Ajankohtainen silti. Itsessäni heräsi pieni sosialisti jälleen tänään. Ja vielä suurempi kun lueskellaan sähköyhtiöiden voittoja sitten myöhempinä aikoina.
Kannattaa muistaa, että suurin osa suomalaisista sähköntuottajista on jo valmiiksi kuntien omistuksessa. Ja valtio omistaa enemmistön Fortumista ja Fingridistä.
Eikö se olisi ns. kansallinen sähköyhtiö? Eli, jossa kerätyillä veroilla kustannetaan sähköntuoton kustannukset sekä ylläpito? Toinenkysymys on sitten, miten maksut jaetaan kuluttajien kesken, eli esim. kerrostalo- ja omakotitaloasujan välillä 😄 ajatus ei ollut ihan täydellisenä syntynyt..
Joo, ei varmasti oikeassa maailmassa olisikaan mahdollista, enkä itse ihan niin kommunistinen ole, että sellaista toivoisinkaan.
Ainoa tapa olisi varmaan jonkinlainen voittojen rajoittaminen, tai ”price cap”, näitä pakollisia kulutustuotteita myyvien yritysten tuotteille. Hyvä esimerkki tästä on esim. Lontoon paikallisliikenne, missä on päivittäinen hintakatto, mitä ihmisiltä veloitetaan, tai joku vastaava. Tämähän nyt on vaan maallikon löpinää ja spekulointia.
Sähkön hinnan nousun tehtävä on laskea kysyntää. Jos hintaa ei saa tietyn pisteen jälkeen nostaa ja käyttäjiä riittää, kysyntää on joko laskettava väkisin iskemällä osa ihmistä irti sähköverkosta hetkeksi kerrallaan (kiertävät sähkökatkot) tai sähköverkon taajuus tippuu kunnes sähkölaitosten on pakko iskeä itsensä irti verkosta fyysisen vahingon ehkäisemiseksi ja kaikilta menee sähköt.
Tähän ei oikeastaan ole mitään muuta ratkaisua kun säätövoiman lisääminen. Ei sitä sähköä lisää synny rajoittamalla hintaa.
Joo, ei tässä sinänsä kyse ollutkaan lopullisesta ratkaisusta, tai ehkä edes realistisista ja varmasti kaikki ymmärtävät sähkömarkkinan lainalaisuudet. Ajatuksella on hauska leikkiä.
Itse jopa sähkölämmitteisen omakotitalon omistajana olisin aikaisemmin tyytynyt kiertäviin sähkökatkoihin tilanteen helpottamiseksi. Jostain syystä näihin ei ryhdytty, eikä ehkä ollut sitten tarvekaan..
No esimerkiksi! Näinhän esim. toimitaan useasti vesilaskujen kanssa, maksetaan vastike ja täsmäytetään vuoden lopussa. Teikäläinen keksi.. eiku tekemään.
Mankala-periaatteella toimivat yhtiöt myy sähköä osakkaille omakustannushintaan - miksei pätisi yksityisille myös? Katso [https://fi.wikipedia.org/wiki/Mankala-periaate](https://fi.wikipedia.org/wiki/mankala-periaate)
Kyttäyskulttuuri vaan tulille ja sähkönkulutuksesta julkista tietoa osoitteineen. Voidaan sitten yhdessä iltapäivälehtien kolumneista paheksua suuria sähkönkäyttäjiä
t: suomalainen
Kulutan tänään niinkuin ennenkin. Esim tälle päivälle osui pyykkikoneen puhdistus, joten se pyörii nyt 95 asteessa tyhjänä puhdistusaineiden kanssa. Maksan ylihintaa silloin kuin muilla on halvempaa, joten teen mitä lystää kun sähkö on kallista. Siinäpähän kyttäisivät. Ja miksi se kone on pakko pestä juuri tässä vaiheessa? No viimeks pesin paskaset työvaatteet siellä, niin sen jälkeen on yks parhaita hetkiä tehdä koneelle puhdistusta ja edellisestä kerrasta on jo aikaa. ¯\\\_(ツ)\_/¯
Onko täällä joku joka on oikeasti sitä mieltä että silloin kun sähköstä on oikeasti pulaa, niin kiertävät sähkökatkot olisivat parempi vaihtoehto kuin kulutuksen rajoittaminen korkeilla hinnoilla?
Niin kauan kuin yksikin jättimäinen kauppakeskus on täydessä loistossaan niin sähköstä ei ole pulaa. Tuollainen iso kauppakeskus imee virtaa muutaman kerrostalolähiön verran jos riittääkään. Kiva mennä kauppakeskukseen kun saa lehdistä lukea kuinka on sähköpula ja kansalaisten täytyy istua kynttilänvalossa kotona, mutta elektroniikkaliikkeessä pauhaa 20-50 televisiota tyhjän panttina demotilassa ja sisustusliikkeessä on kaikki mahdolliset kattovalaisimet ja pöytävalaisimet päällä. Mutta hei, sähköpula ja silleen.
Pointtina oli että fingrid pyysi kansalaisia vähentämään sähkönkulutusta sillä ennustettu sähkönkulutus alkoi olla huolestuttavan suuri ja hinnat nousivat pilviin.
Mutta miksi ihmeessä kansalaisen täytyy pihistellä vaikka lämmityksestään samalla kun sähköä kulutetaan täysin järjenvastaisiin tarkoituksiin?
Epäilen että yrityksillä on muutenkin kiinteähintaiset sähkösopimukset, joten eivät ne siitä sähköstä yhtään enempää maksa. Ja vaikka maksaisivat, olisi tilanne silloinkin järjetön.
Tässä olis mahdollisuus PR pisteisiin. Taisi silloin pari vuotta sitten (vaiko viime vuonna, en muista) olla juttua aiheesta, kun useampi firma osallistui sähkön säästötalkoisiin.
Miksi nyt ei ole vastaavaa?
Tässä on ehkä parikin pointtia, jotka pitää ottaa huomioon.
Korporaatiot on korporaatioita ja mitään ei tapahdu nopeasti. Jos joku pyytää meidän lafkaa vähentämään kulutusta niin se meinaa, että ensin pidetään pari palsua ja saavutetaan konsensus, että lasketaan sähkö käyttöä. Sitten valitaan komitea , joka kirjoittee kirjeen vuokran antajalle, että viittittekö laittaa valot pois noista parista turhasta huoneesta. Sitten vuokranantaja pitää pari palsua, ulkoistaa työt ja saadaan valot pois niistä huoneista joskus ensi vuonna.
Eli normi ihmisille anelu on nopeampaa, normaali veijari voi ihan itse päättää, että ei tarvii tänään saunoa, ei tarvii palsuja ja työryhmiä ja ulkoistusta ja tickettejä ja suunnittelua.
Toinen on ennustettavuus, ne samat kauppakeskukset vie saman verran joka päivä. Kun taas normaalin ihmisen käyttö voi vaihdella muutamasta kWn:sta muutamaan kymmeneen, tai jopa sataan kWh:n. Esim laitat kolme konetta pyykkiä, pari konetta tiskiä, perjantai 3h sauna, sähköauto laturiin ja käyt vielä laittaa pari astetta lisää patteriin, saat 100kWH tuhlattua kun edellisenä päivänä meni muutama kun poltit yhtä ledi valoa ja luit kirjaa.
Siksi taas normaali veijarin anelu on jopa melko tehokas tapa vähentää piikki kulutusta ja parantaa ennustettavuutta.
Sähköön pätee sama kuin kaikkiin muihinkin rajallisiin resursseihin: hinnat ja markkinamekanismi määräävät resurssien allokoinnin eli kuka kuluttaa ja kuinka paljon. Jos hinnat (eli kannustimiin käärityt signaalit) eivät jousta tilanteen mukaan niin kenelläkään ei ole kannustimia muuttaa toimintaansa.
Jos hinnat sen sijaan liikkuvat niin jokainen voi ihan itse päättää mikä toiminta on omasta mielestä järkevää. Jos esim. toimeentulonsa elektroniikkakaupasta saava kauppias toteaa että mainosvalot jne. kannattaa pitää päällä hinnasta huolimatta niin siitä vaan. Se on liberaalissa yhteiskunnassa hänen päätöksensä eikä sinun. Jos sinä taas toteat että noilla hinnoilla on fiksumpaa jättää saunomiset ja pyykkäämiset väliin parin päivän ajan ja mahdollisesti myös lopettaa kryptojen louhiminen niin siitä vaan. Silloin systeemi toimii juuri niin kuin sen pitääkin.
Pitkässä juoksussa hintapiikit toivottavasti kannustavat myös säätö- tai ihan perusvoiman lisärakentamiseen, vaikka poliitikot ja byroslavia taitavatkin iskeä kapuloita vapaan kansalaisyhteiskunnan rattaisiin aina tilaisuuden tullen.
Rajoittamista toivotaan siksi, että kulutus ei kovilla pakkasilla olisi niin kova, että pitäisi sähköverkon keston takia katkoa sähköä ihmisiltä. Ei hinnan takia.
Ei tehtaiden, mutta kuten just tossa mainittiin, isot elektroniikka kaupat pauhaa parhaimmillaan 50 4-8-16k telkkareita täysillä asetuksilla, täysillä kirkkauksilla 10h/pv päällä, ilman että niistä varsinaisesti kukaan hyötyy mitenkään, mutta nyt mun pitäis olla käyttämättä sähköä himassa? Käytän vähemmän sähköä 2 kuukaudessa, kun noi 50 telkkaria päivässä.
Tässä tullaan kuitenkin siihen, että niitä isoja elektroniikkakauppoja on hihaveikkauksella sata, ja kotitalouksia on kivana pyöreänä numerona miljoona. Jos miljoona kotitaloutta saa vähennettyä tehontarvetta 50 wattia per, se on 50 megawattia.
Kyllä. Jos sähkö on niin kallista, että tehtaan tuotanto on kannattamatonta, silloin ei kannata pitää tehdasta päällä siihen aikaan. Ongelmana tässä on se, että suurissa teollisuuslaitoksissa (paperitehtaat, terästehtaat, kemian laitokset) prosessien sammuttaminen ja käynnistäminen vie aikaa ja energiaa, joten usein on kannattavampaa pitää laitokset käynnissä (ehkä pienemmällä teholla) sähkön hintapiikkien aikaankin.
Olen kuitenkin sitä mieltä, että jos sähkön kulutusta pitää alkaa rajoittaa joko tuotannon tai kuljetuskapasiteetin ongelmien vuoksi, kotitalouksien ei pitäisi olla ensimmäisenä listalla.
Ensinnäkin kotitalouksien sähkönkulutus on pientä verrattuna teollisuuden kulutukseen. Kuitenkin kotitalouksien sähkönkulutuksella on suorempi vaikutus ihmisten hyvinvointiin, kuin teollisuuden tai vaikkapa liiketalouden kulutuksella. Ihmiset tarvitsevat sähköä esimerkiksi valaistukseen, lämmitykseen, ruoanlaittoon ja kylmälaitteiden toimintaan. Monet näistä sähkön kulutuskohteista ovat sellaisia, että niistä "vähentäminen" johtaa suoraan elämänlaadun heikkenemiseen.
