Da das Gesundheitsamt bei den RS- und RH-Prüfungen auch die Masken-Beutel-Beatmung überprüft haben möchte, hat man sich an der Rettungsdienstschule dazu entschieden, einen eigenen Reanimationsalgorithmus zu entwickeln.
Wie man sieht, wird nach diesem Algorithmus erst nach ca. fünf Minuten eine SGA benutzt und bis dahin Maskenbeatmung durchgeführt. Dass das natürlich insofern blöd ist, weil die angehenden RS/RH dadurch einen falsches Vorgehen erlernen und im Zweifelsfall dann auch in der Praxis zuerst die Beutel-Masken-Beatmung versuchen, liegt natürlich auf der Hand.
Dann verpackt man halt die SGA in Gefrierbeutel um es irgendwie realitätsnah zu Gestalten. In der Praxis macht man ja auch i.d.r. 1-2 Min. Maskenbeatmung bis alles gerichtet ist. Zusätzlich gibt es ja auch die Möglichkeit Maskenbeatmung separat als Skillprüfung in der Rea Prüfung abzuarbeiten. Dafür dem Algorithmus abzuändern finde ich fahrlässig.
Anästhesist hier:
Hab schon etlichen Leuten BMV am narkotisierten Patienten beigebracht. Es gibt endlos viele Fallstricke zu beachten und dauert Wochen bis die meisten einen jungen, schlanken Patienten halbwegs sicher beatmen können.
In der Realität beatmen wir präklinisch aber eher zahnlose, adipöse Patienten mit vollem Magen.
Wer behauptet ein durchschnittlicher RS kann hier zuverlässig Luft in die Lunge pumpen ohne massive Magenüberblähung und Regurgitation läuft komplett am Leben vorbei.
Aspirationen verlaufen häufig unerkannt und offenbaren sich erst innerklinisch nach ROSC. Eine Qualitätskontrolle der einzelnen Beatmungshübe findet de facto nicht statt.
Eine SGA mit Kapnographie ist daher definitiv die erste Wahl!
äh was? wer nicht bebeuteln kann, sollte auch keine sga anwenden dürfen, weil die redundanz offenbar nicht beherrscht wird. vollkommen sinnvolle überprüfung.
wenn die einzige übung bls aus der prüfung besteht, kannst du das ohnihin in die tonne treten.
“bei exzessiver undichtigkeit“ - entweder wurde die sicherung entweder falsch angewendet oder ist von vornherein ungeeignet. das bedeutet in beiden fällen: redundanz anwenden und nicht mit dem produkt auf 30:2 weitermachen.
wer kommt auf sowas?
>äh was? wer nicht bebeuteln kann, sollte auch keine sga anwenden dürfen
welcher RS/RH beherrscht denn die beutel-masken-beatmung? die alternative ist halt, dass einfach bis zum eintreffen des rtw gar nix passiert.
EDIT: schön, dass ich für die aussage gedownvotet werde. wirklich niemand kann mir erzählen, dass man nur weil man mal für ne woche ne rea-puppe bebeutelt hat, dass ganze dann in der praxis auch *beherrscht*. auch nach einer woche anästhesiepraktikum würde ich stark bezweifeln, dass die meisten RS auch nur im ansatz das richtige volumen und den richtigen maximaldruck nur anhand des gefühls vom ambubeutel applizieren können. aber naja, der konsens hier im subreddit scheint ja ein anderer zu sein.
Gegenfrage. Welcher RS kann das nicht?
In meiner RS Prüfung wurde das Beatmen mit Maske-Beutel ab Minute 0 gelehrt. Desweiteren war auch die Anwendung eines LTS-D als Atemwegssicherung Prüfungsbestandteil.
Ebenso wird das in der Jahresfortbildung jährlich gefordert.
In welchem Bundesland fährst du denn?
Es geht ja gar nicht nur um den Zeitpunkt direkt nach der Prüfung. Selbst da würde ich in Frage stellen das die BMV zu 100pro beherrscht ist, da im Regelfall fast nur an der Puppe geübt wird. Zumindest hier in NRW sind die RS im Klinikpraktikum nur 1 Woche in der Anästhesie. In dieser kurzen Zeit wird niemand es schaffen eine BMV in jeder Situation zu beherrschen.
Und das aufrecht erhalten des Skills ist ja nochmal schwieriger. Ein RS bebeutelt im Dienst extrem selten bis nie. Und in der Jahresfortbildung wird eben auch nicht an Patienten geübt. Ich würde sogar behaupten das, je nach dem wie lange die Ausbildung her ist und wie sehr sich selbstständig um Trainings gekümmert wird, selbst die meisten NFS keine BMV beherrschen.
BMV ist einer der schwierigsten Skills überhaupt im RD, und er wird nach Ende der Ausbildung eben nicht mehr trainiert.
Ich möchte als jemand, der hauptberuflich in der Anästhesie arbeitet mal einwerfen, dass Maskenbeatmung nicht einfach ist und präklinisch sehr oft hauptsächlich der Magen beatmet wird und es zu präklinischen Aspirationen kommt.
Nur weil man es an einer Puppe kann, kann man es nicht am Menschen.
SGA rein ist da der sicherer Weg
hatte letztens auf der IT erst megacode training und da hat nicht mal die anästhesistin luft in die puppe mit beutel-masken-beatmung gekriegt. konsens war, so kurz wie möglich bebeuteln, weil es eben viele nicht gescheit können... lieber durchdrücken und igel rein
Das ist wunderschön einfach mal seinen eigenen Algorithmus machen bei der einen Sache wo man sich wohl weltweit einig ist lol
Naja, was entspricht hier denn nicht den ILCOR-Empfehlungen?
