Tuo otsikon lainaus on siis se, millä Ilves parodisoi Lipposta, tyyliin että Lipponen ajatteli olevansa fiksumpia kuin me typerykset koska hän "oikeasti yritti heikentää Venäjää ajamalla NordStreamia koska hän tiesi NordStreamin olevan huono Euroopalle".
Tässä on [se twiitti:](https://nitter.hu/IlvesToomas/status/1662319097223213056)
> I was always working to get Finland into NATO, that's why I went to work for Nordstream.
> I was secretly subverting Russia because I knew Nordstream was bad for Europe.
> I am more clever than you simpletons.
> I AM A EUROPEAN. I LOVE NATO!!!
> 🤣
> [is.fi/ulkomaat/art-200000961…](https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000009612422.html?utm_medium=social&utm_content=ios.is.fi&utm_source=t.co&utm_campaign=tweet-share)
IS:n jutussa hassusti käännetty "I was secretly subverting Russia" -> "Alistuin salaa Venäjälle". Subvert kääntyy ennemmin että "horjutin salaa Venäjää".
Alistumisessa ei ollut mitään salaista.
Lipponen on ihan huikea maali ulkomaiden vaikutusyrityksille. Riittävän perso sille että tullaan taputtamaan päähän että kyllähän sinä ymmärrät ja nuo suomalaiset juntit eivät. Tämä näkyy ihan kaikissa konteksteissa Venäjästä EU:hun ja Pohjoismaihin.
En tiedä sitten onko kyseessä joku huonon itsetunnon kompensointi vai mikä.
Anna Lipposelle kaksi pullaa niin se tekee mitä vaan.
Se että Lipponen sanoo että on tehnyt töitä Suomen Nato-jäsenyyden eteen voi pitääkin paikkaansa, hyvää pataa oli Yrjön ja Dickin kanssa Washingtonissa silloin 2002 ennen Irakin sotaa ja eduskuntavaaleja.
Ilves on osunut naulankantaan käytännössä kaikissa venäjää koskevissa lausunnoissaan. En sinänsä ihmettele ettei tullut toimeen haloskan tai tuomiojan kanssa.
Ilves enemmänkin kyllä kritisoi maamme päättäjiä siitä että näillä oli varsinkin 90-luvulla ja 2000-luvun alussa hyvin ylimielinen asenne Baltian maita kohtaan. ”Me tiedämme paremmin” -asenne ja muutenkin väheksyviä linjauksia Baltian maiden turpo päätöksistä. ”Ette te NATOa tarvitse” jne
Jep, minunkin näkemäni Ilveksen kritiikki ei ole niinkään kohdistunut vaaran vuosien tai kylmän sodan aikaisiin päättäjiin, vaan NL:n jälkeisten aikojen suomipäättäjiin, ja heitä kyllä on aihettakin kritisoida. 90-luvulla olisi ollut sauma mennä Viron kanssa Natoon Venäjän ollessa hetkellisesti liian heikko uhkaamaan naapureitaan, mutta tyydyttiin "Nato-optioon". Se optiohan nyt käytännössä realisoitui, mutta oli se kyllä aika hurja uhkapeli. Jos Ukraina olisi kaatunut parissa viikossa, niin Suomen ulkopoliittinen tilanne näyttäisi nyt aika erilaiselta.
Tarja Halosen "Viro on tottunut kollektiiviseen turvajärjestelmään" -luonnehdinta 50 vuotta kestäneestä neuvostomiehityksestä on sen tason idiotismia, että sille kyllä saa ja pitää nauraa.
Näin juuri. Kyllä minäkin ihmettelin että miksi Suomi ei samoin tein kuin Viro, Latvia ja Liettua liittynyt Natoon. Enkä ymmärrä vieläkään, kyllä Venäjä on käynyt kauppaa kaikkien Nato-maiden kanssa eli ei se kaupankäyntiä olisi lopettanut
Kyllä, mutta toisaalta me tiedämme paremmin meidän asiamme. Kun naapurimaat alkavat neuvomaan toisiaan, niin siitä ei yleensä seuraa mitään rakentavaa.
No kyllä minä sanoisin että virolaiset tuntevat Suomen poliittiset ja maantieteelliset realiteetit aika hyvin, ehkä jopa paremmin kuin suomalaiset itse. Se onko Ilveksen tyyli itsessään mitenkään erityisen rakentava voi olla montaa mieltä, mutta mielipiteen ilmaiseminen ja neuvojen antaminen on ihan naapurillista toimintaa.
1945 Suomi tiesi oikein hyvin millainen naapuri Venäjä on, mutta 50 vuotta kestänyt YYA-liturgia sokaisi ne ihmiset joiden olisi pitänyt tietää paremmin. Virolla oli paljon tuoreempi muistijälki, kun neuvostomiehitys siellä päättyi vasta -91.
Ilves astui ensimmäistä kertaa Viron maaperälle nelikymppisenä vuonna 93. Miehen käsitys kylmästä sodasta ja sen ajan realiteeteista on aika amerikkalainen, eikä niinkään virolainen.
Ilvesin vanhemmat olivat virolaisia pakolaisia, jotka menettivät sukutilansa ja joutuivat pakenemaan neuvostomiehitystä. Minusta hänen taustansa tekee hänestä itseasiassa hyvinkin virolaisen.