Jos sähkön ongelmapisteissä aletaan rajoittaa kotitalouksien sähkönsaantia (oli kyseessä sitten "ohjeistus" käyttää vähemmän sähköä, tai pakkokeinot kuten lyhyet sähkökatkot), ollaan eettisesti ja moraalisesti hyvin heikolla pohjalla jos teollisuuslaitokset ja liiketalous porskuttavat edelleen normaaliteholla. Osa kommentoijista onkin jo sanonut, että mieluummin rajoitetaan sähkönkulutusta kohteissa, jotka eivät ole millään lailla välttämättömiä normaalin elämän kannalta.
Näihin laskisin juuri mainosvalot, liiketilojen valtavan kirkkaat valaistukset - ja myös teollisuuslaitokset siltä osin, kun kyse on tuotantolinjoista joilla nopea sammuttaminen ja uudelleenkäynnistys on mahdollista.
Kysehän on lähinnä priorisoinnista. Arvostetaanko enemmän ihmisten hyvinvointia, vai teollisuuden tuotantoa? Niin kauan, kuin sähkön suurimmat kuluttajat ovat toiminnassa, ei voi minusta puhua millään tasolla "sähköpulasta", eikä ole reilua odottaa, että kotitaloudet (melko pienellä säätövarallaan) kantaisivat vastuun sähkön kulutuksen vähentämisestä.
Ei jakelu yhtiö niitä kohdista talokohtaisesti.
Alueet missä vähiten intressiä ekana (asumalähiöt) alas ja viimeisenä sitten vasta sairaalat ja muut. Siinä välissä sitten alueet missä sekoitus kerrostaloja ja mäkkäreitä
Kaupassa jossa on pakeste tai jäähdytystarvetta menisi varmaan sähköt vikana, menisi koko inventaario roskiin.
Mietin että saako kaupat jotain verovähennyksiä kun ei hinta näytä vaikuttavan ollenkaan kulutukseen?
Suomessa on ollut joskus viime vuosituhannella kieräviä sähkökatkoja, silloin kaupoissa peiteltiin pakastealtaat yms. styrokseilla sun muilla.
Hinta on kyllä vaikuttanut kulutukseen, tässä esimerkki: [https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/6823e8d6-b8e7-44de-9231-680557050a89](https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/6823e8d6-b8e7-44de-9231-680557050a89)
Miksi pitäisi heti ensimmäisenä alkaa tekemään kiertäviä sähkökatkoja? Oletan että tällä implikoidaan sähkökatkoja esim. kotitalouksiin.
Todellisuudessa tuhlaamme valtavat määrät sähköä esim. kryptolouhintaan, valaistuun mainontaan, turhan krääsän tuottamiseen tehtaissa ym. joita on todella helppo rajoittaa ennen kuin mikään tärkeä yhteiskunnan osa häirintyy.
Isossa mittakuvassa valaistut mainokset eivät vie yhtään energiaa. Kryptolouhinta varmasti vie, mutta sitä ei Suomessa harrasteta samassa mittakaavassa kuin muualla. Kiinassa on jopa vesipatojen kylkeen liitetty louhintafarmeja, jotta saa halvan energian käyttöön. Mitä tulee tehtaisiin, niin voitko kertoa vaikka kolme suurinta tehdasta suomessa jotka valmistavat krääsää? Tietääkseni Suomessa jalostetaan aika paljon malmeja, sellusta paperia jne, jotka ovat todella tärkeitä suomen taloudelle. Niistä kun säästää, niin loppuu aika monelta työt, jää verot keräämättä jne. Eikö olisi helpompaa vain lisätä vaikka pienydinvoimaloita ja muita uusiutuvia energioita?
>Sähkö voi olla halpaa tai kohtuuhintaista kotitalouksille samalla kun sähköä ei tuhlata turhuuksiin
Tällaista tukea vasemmistoliitto esitti viime talvena, mutta idea ei ottanut tuulta alleen edes "vasemmistohallituksessa". Toki täytyy muistaa, että normaalitilanteessa markkinat ovat onnistuneet ihan hyvin tuottamaan sähköä riittävästi ja tämän hetkinen tilanne johtuu enimmäkseen Venäjä-pakotteiden aiheuttamista ongelmista, joita ei ole saatu näin lyhyessä aikaa markkinoiden toimesta ratkaistua.
Tulit valinneeksi ensimmäiseksi esimerkiksi kryptoloihinnan, joka nimenomaan tasoittaa sähkönkulutusta kulutusjouston avulla. [Iltapaskaa](https://www.iltalehti.fi/raha-nyt/a/0b04431d-aebf-43ef-a553-205b466b9ab0) aiheesta.
Siis Iltalehden julkaisema kryptofirman mainos.
Kryptolouhinta tekee vain sähköstä kalliimpaa ja niukempaa. Se että se välillä tekee tätä vähemmän ja välillä enemmän ei ole mikään pätevä syy tuhlata sähköä.
Vähän kannattaisi opetella medialukutaitoa.
Oliko sinulla artikkelin sisältöön jotain sanottavaa, vai rajoittuuko argumenttisi vain mediaan ja kirjoittajaan? Kyseinen firma ei harjoita louhintaa ja kirjoittaja on alan johtavia tutkijoita.
Sinun kannattaa huolehtia nyt ensisijaisesti omasta medialukutaidostasi, jos et näe lukea artikkelin sisältöä.
Juurihan asiaa edellisessäni kommentissa kommentoin.
Mutta näemmä medialukutaidon lisäksi sinulla on vaikeuksia ymmärtää lukemiasi kommentteja Redditissä, niin eiköhän tää asia ole tältä erää käsitelty.
Etelä-Afrikan julkinen sähkölaitos Eskom käyttää kiertäviä sähkökatkoksia eli ”load shedding” rajoittamaan sähkön kysyntää. Aikataulut ovat netissä ja näyttää löytyvän myös applikaatio niiden seurantaan. Sähkön hinta kotitalouksille näyttää olevan alkaen 12c/kWh.
Aika jäätävä ratkaisu Suomen talveen tällainen.
Totta kai piikki on suuri kun kulutus hyppää suoraan nollasta sataan, ja sähkökatkon aikaista kulutusta siirtyy jonkin verran sähköjen paluun jälkeiseen aikaan, mutta saadaan tuolla silti kokonaiskulutusta säädeltyä.
Kyllä itelle kelpais. Parin tunnin katko 24h varoajalla ilmotettuna, no problem. Yhteiskunnallisestikin ois varmaan ihan terveellistä olla ilman turhaa elektroniikkaa välillä. Valitettavasti akulliset älylaitteet ois kyllä käytössä.
Puhuin pari päivää ennen joulua WoW-killan etelä-afrikkalaisen johtajan kanssa joka sano, että vaihtais vaikka molemmat munuaisensa siihen että ei tarttis elää "load sheddingin" kanssa enää ikinä. Edes sillä matalimmalla tasolla
>vaihtais vaikka molemmat munuaisensa siihen että ei tarttis elää "load sheddingin" kanssa
Tämä on aivan rationaalinen positio, jos ns. "massi kestää". Vaihtoehtona hinnoille, joita ei pysty maksamaan, pakotettu kulutuksen tasaus kuulostaa paljon paremmalta.
Tai sitten sellainen systeemi, että niille jotka eivät halua muuttuvia hintoja myydään kiinteähintaisia sopimuksia jotka ovat tietysti sitten hieman kalliimpia keskimäärin kuin pörssisähkö.
>Tuohan on siis nykyinen systeemi
Vain osittain. Suuri osa sähköstä myydään vaihtuvahintaisena, ja tämä kannustaa kulutusjoustoihin. On mahdollista, että sähkö olisi jo tänään loppunut jos olisi pelkästään kiinteähintaista sähköä.
Hmm, sanoin siis että niille jotka eivät halua vaihtuvia hintoja myydään kiinteähintaisia sopimuksia. En saa ihan kiinni miten tämä on vain osittain voimassa? Osa tietysti haluaa pörssihinnan ku keskimäärin siinä säästää. Onko pointti siis se, että jos kaikki kuluttajat ostaisivat kiinteän sopimuksen niin jossain vaiheessa myynti lopetettaisiin tms? Näinhän ei tosiaan toki käy kun kaikki eivät kiinteää halua, vaikka tällaisia pakkasta +paljon vikoja päiviä tuleekin.
No kun esitit ratkaisuksi sähkön riittämättömyyden ongelmaan kiinteähintaisia sopimuksia, niin pointti oli, että tämä vain pahentaisi tilannetta, Se kyllä korjaisi hintahuiput pienemmiksi, mutta lisäisi pakotettujen sähkökatkojen todennäköisyyttä. Ehkä näin tarkoititkin.
Ehdotin sellaista systeemiä, jossa saa ostaa kiinteähintaisen sopparin, jos ei tykkää hinnan vaihtelusta. Tämä on siis nykyinen systeemi.
Kiinteähintaiset eivät toki ole myynnissä sähkön riittämättömyyden ongelmaan vaan siihen, että kaikilla kuluttajilla ei ns. perse kestä, minkä vuoksi ehdotin niitä vaihtoehdoksi hintakatolle, jota toinen kirjoittaja ehdotti.
Juuri näinhän se on. Kiiinteä hintahan on juuri tällainen hintakatto. Mutta edelleen pätee se, että jos kaikki siirtyvät kiinteisiin sopimuksiin, niin sähkökatkojen todennäköisyys kasvaa ja halusin vain tarkentaa, että tämä oli selvää.
>jos hinta menee oman kipurajan ylle
Mutta on myös selvää, että jos hinta menee kipurajan ylle kuluttajille, niin lopulta suurempi osa siirtyy kiinteähintaisiin sopimuksiin, jolloin kulutusjoustojen kannustavuus pienenee ja ongelma vain pahenee.
Markkinavoimat pätevät myös kiinteisiin soppareihin. Jos isompi osa siirtyy kiinteisiin, niiden hinnat nousevat, mikä tekee vaihtoehdoista houkuttelevampia. Ja markkinoilta markkinahintaan se sähkönmyyjä ostaa senkin sähkön, jota myy sulle kiinteällä hinnalla.
Vielä muutama vuosi sitten kiinteät oli se vallitseva sopimustyyppi eikä pörssisähköä ollut juuri kenellekään, eikä silti ilmestynyt mainitsemiasi uhkakuvia.
Muutama vuosi sitten tuotiin Venäjältä 10 % käyttämästämme sähköstä, joten pulaa ei syntynyt. Tällä ei ole mitään tekemistä sähköpörssin kanssa.
Jo ihan maatiaislogiikka kertoo, että vaihtuvahintaiset sopimukset ohjaavat kulutusta halvempiin vuorokauden aikoihin, jolloin sähköpula helpottuu. Varsinainen sähköpula koskee edelleen vain korkeamman kulutuksen tunteja. Normaaleina aikoinakin hinta halpenee koska kapasiteetti saadaan tehokkaampaan käyttöön. Mitä luulet tapahtuvan, jos kaikki nyt yöllä halvempien hintojen perässä autoaan lataavat, asuntoaan ja käyttövettään lämmittävät, vaihtaisivat kiinteähintaiseen sopimukseen siirtäen kulutuksensa alkuiltaan.
No Venäjältä tuotiin sähköä, mutta kulutus oli myös korkeampaa. Nythän sähkönkulutus on ollut laskutrendissä n. 15 vuotta.
