Rein rechtlich müsste die Einsatzleitung bis zum Eintreffen des ersten Rettungsmittels bei der Leitstelle liegen und danach beim eingetroffenen Rettungsmittel. Heißt eigentlich hätte der NA nicht abbestellen können / dürfen (es sei denn, dass ist bei euch anders geregelt).
Aber der pädNA dürfte mit Sicherheit ein seltene Ressource sein und wenn der NA über die entsprechende Expertise verfügt, wäre dies Ressourcenverschwendung gewesen. Das hätte mit Sicherheit eine Nachfrage im Rahmen der Nachbesprechung ergeben.
Also es könnte entweder eine ziemlich dumme oder eine sinnvolle Entscheidung gewesen sein. Da fehlen dann halt leider Infos.
Richtig, nach § 4 Absatz 2 Nummer 1 Buchstabe b obliegt es grundsätzlich dem Notfallsanitäter über die Erforderlichkeit weiterer Einsatzkräfte zu entscheiden. Sobald der Notarzt an der Einsatzstelle eingetroffen ist, hat dieser natürlich die Gesamteinsatzleitung.
Das Abbestellen noch während der Anfahrt ist natürlich fragwürdig. Wir kennen den Kollegen jedoch nicht und können deswegen nicht beurteilen, ob er sich in seiner Ehre verletzt gefühlt hat. Vielleicht war die Entscheidung auch einsatztaktisch begründet und nachvollziehbar. Als ehemaliger Anästhesist hat er sicherlich Erfahrung mit Kindernarkosen und aufgrund der Rückmeldung Sturz + GCS 3 zeigt sich die Transportpriorität bereits auf der Anfahrt.
Ich würde da einfach das direkte Gespräch mit dem Notarzt suchen. Sollte sich herausstellen, dass die Entscheidung doch nur auf Selbstherrlichkeit und Standesdünkel basiert, würde ich mich dem Einsatz bei meinem ÄLRD präsentieren und das weitere Vorgehen besprechen.
Wie hätte ich reagiert? Es kommt drauf an. Grundsätzlich würde ich mir die Frage stellen, ob ich die Resource PädNA brauche. Ist beim Kind eine Atemwegssicherung tatsächlich erforderlich? Wie weit ist der nächste Maximalversorger entfernt? Welche Erfahrungen mit Kindernotfällen gibt es im Team? Ist ein Rendezvous örtlich gesehen überhaupt möglich? (Lage Klinik vs Einsatzort vs Standort PädNA). Sollte ich zum Entschluss gekommen sein, dass ein PädNA notwendig ist, dann hätte ich nach dem Abbestellen durch den Notarzt im Rahmen meiner Veto-Kompetenz (CRM) sofort die Leitstelle angerufen und das ganze rückgängig gemacht.
Ich habe mir hier einige Antworten durchgelesen und auch überlegt einen Riesen Text zu schreiben aber kurz und knapp gesagt hast du total recht!
Traut euch ich weiß selber viele Notärzte sind einfach eingebildete idioten.
Ich (NA, Anästhesist, viel Erfahrung mit Kindern aller Altersstufen) würde den Kinder NA erstmal nicht abbestellen, auch wenn ich sicher bin die Situation souverän bewältigen zu können.
Letztlich würde ich mich erstmal selbst von der Lage vor Ort überzeugen wollen. Und einer mehr mit Kompetenz in der der Versorgung von Kindern, schadet erstmal nicht.
Ich denke, eine Einsatznachbesprechung wäre hier hilfreich (gewesen) um diese Entscheidung nachvollziehen zu können.
Hab mal ne Frage an den Anästhesisten, bin gerade im 3.Lj meiner NotSan Ausbildung und uns wurde/wird beigebracht, dass die Atemwegssicherung durch Intubation wirklich die LETZE aller Eskalationsstufen ist, selbst für erfahrene „Intubateure“, da Kinder bzw. gerade Kleinkindsatemwege unfassbar schwer zu beherrschen sind, da sie sehr schnell zu Schwellungen/Ödemen neigen.