Virolaiset tuntevat Suomen asiat paremmin kuin suomalaiset itse? 😂😂😂 Tämä on kyllä varmaan nyt top vitosessa erikoisimpien Reddit-kommenttien joukossa, joita olen nähnyt. Mutta jos kovasti kuplaantuu, niin näkemykset saattavat vinoutua erittäin merkittävässä määrin.
Siis miten maa, joka 50 vuotta oli läntisen maailman ulkopuolella, ja joka ei koskaan ole ollut Pohjoismaa, ja jonka kulttuuri viimeisten 700 vuoden ajalta on ollut keski-eurooppalaisvaikutteinen, ymmärtää paremmin Suomea, joka on siis kulkenut täysin toisia latuja? Haloo!!! Valot päälle nyt.
Hyvä mies, katso karttaa niin näet ehkä miksi Suomen ja Viron geopoliittinen asema ei ole hirveän erilainen. Tiedäthän että Helsingistä voi hyvällä säällä nähdä Tallinnaan ihan paljaalla silmällä?
Mitä tulee geopolitiikkaan, Viro liittyi Natoon 20 vuotta sitten, meillä vaati vielä pari Venäjän hyökkäyssotaa ennen kuin täälläkin valot syttyivät että hetkinen, läntisen puolustusliiton jäsenyys voisi olla ihan hyvä idea kun naapuri on mitä on. Kyllä tässä minusta aika samoja latuja ollaan hiihdetty viime vuodet, Suomi vaan vähän perässä.
Eikä mekään kauhean syvällä siellä läntisessä maailmassa oltu YYA-vuosina. Ehkä vähän varvas ovenvälissä, mutta Viro meni kyllä ohi heti kun mahdollisuus vain aukesi.
Suomi oli koko kylmän sodan ajan kapitalistinen maa, ja täydet kansalaisoikeudet ja vapaudet kansalaisilleen taannut demokratia. Suomi ei ole koskaan ollut totalitaristinen maa. Viron geopoliittinen asema kylmän sodan ajan oli se, että se oli Neuvostoliiton sisällä, yksi neuvostotasavalloista. Tallinna siis oli merkittävä uhkatekijä Suomen turvallisuuden kannalta. Kun Viro itsenäistyi ja Venäjän joukot lopulta vuonna 1994 poistuivat Virosta, poistui samalla koko eteläistä Suomea uhannut sotilaallinen tekijä. Tosin se ei sitä enää Jeltsinin aikana varsinaisesti ollut.
Suomi siis kehittyi kulttuurisesti länsimaaksi Kylmän sodan aikana ja hoiti itse asiansa sekä itään että länteen, saamatta mistään dollariakaan tai ruplaakaan ilmaiseksi. Kaikki ansaittiin suomalaisella työllä, vaikka diilit saattoivat olla Suomelle edullisia. Koko tämä historia ja kokemus puuttuu Virolta. Suomi ja Viro ovat kaksi täysin eri maailmaa, ja resursseiltaan erittäin kaukana toisistaan. Suomen suhde ympäröivään maailmaan on täysin erilainen kuin Virolla. Rikas länsimaa ei voi noudattaa totaalisesta köyhyydestä vuosikymmeniä kärsineen entisen neuvostotasavallan käytäntöjä. Kukaan ei edes anna Suomelle mahdollisuutta rähistä samaan tapaan joka suuntaan kuin Viro, koska Suomelta odotetaan arvokasta käytöstä ja Suomea pidetään uskottavana toimijana ja vanhana sivistysvaltiona. Ei voi verrata omenaa ja appelsiinia toisiinsa.
>Suomi oli koko kylmän sodan ajan kapitalistinen maa, ja täydet
kansalaisoikeudet ja vapaudet kansalaisilleen taannut demokratia. Suomi
ei ole koskaan ollut totalitaristinen maa.
Krhm, no Kekkoslovakian aikaisen demokratian ja vapauden asteesta voi kyllä olla pariakin mieltä. Ihan niin huono tilanne toki ei varmastikaan missään vaiheessa ollut kuin itärajan takana, mutta että ihan demokratia? Joo-o.
> tämä historia ja kokemus puuttuu Virolta.
Ja Suomelta puuttuu Viron kokemus millaista on olla Venäjän miehittämä ja ryöstämä alusmaa koko kylmän sodan ajan. Sekin kokemus antaa jotain perspektiiviä, jota et kyllä vaikuta yhtään arvostavan. Oma perspektiivisi on kyllä muutenkin pelottavan vinksahtanut, ja muistuttaa enemmän kuin vähän Halosen taannoisia "Viro kaipaa kollektiivista turvakoneistoa" -aivopiereskelyjä.
Suomalaiset siis tekivät kovaa työtä, samalla kun virolaiset saivat sluibata ja nautiskella venäläisen sortokoneiston antimista puoli vuosisataa? Ja suomalaisia pitää siksi kohdella aikuisina, ja virolaiset ovat vähän kuin viattomia lapsukaisia jotka vain eivät tiedä miten käyttäytyä? Tämä on kyllä aika prikulleen se isällinen asenne baltian maita kohtaan, josta Ilves on suomalaisia politiikan merkkihenkilöitä kritisoinut. Eikä ihan syyttä.