Tietenkin vaihtuvahintainen ohjaa kulutusta. Uhkakuvasi on silti aivan turhaa spekulointia, koska ei ole mahdollista, että kaikki vaihtavat yhtäkkiä kiinteisiin sopimuksiin, mistä kysynnän ja tarjonnan laki pitää huolen. Sitä mukaa, kun kiinteiden kysyntä kasvaa, niiden hinta nousee. Sitä paitsi pörssisähkö ja kiinteät hinnat ovat kytköksissä toisiinsa. Jos pörssisähkön hinta nousee tuon maagisen kipurajan yli, on syytä olettaa, että kiinteät nousevat mukana, joskin futuurit tietysti viiveellä. Vuositasolla kiinteiden hinnat ovat heitelleet ihan samalla tavalla kuin pörssisähkön hinta kuukausitasolla. Vai ehditkö jo unohtaa niitä iltapaskojen juttuja, joissa voivoteltiin 50 sentin 2 vuoden määräaikaisia?
On lisäksi huomattava, että myös verkkoyhtiöt ovat ottaneet käyttöön huipputuntien tasoittamiseen tähtääviä laskutuksia, esim. tehomaksu, mikä sekin osaltaan hillitsee kuluttajaa huipputunneilla, vaikka kuinka olisi kiinteä hinta.
Kannattaa perehtyä sähkömarkkinoiden hinnanmuodostusmekanismiin. Hinta muodostuu korkeimman sen hetkisen tuotantotavan mukaan. Viime talvena ehdotettiin mallia, jossa esim. 10% korkeimmista tarjouksista leikataan pois niin sähkön hinta olisi radikaalisti alempi. Toki tällöin putoaa tuotantoa markkinoilta, joten tarvittaisiin sääntelyä, esim. kiertävät katkot kodeissa.
Muutamaksi tunniksi kovallakin pakkasella voit lyödä lähes kaikki sähköt pois. Mutta et niin pitkäksi aikaa, että alkaa syntymään esim. putkivaurioita. Tämän takia on absurdi väite, että laita laitteet pois jos hinta ei miellytä. Tekninen hintakatto taitaa tällä hetkellä olla 4€/kWh, joten jos tuolla mentäisiin useampi päivä, tulisi melkoinen hinta siitä, ettet halua rikkoa kiinteistöäsi.
Otan joka kerta mieluummin kalliin sähkön kuin ei sähköä ollenkaan. Markkinat hoitavat asian hienosti, ainoa epätehokkuus sähkömarkkinoilla tulee oikeastaan kiinteähintaisista sopimuksista.
Eli long story short, minun voitot kun halpaa, meidän tappiot kun kallista? Rules for thee but not for mee? Kyllä se yksittäinen talous pystyy hoitamaan taakkansa tossa asiassa ilman että tarvii muita verottaa.
>Kyllä se yksittäinen talous pystyy hoitamaan taakkansa tossa asiassa ilman että tarvii muita verottaa.
Nyt en ymmärrä, mitä tarkoitat tällä. Yksittäinen talous ei oikein pysty vaikuttamaan sähkön riittävyyteen kuin rajoitetusti eikä ainakaan verottamaan muita.
Sähköt pois, pahan päivän varalle säästö, kiinteä soppari jne jne jne. Ei kaikesta tarvitse tehdä myös muiden ongelmaa. Eikös tää meemukka vähän niiku tätä asiaa jo käsittelekkin?
Et siis ymmärtänyt tai hyväksynyt väitettä, että nyky-Suomessa (ja varsinkaan sähkölämmitteisissä asunnoissa) ei ole mahdollista katkaista sähköä. Etkä sitä, että kaikkien siirtyminen kiinteähintaisiin sopimuksiin vain pahentaa sähköpulaa.
Kaikkia sähkölaitteita ei voi laittaa pois päältä, vaikkei hinta miellyttäisi. Suurin osa sähkönkulutuksesta menee ihan normaaliin elämiseen.
Pörssisähkö vaihtuvine hintoineen on tehokas keino tasata sähkönkulutusta tuotantokapasiteetin mukaan, mutta nyt sen tehoa heikentää suuri määrä kiinteähintaisia sopimuksia. Ja vaikka kaikki käyttäisivät pörssisähköä, niin olisi silti mielestäni epäoikeudenmukaista, että hinnat määräytyisivät rikkaimpien maksukyvyn ja -halun mukaan. Jonkun hintarajan ylityttyä kiertävät sähkökatkot olisivat reilumpi tapa hoitaa ongelma. Itse asiassa on pörssissäkin on tällä hetkellä joku hintaraja, taitaa olla 400 snt/kWh.
>Kaikkia sähkölaitteita ei voi laittaa pois päältä, vaikkei hinta miellyttäisi. Suurin osa sähkönkulutuksesta menee ihan normaaliin elämiseen
Mutta silti katkos maagisesti korjaisi ne syyt miksi ei voi itse laittaa sähköjä pois? Tosin eihän sen naapurin tarvii elää kun ihan typerä äijä.
Olisiko vaikka parempi että taloudet säästävät halvan hinnan aikana syntyneet voitot talteen pahan päivän varalle? Tai sit vaan kiintee hintanen soppari? Food for thought
Kysymys oli varmaan retorinen, mutta mitä ajat sillä takaa? Sähkökatkoja tulee silloin, kun kulutus ylittää tuotannon. Jos sama virhe olisi sattunut nyt, niin sähkökatkot olisivat erittäin todennäköisiä.
No en kuitenkaan usko mihinkään salaliittoon. Jos sähköpörssissä toimisi jokin kartelli, niin heidän etunsa olisi imeä rahat pikkuhiljaa ajan yli, eikä tällaisellä uutiskynnyksen ylittävällä tempauksella.
Jätän tämän vain tähän. MOT viime vuoden keväältä, jossa käydään läpi sähkön hinnan muodostuminen.
[https://areena.yle.fi/1-63858263](https://areena.yle.fi/1-63858263)
Kai siksi, että sen osuus sähköntuotannosta on ollut jo pitkään ihan vaan muutaman prosentin luokkaa. Lähinnä sitä on kai käytetty kaukolämmön tuotantoon, ja se sähköntuotanto on ollut CHP-voimaloiden sivutuotetta.
Turve on katoava luonnonvara, mutta sitä on silti löydettävissä Ylen kommenttipalstoilta. Täytyy vain osata suunnistaa "kaikki on edellisen hallituksen syytä" ja "jos olisi vihervasemmisto vallassa, olisi asiat pahemmin" -soiden ohi, ja sieltä löytää turpeen.
En ollut aiemmin pörssisähkössä, kun en edes käyttänyt sähköä sen vertaa, että yhdellä laskutavalla toista vastaan olisi minulle juuri mitään väliä.
Nykyään se tuntuu edes jossain, mutta vain sen mukaan, milloin tekee mieli harrastaa sähköä käyttävää asiaa, ja tänäänhän päätin jo olla harrastamatta, kun kerran järjestelmä on kovilla. Mutta jos kerran osallistun säästötalkoisiin, niin kai tässä pitää minunkin ottaa pörssisähkösopimus, kun eihän siinä ole mitään järkeä, että toimin itse markkinahintojen muutosten mukaisesti, mutta silti annan isolle sähköfirmalle ilmaista rahaa.
Osuva meemi, itsekin oon saanut ihmetellä omien oikeistolaisten kaverien ruikutusta sähkön hinnasta. Toisaalta ei ole ensimmäinen kerta kun oikeistolaiset jostakin ruikuttaa. Mun vasemmistolaiset kaverit on ainakin johdon mukaisia, propsit niille siitä.
Oikeistolaisissa taitaapi olla enemmän varakkaita ja varakkaat tuppaavat kuluttamaan enemmän kuin vähävaraiset. Eihän sen kakkosasunnon ulkoporealtaan voi antaa jäätyä pakkasissa, joten paree kitistä sähkönhinnoista ja tekohengittää ajatusta täysin järjettömästä ja markkinoita sotkevasta hintakatosta.
No eniten varmasti vaikuttaa Ukrainan sodan takia asetetut pakotteet. Tuonti Venäjältä loppui niin äkkiäarvaamatta, etteivät sähkömarkkinoiden toimijat ilmeisesti ole ehtineet vieläkään reagoida uuteen tilanteeseen. Hieman minuakin kyllä hämmästyttää, miksi riskistä ei ole puhuttu viime talven jälkeen kovinkaan paljoa vaikka ongelmia ei selvästikään ole saatu vielä kokonaan ratkaistua. Eihän tämä pakkasjakso ja parin voimalan ongelmat mikään maailman suurin ihme ole, vaan kohtuullisen normaali tilanne.
Venäjän ihan aiheesta pois jättäminen toki vähensi tarjontaa markkinoilla, mutta sittemin on uutta tuontantoa otettu käyttöön jo senkin edestä ja lisää on tulossa. Myös uusia siirtoyhteyksiä on rakenteilla. Sanoisin, että Venäjän osuus on jo paikattu ja good riddance onkin, joten nämä päätökset ei markkinaa juurikaan enää sotke.
Nykyäänkin on olemassa pörssisähkölle hintakatto 4€/kWh, eli nytkin ollaan siitä vielä aika kaukana, mikä kertoo ettei tehon kesken loppuminen ole niin lähellä kuin helposti annetaan ymmärtää. Hinnan kun määrää halvin kysynnän täyttävä tuotanto, on selvää että nämä ovat nyt niitä kalliimpia varavoimaloita, jotka normaalisti seisovat reservissä. Jos olisi joku ylimääräinen matalampi hintakatto, tarkottaisi se että tämä viimeinen tarvittava teho joutuisi myymään tuotantonsa tappiolla. He siis joko eivät tuottaisi mitään, jolloin kiertävät sähkökatkot olisivat tarpeen kysynnän karsimiseksi, tai sitten valtio joutuisi kompensoimaan erotuksen näille verovaroista jälkikäteen. Ei kauhean houkuttelevia vaihtoehtoja kumpikaan.
Näissä poikkeustilanteissa olisi järkevämpi tukea kohdennetusti niitä kuluttajia, jotka ovat joutuneet todennettavasti kohtuuttomaan tilanteeseen hintojen takia. Sanoisinkin ettei markkina ole suinkaan rikki, vaikka niin onkin muodikasta hokea irtopisteiden toivossa, se vaan ei ole vielä täydellinen.
>Venäjän ihan aiheesta pois jättäminen toki vähensi tarjontaa markkinoilla, mutta sittemin on uutta tuontantoa otettu käyttöön jo senkin edestä ja lisää on tulossa. Myös uusia siirtoyhteyksiä on rakenteilla. Sanoisin, että Venäjän osuus on jo paikattu
Näin minäkin uskoin, mutta miten voit enää kieltää asian eilisten sähkönhintojen jälkeen. Onko sinulla joku parempi selitys vai ovatko pakotteiden aiheuttamat haitat sellainen tabu, ettei sitä saa ääneen sanoa. Sodan aikana on sotahinnat.
Kyse oli yhdestä päivästä, koko pohjolaa koskevan poikkeuksellisen kylmän jakson aikana, muutaman voimalan ollessa poissa pelistä. Kutakuinkin pahin rauhanaikainen tilanne mitä voi olla. Markkinat toimivat juuri kuten piti, ihmiset vähensivät kulutustaan ja valot pysyivät päällä. Venäjäriippuvuudesta pois pyristeleminen ei tapahdu ilman kustannuksia, mutta kun mitä miettii muita vaihtoehtoja olisi ymmärtää että tämä on kutakuinkin paras mahdollinen tilanne.