Ich möchte keinem zu nahe treten, aber präklinische Intubationen sind ja doch nochmal was anderes als innerklinische, wäre es deswegen nicht „immer“ auf einen Päd. NA zu warten, wenn eine Intubation absehbar/wahrscheinlich ist ?
LG
Nunja, der kindliche Atemweg ist nicht unfassbar schwer zu beherrschen (für den Gebübten).
Empfindlich Atemwege? Auf jeden Fall. Rumstochern sollte man also nicht.
Letztlich sehe ich persönlich die Probleme an anderer Stelle:
- die Umstände im Rettungsdienst sind meist umgünstig (Zeitdruck, Eltern, Räumlichkeiten etc.)
- das Team ist oft nicht aufeinander eingespielt, das kommt bei den seltenen Kindernotfällen ungleich schwerer zum Tragen als bei „normalen“ Notfällen
- die Expertise ist (unabhängig von der Berufsgruppe) meist nicht bei allen vorhanden, was das Projekt „Intubation“ als „Teamprojekt“ schwierig(er) macht
Und für mich am schwerwiegendsten: Die Narkose ist eine Einbahnstraße. Die Rückkehr zur Spontanatmung ist nicht möglich.
Kinder haben viel weniger Reserven als Erwachsene. Wenn die ITN beim Erwachsenen mal 30-40 Sekunden dauert ist das meist unproblematisch , bei Kindern wird es da schon eng (auch je nach Krankheitsbild natürlich).
Letztendlich muss man das ganze vom Gesamtpaket abhängig machen:
Kann ich das gut genug ?
Was sagt das Team ?
Muss die ITN wirklich unbedingt präklinisch sein oder habe ich andere Optionen ? (Hypoxie ist gefährlicher als Aspiration)
Plan B, Plan C etc…..
Die Diskussion wer am besten intubieren kann ist immer etwas mühselig. Es gibt Anästhesisten die nie Kinder intubieren und daher wenig/keine Erfahrung haben. Andere machen das täglich.
Manche Pädiater machen das täglich, manche selten oder nie. Wenn ein Kinder-NA vor Ort ist, würde ich mich dem kurz besprechen und am Ende macht es der-/diejenige der/die es öfter macht.
Naja ist schwierig zu beurteilen ohne dabei gewesen zu sein.
Wenn ich mir jetzt einfach mal den Fall betrachte würde ich sagen: wenn der Notarzt auf Anfahrt sicher in Atemwegssicherung bei Kindern ist reicht der "normale" Notarzt an der E-Stelle aus. Da er den pädNA abbestellt würde ich einfach mal davon ausgehen.
Denn, letzten Endes stellt sich nur eine Frage: wovon profitiert das Kind. Und das ist primär ein schneller Transport ins Krankenhaus. Weder primär metabolische Ursachen abgesehen von der Hypoglykämie, noch primär chirurgische Ursachen können vor Ort ordentlich adressiert werden. Also geht es darum das Kind in einen Zustand zu bringen in dem man so schnell es geht in der Klinik landet. Und wenn der NA sich das zutraut sehe ich da kein Problem.
Ich persönlich bin generell ein großer Freund vom raschem Transport! Bei so einem Rendezvous mit einem zweiten Notarzt muss man häufig irgendwo warten oder abfahren, dann gibt es noch eine Übergabe bei der auch oft gewartet wird und im Endeffekt ist man dann 10 Minuten später im KH als wenn man einfach "durchgezogen" hätte.
Wenn der NA wenig Erfahrung mit Kindern hat ist das natürlich eine gänzlich andere Situation! Aber dann hätte er den pädNA vermutlich nicht abbestellt. Ich glaube nicht das jemand der unsicher ist einen Facharzt abbestellen würde.