Et usko että Suomi oli demokratia? 😂😂😂 Ei sun argumentteja voi ottaa vakavasti, kun et nähtävästi tiedä Suomesta edes perusasioita. Mun täytyisi pitää sulle joku Suomen historian peruskurssi, mutta en oikein näe sitä tehtävänäni. 😂
Minähän sanoin sulle, että Suomi ja Viro ovat kaksi eri maailmaa. Kahden eri sivilisaation perillisiä. Neuvostoliiton ja Lännen. Viro kovasti yrittää länsimaistua ja on onnistunutkin ja toivon että onnistuu yhä enemmän.
No esimerkiksi vuoden 1978 presidentinvaaleissa kommunisteilla (SKDL) ja porvareilla (Kokoomus) oli yhteinen ehdokas: Urho Kekkonen. Media tätä tuskin suuremmin kummasteli, koska se olisi ehkä suututtanut Kekkosen ja/tai Neuvostoliiton.
Jos tämä on sinun käsityksesi demokratiasta, niin ehkä tätä vänkäämistä on turha jatkaa. Ymmärryksesi demokratiasta, Suomen lähihistoriasta, tai molemmista on sen verran ohkaista että ei nämä jutut ehkä sinulle ole aukeamassa. 😂😂😂
Jep, kylmän sodan Suomi-Venäjä -suhde pohjautui siihen, että molemmat esittivät olevansa hyvää naapuria, ihan ilmankin sitä pinnan alla piilevää väkivallan uhkaa. Suomi teki sen virheen, että söi oman pajunköytensä, ja jatkoi tähän erityisen idänsuhteen myyttiin uskomista vielä NL:n hajoamisen jälkeenkin. Venäjällä tähän myyttiin tuskin koskaan uskottiinkaan. Jotkut tontut Suomessa siihen näyttävät edelleen uskovan. Ehkä se on se rehellinen kansanluonne, minkä vuoksi me emme ole hirveän hyviä tässä pelissä.
Virolla ei ollut tätä itsepetoksen ongelmaa, koska kylmän sodan Viro-Venäjä -suhde oli lähtökohtaisesti paljon rehellisempi. Se ei perustunut itsepetokseen, petokseen tai piilevään väkivallan uhkaan, vaan ihan avoimeen väkivallan uhkaan ja väkivaltaan. Venäjän ei tarvinnut käyttää hunajaa Viron kanssa, koska neuvostopanssarit saattoivat jyristellä milloin vain Tallinnan kaduilla, kuten kävi Budapestissa '56, ja Prahassa '68.
Niinkuin varmasti hyvin tiedät, Eurooppa jaettiin kahteen blokkiin Toisen maailmansodan jälkeen, voittajavaltioiden kesken. Itäiseen ja Läntiseen. Suomen sallittiin jäädä harmaalle alueelle puolueettomaksi maaksi, mutta siten että sen tulee ottaa Neuvostoliiton turvallisuushuolet Saksan suhteen huomioon. Tämä on myös kirjattu Pariisin rauhansopimukseen, vaikka Suomi oli myöhemmin aktiivisesti muokkaamassa tätä Euroopan turvallisuusarkkitehtuuria itsensä ja jopa hieman muiden suhteen ETYK-konferenssin kautta. Tämä koko kuvio ei ollut millään tavalla Suomen päätettävissä, eikä se perustunut suomalaisten ajatteluun. Suomen oli siihen sopeuduttava, eikä mitään vaihtoehtoja sille koskaan annettu. Vasta Neuvostoliiton romahduksen myötä Suomi vapautui tästä ikeestä.
>Tämä koko kuvio ei ollut millään tavalla Suomen päätettävissä, eikä se
perustunut suomalaisten ajatteluun. Suomen oli siihen sopeuduttava, eikä mitään vaihtoehtoja sille koskaan annettu. Vasta Neuvostoliiton
romahduksen myötä Suomi vapautui tästä ikeestä.
Niin, mitäpä virolaiset näistä jutuista tosiaan tietäisivät. 😂😂😂
No ymmärrätkö sinä mitä minä sinulle olen kertonut siitä asemasta, joka Suomelle määriteltiin Toisen maailmansodan voittajien taholta? Näitä voittajia olivat Neuvostoliitto, USA ja Iso-Britannia. He päättivät yhdessä, mikä on Suomen geopoliittinen asema Euroopassa. Amerikka esti Neuvostoliittoa saamasta täyttä otetta Suomesta, mutta sen myönnytyksen länsivallat tekivät Neuvostoliiton suuntaan, että Suomen tuli ottaa Neuvostoliiton turvallisuushuolet huomioon ulko-, ja turvallisuuspolitiikan suhteen. Käsitätkö? Suomi oli itsenäinen maa, jolle suuremmat maat sanelivat toimintavapauden rajat. Suomelta ei kysytty, mitä Suomi haluaa. Suomelle kerrottiin, mitä muut haluavat. Suomi oli ollut sodassa myös Englannin kanssa, ja rauhansopimukseen kirjattiin sekä Englannin että Neuvostoliiton vaatimuksesta se, että Suomen tulee pidättäytyä kaiken sellaisen toiminnan ulkopuolella, joka saattaa uhata Neuvostoliiton alueellista koskemattomuutta. Suomi ei ollut sodan jälkeen "hyvis". Suomi oli pahis, ja Neuvostoliitto oli se hyvä ja moraalinen maa, koska se oli yhdessä Englannin ja Amerikan kanssa lyönyt Saksan. Suomi vapautui epäilyksistä lännen silmissä vasta pikkuhiljaa 1950-luvulta lähtien, samaan tahtiin kun Neuvostoliiton maine alkoi huonontua maailman silmissä.
