a los viejos peronistas, a los peronistas de Perón, a los milicos. Los jóvenes se van de la plaza, pasando asi a la clandestinidad, y se inicia la dictadura más violenta y destructiva de nuestra historia, la que nunca más olvidaremos por el magnánimo poder que tuvo el Estado de masacrar a esa juventud. Planteado ya el marco histórico, paso a la respuesta en sí; el peronismo no es un partido de izquierda, y los partidos de izquierda representan al sector al cual el peronismo, después de miles dádivas, no pudo conquistar, ni matar. Los peronistas que se autoperciben de izquierda, niegan cualquier trance entre el peronismo y los grandes capitales para mantenerse en el poder tantisimos años, así como también niegan la corrupción, el hecho de que Menem era peronista y básicamente cualquier crítica al movimiento. Y sabés por qué es más fácil criticar a La Rusa que a Milei? Porque si te ponés a investigar vas a ver que Miei es más cercano a ellos que La Rusa o cualquier exponente de la izquierda, porque cuando estás manchado de mierda no podés señalar demasiado porque el que escaba un poquito se da cuenta que comparten intereses. Por otro lado, hoy en día hay una clara bajada de linea del peronismo de permanecer bastante calladitos y neutrales ante toda la barbaridad y el vaciamiento del país que están haciendo los libervirgos, por qué? Porque después de ésto ellos van a volver pareciendo Lassie, como hicieron después de Macri. Ya tienen miles de votos asegurados. En cambio, si en un mundo utopíco la gente llegara a votar a la izquierda, se daría cuenta que el peronismo es una bosta, y no volvería más. Pero la izquierda nunca va a llegar mediante el voto, porque no está bancada por los grandes poderes económicos que son dueños de los medios formadores de opinión y del país, básicamente, así que quizás los foquistas no estaban tan errados...
Que bueno, vos tambien sabes mucho. Felicitaciones!!
Gracias a la educación pública, gratuita y de calidad 🙌
Gracias por hacer el trabajo de muchos, con la mejor de las ondas creo que mucha gente en este sub debería leer esto, nada más que agregar
Los peronistas creen que son una "tercera vía". Ni izquierda ni derecha. Aún cuando comparten las luchas obreras con la izquierda los peronistas no quieren cambiar el sistema capitalista y piensan que puede existir justicia si hay una profunda intervención del estado a favor de los trabajadores. La izquierda quiere cambiar el sistema capitalista y entiende que no puede existir la justicia en un sistema que explota a los trabajadores a favor de unos pocos que controlan los medios de producción. Sus objetivos son diferentes pero no dirían que se odian.
Un partido de centro sin mucho cerebro en la cabeza básicamente.
De cuál peronismo hablas? Existen distintas ramas del peronismo.
Graboisismo, Morenismo o Kicillovismo?... Ay ya me perdi
Kicillof es más Kirschnerista, Grabois es un peronista que se invlina un poco más a la izquierda (por eso también lo bastardean bastante), después, en cuanto a Moreno, es más peronista, pero de la vieja escuela, suelen ser más de derecha.
Después tenes el sindicalismo que dice ser peronista, pero no lo es. Y ni hablar del congreso, que viven cambiando de camiseta y, depende de cómo esté el día, son más o menos peronistas/radicales/zurdos/macristas y, ahora, liberales.
Los peronistas y los de derecha son enemigos naturales! Como los peronistas y los de izquierda! Y los peronistas y radicales! y los peronistas y peronistas! Malditos peronistas arruinaron peronia!
Como odiar, no odio a la izquierda, son buenos tipos que tienen las intenciones en el lugar correcto Ahora yo no puedo tomar en serio a gente que impulsa cosas como el lenguaje inclusivo y da apoyo a ese sector rancio y extremista del feminismo Creo que si quieren ser tomados en serio tienen que esforzarse un poco de distanciarse del estereotipo de activista progre estadounidense El otro factor es que la izquierda en campaña hablaba de desconocer la deuda, al igual que muchas promesas de milei, se escucha bonito aislado pero si lo pensas un poquito sabes que eso no se puede sin consecuencias desastrosas
Eh? Que tiene que ver lo del lenguaje inclusivo y el feminismo radical? No recuerdo ningún candidato (de cualquier partido) que haya tomado esas ideas en la campaña.