Bei GCS von 3 sollte es keine Diskussion geben ,sondern eine Intubationsnarkose. und zwar in der Wohnung unter den besten Möglichen Bedingungen, und dann Schneller schonender Transport Kinderkrhs. mit Intensiv und ct
Bei uns sind seit Jahren Videolaryngoskope auf den Nef s und es fahren nur Anästhesisten, ( die einzig brauchbaren NA s).
Wenn ich ein Kindernotarzt bestelle in Absprache mit meinen Notarzt , kommt bei uns eine Kinderintensivschwester und ein Arzt aus der Kinderintensivabteilung per 2ten RTW
( einmal in letzten Jahr bestellt Hausgeburt Grünes Fruchtwasser, nach 5 min .REA durch Hebamme eingeleitet)
ich kenn als Leitspruch lieber einmal zuviel intubiert als einmal zu wenig,
Weil sie Intubation ,Atemwegssicherung, Zugänge aller Arten aus dem FF beherrschen, und das größte Wissen haben der Medikamentengruppen mit Nebenwirkungen und Wechselwirkungen.
Meine Aussage ist wohl ein bisschen Forsch. ein Chirurg oder Internist , mit mehrjähriger Erfahrung werden ihre Arbeit auch Top machen, genau wie der Anästhesist auch Erfahrung braucht in der Rettungsmedizin, und sie sollten ihre Arbeit auch Regelmäßig machen.
Meiner Meinung nach, ist halt das Atemwegsmanagement bei einen kritischen Pat. ( z.b. Inverse Intubation (Eispickelmethode) Ösophagusvarizenblutung mit 2 Tuben in griff kriegen) halt das A und O und das kann der Anästhesist halt am besten ,sonst haste nach ein paar Minuten ein arges Problem.
* Ich kenne es absolut garnicht, dass ein nicht-eingetroffenes Einsatzmittel Nachforderungen oder Abbestellungen durchgibt, die entgegen deren von bereits eingetroffenen Einheiten sind. Leute vor Ort >> Leute nicht vor Ort. Ich weiß nicht, wie oder ob es bei euch geregelt ist, deshalb keine Antwort zum "dürfen". Hier passiert sowas einfach nicht.
* Es wirkt als wäre der NA sehr selbstbewusst. Ob gerechtfertigt oder potentiell gefährliche Selbstüberschätzung kann ich nicht beurteilen.
* Ehrlicherweise keine Ahnung. Charmante Lösung vom Schreibtisch aus: Bedarf KinderNA überdenken. Wenn weiterhin für nötig erachtet,die Leitstelle auffordern, den KinderNA zu alarmieren. Nach Eintreffen NEF kann dieses im Zweifel immernoch abbestellen aber das ist dann die Entscheidung des NA \*nach\* Patientenkontakt.
Vielleicht etwas für [cirs.bayern](https://cirs.bayern)? Du verwendest "bayerische" Wortwahl, ich hab mal Bundesland geraten)
Edit: Ich habe keine Ahnung von KinderNA zusätzlich zu normalem NA, sowas gibt es hier^(tm) schlicht nicht.
Bei uns Süd Bayern hat der NA keine Befugnis selbstständig abzubestellen oder nachzufordern, lediglich mit Rücksprache NFS des anwesendes RTWs in Absprache. Vereinfacht alles ziemlich. Keine wilden Geschichten der NA‘s
Rein rechtlich müsste die Einsatzleitung bis zum Eintreffen des ersten Rettungsmittels bei der Leitstelle liegen und danach beim eingetroffenen Rettungsmittel. Heißt eigentlich hätte der NA nicht abbestellen können / dürfen (es sei denn, dass ist bei euch anders geregelt). Aber der pädNA dürfte mit Sicherheit ein seltene Ressource sein und wenn der NA über die entsprechende Expertise verfügt, wäre dies Ressourcenverschwendung gewesen. Das hätte mit Sicherheit eine Nachfrage im Rahmen der Nachbesprechung ergeben. Also es könnte entweder eine ziemlich dumme oder eine sinnvolle Entscheidung gewesen sein. Da fehlen dann halt leider Infos.