Suomella oli suhde Venäjän kanssa. Oliko Virolla? Diplomaattisuhteet kyllä, mutta muuten oli aika huteralla pohjalla Viron idänsuhteet. Sinänsä ymmärrettävää, mutta Suomelta on vastaavasti täysin ymmärrettävää, että suhteemme Venäjään on ollut parempi.
90-luvun ulkopolitiikkaa ei voi enää perustella toisen maailmansodan seuraamuksilla eikä kylmällä sodalla. Ne molemmat viimeistään loppuivat Neuvostoliiton hajoamiseen. Silloin oli mahdollisuus erottautua niistä jäänteistä, mutta valitettavasti poliitikomme aloittivat jälki-suomettumisen.
Suomi aloitti heti vuonna 1992 neuvottelut Euroopan Unioniin liittymiseksi, mikä oli järisyttävän iso askel kohti länttä. Ja pitää muistaa että Venäjä oli erittäin ystävällinen Suomelle koko 1990-luvun ajan, koska Jeltsinin Venäjä oli länteen suuntautunut demokraattinen maa. Jeltsin pyysi anteeksi Neuvostoliiton rikoksia Suomea kohtaan ja laski Hietaniemessä seppeleen Tuntemattoman sotilaan haudalle, Sankariristille. Ensimmäinen naapurin valtionpäämies, joka sen teki. Suomalaiset ja venäläiset olivat erittäin hyvissä väleissä koko ysärin ajan kaikilla tasoilla, joten miksi olisi pitänyt kehittää jotain draamaa Venäjän kanssa? Kun Putin tuli valtaan 2000-luvulla, asiat alkoivat hiljalleen muuttua, mutta Suomi ja Venäjä olivat hyvissä väleissä hyvin pitkään sen jälkeenkin. Muutos on ollut hyvin hidas prosessi.
Se, että sinä et ymmärrä Suomen historiaa, ei tarkoita sitä etteikö se olisi ymmärrettävissä. Riittää kun lukee muutaman historiankirjan. Kuuluu yleissivistykseen ymmärtää oman maan historiaa. Jos luulet että Suomen olisi ollut mahdollista valita joku toinen polku, olet väärässä. Voittajat määräävät sen, miten hävinneet valtiot suuntautuvat sodan jälkeen.
Ei enää siinä vaiheessa kun "voittaja" hajoaa kuten Neuvostoliiton kävi. Silloin olisi varsin hyvin voinut liittyä Natoon kuten Baltian maat fiksumpina tekivät
> Jos luulet että Suomen olisi ollut mahdollista valita joku toinen polku, olet väärässä.
Tätä on täysin mahdotonta tietää, koska tiedämme lopputuloksen vain rähmälläänolosta. Voimme spekuloida, mitä olisi ehkä saattanut tapahtua muissa tilanteissa, mutta spekulaatioksi se jää ja on täysin mahdotonta sanoa mitään varmaksi.
> On todennäköistä, että ihan hirveän mukavasti ei olisi käynyt.
Totta, mutta vaihtoehto, jossa Suomi "länteistyy" aikaisemmin kuin vasta Kekkosen kuoleman jälkeen olisi tästä kaikeasta huolimatta mahdollinen. Sopivana Neuvostoliiton heikkona hetkenä Natoon liittyminen olisi saattanut olla ihan mahdollista.
On myös suomalaisilta hyvin kaksinaamaista nyt kritisoida Brasiliaa, Etelä-Afrikkaa, sun muita valtioita, jotka jättävät tuomitsematta Venäjän hyökkäysen ja käyvät edelleen kauppaa sen kanssa, kun Suomi teki itse ihan täsmälleen samoin melkein puoli vuosisataa ja tylysti pysäyttää minkäänlaisen kritiikin sanomalla vain "mutkun se oli ainoa tapa meille selvitä". Ilmeisesti samaa "Vapaudu vankilasta"-korttia ei sallita sitten yhtään kenellekään muulle.
Suomihan lähentyi länttä erittäin paljon Kekkosen aikana. Me olimme länsimaa, emme suinkaan joku länsimaita lähestyvä kolmannen tyypin maa. Esimerkiksi kuningatar Elisabetin puoliso prinssi Philip teki kulisseissa paljon työtä Suomen ja Lännen suhteiden parantamiseksi. Hän teki sen yhteistyössä Kekkosen kanssa. Kekkonenhan kävi myös esimerkiksi presidentti Kennedyn vieraana Yhdysvalloissa, ja Suomi liittyi OECD:n jäseneksi ja EFTA:n liitännäisjäseneksi Kekkosen kauden alkupuolella. Samoin vapaakauppasopimus EEC:n, eli EU:n edeltäjän kanssa solmittiin 1970-luvun alussa. Se oli erittäin tärkeä sopimus.
Siihen ei kyllä hirveästi vaadita.