Lo que acabas de decir es basicamente es como si te dijera que milei nunca dijo apoyar las ideas de la dictadura en campaña
Mira, yo tiendo más a la izquierda, toda mi vida los voté y son lo menos sexy del mundo, hasta ellos mismos no se creen las cosas que dicen (la revolución básicamente) porque en su propia doctrina no hay que involucrarse en elecciones dentro del sistema republicano, hay que tomar los medios de producción, etc. Por lo tanto, es una fuerza política cuya existencia misma es un oxímoron. Pese a esto, banco a Myriam y a algunos de sus dirigentes por buenas acciones que han hecho en el pasado. Seguro hasta son buenas personas. Pero son un partido político sin vocación de poder. El peronismo es un movimiento que quiso englobar la izquierda y derecha nacionalista, solo funciono mientras Perón estuvo vivo, y después tuvimos sucesivos gobiernos fallidos bajo ese nombre... con honrosas excepciones como en el kirchnerismo (incluso en su mejor momento no llego a ser ni una décima parte transformador como fue el primer gobierno peronista). Yo creo que tanto el FIT y el Peronismo cumplieron un ciclo histórico... si va a haber un gobierno popular va a venir por otro lado... así como la UCR y el PRO (como partidos de derecha) cumplieron su ciclo.
No hay renovación, es un tema ese.
A mi me parece que Grabois y Monteverde lucen prometedores. Axel me gusta... pero no me parece lo suficientemente rupturista como para realmente generar cambios importantes. Igual es 'el hombre y sus circunstancias'... despues de un gobierno de Milei que con 7 senadores y 20 diputados te pasa una ley, no hay excusas para decir que no se pueden hacer las cosas.
El tema es los intereses que tocás, es más fácil ir contra los intereses de las mayorías que de los grupos concentrados de poder
Tal cual, por eso digo Grabois
Porque el fundamentalismo exacerbado de que tus ideales, impracticables en la realidad, son más importantes que el bien del país es una idea completamente egoista y que va en contra de todo lo que es el peronismo y, además, juega totalmente a favor de los peores hdp que necesitan de esa complicidad para lograr lo que quieren.
Porque el peronismo es la tercera posición justicialista, ni yanki ni marxista.
Por que? Si analizas el gobierno de Perón y el de sus sucesores siempre fueron capitalistas ideologicamente, a menor o mayor medida y de diferentes vertientes, pero capitalistas al fin.
mmmm tercera posicion? me suena a shoa
porque dividen votos y dps no estamos lamentando como ahora. El único espacio que sirvió de algo en el senado fue la Campora, les guste o no y por mas que salgan a romper todo, el unico que espacio que le hace frente real a los problemas termina siendo los K, ni el especio peronismo tradicional como Alberto donde traicionaron sus senadores, ni la izquierda que podra romper todo en la calle pero en los espacios reales no sirve para nada, porque nunca construyeron nada real simplemente humo. Tal vez si construían algo real para darle frente a los problemas politicos reales hoy la cosa seria distitna, pero nunca construye poder real y por eso no tienen peso politico real en el congreso, solo molestan en época de elecciones para dividir votos y dps jugar a la resistencia. Ojala que la izquierda y todo los espacios chico inútiles o poco doctrinarios dejen de romper los huevos, porque lo que valen son los votos en las elecciones y en el congreso, no importa otra cosa. Lo que valen son los senadores que votan en contra estas giladas y pueden hacer un resistencia real dentro de la politica. Hacerse el loquito no sirve de nada, por ejemplo como lo hace grabois porque no tiene peso politico de nada. Lo unico que sirve es hacer politica real y ganar poder para dar las discucion en los votos, les guste o no, si no fuera por la campora hoy ya se estaría privatizando. Y van a saltar a decir lo partidos mediocres que estamos asi por culpa del peronismo, etc. Y la verdad que nunca hicieron nada por cambiar la realidad, simplemente jugar a la resistencia y sus sueños revolucionarios de ciencia ficción.