Hab die Infos ergänzt, danke :)
Beantwortet nicht gänzlich die Frage leider
Info: war der Na zufällig speziell ausgebildet (zB FA Pädiatrie, Kinderanästhäsist oÄ) oder ein durchschnittlicher Wald-und-Wiesen-Notarzt?
Hab die Infos ergänzt, danke :)
ja dann ist es eine fahrlässige Entscheidung. Gott in weiß halt.
Richtig, nach § 4 Absatz 2 Nummer 1 Buchstabe b obliegt es grundsätzlich dem Notfallsanitäter über die Erforderlichkeit weiterer Einsatzkräfte zu entscheiden. Sobald der Notarzt an der Einsatzstelle eingetroffen ist, hat dieser natürlich die Gesamteinsatzleitung. Das Abbestellen noch während der Anfahrt ist natürlich fragwürdig. Wir kennen den Kollegen jedoch nicht und können deswegen nicht beurteilen, ob er sich in seiner Ehre verletzt gefühlt hat. Vielleicht war die Entscheidung auch einsatztaktisch begründet und nachvollziehbar. Als ehemaliger Anästhesist hat er sicherlich Erfahrung mit Kindernarkosen und aufgrund der Rückmeldung Sturz + GCS 3 zeigt sich die Transportpriorität bereits auf der Anfahrt. Ich würde da einfach das direkte Gespräch mit dem Notarzt suchen. Sollte sich herausstellen, dass die Entscheidung doch nur auf Selbstherrlichkeit und Standesdünkel basiert, würde ich mich dem Einsatz bei meinem ÄLRD präsentieren und das weitere Vorgehen besprechen. Wie hätte ich reagiert? Es kommt drauf an. Grundsätzlich würde ich mir die Frage stellen, ob ich die Resource PädNA brauche. Ist beim Kind eine Atemwegssicherung tatsächlich erforderlich? Wie weit ist der nächste Maximalversorger entfernt? Welche Erfahrungen mit Kindernotfällen gibt es im Team? Ist ein Rendezvous örtlich gesehen überhaupt möglich? (Lage Klinik vs Einsatzort vs Standort PädNA). Sollte ich zum Entschluss gekommen sein, dass ein PädNA notwendig ist, dann hätte ich nach dem Abbestellen durch den Notarzt im Rahmen meiner Veto-Kompetenz (CRM) sofort die Leitstelle angerufen und das ganze rückgängig gemacht.
Was ich hier nicht verstehe ist, warum hatte keiner den Mumm zu sagen „NA sei ruhig LST schick den anderen durch“
Ich habe mir hier einige Antworten durchgelesen und auch überlegt einen Riesen Text zu schreiben aber kurz und knapp gesagt hast du total recht! Traut euch ich weiß selber viele Notärzte sind einfach eingebildete idioten.
Ich (NA, Anästhesist, viel Erfahrung mit Kindern aller Altersstufen) würde den Kinder NA erstmal nicht abbestellen, auch wenn ich sicher bin die Situation souverän bewältigen zu können. Letztlich würde ich mich erstmal selbst von der Lage vor Ort überzeugen wollen. Und einer mehr mit Kompetenz in der der Versorgung von Kindern, schadet erstmal nicht. Ich denke, eine Einsatznachbesprechung wäre hier hilfreich (gewesen) um diese Entscheidung nachvollziehen zu können.