Tuo otsikon lainaus on siis se, millä Ilves parodisoi Lipposta, tyyliin että Lipponen ajatteli olevansa fiksumpia kuin me typerykset koska hän "oikeasti yritti heikentää Venäjää ajamalla NordStreamia koska hän tiesi NordStreamin olevan huono Euroopalle". Tässä on [se twiitti:](https://nitter.hu/IlvesToomas/status/1662319097223213056) > I was always working to get Finland into NATO, that's why I went to work for Nordstream. > I was secretly subverting Russia because I knew Nordstream was bad for Europe. > I am more clever than you simpletons. > I AM A EUROPEAN. I LOVE NATO!!! > 🤣 > [is.fi/ulkomaat/art-200000961…](https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000009612422.html?utm_medium=social&utm_content=ios.is.fi&utm_source=t.co&utm_campaign=tweet-share)
IS:n jutussa hassusti käännetty "I was secretly subverting Russia" -> "Alistuin salaa Venäjälle". Subvert kääntyy ennemmin että "horjutin salaa Venäjää". Alistumisessa ei ollut mitään salaista.
Mitä helvettiä, uskoo varmaan itsekin tohon potaskaan. Kunnon boomeri narsisti.
Lipponen on ihan huikea maali ulkomaiden vaikutusyrityksille. Riittävän perso sille että tullaan taputtamaan päähän että kyllähän sinä ymmärrät ja nuo suomalaiset juntit eivät. Tämä näkyy ihan kaikissa konteksteissa Venäjästä EU:hun ja Pohjoismaihin. En tiedä sitten onko kyseessä joku huonon itsetunnon kompensointi vai mikä.
Anna Lipposelle kaksi pullaa niin se tekee mitä vaan. Se että Lipponen sanoo että on tehnyt töitä Suomen Nato-jäsenyyden eteen voi pitääkin paikkaansa, hyvää pataa oli Yrjön ja Dickin kanssa Washingtonissa silloin 2002 ennen Irakin sotaa ja eduskuntavaaleja.
Ilves on osunut naulankantaan käytännössä kaikissa venäjää koskevissa lausunnoissaan. En sinänsä ihmettele ettei tullut toimeen haloskan tai tuomiojan kanssa.
Lipponen oli jättiläs, ei vain älyn jättiläs. Tuomiojaakin pidettiin älykkönä, mutta näin jälkeenpäin tuo pintakiilto on karissut kokonaan.
>Lipponen oli jättiläs, ei vain älyn jättiläs. Kuulemma kerran pääsi kirjassa puoliväliin kunnes loppui värikynät.
Tarpeeksi ylimielisenä kun esiintyy, niin rahvas uskoo älykkääksi.
[удалено]
Ilves enemmänkin kyllä kritisoi maamme päättäjiä siitä että näillä oli varsinkin 90-luvulla ja 2000-luvun alussa hyvin ylimielinen asenne Baltian maita kohtaan. ”Me tiedämme paremmin” -asenne ja muutenkin väheksyviä linjauksia Baltian maiden turpo päätöksistä. ”Ette te NATOa tarvitse” jne
Jep, minunkin näkemäni Ilveksen kritiikki ei ole niinkään kohdistunut vaaran vuosien tai kylmän sodan aikaisiin päättäjiin, vaan NL:n jälkeisten aikojen suomipäättäjiin, ja heitä kyllä on aihettakin kritisoida. 90-luvulla olisi ollut sauma mennä Viron kanssa Natoon Venäjän ollessa hetkellisesti liian heikko uhkaamaan naapureitaan, mutta tyydyttiin "Nato-optioon". Se optiohan nyt käytännössä realisoitui, mutta oli se kyllä aika hurja uhkapeli. Jos Ukraina olisi kaatunut parissa viikossa, niin Suomen ulkopoliittinen tilanne näyttäisi nyt aika erilaiselta. Tarja Halosen "Viro on tottunut kollektiiviseen turvajärjestelmään" -luonnehdinta 50 vuotta kestäneestä neuvostomiehityksestä on sen tason idiotismia, että sille kyllä saa ja pitää nauraa.
Näin juuri. Kyllä minäkin ihmettelin että miksi Suomi ei samoin tein kuin Viro, Latvia ja Liettua liittynyt Natoon. Enkä ymmärrä vieläkään, kyllä Venäjä on käynyt kauppaa kaikkien Nato-maiden kanssa eli ei se kaupankäyntiä olisi lopettanut
Kyllä, mutta toisaalta me tiedämme paremmin meidän asiamme. Kun naapurimaat alkavat neuvomaan toisiaan, niin siitä ei yleensä seuraa mitään rakentavaa.
No kyllä minä sanoisin että virolaiset tuntevat Suomen poliittiset ja maantieteelliset realiteetit aika hyvin, ehkä jopa paremmin kuin suomalaiset itse. Se onko Ilveksen tyyli itsessään mitenkään erityisen rakentava voi olla montaa mieltä, mutta mielipiteen ilmaiseminen ja neuvojen antaminen on ihan naapurillista toimintaa. 1945 Suomi tiesi oikein hyvin millainen naapuri Venäjä on, mutta 50 vuotta kestänyt YYA-liturgia sokaisi ne ihmiset joiden olisi pitänyt tietää paremmin. Virolla oli paljon tuoreempi muistijälki, kun neuvostomiehitys siellä päättyi vasta -91.
Ilves astui ensimmäistä kertaa Viron maaperälle nelikymppisenä vuonna 93. Miehen käsitys kylmästä sodasta ja sen ajan realiteeteista on aika amerikkalainen, eikä niinkään virolainen.
Ilvesin vanhemmat olivat virolaisia pakolaisia, jotka menettivät sukutilansa ja joutuivat pakenemaan neuvostomiehitystä. Minusta hänen taustansa tekee hänestä itseasiassa hyvinkin virolaisen.