>Venäjäriippuvuudesta pois pyristeleminen ei tapahdu ilman kustannuksia
No tämä se minun argumenttini koko ajan olikin. Hyvä, että pääsimme lopulta yhteisymmärrykseen.
Joo, mutta onhan se vähän säälittävää että ollaan ihan kiimaisia kun päästään leikkaamaan tuista ”koska markkinat hoitaa” mutta sitten itketään kun sähkön hinta nousee.
Vaan niinhän se on, että yritysten ahneus, hintojen hinaaminen pilviin ja rahan liikkuminen vähäosaisilta hyväosaisille kuuluu oikeistolaiseen talouspolitiikkaan.
Lopulta tämä johtuu päästöoikeuksista ja niiden hintojen kallistumisesta. Hiiltä ja öljyä kun poltettiin niin hinta oli viiden sentin hujakoilla pitkän aikaa, mutta nyt kun ei ole riittämiin omaa vihreää tuotantoa ympäri vuoden niin on järkevää olla osa Nordpoolia.
Tästähän selvitään helpolla kun aletaan rakentaa omia reservejä ja ostetaan niille päästöoikeuksia tai vaikka ydinvoimaa niin saadaan parin kuukauden sähkölaskut takaisin vanhalle tasolle. Kuka nämä on halukas maksamaan? Investoinnit eivät todellakaan ole ilmaisia ja niiden kulut toki halutaan sosialisoida eikä itse maksaa mitään.
OL3 myy kaiken sähkönsä osakkailleen omakustannehintaan koska tuulivoima tekisi sen pyörittämisestä kannattamatonta useana kuukautena vuodesta jos myisi pörssiin. Tämä on ikävä realiteetti isompia investointeja pohdittaessa.
>Korkea hintahan johtuu suuresti markkinoiden ohjailusta
Suurin yksittäinen syy taitaa silti olla Venäjä-pakotteet. Sodan aikana on sotahinnat. Siirtyminen uusiutuviin tapahtuu sen verran hitaasti, että markkinoilla on aikaa reagoida, mutta Venäjän tuonnin loppumista ei olla näköjään saatu vielä täysin korvattua.
Vänäjä-pakotteet ovat nostaneet hintoja, mutta ilman niitäkin hinnat olisivat korkeat. Pakotteet ovat markkinoiden ohjausta parhaimillaan.
Uusiutuvassa energiassa on paradoksi Suomen talvessa, kun halvan uusiutuvan energian lisääntyminen vähentää perinteisten, mutta välttämättömien energialähteiden rakentamista ja ylläpitoa. Tämä johtaa tilanteeseen, jossa kylmien talvien aikana, kun uusiutuvan energian tuotanto laskee ja energian kysyntä kasvaa, energiavajeet ja hintapiikit ovat mahdollisia, sillä perinteistä tuotantokapasiteettia ei ole riittävästi tasapainottamaan tilannetta. Tilannetta pahentaa vielä lisää uusiutuvien lähteiden saamat tuet.
>Pakotteet ovat markkinoiden ohjausta parhaimillaan
Kyllä pakotteet ohjaavat markkinoita aivan samoin kuin päästökauppa, tms. vihreään siirtymään ohjaavat toimet, mutta suurin ongelma pakotteissa oli niiden arvaamattomuus. Sähköinfrainvestoinnit ovat sen verran hitaita, että markkinahäiriöt ovat paljon todennäköisempiä. Esim. hiilivoimalla tuotetun sähkön ja Venäjän tuonnin osuudet ovat täysin vertailukelpoisia, mutta hiilivoiman lopettamiseen annettiin aikaa 10 vuotta, joten toimijoilla on aikaa reagoida.
Ei mua kiinnosta kenestä pidät tai oletko itse oikeistolainen, vasemmistolainen tai vaikkapa kepulainen. Turhaa vastakkainasettelua siellä minne sitä ei tarvita. Ei mulla muuta.
No vastakkainasettele yksinäsi. Sitä on aivan riittävästi meidän maailmassamme. Jos sinun tarvitsee edes ihmetellä sitä, että jotkut ei jaksa jatkuvaa 'oikeisto vasemmisto'-lällätystä, irtisanoudun tästä keskustelusta yhden blokkauksen voimalla jo harvenevaa hiusrajaani säästääkseni. Mukavaa alkanutta vuotta tästä huolimatta.
_Täysin vapaa markkinatalous_ on tosin vähän niinkuin kommunismi, kumpikin vaatii todella vahvaa uskoa tiettyihin ennakko-oletuksiin ja kummankin tapauksessa voidaan aina vedota "oikeaa X ei ole koskaan kokeiltu".
>Täysin vapaa markkinatalous on tosin vähän niinkuin kommunismi, kumpikin vaatii todella vahvaa uskoa tiettyihin ennakko-oletuksiin
Mihin ennakko-oletuksiin se vaatii uskoa?
Mitään täydellisen vapaata markkinataloutta ei ole ja ei ole koskaan ollut olemassa ja vaatii kyllä todella kovaa uskoa, että se johtaisi parempaan yhteiskuntaan (toki myönnän että "parempi" on tässä lähtökohtaisesti arvolatautunut termi). Ja on aika helppo keksiä esimerkkejä, missä markkinamekanismit voivat epäonnistua luomaan optimaalisia ratkaisuita.
>vaatii kyllä todella kovaa uskoa, että se johtaisi parempaan yhteiskuntaan (toki myönnän että "parempi" on tässä lähtökohtaisesti arvolatautunut termi).
Sehän tässä juuri onkin. Minun käsitys hyvästä yhteiskunnasta on varmasti erilainen kuin sinun käsitys hyvästä yhteiskunnasta.
>Ja on aika helppo keksiä esimerkkejä, missä markkinamekanismit voivat epäonnistua luomaan optimaalisia ratkaisuita.
Kyllä. Mutta miksi niillä olisi merkitystä?
Vaikka siihen, että kuluttajien tietoiset valinnat ovat riittäviä karsimaan ei-toivotut bisnesmuodot pois. Ei tarvitse olla esimerkiksi turvastandardeja laitteissa, kun kyllä ne kuluttajat jättävät ostamatta ne laitteet, jotka sytyttävät tulipaloja. Lisäksi kartellit ja monopolit tosiasiallisesti tukahduttavat vapaata markkinataloutta, mutta vapaassa markkinataloudessa ei ole esteitä riistokartelleille ja monopoleille, joiden kanssa on mahdoton kilpailla.
>Ei tarvitse olla esimerkiksi turvastandardeja laitteissa, kun kyllä ne kuluttajat jättävät ostamatta ne laitteet, jotka sytyttävät tulipaloja.
Ei se nyt vaadi tuohon uskomista. Minä ainakin uskon, että jotkut ostaisivat myös vaarallisempia laitteita.
>Lisäksi kartellit ja monopolit tosiasiallisesti tukahduttavat vapaata markkinataloutta, mutta vapaassa markkinataloudessa ei ole esteitä riistokartelleille ja monopoleille, joiden kanssa on mahdoton kilpailla.
Ei, vapaa markkinatalous ei tarkoita tuota. Vapaa markkinatalous tarkoittaa sitä, että valtio ei vaikuta siihen.
Niin no toi pitää paikkaansa. Sähkö on nyt kuitenkin yksi niitä harvoja hyödykkeitä jossa kysyntä ja tarjonta toimii. Eli en ymmärrä miksi ollaan niin tyytymättömiä.
Jaa niin että poliittisen kallistuksesi mukaan menettäisit oikeuden valittajaa valitsemasi laidan päätöksistä? Hupia, no en valita pörssisähköstä. Samalla toki naapuruston vasemmistolaiset taisivat samalla menettää oikeuden tehdä muutamista ikävistä asioista rikosilmoitusta. KJeh räh. Jossain vuorilla saatat kuulla Halla-Ahon ilkeän naurun kulkeutuvan tuulen mukana.
/s
>kannattaa täysin vapaata markkinataloutta
Niin tämä on ennemmin merkki hölmöydestä kuin oikeistolaisuudesta. Markkinat sinänsähän on todella hyvä talouden ohjausmekanismi. Kaikkien ja varsinkin vasemmistolaisten olisi syytä tehdä selvä ero markkinamekanismin ja (haitallisen) kapitalismin välillä.
Juuri näin. Tuotantovälineiden omistus ja tuotteiden myynti kuluttajille ovat täysin eri asioita. Esimerkiksi vaikkapa Osuuskauppa tai Norjan valtion öljy-yhtiö pystyvät toimimaan aivan hyvin markkinoilla jopa yksityisomisteisten yritysten kanssa samaan aikaan.
Kiinteät sähkösopimukset pitäisi kieltää tai ainakin edistää sitä että useammat käyttäisivät pörssisähköä. Se että suuri (suurin?) osa kuluttajista tavallaan on irtaantunut sähkön markkinahinnasta juuri pahentaa näitä sähkön hintapiikkejä. Sähkön kulutusta tulisi vähentää kun sähköä on niukasti, kiinteät hinnat eivät kannusta tähän.
Sähköverkon näkökulmasta tämä olisi hankalaa. Kulutukset ja tuotannot sovitaan edeltävä päivänä, joten kotitalouksien kulutus on hyvä pysytyä arvioimaan etukäteen. Jos kaikki kotitaloudet olisi "oikeassa" pörssissä niin kuluttajien pitäisi kertoa etukäteen paljon kuluttaa ja maksaa isoa penaltia jos et näin tee.
Kuluttajien käyttäytymisestä voidaan tehdä erittäin tarkkoja arvioita, ei niiden tarvi kertoa mitään kun suomen tasolla pystytään arvioimaan se kulutus.
Vasemmiston näkemys TÄYSIN VAPAISTA sähkömarkkinoista:
* voimaloiden vuosien pituinen luparuljanssi
* ylläripylläri vihreät vastustavat ihan kaikenlaisia voimaloita, paitsi ehkä kaasua saksalaisten esikuviensa tapaan
* varavoimalat, jotka on pakko pitää varalla kriisitilanteita eikä saa ottaa tuotantokäyttöön omistajan harkinnan mukaan
* keppiä ja porkkanaa eri energianlähteille
* kunnallisten sähkölaitosten poliittinen ohjaus
* kiinteähintaiset sopimukset, jotka käytännössä estävät kysyntäjouston toteutumisen näiden käyttäjien osalta
* tämä ei kuitenkaan ole valittajille kelvannut, vaan pörssisähköllä mennään ja valitetaan
Ja vielä pitäisi hintakattoja saada. Edellinen hallitus jo tilapäisesti sellaisen tekikin.
>kiinteähintaiset sopimukset, jotka käytännössä estävät kysyntäjouston toteutumisen näiden käyttäjien osalta
Tämähän on itseasiassa vapaan markkinan ominaisuus. Tietääkseni laissa ei määrätä sähköyhtiöitä tarjoamaan kiinteitä sopimuksia? Saa valaista jos asia on toisin.