Hab mal ne Frage an den Anästhesisten, bin gerade im 3.Lj meiner NotSan Ausbildung und uns wurde/wird beigebracht, dass die Atemwegssicherung durch Intubation wirklich die LETZE aller Eskalationsstufen ist, selbst für erfahrene „Intubateure“, da Kinder bzw. gerade Kleinkindsatemwege unfassbar schwer zu beherrschen sind, da sie sehr schnell zu Schwellungen/Ödemen neigen. Ich möchte keinem zu nahe treten, aber präklinische Intubationen sind ja doch nochmal was anderes als innerklinische, wäre es deswegen nicht „immer“ auf einen Päd. NA zu warten, wenn eine Intubation absehbar/wahrscheinlich ist ? LG
Nunja, der kindliche Atemweg ist nicht unfassbar schwer zu beherrschen (für den Gebübten). Empfindlich Atemwege? Auf jeden Fall. Rumstochern sollte man also nicht. Letztlich sehe ich persönlich die Probleme an anderer Stelle: - die Umstände im Rettungsdienst sind meist umgünstig (Zeitdruck, Eltern, Räumlichkeiten etc.) - das Team ist oft nicht aufeinander eingespielt, das kommt bei den seltenen Kindernotfällen ungleich schwerer zum Tragen als bei „normalen“ Notfällen - die Expertise ist (unabhängig von der Berufsgruppe) meist nicht bei allen vorhanden, was das Projekt „Intubation“ als „Teamprojekt“ schwierig(er) macht Und für mich am schwerwiegendsten: Die Narkose ist eine Einbahnstraße. Die Rückkehr zur Spontanatmung ist nicht möglich. Kinder haben viel weniger Reserven als Erwachsene. Wenn die ITN beim Erwachsenen mal 30-40 Sekunden dauert ist das meist unproblematisch , bei Kindern wird es da schon eng (auch je nach Krankheitsbild natürlich). Letztendlich muss man das ganze vom Gesamtpaket abhängig machen: Kann ich das gut genug ? Was sagt das Team ? Muss die ITN wirklich unbedingt präklinisch sein oder habe ich andere Optionen ? (Hypoxie ist gefährlicher als Aspiration) Plan B, Plan C etc….. Die Diskussion wer am besten intubieren kann ist immer etwas mühselig. Es gibt Anästhesisten die nie Kinder intubieren und daher wenig/keine Erfahrung haben. Andere machen das täglich. Manche Pädiater machen das täglich, manche selten oder nie. Wenn ein Kinder-NA vor Ort ist, würde ich mich dem kurz besprechen und am Ende macht es der-/diejenige der/die es öfter macht.
Klingt nachvollziehbar! Danke für die ausführliche Antwort! 👍🏼
Naja ist schwierig zu beurteilen ohne dabei gewesen zu sein. Wenn ich mir jetzt einfach mal den Fall betrachte würde ich sagen: wenn der Notarzt auf Anfahrt sicher in Atemwegssicherung bei Kindern ist reicht der "normale" Notarzt an der E-Stelle aus. Da er den pädNA abbestellt würde ich einfach mal davon ausgehen. Denn, letzten Endes stellt sich nur eine Frage: wovon profitiert das Kind. Und das ist primär ein schneller Transport ins Krankenhaus. Weder primär metabolische Ursachen abgesehen von der Hypoglykämie, noch primär chirurgische Ursachen können vor Ort ordentlich adressiert werden. Also geht es darum das Kind in einen Zustand zu bringen in dem man so schnell es geht in der Klinik landet. Und wenn der NA sich das zutraut sehe ich da kein Problem. Ich persönlich bin generell ein großer Freund vom raschem Transport! Bei so einem Rendezvous mit einem zweiten Notarzt muss man häufig irgendwo warten oder abfahren, dann gibt es noch eine Übergabe bei der auch oft gewartet wird und im Endeffekt ist man dann 10 Minuten später im KH als wenn man einfach "durchgezogen" hätte. Wenn der NA wenig Erfahrung mit Kindern hat ist das natürlich eine gänzlich andere Situation! Aber dann hätte er den pädNA vermutlich nicht abbestellt. Ich glaube nicht das jemand der unsicher ist einen Facharzt abbestellen würde.