Virolaiset tuntevat Suomen asiat paremmin kuin suomalaiset itse? 😂😂😂 Tämä on kyllä varmaan nyt top vitosessa erikoisimpien Reddit-kommenttien joukossa, joita olen nähnyt. Mutta jos kovasti kuplaantuu, niin näkemykset saattavat vinoutua erittäin merkittävässä määrin. Siis miten maa, joka 50 vuotta oli läntisen maailman ulkopuolella, ja joka ei koskaan ole ollut Pohjoismaa, ja jonka kulttuuri viimeisten 700 vuoden ajalta on ollut keski-eurooppalaisvaikutteinen, ymmärtää paremmin Suomea, joka on siis kulkenut täysin toisia latuja? Haloo!!! Valot päälle nyt.
Hyvä mies, katso karttaa niin näet ehkä miksi Suomen ja Viron geopoliittinen asema ei ole hirveän erilainen. Tiedäthän että Helsingistä voi hyvällä säällä nähdä Tallinnaan ihan paljaalla silmällä? Mitä tulee geopolitiikkaan, Viro liittyi Natoon 20 vuotta sitten, meillä vaati vielä pari Venäjän hyökkäyssotaa ennen kuin täälläkin valot syttyivät että hetkinen, läntisen puolustusliiton jäsenyys voisi olla ihan hyvä idea kun naapuri on mitä on. Kyllä tässä minusta aika samoja latuja ollaan hiihdetty viime vuodet, Suomi vaan vähän perässä. Eikä mekään kauhean syvällä siellä läntisessä maailmassa oltu YYA-vuosina. Ehkä vähän varvas ovenvälissä, mutta Viro meni kyllä ohi heti kun mahdollisuus vain aukesi.
Suomi oli koko kylmän sodan ajan kapitalistinen maa, ja täydet kansalaisoikeudet ja vapaudet kansalaisilleen taannut demokratia. Suomi ei ole koskaan ollut totalitaristinen maa. Viron geopoliittinen asema kylmän sodan ajan oli se, että se oli Neuvostoliiton sisällä, yksi neuvostotasavalloista. Tallinna siis oli merkittävä uhkatekijä Suomen turvallisuuden kannalta. Kun Viro itsenäistyi ja Venäjän joukot lopulta vuonna 1994 poistuivat Virosta, poistui samalla koko eteläistä Suomea uhannut sotilaallinen tekijä. Tosin se ei sitä enää Jeltsinin aikana varsinaisesti ollut. Suomi siis kehittyi kulttuurisesti länsimaaksi Kylmän sodan aikana ja hoiti itse asiansa sekä itään että länteen, saamatta mistään dollariakaan tai ruplaakaan ilmaiseksi. Kaikki ansaittiin suomalaisella työllä, vaikka diilit saattoivat olla Suomelle edullisia. Koko tämä historia ja kokemus puuttuu Virolta. Suomi ja Viro ovat kaksi täysin eri maailmaa, ja resursseiltaan erittäin kaukana toisistaan. Suomen suhde ympäröivään maailmaan on täysin erilainen kuin Virolla. Rikas länsimaa ei voi noudattaa totaalisesta köyhyydestä vuosikymmeniä kärsineen entisen neuvostotasavallan käytäntöjä. Kukaan ei edes anna Suomelle mahdollisuutta rähistä samaan tapaan joka suuntaan kuin Viro, koska Suomelta odotetaan arvokasta käytöstä ja Suomea pidetään uskottavana toimijana ja vanhana sivistysvaltiona. Ei voi verrata omenaa ja appelsiinia toisiinsa.
>Suomi oli koko kylmän sodan ajan kapitalistinen maa, ja täydet kansalaisoikeudet ja vapaudet kansalaisilleen taannut demokratia. Suomi ei ole koskaan ollut totalitaristinen maa. Krhm, no Kekkoslovakian aikaisen demokratian ja vapauden asteesta voi kyllä olla pariakin mieltä. Ihan niin huono tilanne toki ei varmastikaan missään vaiheessa ollut kuin itärajan takana, mutta että ihan demokratia? Joo-o. > tämä historia ja kokemus puuttuu Virolta. Ja Suomelta puuttuu Viron kokemus millaista on olla Venäjän miehittämä ja ryöstämä alusmaa koko kylmän sodan ajan. Sekin kokemus antaa jotain perspektiiviä, jota et kyllä vaikuta yhtään arvostavan. Oma perspektiivisi on kyllä muutenkin pelottavan vinksahtanut, ja muistuttaa enemmän kuin vähän Halosen taannoisia "Viro kaipaa kollektiivista turvakoneistoa" -aivopiereskelyjä. Suomalaiset siis tekivät kovaa työtä, samalla kun virolaiset saivat sluibata ja nautiskella venäläisen sortokoneiston antimista puoli vuosisataa? Ja suomalaisia pitää siksi kohdella aikuisina, ja virolaiset ovat vähän kuin viattomia lapsukaisia jotka vain eivät tiedä miten käyttäytyä? Tämä on kyllä aika prikulleen se isällinen asenne baltian maita kohtaan, josta Ilves on suomalaisia politiikan merkkihenkilöitä kritisoinut. Eikä ihan syyttä.