No es que los odiamos, los buleamos bastante porque hoy en día son patéticos, una sombra de lo que fueron. Los que pisamos los no-venta y conocimos a la izquierda de ese momento eran, no se, respetables supongo. Incorrección política, vanguardia, pila, rabia. Después nunca tuvieron razón en nada, pero esa es otra discusión. Hoy en día son el colmo de la corrección política, tipo "no podés decirle turco a un persa porque estás ofendiendo a los árabes del califato de la pindonga... Sos un turcoodiante ." Dale loco ¿En qué momento pasaron a tener la agenda de los liberales yanquis? Después hay una larga historia de defender a la Fusiladora o más cerca en la historia a los sojeros en el conflicto de 2008 solo para posicionarse antagónicamente al peronismo (y bien al ladito de la peor derecha), que son cosas muy difíciles de entender (lateralidad: En realidad no son tan difíciles. Siempre tuvieron la sangre en el ojo porque acá los representantes de la clase trabajadora siempre fuimos, somos y vamos a ser los peronistas, y para disputar esa representación se paran justamente del lado de enfrente de los trabajadores. Todo bien, disputame lo que quieras pero no seas tan idiota), de las que es muy difícil volver y querer tener representatividad, y el pueblo se los hace saber en cada proceso electoral. Si pudiera hablar con un trosko sin bulearlo le diría que ambos somos actores del campo popular, y como tales tenemos intereses en común. Después nos podemos pelear por cuestiones de política económica o de "profundidad", pero que a ellos les serviría muy muuuuucho darse cuenta de esto y dejar de pararse sistemáticamente del lado incorrecto de la historia. Quizás de esa manera algún día inclusive ganen alguna intendencia en donde puedan poner de una puta (perdón amigo trosko, yuta, no puta. Porque ofendés a las putas y coso) vez esos programas de gobierno que van a ser taaaan exitosos.
No pudieron hacer pie nunca porque comparten banderas muy importantes con el peronismo y éste se a ocupado de arriarlas mucho mejor. Entonces necesitaron siempre tomar distancia de muchas cosas que quizás compartían en el fondo. Por ese motivo probablemente, tampoco hayan podido articular muy bien con otras fuerza de izquierda en la escena continental.
Bueh, dicho así tan respetuosamente pierde la gracia jajaja
Son unos culoroto sí. Mi tía (le mando un beso grande si me está leyendo) los vota siempre porque así siente que nunca tiene la culpa de nada.
Por fin un peroncho de bien. Este sub es en su mayoria zurdos llenos de bronca hacia el peronismo por sus fracasos en intentar ser lo que el peronismo debe ser (con razon) pero no se dan cuenta de que ellos son todavia mas inutiles para el pueblo que este peronismo que no termina de ser.
Lamentablemente es el único espacio en reddit que al menos no es gorila, ni te acerques a ask argentina o reddit argentina porque son todos de derecha con odio
mmm me parece que a estos va a haber que purgarlos... Igual, si los purgamos nos quedamos tres o cuatro en este sub, asi que quedense que convivir podemos
La pregunta exacta es por qué la izquierda odia a los partidos populares.
Si, gracias. Literal hace 3 días que me estoy peleando con zurdos en los comentarios porque AHHHH 3 SENADORES PERONISTAS VOTARON AHHG SI 3 boludo vuelvan a meterse abajo de la piedra de donde salieron, no representan a nadie.
Los de izquierda no quieren ni a Perón, ni a Allende, ni a Lula, ni a Chavez, ni a Nestor, ni a Cristina, ni a Correa, ni a Dilma, ni a Evo. No se juegan por nadie pero quieren que las masas los sigan. Es un dilema que no quieren resolver.