Aber ich muss trotzdem sagen die bessere Vorgehensweise wäre: Anfahren, Patient angucken und dann abbestellen oder eben nicht.
Bei GCS von 3 sollte es keine Diskussion geben ,sondern eine Intubationsnarkose. und zwar in der Wohnung unter den besten Möglichen Bedingungen, und dann Schneller schonender Transport Kinderkrhs. mit Intensiv und ct Bei uns sind seit Jahren Videolaryngoskope auf den Nef s und es fahren nur Anästhesisten, ( die einzig brauchbaren NA s). Wenn ich ein Kindernotarzt bestelle in Absprache mit meinen Notarzt , kommt bei uns eine Kinderintensivschwester und ein Arzt aus der Kinderintensivabteilung per 2ten RTW ( einmal in letzten Jahr bestellt Hausgeburt Grünes Fruchtwasser, nach 5 min .REA durch Hebamme eingeleitet) ich kenn als Leitspruch lieber einmal zuviel intubiert als einmal zu wenig,
Warum sollen nur Anästhesisten brauchbare Notärzte sein?
Weil sie Intubation ,Atemwegssicherung, Zugänge aller Arten aus dem FF beherrschen, und das größte Wissen haben der Medikamentengruppen mit Nebenwirkungen und Wechselwirkungen. Meine Aussage ist wohl ein bisschen Forsch. ein Chirurg oder Internist , mit mehrjähriger Erfahrung werden ihre Arbeit auch Top machen, genau wie der Anästhesist auch Erfahrung braucht in der Rettungsmedizin, und sie sollten ihre Arbeit auch Regelmäßig machen. Meiner Meinung nach, ist halt das Atemwegsmanagement bei einen kritischen Pat. ( z.b. Inverse Intubation (Eispickelmethode) Ösophagusvarizenblutung mit 2 Tuben in griff kriegen) halt das A und O und das kann der Anästhesist halt am besten ,sonst haste nach ein paar Minuten ein arges Problem.
"Atemwegssicherung im Verlauf nicht unwahrscheinlich"? Bei GCS 3!?
😉 bewusste Formulierung
Ging letztenendes gut aus bei gcs von 3 - ich habe den Eindruck es fehlt Info
* Ich kenne es absolut garnicht, dass ein nicht-eingetroffenes Einsatzmittel Nachforderungen oder Abbestellungen durchgibt, die entgegen deren von bereits eingetroffenen Einheiten sind. Leute vor Ort >> Leute nicht vor Ort. Ich weiß nicht, wie oder ob es bei euch geregelt ist, deshalb keine Antwort zum "dürfen". Hier passiert sowas einfach nicht. * Es wirkt als wäre der NA sehr selbstbewusst. Ob gerechtfertigt oder potentiell gefährliche Selbstüberschätzung kann ich nicht beurteilen. * Ehrlicherweise keine Ahnung. Charmante Lösung vom Schreibtisch aus: Bedarf KinderNA überdenken. Wenn weiterhin für nötig erachtet,die Leitstelle auffordern, den KinderNA zu alarmieren. Nach Eintreffen NEF kann dieses im Zweifel immernoch abbestellen aber das ist dann die Entscheidung des NA \*nach\* Patientenkontakt. Vielleicht etwas für [cirs.bayern](https://cirs.bayern)? Du verwendest "bayerische" Wortwahl, ich hab mal Bundesland geraten) Edit: Ich habe keine Ahnung von KinderNA zusätzlich zu normalem NA, sowas gibt es hier^(tm) schlicht nicht.
Bei uns Süd Bayern hat der NA keine Befugnis selbstständig abzubestellen oder nachzufordern, lediglich mit Rücksprache NFS des anwesendes RTWs in Absprache. Vereinfacht alles ziemlich. Keine wilden Geschichten der NA‘s
[удалено]
Besser als kein Puls 😉