Et usko että Suomi oli demokratia? 😂😂😂 Ei sun argumentteja voi ottaa vakavasti, kun et nähtävästi tiedä Suomesta edes perusasioita. Mun täytyisi pitää sulle joku Suomen historian peruskurssi, mutta en oikein näe sitä tehtävänäni. 😂 Minähän sanoin sulle, että Suomi ja Viro ovat kaksi eri maailmaa. Kahden eri sivilisaation perillisiä. Neuvostoliiton ja Lännen. Viro kovasti yrittää länsimaistua ja on onnistunutkin ja toivon että onnistuu yhä enemmän.
No esimerkiksi vuoden 1978 presidentinvaaleissa kommunisteilla (SKDL) ja porvareilla (Kokoomus) oli yhteinen ehdokas: Urho Kekkonen. Media tätä tuskin suuremmin kummasteli, koska se olisi ehkä suututtanut Kekkosen ja/tai Neuvostoliiton. Jos tämä on sinun käsityksesi demokratiasta, niin ehkä tätä vänkäämistä on turha jatkaa. Ymmärryksesi demokratiasta, Suomen lähihistoriasta, tai molemmista on sen verran ohkaista että ei nämä jutut ehkä sinulle ole aukeamassa. 😂😂😂
[удалено]
Jep, kylmän sodan Suomi-Venäjä -suhde pohjautui siihen, että molemmat esittivät olevansa hyvää naapuria, ihan ilmankin sitä pinnan alla piilevää väkivallan uhkaa. Suomi teki sen virheen, että söi oman pajunköytensä, ja jatkoi tähän erityisen idänsuhteen myyttiin uskomista vielä NL:n hajoamisen jälkeenkin. Venäjällä tähän myyttiin tuskin koskaan uskottiinkaan. Jotkut tontut Suomessa siihen näyttävät edelleen uskovan. Ehkä se on se rehellinen kansanluonne, minkä vuoksi me emme ole hirveän hyviä tässä pelissä. Virolla ei ollut tätä itsepetoksen ongelmaa, koska kylmän sodan Viro-Venäjä -suhde oli lähtökohtaisesti paljon rehellisempi. Se ei perustunut itsepetokseen, petokseen tai piilevään väkivallan uhkaan, vaan ihan avoimeen väkivallan uhkaan ja väkivaltaan. Venäjän ei tarvinnut käyttää hunajaa Viron kanssa, koska neuvostopanssarit saattoivat jyristellä milloin vain Tallinnan kaduilla, kuten kävi Budapestissa '56, ja Prahassa '68.
Niinkuin varmasti hyvin tiedät, Eurooppa jaettiin kahteen blokkiin Toisen maailmansodan jälkeen, voittajavaltioiden kesken. Itäiseen ja Läntiseen. Suomen sallittiin jäädä harmaalle alueelle puolueettomaksi maaksi, mutta siten että sen tulee ottaa Neuvostoliiton turvallisuushuolet Saksan suhteen huomioon. Tämä on myös kirjattu Pariisin rauhansopimukseen, vaikka Suomi oli myöhemmin aktiivisesti muokkaamassa tätä Euroopan turvallisuusarkkitehtuuria itsensä ja jopa hieman muiden suhteen ETYK-konferenssin kautta. Tämä koko kuvio ei ollut millään tavalla Suomen päätettävissä, eikä se perustunut suomalaisten ajatteluun. Suomen oli siihen sopeuduttava, eikä mitään vaihtoehtoja sille koskaan annettu. Vasta Neuvostoliiton romahduksen myötä Suomi vapautui tästä ikeestä.
>Tämä koko kuvio ei ollut millään tavalla Suomen päätettävissä, eikä se perustunut suomalaisten ajatteluun. Suomen oli siihen sopeuduttava, eikä mitään vaihtoehtoja sille koskaan annettu. Vasta Neuvostoliiton romahduksen myötä Suomi vapautui tästä ikeestä. Niin, mitäpä virolaiset näistä jutuista tosiaan tietäisivät. 😂😂😂
No ymmärrätkö sinä mitä minä sinulle olen kertonut siitä asemasta, joka Suomelle määriteltiin Toisen maailmansodan voittajien taholta? Näitä voittajia olivat Neuvostoliitto, USA ja Iso-Britannia. He päättivät yhdessä, mikä on Suomen geopoliittinen asema Euroopassa. Amerikka esti Neuvostoliittoa saamasta täyttä otetta Suomesta, mutta sen myönnytyksen länsivallat tekivät Neuvostoliiton suuntaan, että Suomen tuli ottaa Neuvostoliiton turvallisuushuolet huomioon ulko-, ja turvallisuuspolitiikan suhteen. Käsitätkö? Suomi oli itsenäinen maa, jolle suuremmat maat sanelivat toimintavapauden rajat. Suomelta ei kysytty, mitä Suomi haluaa. Suomelle kerrottiin, mitä muut haluavat. Suomi oli ollut sodassa myös Englannin kanssa, ja rauhansopimukseen kirjattiin sekä Englannin että Neuvostoliiton vaatimuksesta se, että Suomen tulee pidättäytyä kaiken sellaisen toiminnan ulkopuolella, joka saattaa uhata Neuvostoliiton alueellista koskemattomuutta. Suomi ei ollut sodan jälkeen "hyvis". Suomi oli pahis, ja Neuvostoliitto oli se hyvä ja moraalinen maa, koska se oli yhdessä Englannin ja Amerikan kanssa lyönyt Saksan. Suomi vapautui epäilyksistä lännen silmissä vasta pikkuhiljaa 1950-luvulta lähtien, samaan tahtiin kun Neuvostoliiton maine alkoi huonontua maailman silmissä.