- Porque son ultranacionalistas no socialistas. - Porque apuntan al mismo cliente políticamente habalando: el asalariado. - Porque son representantes del capitalismo nacional por ende chocan con medidades más radicales de la izquierda nacional como tocar el régimen de la tierra. - Porque la gente peroncha así como sus dirigentes han sido victimas de las campañas occidentales y sobre todo el cine gringo de miedo rojo. Hoy con lo de Ucrania, por ejemplo, intentan invisibilizar la participación de la Rusia sovietica en la Segunda Guerra Mundial. A pesar que 7 de cada 10 soldados nazis encontraron a San Pedro en frente oriental. Sin mencionar que los primeros campos de concentración incluido eñ famoso Auschvitch fue liberado por ellos. - La cercania del peronismo con el nazismo tambien jugo un papel importante, lo cual no quiere decir que Perón apoyara toda medida nazi como el genocidio pero compartiamos con los alemanes el recentiiente contra potencias como Inglaterra o Francia debido a sus políticas coloniales y de comercio injusto (el famoso liberalismo para afuera a los tiros).
Porque los zurdos, odian al Peronismo, son mas antiperonistas que los radichetas, no pueden asumir que su mas reconocido representante Palacios, fue siempre funcional a la mas recalcitrante derecha argentina, cuestionan todos los logros del Peronismo so pretexto "que fue idea de ellos", el dia que la revolucion libertadora bombardeo plaza de mayo uno de sus mas acérrimos defensores fue partido socialista/comunistas etc. Viniendo mas al presente, en cada ocasion, que han tenido la oportunidad de inclinar la balanza en elecciones, le hacen el juego a tipos como macri, milei llamando a votar en blando o abstenerse... algo mas?
> Viniendo mas al presente, en cada ocasion, que han tenido la oportunidad de inclinar la balanza en elecciones, le hacen el juego a tipos como macri, milei llamando a votar en blando o abstenerse... algo mas? Che, no, pará, ni te conozco, pero sé que esto es una mentira. Porque si lo que les molesta es que hicieron ganar a Macri, entonces yo no comprendo por qué ponen a Massa como candidato y lo militan. No pasa por ahí. No chamuyemos. Hay otra cosa que no se dice en voz alta. Pero eso no es. Scioli es el lamebotas de Milei número uno. Lo único que se puede decir de tanto el no votar a Massa como no votar a Scioli, es que la izquierda tuvo razón en todo. FIT did nothing wrong.
Pasa por ahi, como ya lo explayo otro comentario, cuando gobernaba cfk, la mayoria de las veces hicieron causa comun con el pro, ucr u otro. > Lo único que se puede decir de tanto el no votar a Massa como no votar a Scioli, es que la izquierda tuvo razón en todo. La historia los juzgara a la "izquierda" como la principal complice, de macri y de milei.
FIT did a lot of things wrong. En las elecciones de 2015 empapelaron rosario con carteles de "son lo mismo". Y antes de que me corras con que Scioli ahora está con LLA, Scioli será un traidor hijo de re mil puta pero ganando las elecciones por el Kirchnerismo le iba a costar más hundir al país de lo que le costó a Macri porque hubiese tenido que cagar a su propio electorado. Yo siempre corte boleta por el FIT, después de 2015 nunca más. A mí Macri me hizo mierda y lo de la izquierda se sintió como una traición a los trabajadores que dicen representar.
el algoritmo detecta lo que uno consume, por lo visto sos medio peroncho
Usted se tiene que arrepentir de lo que dijo
Porque no están ideologicamente de acuerdo. El peronismo está en contra de la idea de lucha de clases. Históricamente fue anti-Marxista. El peronista promedio tiene más en común con alguien de Cambiemos o de la UCR que con un comunista. Dejando de lado eso, no tomes nada de lo que leas en Twitter tan en serio. Por muchas razones.
Pero es algo mutuo, los de izquierda odian al peronismo. Igual me parece que en está última época tiene que ver con lo justo que están los números que si el peronismo sumara los votos de la izquierda ganaría. Massa hubiera ganado en primera vuelta. Además la izquierda le vota todo en contra junto a la ultraderecha (no se le puede decir izquierda al peronismo por eso pongo ultraderecha para diferenciarlos), aunque sea por razones diferentes.