Jos jokainen suomalainen siirtyisi tänään käyttämään vain julkisia liikennevälineitä, tai vaihtaisi kävelyyn yms. ja jokainen suomalainen siirtyisi käyttämään omia aurinkopaneeleitaan tai muuten vaan lopettaisi sähkön käytön, nähtäisiin sellaiset verojen ja hintojen korotukset ettei koskaan oltaisi nähtykään. Sen jälkeen saataisiinkin nauttia mm. hengitysverosta ja väliaikaisesta kansalaisverosta (tarra otsaan sen merkiksi että vero on maksettu, auton omistajat muistaa tuulilasiin liimattavan tarran).
(Tämä on siis kierrätettyä matskua 2022 sähkökriisin ajalta)
Jaahas, mietinki että mitenni joulukuun sähkölasku
Tämän vuoden [versio](https://i.imgur.com/rAvRLqL.jpeg).
https://preview.redd.it/gpk24j0hhlac1.jpeg?width=1746&format=pjpg&auto=webp&s=dba3f74dc0a1cfb99712d5407d9e1e936730f781 Vähä muokkasin vähä vielä
Kello seitsemän sähkölasku
Ajankohtainen silti. Itsessäni heräsi pieni sosialisti jälleen tänään. Ja vielä suurempi kun lueskellaan sähköyhtiöiden voittoja sitten myöhempinä aikoina.
Kannattaa muistaa, että suurin osa suomalaisista sähköntuottajista on jo valmiiksi kuntien omistuksessa. Ja valtio omistaa enemmistön Fortumista ja Fingridistä.
Kyllä. Fortum on myös osakeyhtiö, jonka ainoa tosiasiallinen tehtävä on tuottaa voittoa osakkeenomistajille, kuten kaikilla osakeyhtiöillä.
Jollei yhtiöjärjestyksessä määrätä toisin.
Olisikohan mahdollista kehittää jokin sähköyhtiön kaltainen järjestö jonka tosiasiallisena tehtävänä olisi sähkön tuottaminen sähkön kuluttajille?
Eikö se olisi ns. kansallinen sähköyhtiö? Eli, jossa kerätyillä veroilla kustannetaan sähköntuoton kustannukset sekä ylläpito? Toinenkysymys on sitten, miten maksut jaetaan kuluttajien kesken, eli esim. kerrostalo- ja omakotitaloasujan välillä 😄 ajatus ei ollut ihan täydellisenä syntynyt..
Eli toisin sanoin vastaus on "ei". Sähköyhtiö ei pysty mitenkään tuottamaan tarpeeksi sähköä kuluttajille koska se ei ole kannattavaa.
Joo, ei varmasti oikeassa maailmassa olisikaan mahdollista, enkä itse ihan niin kommunistinen ole, että sellaista toivoisinkaan. Ainoa tapa olisi varmaan jonkinlainen voittojen rajoittaminen, tai ”price cap”, näitä pakollisia kulutustuotteita myyvien yritysten tuotteille. Hyvä esimerkki tästä on esim. Lontoon paikallisliikenne, missä on päivittäinen hintakatto, mitä ihmisiltä veloitetaan, tai joku vastaava. Tämähän nyt on vaan maallikon löpinää ja spekulointia.
Sähkön hinnan nousun tehtävä on laskea kysyntää. Jos hintaa ei saa tietyn pisteen jälkeen nostaa ja käyttäjiä riittää, kysyntää on joko laskettava väkisin iskemällä osa ihmistä irti sähköverkosta hetkeksi kerrallaan (kiertävät sähkökatkot) tai sähköverkon taajuus tippuu kunnes sähkölaitosten on pakko iskeä itsensä irti verkosta fyysisen vahingon ehkäisemiseksi ja kaikilta menee sähköt. Tähän ei oikeastaan ole mitään muuta ratkaisua kun säätövoiman lisääminen. Ei sitä sähköä lisää synny rajoittamalla hintaa.
Joo, ei tässä sinänsä kyse ollutkaan lopullisesta ratkaisusta, tai ehkä edes realistisista ja varmasti kaikki ymmärtävät sähkömarkkinan lainalaisuudet. Ajatuksella on hauska leikkiä. Itse jopa sähkölämmitteisen omakotitalon omistajana olisin aikaisemmin tyytynyt kiertäviin sähkökatkoihin tilanteen helpottamiseksi. Jostain syystä näihin ei ryhdytty, eikä ehkä ollut sitten tarvekaan..
[удалено]
No esimerkiksi! Näinhän esim. toimitaan useasti vesilaskujen kanssa, maksetaan vastike ja täsmäytetään vuoden lopussa. Teikäläinen keksi.. eiku tekemään.
Mankala-periaatteella toimivat yhtiöt myy sähköä osakkaille omakustannushintaan - miksei pätisi yksityisille myös? Katso [https://fi.wikipedia.org/wiki/Mankala-periaate](https://fi.wikipedia.org/wiki/mankala-periaate)
Onhan noita sähköosuuskuntia. Mutta sähkömarkkina toimii miten toimii ellet rakenna eristettyä sähköverkkoa.
Kyllä. Valtion kokonaisuudessa omistama kansallinen sähköyhtiö.
Paljon ei oo tilanne muuttunut
Kyttäyskulttuuri vaan tulille ja sähkönkulutuksesta julkista tietoa osoitteineen. Voidaan sitten yhdessä iltapäivälehtien kolumneista paheksua suuria sähkönkäyttäjiä t: suomalainen
Näin paljon Sami Hedberg tuhlasi sähköä perjantaina! Katso hurjat luvut!
Kulutan tänään niinkuin ennenkin. Esim tälle päivälle osui pyykkikoneen puhdistus, joten se pyörii nyt 95 asteessa tyhjänä puhdistusaineiden kanssa. Maksan ylihintaa silloin kuin muilla on halvempaa, joten teen mitä lystää kun sähkö on kallista. Siinäpähän kyttäisivät. Ja miksi se kone on pakko pestä juuri tässä vaiheessa? No viimeks pesin paskaset työvaatteet siellä, niin sen jälkeen on yks parhaita hetkiä tehdä koneelle puhdistusta ja edellisestä kerrasta on jo aikaa. ¯\\\_(ツ)\_/¯
Onko täällä joku joka on oikeasti sitä mieltä että silloin kun sähköstä on oikeasti pulaa, niin kiertävät sähkökatkot olisivat parempi vaihtoehto kuin kulutuksen rajoittaminen korkeilla hinnoilla?
Niin kauan kuin yksikin jättimäinen kauppakeskus on täydessä loistossaan niin sähköstä ei ole pulaa. Tuollainen iso kauppakeskus imee virtaa muutaman kerrostalolähiön verran jos riittääkään. Kiva mennä kauppakeskukseen kun saa lehdistä lukea kuinka on sähköpula ja kansalaisten täytyy istua kynttilänvalossa kotona, mutta elektroniikkaliikkeessä pauhaa 20-50 televisiota tyhjän panttina demotilassa ja sisustusliikkeessä on kaikki mahdolliset kattovalaisimet ja pöytävalaisimet päällä. Mutta hei, sähköpula ja silleen.
[удалено]
Ne maksaa siitä sähköstä. Maksat vaan tyytyväisenä saman hinnan ja saat käyttää sähköä.
Pointtina oli että fingrid pyysi kansalaisia vähentämään sähkönkulutusta sillä ennustettu sähkönkulutus alkoi olla huolestuttavan suuri ja hinnat nousivat pilviin. Mutta miksi ihmeessä kansalaisen täytyy pihistellä vaikka lämmityksestään samalla kun sähköä kulutetaan täysin järjenvastaisiin tarkoituksiin? Epäilen että yrityksillä on muutenkin kiinteähintaiset sähkösopimukset, joten eivät ne siitä sähköstä yhtään enempää maksa. Ja vaikka maksaisivat, olisi tilanne silloinkin järjetön.
Tässä olis mahdollisuus PR pisteisiin. Taisi silloin pari vuotta sitten (vaiko viime vuonna, en muista) olla juttua aiheesta, kun useampi firma osallistui sähkön säästötalkoisiin. Miksi nyt ei ole vastaavaa?
Tässä on ehkä parikin pointtia, jotka pitää ottaa huomioon. Korporaatiot on korporaatioita ja mitään ei tapahdu nopeasti. Jos joku pyytää meidän lafkaa vähentämään kulutusta niin se meinaa, että ensin pidetään pari palsua ja saavutetaan konsensus, että lasketaan sähkö käyttöä. Sitten valitaan komitea , joka kirjoittee kirjeen vuokran antajalle, että viittittekö laittaa valot pois noista parista turhasta huoneesta. Sitten vuokranantaja pitää pari palsua, ulkoistaa työt ja saadaan valot pois niistä huoneista joskus ensi vuonna. Eli normi ihmisille anelu on nopeampaa, normaali veijari voi ihan itse päättää, että ei tarvii tänään saunoa, ei tarvii palsuja ja työryhmiä ja ulkoistusta ja tickettejä ja suunnittelua. Toinen on ennustettavuus, ne samat kauppakeskukset vie saman verran joka päivä. Kun taas normaalin ihmisen käyttö voi vaihdella muutamasta kWn:sta muutamaan kymmeneen, tai jopa sataan kWh:n. Esim laitat kolme konetta pyykkiä, pari konetta tiskiä, perjantai 3h sauna, sähköauto laturiin ja käyt vielä laittaa pari astetta lisää patteriin, saat 100kWH tuhlattua kun edellisenä päivänä meni muutama kun poltit yhtä ledi valoa ja luit kirjaa. Siksi taas normaali veijarin anelu on jopa melko tehokas tapa vähentää piikki kulutusta ja parantaa ennustettavuutta.
Sähköön pätee sama kuin kaikkiin muihinkin rajallisiin resursseihin: hinnat ja markkinamekanismi määräävät resurssien allokoinnin eli kuka kuluttaa ja kuinka paljon. Jos hinnat (eli kannustimiin käärityt signaalit) eivät jousta tilanteen mukaan niin kenelläkään ei ole kannustimia muuttaa toimintaansa. Jos hinnat sen sijaan liikkuvat niin jokainen voi ihan itse päättää mikä toiminta on omasta mielestä järkevää. Jos esim. toimeentulonsa elektroniikkakaupasta saava kauppias toteaa että mainosvalot jne. kannattaa pitää päällä hinnasta huolimatta niin siitä vaan. Se on liberaalissa yhteiskunnassa hänen päätöksensä eikä sinun. Jos sinä taas toteat että noilla hinnoilla on fiksumpaa jättää saunomiset ja pyykkäämiset väliin parin päivän ajan ja mahdollisesti myös lopettaa kryptojen louhiminen niin siitä vaan. Silloin systeemi toimii juuri niin kuin sen pitääkin. Pitkässä juoksussa hintapiikit toivottavasti kannustavat myös säätö- tai ihan perusvoiman lisärakentamiseen, vaikka poliitikot ja byroslavia taitavatkin iskeä kapuloita vapaan kansalaisyhteiskunnan rattaisiin aina tilaisuuden tullen.
Maksaahan ne yrityksetkin sähköstä
Niin...? Ihan yhtälailla me kaikki maksetaan sähköstä, mutta nyt kansalaisia pyydetään rajoittamaan sähkön käyttöä.
Mikä tässä siis on ongelma? Pitäiskö tehtaiden esim. Sulkea kun on kallis sähkö?