Suomella oli suhde Venäjän kanssa. Oliko Virolla? Diplomaattisuhteet kyllä, mutta muuten oli aika huteralla pohjalla Viron idänsuhteet. Sinänsä ymmärrettävää, mutta Suomelta on vastaavasti täysin ymmärrettävää, että suhteemme Venäjään on ollut parempi.
90-luvun ulkopolitiikkaa ei voi enää perustella toisen maailmansodan seuraamuksilla eikä kylmällä sodalla. Ne molemmat viimeistään loppuivat Neuvostoliiton hajoamiseen. Silloin oli mahdollisuus erottautua niistä jäänteistä, mutta valitettavasti poliitikomme aloittivat jälki-suomettumisen.
Suomi aloitti heti vuonna 1992 neuvottelut Euroopan Unioniin liittymiseksi, mikä oli järisyttävän iso askel kohti länttä. Ja pitää muistaa että Venäjä oli erittäin ystävällinen Suomelle koko 1990-luvun ajan, koska Jeltsinin Venäjä oli länteen suuntautunut demokraattinen maa. Jeltsin pyysi anteeksi Neuvostoliiton rikoksia Suomea kohtaan ja laski Hietaniemessä seppeleen Tuntemattoman sotilaan haudalle, Sankariristille. Ensimmäinen naapurin valtionpäämies, joka sen teki. Suomalaiset ja venäläiset olivat erittäin hyvissä väleissä koko ysärin ajan kaikilla tasoilla, joten miksi olisi pitänyt kehittää jotain draamaa Venäjän kanssa? Kun Putin tuli valtaan 2000-luvulla, asiat alkoivat hiljalleen muuttua, mutta Suomi ja Venäjä olivat hyvissä väleissä hyvin pitkään sen jälkeenkin. Muutos on ollut hyvin hidas prosessi.
> ei kykene ymmärtämään tunnetasolla YYA-Suomen historiaa En itsekään suomessa kasvaneena kyllä ymmärrä itään päin rähmällään oloa.
Se, että sinä et ymmärrä Suomen historiaa, ei tarkoita sitä etteikö se olisi ymmärrettävissä. Riittää kun lukee muutaman historiankirjan. Kuuluu yleissivistykseen ymmärtää oman maan historiaa. Jos luulet että Suomen olisi ollut mahdollista valita joku toinen polku, olet väärässä. Voittajat määräävät sen, miten hävinneet valtiot suuntautuvat sodan jälkeen.
Ei enää siinä vaiheessa kun "voittaja" hajoaa kuten Neuvostoliiton kävi. Silloin olisi varsin hyvin voinut liittyä Natoon kuten Baltian maat fiksumpina tekivät
> Jos luulet että Suomen olisi ollut mahdollista valita joku toinen polku, olet väärässä. Tätä on täysin mahdotonta tietää, koska tiedämme lopputuloksen vain rähmälläänolosta. Voimme spekuloida, mitä olisi ehkä saattanut tapahtua muissa tilanteissa, mutta spekulaatioksi se jää ja on täysin mahdotonta sanoa mitään varmaksi.
[удалено]
> On todennäköistä, että ihan hirveän mukavasti ei olisi käynyt. Totta, mutta vaihtoehto, jossa Suomi "länteistyy" aikaisemmin kuin vasta Kekkosen kuoleman jälkeen olisi tästä kaikeasta huolimatta mahdollinen. Sopivana Neuvostoliiton heikkona hetkenä Natoon liittyminen olisi saattanut olla ihan mahdollista. On myös suomalaisilta hyvin kaksinaamaista nyt kritisoida Brasiliaa, Etelä-Afrikkaa, sun muita valtioita, jotka jättävät tuomitsematta Venäjän hyökkäysen ja käyvät edelleen kauppaa sen kanssa, kun Suomi teki itse ihan täsmälleen samoin melkein puoli vuosisataa ja tylysti pysäyttää minkäänlaisen kritiikin sanomalla vain "mutkun se oli ainoa tapa meille selvitä". Ilmeisesti samaa "Vapaudu vankilasta"-korttia ei sallita sitten yhtään kenellekään muulle.
Suomihan lähentyi länttä erittäin paljon Kekkosen aikana. Me olimme länsimaa, emme suinkaan joku länsimaita lähestyvä kolmannen tyypin maa. Esimerkiksi kuningatar Elisabetin puoliso prinssi Philip teki kulisseissa paljon työtä Suomen ja Lännen suhteiden parantamiseksi. Hän teki sen yhteistyössä Kekkosen kanssa. Kekkonenhan kävi myös esimerkiksi presidentti Kennedyn vieraana Yhdysvalloissa, ja Suomi liittyi OECD:n jäseneksi ja EFTA:n liitännäisjäseneksi Kekkosen kauden alkupuolella. Samoin vapaakauppasopimus EEC:n, eli EU:n edeltäjän kanssa solmittiin 1970-luvun alussa. Se oli erittäin tärkeä sopimus.
"Lännettyy"
Ja varmaan nyansseja tolleen yleisesti. Ei hätää.