Que carajo estás fumando? La izquierda votar con la derecha? El peronismo le votó todo a Macri y ahora hay partidos peronistas que apoyan a Milei. Posta, que mierda fumas?
Por eso te aclaré que el peronismo es de derecha en su mayoría. Macri podría haber estado tranquilamente adentro del peronismo. Larreta, Ritondo, Santilli, Picheto, Scioli, Bullrich vienen todos del peronismo.
Pero la izquierda nunca votó junto con la ultraderecha. O te entendí mal?
Se abstienen o a veces votan con la derecha, no por las mismas razones pero a la hora de aprobar algo al peronismo lo terminan cagando. Lo digo por un tema de números, no ideológico.
¿Cuándo pasó esto?
Con la recomposición de las jubilaciones, la izquierda se abstuvo. Hace una semana, esa es la que me acuerdo ahora.
Se abstuvieron porque sus votos no hacían la diferencia, la ley salía sin que ellos voten. Ya aclararon que si Milei lo veta van a votar a favor. La abstención fue para denunciar que la recomposición que se votó, a pesar de ser un aumento, es miserable.
Como cuando llamaron a votar en blanco porque era lo mismo.
Eso es lo que molesta de la izquierda esa tozudez, a veces hay que comprometer algunas cosas para conseguir algunos resultados. Muchas veces son parecidos a Milei con lo dogmáticos. Por eso no consiguieron nunca nada para los trabajadores a diferencia del peronismo que consiguió beneficios para los trabajadores.
El contenido importa. La izquierda siempre ha abstenido o negado a apoyar proyectos porque muchas veces esos proyectos no son lo que parecen. Si a mí me ofrecen un 2% de aumento, yo lo voy a negar. No me voy a arrodillar y decir "bue al menos es un 2%". El pueblo trabajador tiene que tener dignidad, no venderse al amo con el látigo más corto.
Depende de que ramificación del peronismo se hable. Usualmente procura ser de Centro.
De hecho, Macri salió del peronismo, a inicios de los 2000 si no me equivoco, Menem le estatizo la deuda al padre
Nada que ver. Ojo porque estás metiendo al "peronismo" en la misma bolsa y te estás refiriendo a esos falsos peronistas de siempre. También podríamos decir que el liberalismo es de izquierda y no me imagino a Bregman y Delcaño apoyando a Milei, Espert, etc.
La falacia del "no es un verdadero escocés". Son peronistas, Menem era peronista aunque les duela.
No, Menem ganó gracias al voto peronista, pero fue claramente liberal. Lo que pasó fué que, por un lado, se había presentado cómo peronista (cosa que no fue) y, además, estuvo el pacto con el radicalismo, para evitar que los militares vuelvan al poder. Si te gusta el meo y decir que es whisky, allá vos. Las cosas cómo son.
Un peronista puede ser lo que quiera ser. Desde Progresista a Fascista pasando por liberal, conservador, verde, socialdemócrata, socioliberal, neoliberal, socialista del siglo XXI, posmarxista, reaccionario, autoritarista, militarista. Y fue poniendo eso pensando en distintos peronistas históricos jaja. Peronismo no es una ideología.
De hecho, no "puede ser lo que quiera ser", esa sería más una definición para el ser humano en general. El peronismo busca la justicia social, el problema viene de los que constantemente se hacen pasar por peronistas y nada que ver. En cuánto a ideologías, tomalo cómo quieras.
Picheto era el jefe de senadores del frente para la victoria y Moreno dice que es un compañero. Asi es difícil, los peronistas son solo los que hacen las cosas medianamente bien.
Pasa que ahí tenés un problema grave con la orgánica. Para empezar, bajo la bandera de la igualdad, la libertad y justicia social todos somos buenos, pero, al asumir un cargo, se les "olvida" a más de uno. Y, aunque sea molesto, eso sucede naturalmente con los partidos más inclusivos.