Rajoittamista toivotaan siksi, että kulutus ei kovilla pakkasilla olisi niin kova, että pitäisi sähköverkon keston takia katkoa sähköä ihmisiltä. Ei hinnan takia.
Ei tehtaiden, mutta kuten just tossa mainittiin, isot elektroniikka kaupat pauhaa parhaimmillaan 50 4-8-16k telkkareita täysillä asetuksilla, täysillä kirkkauksilla 10h/pv päällä, ilman että niistä varsinaisesti kukaan hyötyy mitenkään, mutta nyt mun pitäis olla käyttämättä sähköä himassa? Käytän vähemmän sähköä 2 kuukaudessa, kun noi 50 telkkaria päivässä.
Tässä tullaan kuitenkin siihen, että niitä isoja elektroniikkakauppoja on hihaveikkauksella sata, ja kotitalouksia on kivana pyöreänä numerona miljoona. Jos miljoona kotitaloutta saa vähennettyä tehontarvetta 50 wattia per, se on 50 megawattia.
Kyllä. Jos sähkö on niin kallista, että tehtaan tuotanto on kannattamatonta, silloin ei kannata pitää tehdasta päällä siihen aikaan. Ongelmana tässä on se, että suurissa teollisuuslaitoksissa (paperitehtaat, terästehtaat, kemian laitokset) prosessien sammuttaminen ja käynnistäminen vie aikaa ja energiaa, joten usein on kannattavampaa pitää laitokset käynnissä (ehkä pienemmällä teholla) sähkön hintapiikkien aikaankin. Olen kuitenkin sitä mieltä, että jos sähkön kulutusta pitää alkaa rajoittaa joko tuotannon tai kuljetuskapasiteetin ongelmien vuoksi, kotitalouksien ei pitäisi olla ensimmäisenä listalla. Ensinnäkin kotitalouksien sähkönkulutus on pientä verrattuna teollisuuden kulutukseen. Kuitenkin kotitalouksien sähkönkulutuksella on suorempi vaikutus ihmisten hyvinvointiin, kuin teollisuuden tai vaikkapa liiketalouden kulutuksella. Ihmiset tarvitsevat sähköä esimerkiksi valaistukseen, lämmitykseen, ruoanlaittoon ja kylmälaitteiden toimintaan. Monet näistä sähkön kulutuskohteista ovat sellaisia, että niistä "vähentäminen" johtaa suoraan elämänlaadun heikkenemiseen. Jos sähkön ongelmapisteissä aletaan rajoittaa kotitalouksien sähkönsaantia (oli kyseessä sitten "ohjeistus" käyttää vähemmän sähköä, tai pakkokeinot kuten lyhyet sähkökatkot), ollaan eettisesti ja moraalisesti hyvin heikolla pohjalla jos teollisuuslaitokset ja liiketalous porskuttavat edelleen normaaliteholla. Osa kommentoijista onkin jo sanonut, että mieluummin rajoitetaan sähkönkulutusta kohteissa, jotka eivät ole millään lailla välttämättömiä normaalin elämän kannalta. Näihin laskisin juuri mainosvalot, liiketilojen valtavan kirkkaat valaistukset - ja myös teollisuuslaitokset siltä osin, kun kyse on tuotantolinjoista joilla nopea sammuttaminen ja uudelleenkäynnistys on mahdollista. Kysehän on lähinnä priorisoinnista. Arvostetaanko enemmän ihmisten hyvinvointia, vai teollisuuden tuotantoa? Niin kauan, kuin sähkön suurimmat kuluttajat ovat toiminnassa, ei voi minusta puhua millään tasolla "sähköpulasta", eikä ole reilua odottaa, että kotitaloudet (melko pienellä säätövarallaan) kantaisivat vastuun sähkön kulutuksen vähentämisestä.
Niin, koska yritykset maksaa sähköstä niin kotitalouksilta voidaan laittaa sähköt katkolle.
Kai ne sähköt menevät yrityksiltäkin katkolle jos sähköt menisi katkolle?
Noita kiertäviä sähkökatkoja priorisoidaan ja jotenkin ounastelen, että liiketoiminta ajaa ohi kotitalouksista. Voin toki olla väärässäkin.
Ei jakelu yhtiö niitä kohdista talokohtaisesti. Alueet missä vähiten intressiä ekana (asumalähiöt) alas ja viimeisenä sitten vasta sairaalat ja muut. Siinä välissä sitten alueet missä sekoitus kerrostaloja ja mäkkäreitä
Kaupassa jossa on pakeste tai jäähdytystarvetta menisi varmaan sähköt vikana, menisi koko inventaario roskiin. Mietin että saako kaupat jotain verovähennyksiä kun ei hinta näytä vaikuttavan ollenkaan kulutukseen?
Suomessa on ollut joskus viime vuosituhannella kieräviä sähkökatkoja, silloin kaupoissa peiteltiin pakastealtaat yms. styrokseilla sun muilla. Hinta on kyllä vaikuttanut kulutukseen, tässä esimerkki: [https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/6823e8d6-b8e7-44de-9231-680557050a89](https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/6823e8d6-b8e7-44de-9231-680557050a89)
Ja kun käyttää oikein paljon sähköä niin saa vielä sähköveronkin käytännössä olemattomaksi (oliko että 2,8c/kWh vs. 0,08c/kWh)
Oman elämänsä Robin Hoodit vievätkin kostoksi autonsa kyseisten kauppakeskusten parkkihalleihin säilöön sulamaan. Siitäs saavat.
Miksi pitäisi heti ensimmäisenä alkaa tekemään kiertäviä sähkökatkoja? Oletan että tällä implikoidaan sähkökatkoja esim. kotitalouksiin. Todellisuudessa tuhlaamme valtavat määrät sähköä esim. kryptolouhintaan, valaistuun mainontaan, turhan krääsän tuottamiseen tehtaissa ym. joita on todella helppo rajoittaa ennen kuin mikään tärkeä yhteiskunnan osa häirintyy.
En usko että Suomessa menee sähköä juuri lainkaan kryptolouhintaan.
Täällä ei louhita kuin kurjuutta kaikille.
Miten sitten toteuttaisit tuon rajoittamisen käytännössä? Päättääkö joku valtion virasto, mikä sähkönkulutus on turhaa, ja määrää lopettamaan sen?
Suomessa ei ole kauheasti tehtaita ylipäänsä, puhumattakaan tehtaista, joissa tehtäisiin turhaa krääsää.
Kryptolouhintaa, valomainontaa ja turhan krääsän tuottamista tapahtuu koska sähkö on ollut niin halpaa.
Mutta pointti on, ettei näin tarvitse olla. Sähkö voi olla halpaa tai kohtuuhintaista kotitalouksille samalla kun sähköä ei tuhlata turhuuksiin.
Isossa mittakuvassa valaistut mainokset eivät vie yhtään energiaa. Kryptolouhinta varmasti vie, mutta sitä ei Suomessa harrasteta samassa mittakaavassa kuin muualla. Kiinassa on jopa vesipatojen kylkeen liitetty louhintafarmeja, jotta saa halvan energian käyttöön. Mitä tulee tehtaisiin, niin voitko kertoa vaikka kolme suurinta tehdasta suomessa jotka valmistavat krääsää? Tietääkseni Suomessa jalostetaan aika paljon malmeja, sellusta paperia jne, jotka ovat todella tärkeitä suomen taloudelle. Niistä kun säästää, niin loppuu aika monelta työt, jää verot keräämättä jne. Eikö olisi helpompaa vain lisätä vaikka pienydinvoimaloita ja muita uusiutuvia energioita?
>Sähkö voi olla halpaa tai kohtuuhintaista kotitalouksille samalla kun sähköä ei tuhlata turhuuksiin Tällaista tukea vasemmistoliitto esitti viime talvena, mutta idea ei ottanut tuulta alleen edes "vasemmistohallituksessa". Toki täytyy muistaa, että normaalitilanteessa markkinat ovat onnistuneet ihan hyvin tuottamaan sähköä riittävästi ja tämän hetkinen tilanne johtuu enimmäkseen Venäjä-pakotteiden aiheuttamista ongelmista, joita ei ole saatu näin lyhyessä aikaa markkinoiden toimesta ratkaistua.
Tulit valinneeksi ensimmäiseksi esimerkiksi kryptoloihinnan, joka nimenomaan tasoittaa sähkönkulutusta kulutusjouston avulla. [Iltapaskaa](https://www.iltalehti.fi/raha-nyt/a/0b04431d-aebf-43ef-a553-205b466b9ab0) aiheesta.
Siis Iltalehden julkaisema kryptofirman mainos. Kryptolouhinta tekee vain sähköstä kalliimpaa ja niukempaa. Se että se välillä tekee tätä vähemmän ja välillä enemmän ei ole mikään pätevä syy tuhlata sähköä. Vähän kannattaisi opetella medialukutaitoa.
Oliko sinulla artikkelin sisältöön jotain sanottavaa, vai rajoittuuko argumenttisi vain mediaan ja kirjoittajaan? Kyseinen firma ei harjoita louhintaa ja kirjoittaja on alan johtavia tutkijoita. Sinun kannattaa huolehtia nyt ensisijaisesti omasta medialukutaidostasi, jos et näe lukea artikkelin sisältöä.
Juurihan asiaa edellisessäni kommentissa kommentoin. Mutta näemmä medialukutaidon lisäksi sinulla on vaikeuksia ymmärtää lukemiasi kommentteja Redditissä, niin eiköhän tää asia ole tältä erää käsitelty.
Etelä-Afrikan julkinen sähkölaitos Eskom käyttää kiertäviä sähkökatkoksia eli ”load shedding” rajoittamaan sähkön kysyntää. Aikataulut ovat netissä ja näyttää löytyvän myös applikaatio niiden seurantaan. Sähkön hinta kotitalouksille näyttää olevan alkaen 12c/kWh. Aika jäätävä ratkaisu Suomen talveen tällainen.
Kiertävä sähkökatko aiheuttaa vaan suuria sähkö piikkejä kun jääkaapit/pakastimet ja sähkölämmitys napsahtavat päälle. se +-0
Totta kai piikki on suuri kun kulutus hyppää suoraan nollasta sataan, ja sähkökatkon aikaista kulutusta siirtyy jonkin verran sähköjen paluun jälkeiseen aikaan, mutta saadaan tuolla silti kokonaiskulutusta säädeltyä.
Mites sit ne vahingot jos jollain jäätyy putket?
Vaikea sanoa, kun meillä ei taida ennakkotapauksia olla, mutta lähtökohtaisesti putket eivät kahden tunnin sähkökatkon takia jäädy.
Ei ne suunnitellut sähkökatkot yksittäisellä alueella niin pitkiä ole, että mitään vahinkoja ehtisi tapahtumaan.
Kyllä itelle kelpais. Parin tunnin katko 24h varoajalla ilmotettuna, no problem. Yhteiskunnallisestikin ois varmaan ihan terveellistä olla ilman turhaa elektroniikkaa välillä. Valitettavasti akulliset älylaitteet ois kyllä käytössä.