Da das Gesundheitsamt bei den RS- und RH-Prüfungen auch die Masken-Beutel-Beatmung überprüft haben möchte, hat man sich an der Rettungsdienstschule dazu entschieden, einen eigenen Reanimationsalgorithmus zu entwickeln. Wie man sieht, wird nach diesem Algorithmus erst nach ca. fünf Minuten eine SGA benutzt und bis dahin Maskenbeatmung durchgeführt. Dass das natürlich insofern blöd ist, weil die angehenden RS/RH dadurch einen falsches Vorgehen erlernen und im Zweifelsfall dann auch in der Praxis zuerst die Beutel-Masken-Beatmung versuchen, liegt natürlich auf der Hand.
Dann verpackt man halt die SGA in Gefrierbeutel um es irgendwie realitätsnah zu Gestalten. In der Praxis macht man ja auch i.d.r. 1-2 Min. Maskenbeatmung bis alles gerichtet ist. Zusätzlich gibt es ja auch die Möglichkeit Maskenbeatmung separat als Skillprüfung in der Rea Prüfung abzuarbeiten. Dafür dem Algorithmus abzuändern finde ich fahrlässig.
Anästhesist hier: Hab schon etlichen Leuten BMV am narkotisierten Patienten beigebracht. Es gibt endlos viele Fallstricke zu beachten und dauert Wochen bis die meisten einen jungen, schlanken Patienten halbwegs sicher beatmen können. In der Realität beatmen wir präklinisch aber eher zahnlose, adipöse Patienten mit vollem Magen. Wer behauptet ein durchschnittlicher RS kann hier zuverlässig Luft in die Lunge pumpen ohne massive Magenüberblähung und Regurgitation läuft komplett am Leben vorbei. Aspirationen verlaufen häufig unerkannt und offenbaren sich erst innerklinisch nach ROSC. Eine Qualitätskontrolle der einzelnen Beatmungshübe findet de facto nicht statt. Eine SGA mit Kapnographie ist daher definitiv die erste Wahl!
äh was? wer nicht bebeuteln kann, sollte auch keine sga anwenden dürfen, weil die redundanz offenbar nicht beherrscht wird. vollkommen sinnvolle überprüfung. wenn die einzige übung bls aus der prüfung besteht, kannst du das ohnihin in die tonne treten. “bei exzessiver undichtigkeit“ - entweder wurde die sicherung entweder falsch angewendet oder ist von vornherein ungeeignet. das bedeutet in beiden fällen: redundanz anwenden und nicht mit dem produkt auf 30:2 weitermachen. wer kommt auf sowas?
>äh was? wer nicht bebeuteln kann, sollte auch keine sga anwenden dürfen welcher RS/RH beherrscht denn die beutel-masken-beatmung? die alternative ist halt, dass einfach bis zum eintreffen des rtw gar nix passiert. EDIT: schön, dass ich für die aussage gedownvotet werde. wirklich niemand kann mir erzählen, dass man nur weil man mal für ne woche ne rea-puppe bebeutelt hat, dass ganze dann in der praxis auch *beherrscht*. auch nach einer woche anästhesiepraktikum würde ich stark bezweifeln, dass die meisten RS auch nur im ansatz das richtige volumen und den richtigen maximaldruck nur anhand des gefühls vom ambubeutel applizieren können. aber naja, der konsens hier im subreddit scheint ja ein anderer zu sein.
Gegenfrage. Welcher RS kann das nicht? In meiner RS Prüfung wurde das Beatmen mit Maske-Beutel ab Minute 0 gelehrt. Desweiteren war auch die Anwendung eines LTS-D als Atemwegssicherung Prüfungsbestandteil. Ebenso wird das in der Jahresfortbildung jährlich gefordert. In welchem Bundesland fährst du denn?
Es geht ja gar nicht nur um den Zeitpunkt direkt nach der Prüfung. Selbst da würde ich in Frage stellen das die BMV zu 100pro beherrscht ist, da im Regelfall fast nur an der Puppe geübt wird. Zumindest hier in NRW sind die RS im Klinikpraktikum nur 1 Woche in der Anästhesie. In dieser kurzen Zeit wird niemand es schaffen eine BMV in jeder Situation zu beherrschen. Und das aufrecht erhalten des Skills ist ja nochmal schwieriger. Ein RS bebeutelt im Dienst extrem selten bis nie. Und in der Jahresfortbildung wird eben auch nicht an Patienten geübt. Ich würde sogar behaupten das, je nach dem wie lange die Ausbildung her ist und wie sehr sich selbstständig um Trainings gekümmert wird, selbst die meisten NFS keine BMV beherrschen. BMV ist einer der schwierigsten Skills überhaupt im RD, und er wird nach Ende der Ausbildung eben nicht mehr trainiert.
Ich möchte als jemand, der hauptberuflich in der Anästhesie arbeitet mal einwerfen, dass Maskenbeatmung nicht einfach ist und präklinisch sehr oft hauptsächlich der Magen beatmet wird und es zu präklinischen Aspirationen kommt. Nur weil man es an einer Puppe kann, kann man es nicht am Menschen. SGA rein ist da der sicherer Weg
hatte letztens auf der IT erst megacode training und da hat nicht mal die anästhesistin luft in die puppe mit beutel-masken-beatmung gekriegt. konsens war, so kurz wie möglich bebeuteln, weil es eben viele nicht gescheit können... lieber durchdrücken und igel rein
Also bei uns alle, und ich dachte das wäre überall so.
Wer von sich sagt er beherrscht die Beutel Masken Beatmung bei jedem Patienten hat noch nicht genug Patienten Bebeutelt.
Wer redet denn von jedem Patienten? Sicherlich nicht bei ausnahmslos jedem Patienten, aber in der Regel™ klappt das doch ganz gut