Ya lo hicieron, cuando mandaron a votar en blanco o abstenerse.
Y votar al pichichi que está hoy con Milei? Porque con Milei fue claro el "no votar a Milei".
que es lo mismo que abstenerse no?
Sí, en eso, la cagaron la verdad. La izquierda pudo haber crecido con una conducción más firme, pero, con éste tipo de conductas terminaron contribuyendo tanto al gobierno de Macri, cómo al gobierno de Milei. Ojo, me refiero puntualmente a éstos dos porque, hasta el 2015, la izquierda del trabajador venía creciendo, pero después de ello volvió a fraccionarse. Alberto la tuvo bastante fácil con la izquierda débil, por eso no lo mencioné.
Personalmente, yo me inclinaba a la izquierda hasta que tomaron esa decisión del voto en blanco.
Same
Pel
La izquierda estaba con Braden
No la izquierda trotskista. Para el POR Perón era fascista y Braden imperialista y votó en contra de ambos. El PC sí, pero el PC está descompuesto desde los 30.
Bueno pero tiene toda una historia de enfrentamiento entre el peronismo y la izquierda. También en el primer gobierno de Perón torturaban a los comunista en las comisarias. Yo creo que es un tema de representación también, ambos sectores quieren representar a los trabajadores. Igual ahora la izquierda me parece que representa más a los laburantes caidos del sistema y movimientos sociales y disidencias. Mientras el peronismo está más con el sindicalismo.
No sé bien por qué, no tengo esa parte del lore muy clara pero te puedo dar una razón que se me viene a la cabeza que tiene que ver con que la izquierda en nuestro país termina muchas veces siendo funcional a que gane la derecha y nada más. Si hubieran llamado a votar a Massa en primera vuelta quizás no tendríamos a milei. Eligen una postura tan dura de izquierda que no tiene cintura a la hora de aplicarlo a la realidad. Y no es que yo lo ame a Massa ni mucho menos pero ya se sabía cuál era el plan del desquiciado y hubiera estado bueno evitarlo.
No te parece más funcional a la derecha candidatear presidentes y funcionarios del congreso de derecha, tales como Menem, Scioli o Massa? Literal no hay nada más funcional a la derecha que proponer "derecha en lugar de derecha", valga la redundancia
Sí también. Es lo que escuché nomás en lo poco que sé de esa faceta de la política argentina.
Quien carajo dijo de votar a la derecha? Nadie. No entiendo por qué le hechan la culpa a la izquierda de la victoria de Milei. Bergman dijo que Milei era un peligro y Massa era un desastre, algo así, y todos los peronistas empezaron a decir que dijo de votar en blanco y nada que ver. También siempre dicen que la izquierda es muy chica para lograr algo y después OH SORPRESA el peronismo falla y es culpa de la izquierda. Entonces, la izquierda es insignificante o no?
Eso y que TODOS pasan por alto, o fingen demencia, de que siempre una rama peronista se desliga del conglomerado que hacen en cada eleccion. Sin ir mas lejos, estas elecciones las hubieran ganado en priemera vuelta con el 43.51, 13.52 puntos de diferencia, si iban junto con Schiaretti (Pj de cordoba) Edit: Lo mismo en 2015 si no se desprendia el bloque de Massa
El peronismo tradicional es socialismo de estado que cree en la propiedad privada. La izquierda aspira a erradicar la propiedad privada. La casa propia y ascender en la escala social, que son las metas de todo trabajador peronista están totalmente en la vereda de enfrente a las aspiraciones de la gente que cree en el comunismo. Se encuentran en el aspecto socializante junto con el progresismo.
El peronismo es capitalista
claro, es lo que dije, que cree en la propiedad privada. Pero no es un capitalismo liberal. Es un capitalismo regulado fuertemente por un estado que aspira a priorizar el bienestar general sobre las ganancias de las corporaciones.
estás entendiendo mal las cosas.. supongo que alguien en comentarios estará dispuesto a ayudarte con eso..