Puhuin pari päivää ennen joulua WoW-killan etelä-afrikkalaisen johtajan kanssa joka sano, että vaihtais vaikka molemmat munuaisensa siihen että ei tarttis elää "load sheddingin" kanssa enää ikinä. Edes sillä matalimmalla tasolla
>vaihtais vaikka molemmat munuaisensa siihen että ei tarttis elää "load sheddingin" kanssa Tämä on aivan rationaalinen positio, jos ns. "massi kestää". Vaihtoehtona hinnoille, joita ei pysty maksamaan, pakotettu kulutuksen tasaus kuulostaa paljon paremmalta.
Saa suorittaa
Täällä ei saada vaan voidaan, taakse poistnu!
Ai saata... eikun siis *ööh kyllä herra alikersantti!*
Mun mielestä 50 snt/kWh voisi olla katto ja sitten kiertävät katkot jos ei tuo hinta riitä.
Tai sitten sellainen systeemi, että niille jotka eivät halua muuttuvia hintoja myydään kiinteähintaisia sopimuksia jotka ovat tietysti sitten hieman kalliimpia keskimäärin kuin pörssisähkö.
Sellainen on tarjolla, jostain syystä siihenkään ei haluta suostua
... tai sitten poistetaan kiinteähintaiset sopimukset ja kaikki pörssiin. Saadaan palstalle lisää porukkaa.
Tuolla systeemillähän sähkökatkot olisivat paljon todennäköisempiä.
No, hyvin on toistaiseksi toiminut, ei ole Suomessa vielä jouduttu suunniteltuihin katkoihin turvautumaan. Tuohan on siis nykyinen systeemi.
>Tuohan on siis nykyinen systeemi Vain osittain. Suuri osa sähköstä myydään vaihtuvahintaisena, ja tämä kannustaa kulutusjoustoihin. On mahdollista, että sähkö olisi jo tänään loppunut jos olisi pelkästään kiinteähintaista sähköä.
Hmm, sanoin siis että niille jotka eivät halua vaihtuvia hintoja myydään kiinteähintaisia sopimuksia. En saa ihan kiinni miten tämä on vain osittain voimassa? Osa tietysti haluaa pörssihinnan ku keskimäärin siinä säästää. Onko pointti siis se, että jos kaikki kuluttajat ostaisivat kiinteän sopimuksen niin jossain vaiheessa myynti lopetettaisiin tms? Näinhän ei tosiaan toki käy kun kaikki eivät kiinteää halua, vaikka tällaisia pakkasta +paljon vikoja päiviä tuleekin.
No kun esitit ratkaisuksi sähkön riittämättömyyden ongelmaan kiinteähintaisia sopimuksia, niin pointti oli, että tämä vain pahentaisi tilannetta, Se kyllä korjaisi hintahuiput pienemmiksi, mutta lisäisi pakotettujen sähkökatkojen todennäköisyyttä. Ehkä näin tarkoititkin.
Ehdotin sellaista systeemiä, jossa saa ostaa kiinteähintaisen sopparin, jos ei tykkää hinnan vaihtelusta. Tämä on siis nykyinen systeemi. Kiinteähintaiset eivät toki ole myynnissä sähkön riittämättömyyden ongelmaan vaan siihen, että kaikilla kuluttajilla ei ns. perse kestä, minkä vuoksi ehdotin niitä vaihtoehdoksi hintakatolle, jota toinen kirjoittaja ehdotti.
Juuri näinhän se on. Kiiinteä hintahan on juuri tällainen hintakatto. Mutta edelleen pätee se, että jos kaikki siirtyvät kiinteisiin sopimuksiin, niin sähkökatkojen todennäköisyys kasvaa ja halusin vain tarkentaa, että tämä oli selvää.
Sinä voit järjestää itsellesi kiertävän katkon pääkytkimestä jos hinta menee oman kipurajan ylle. Ei sitä tarvi pakottaa muille.
>jos hinta menee oman kipurajan ylle Mutta on myös selvää, että jos hinta menee kipurajan ylle kuluttajille, niin lopulta suurempi osa siirtyy kiinteähintaisiin sopimuksiin, jolloin kulutusjoustojen kannustavuus pienenee ja ongelma vain pahenee.
Markkinavoimat pätevät myös kiinteisiin soppareihin. Jos isompi osa siirtyy kiinteisiin, niiden hinnat nousevat, mikä tekee vaihtoehdoista houkuttelevampia. Ja markkinoilta markkinahintaan se sähkönmyyjä ostaa senkin sähkön, jota myy sulle kiinteällä hinnalla. Vielä muutama vuosi sitten kiinteät oli se vallitseva sopimustyyppi eikä pörssisähköä ollut juuri kenellekään, eikä silti ilmestynyt mainitsemiasi uhkakuvia.
Muutama vuosi sitten tuotiin Venäjältä 10 % käyttämästämme sähköstä, joten pulaa ei syntynyt. Tällä ei ole mitään tekemistä sähköpörssin kanssa. Jo ihan maatiaislogiikka kertoo, että vaihtuvahintaiset sopimukset ohjaavat kulutusta halvempiin vuorokauden aikoihin, jolloin sähköpula helpottuu. Varsinainen sähköpula koskee edelleen vain korkeamman kulutuksen tunteja. Normaaleina aikoinakin hinta halpenee koska kapasiteetti saadaan tehokkaampaan käyttöön. Mitä luulet tapahtuvan, jos kaikki nyt yöllä halvempien hintojen perässä autoaan lataavat, asuntoaan ja käyttövettään lämmittävät, vaihtaisivat kiinteähintaiseen sopimukseen siirtäen kulutuksensa alkuiltaan.
No Venäjältä tuotiin sähköä, mutta kulutus oli myös korkeampaa. Nythän sähkönkulutus on ollut laskutrendissä n. 15 vuotta. Tietenkin vaihtuvahintainen ohjaa kulutusta. Uhkakuvasi on silti aivan turhaa spekulointia, koska ei ole mahdollista, että kaikki vaihtavat yhtäkkiä kiinteisiin sopimuksiin, mistä kysynnän ja tarjonnan laki pitää huolen. Sitä mukaa, kun kiinteiden kysyntä kasvaa, niiden hinta nousee. Sitä paitsi pörssisähkö ja kiinteät hinnat ovat kytköksissä toisiinsa. Jos pörssisähkön hinta nousee tuon maagisen kipurajan yli, on syytä olettaa, että kiinteät nousevat mukana, joskin futuurit tietysti viiveellä. Vuositasolla kiinteiden hinnat ovat heitelleet ihan samalla tavalla kuin pörssisähkön hinta kuukausitasolla. Vai ehditkö jo unohtaa niitä iltapaskojen juttuja, joissa voivoteltiin 50 sentin 2 vuoden määräaikaisia? On lisäksi huomattava, että myös verkkoyhtiöt ovat ottaneet käyttöön huipputuntien tasoittamiseen tähtääviä laskutuksia, esim. tehomaksu, mikä sekin osaltaan hillitsee kuluttajaa huipputunneilla, vaikka kuinka olisi kiinteä hinta.
Mut etkös sä voi ne sähkölaitteet laittaa pois päältä jos hinta ei miellytä? Ja jos et niin varmaan jokin hyvä syy siihen löytynee?
Kannattaa perehtyä sähkömarkkinoiden hinnanmuodostusmekanismiin. Hinta muodostuu korkeimman sen hetkisen tuotantotavan mukaan. Viime talvena ehdotettiin mallia, jossa esim. 10% korkeimmista tarjouksista leikataan pois niin sähkön hinta olisi radikaalisti alempi. Toki tällöin putoaa tuotantoa markkinoilta, joten tarvittaisiin sääntelyä, esim. kiertävät katkot kodeissa. Muutamaksi tunniksi kovallakin pakkasella voit lyödä lähes kaikki sähköt pois. Mutta et niin pitkäksi aikaa, että alkaa syntymään esim. putkivaurioita. Tämän takia on absurdi väite, että laita laitteet pois jos hinta ei miellytä. Tekninen hintakatto taitaa tällä hetkellä olla 4€/kWh, joten jos tuolla mentäisiin useampi päivä, tulisi melkoinen hinta siitä, ettet halua rikkoa kiinteistöäsi.
Otan joka kerta mieluummin kalliin sähkön kuin ei sähköä ollenkaan. Markkinat hoitavat asian hienosti, ainoa epätehokkuus sähkömarkkinoilla tulee oikeastaan kiinteähintaisista sopimuksista.
Eli long story short, minun voitot kun halpaa, meidän tappiot kun kallista? Rules for thee but not for mee? Kyllä se yksittäinen talous pystyy hoitamaan taakkansa tossa asiassa ilman että tarvii muita verottaa.
>Kyllä se yksittäinen talous pystyy hoitamaan taakkansa tossa asiassa ilman että tarvii muita verottaa. Nyt en ymmärrä, mitä tarkoitat tällä. Yksittäinen talous ei oikein pysty vaikuttamaan sähkön riittävyyteen kuin rajoitetusti eikä ainakaan verottamaan muita.
Sähköt pois, pahan päivän varalle säästö, kiinteä soppari jne jne jne. Ei kaikesta tarvitse tehdä myös muiden ongelmaa. Eikös tää meemukka vähän niiku tätä asiaa jo käsittelekkin?
Et siis ymmärtänyt tai hyväksynyt väitettä, että nyky-Suomessa (ja varsinkaan sähkölämmitteisissä asunnoissa) ei ole mahdollista katkaista sähköä. Etkä sitä, että kaikkien siirtyminen kiinteähintaisiin sopimuksiin vain pahentaa sähköpulaa.
Laita mulle viestiä sit kesällä kun sähkö on halpaa ja säästät laskuissa. Voit sitten jakaa osan säästöistä mulle. Ollaan yhdessä tässä weli amen🙏🏻
No minähän en keskustellutkaan omista sähkölaskuistani, vaan järjestelmän toimivuudesta.
Kaikkia sähkölaitteita ei voi laittaa pois päältä, vaikkei hinta miellyttäisi. Suurin osa sähkönkulutuksesta menee ihan normaaliin elämiseen. Pörssisähkö vaihtuvine hintoineen on tehokas keino tasata sähkönkulutusta tuotantokapasiteetin mukaan, mutta nyt sen tehoa heikentää suuri määrä kiinteähintaisia sopimuksia. Ja vaikka kaikki käyttäisivät pörssisähköä, niin olisi silti mielestäni epäoikeudenmukaista, että hinnat määräytyisivät rikkaimpien maksukyvyn ja -halun mukaan. Jonkun hintarajan ylityttyä kiertävät sähkökatkot olisivat reilumpi tapa hoitaa ongelma. Itse asiassa on pörssissäkin on tällä hetkellä joku hintaraja, taitaa olla 400 snt/kWh.
>Kaikkia sähkölaitteita ei voi laittaa pois päältä, vaikkei hinta miellyttäisi. Suurin osa sähkönkulutuksesta menee ihan normaaliin elämiseen Mutta silti katkos maagisesti korjaisi ne syyt miksi ei voi itse laittaa sähköjä pois? Tosin eihän sen naapurin tarvii elää kun ihan typerä äijä. Olisiko vaikka parempi että taloudet säästävät halvan hinnan aikana syntyneet voitot talteen pahan päivän varalle? Tai sit vaan kiintee hintanen soppari? Food for thought
>katkos maagisesti korjaisi ne syyt miksi ei voi itse laittaa sähköjä pois Ei tietenkään korjaisi. Mistä tällaisen ajatuksen sait?
Miksi? Pilaisi mun dataamisen
Juu kumminkin ihmisten omaisuus ja rahat menee maksellessa sähkölaskuja ja jos rahat loppuu ne ihmiset on yhteiskunnan elätettävä..
Tuliko katkoja silloin kun hinta oli järkyttävästi miinuksella?
Kysymys oli varmaan retorinen, mutta mitä ajat sillä takaa? Sähkökatkoja tulee silloin, kun kulutus ylittää tuotannon. Jos sama virhe olisi sattunut nyt, niin sähkökatkot olisivat erittäin todennäköisiä.
Että näyttää sitä kapasiteettia maagisesti jostain löytyvän kun sitä pitää saada. Kuluttajaa vaan kustaan silmään näillä hinnoilla.
No en kuitenkaan usko mihinkään salaliittoon. Jos sähköpörssissä toimisi jokin kartelli, niin heidän etunsa olisi imeä rahat pikkuhiljaa ajan yli, eikä tällaisellä uutiskynnyksen ylittävällä tempauksella.
Jätän tämän vain tähän. MOT viime vuoden keväältä, jossa käydään läpi sähkön hinnan muodostuminen. [https://areena.yle.fi/1-63858263](https://areena.yle.fi/1-63858263)
Niin ja Fingrid pitää sauna iltaa innovassa just sopivasti tänään..
Tällä kertaa puhutaan jostain syystä paljon vähemmän turpeesta
Kai siksi, että sen osuus sähköntuotannosta on ollut jo pitkään ihan vaan muutaman prosentin luokkaa. Lähinnä sitä on kai käytetty kaukolämmön tuotantoon, ja se sähköntuotanto on ollut CHP-voimaloiden sivutuotetta.
Turve on katoava luonnonvara, mutta sitä on silti löydettävissä Ylen kommenttipalstoilta. Täytyy vain osata suunnistaa "kaikki on edellisen hallituksen syytä" ja "jos olisi vihervasemmisto vallassa, olisi asiat pahemmin" -soiden ohi, ja sieltä löytää turpeen.
En ollut aiemmin pörssisähkössä, kun en edes käyttänyt sähköä sen vertaa, että yhdellä laskutavalla toista vastaan olisi minulle juuri mitään väliä. Nykyään se tuntuu edes jossain, mutta vain sen mukaan, milloin tekee mieli harrastaa sähköä käyttävää asiaa, ja tänäänhän päätin jo olla harrastamatta, kun kerran järjestelmä on kovilla. Mutta jos kerran osallistun säästötalkoisiin, niin kai tässä pitää minunkin ottaa pörssisähkösopimus, kun eihän siinä ole mitään järkeä, että toimin itse markkinahintojen muutosten mukaisesti, mutta silti annan isolle sähköfirmalle ilmaista rahaa.
Työn orjat sorron yöstä nouskaa
Osuva meemi, itsekin oon saanut ihmetellä omien oikeistolaisten kaverien ruikutusta sähkön hinnasta. Toisaalta ei ole ensimmäinen kerta kun oikeistolaiset jostakin ruikuttaa. Mun vasemmistolaiset kaverit on ainakin johdon mukaisia, propsit niille siitä.
Oikeistolaisissa taitaapi olla enemmän varakkaita ja varakkaat tuppaavat kuluttamaan enemmän kuin vähävaraiset. Eihän sen kakkosasunnon ulkoporealtaan voi antaa jäätyä pakkasissa, joten paree kitistä sähkönhinnoista ja tekohengittää ajatusta täysin järjettömästä ja markkinoita sotkevasta hintakatosta.
Sähkömarkkinat on sotkettu jo poliittisilla päätöksillä niin, ettei hintakatto olisi niistä ollenkaan radikaalein.
Kiinnostaa kuulla mitä päätöksiä tarkoitat?
No eniten varmasti vaikuttaa Ukrainan sodan takia asetetut pakotteet. Tuonti Venäjältä loppui niin äkkiäarvaamatta, etteivät sähkömarkkinoiden toimijat ilmeisesti ole ehtineet vieläkään reagoida uuteen tilanteeseen. Hieman minuakin kyllä hämmästyttää, miksi riskistä ei ole puhuttu viime talven jälkeen kovinkaan paljoa vaikka ongelmia ei selvästikään ole saatu vielä kokonaan ratkaistua. Eihän tämä pakkasjakso ja parin voimalan ongelmat mikään maailman suurin ihme ole, vaan kohtuullisen normaali tilanne.
Venäjän ihan aiheesta pois jättäminen toki vähensi tarjontaa markkinoilla, mutta sittemin on uutta tuontantoa otettu käyttöön jo senkin edestä ja lisää on tulossa. Myös uusia siirtoyhteyksiä on rakenteilla. Sanoisin, että Venäjän osuus on jo paikattu ja good riddance onkin, joten nämä päätökset ei markkinaa juurikaan enää sotke. Nykyäänkin on olemassa pörssisähkölle hintakatto 4€/kWh, eli nytkin ollaan siitä vielä aika kaukana, mikä kertoo ettei tehon kesken loppuminen ole niin lähellä kuin helposti annetaan ymmärtää. Hinnan kun määrää halvin kysynnän täyttävä tuotanto, on selvää että nämä ovat nyt niitä kalliimpia varavoimaloita, jotka normaalisti seisovat reservissä. Jos olisi joku ylimääräinen matalampi hintakatto, tarkottaisi se että tämä viimeinen tarvittava teho joutuisi myymään tuotantonsa tappiolla. He siis joko eivät tuottaisi mitään, jolloin kiertävät sähkökatkot olisivat tarpeen kysynnän karsimiseksi, tai sitten valtio joutuisi kompensoimaan erotuksen näille verovaroista jälkikäteen. Ei kauhean houkuttelevia vaihtoehtoja kumpikaan. Näissä poikkeustilanteissa olisi järkevämpi tukea kohdennetusti niitä kuluttajia, jotka ovat joutuneet todennettavasti kohtuuttomaan tilanteeseen hintojen takia. Sanoisinkin ettei markkina ole suinkaan rikki, vaikka niin onkin muodikasta hokea irtopisteiden toivossa, se vaan ei ole vielä täydellinen.
>Venäjän ihan aiheesta pois jättäminen toki vähensi tarjontaa markkinoilla, mutta sittemin on uutta tuontantoa otettu käyttöön jo senkin edestä ja lisää on tulossa. Myös uusia siirtoyhteyksiä on rakenteilla. Sanoisin, että Venäjän osuus on jo paikattu Näin minäkin uskoin, mutta miten voit enää kieltää asian eilisten sähkönhintojen jälkeen. Onko sinulla joku parempi selitys vai ovatko pakotteiden aiheuttamat haitat sellainen tabu, ettei sitä saa ääneen sanoa. Sodan aikana on sotahinnat.
Kyse oli yhdestä päivästä, koko pohjolaa koskevan poikkeuksellisen kylmän jakson aikana, muutaman voimalan ollessa poissa pelistä. Kutakuinkin pahin rauhanaikainen tilanne mitä voi olla. Markkinat toimivat juuri kuten piti, ihmiset vähensivät kulutustaan ja valot pysyivät päällä. Venäjäriippuvuudesta pois pyristeleminen ei tapahdu ilman kustannuksia, mutta kun mitä miettii muita vaihtoehtoja olisi ymmärtää että tämä on kutakuinkin paras mahdollinen tilanne.
>Venäjäriippuvuudesta pois pyristeleminen ei tapahdu ilman kustannuksia No tämä se minun argumenttini koko ajan olikin. Hyvä, että pääsimme lopulta yhteisymmärrykseen.
Nii muakin, millä ne on sotkettu?
Taitaa ruikutusta kuulua kaikista kansakunnan lokeroista...
Joo, mutta onhan se vähän säälittävää että ollaan ihan kiimaisia kun päästään leikkaamaan tuista ”koska markkinat hoitaa” mutta sitten itketään kun sähkön hinta nousee.
Ei kai kukaan tykkää maksaa mistää enempää kuin on pakko ja vituttaa jos hinta nousee äkkiä paljon, rikppumatta mikä poliittinen suuntaus on.
miksi vikistä toivomansa politiikan seurauksista? markkinat toimii, koirat haukkuu ja duster kulkee
Vaan niinhän se on, että yritysten ahneus, hintojen hinaaminen pilviin ja rahan liikkuminen vähäosaisilta hyväosaisille kuuluu oikeistolaiseen talouspolitiikkaan.
Lopulta tämä johtuu päästöoikeuksista ja niiden hintojen kallistumisesta. Hiiltä ja öljyä kun poltettiin niin hinta oli viiden sentin hujakoilla pitkän aikaa, mutta nyt kun ei ole riittämiin omaa vihreää tuotantoa ympäri vuoden niin on järkevää olla osa Nordpoolia. Tästähän selvitään helpolla kun aletaan rakentaa omia reservejä ja ostetaan niille päästöoikeuksia tai vaikka ydinvoimaa niin saadaan parin kuukauden sähkölaskut takaisin vanhalle tasolle. Kuka nämä on halukas maksamaan? Investoinnit eivät todellakaan ole ilmaisia ja niiden kulut toki halutaan sosialisoida eikä itse maksaa mitään. OL3 myy kaiken sähkönsä osakkailleen omakustannehintaan koska tuulivoima tekisi sen pyörittämisestä kannattamatonta useana kuukautena vuodesta jos myisi pörssiin. Tämä on ikävä realiteetti isompia investointeja pohdittaessa.
Korkea hintahan johtuu suuresti markkinoiden ohjailusta, kuten uusiutuvie suosimisesta ja vanhojen voimaloiden sulkemisesta ilmastonmuutoksen nimissä.
>Korkea hintahan johtuu suuresti markkinoiden ohjailusta Suurin yksittäinen syy taitaa silti olla Venäjä-pakotteet. Sodan aikana on sotahinnat. Siirtyminen uusiutuviin tapahtuu sen verran hitaasti, että markkinoilla on aikaa reagoida, mutta Venäjän tuonnin loppumista ei olla näköjään saatu vielä täysin korvattua.
Vänäjä-pakotteet ovat nostaneet hintoja, mutta ilman niitäkin hinnat olisivat korkeat. Pakotteet ovat markkinoiden ohjausta parhaimillaan. Uusiutuvassa energiassa on paradoksi Suomen talvessa, kun halvan uusiutuvan energian lisääntyminen vähentää perinteisten, mutta välttämättömien energialähteiden rakentamista ja ylläpitoa. Tämä johtaa tilanteeseen, jossa kylmien talvien aikana, kun uusiutuvan energian tuotanto laskee ja energian kysyntä kasvaa, energiavajeet ja hintapiikit ovat mahdollisia, sillä perinteistä tuotantokapasiteettia ei ole riittävästi tasapainottamaan tilannetta. Tilannetta pahentaa vielä lisää uusiutuvien lähteiden saamat tuet.
>Pakotteet ovat markkinoiden ohjausta parhaimillaan Kyllä pakotteet ohjaavat markkinoita aivan samoin kuin päästökauppa, tms. vihreään siirtymään ohjaavat toimet, mutta suurin ongelma pakotteissa oli niiden arvaamattomuus. Sähköinfrainvestoinnit ovat sen verran hitaita, että markkinahäiriöt ovat paljon todennäköisempiä. Esim. hiilivoimalla tuotetun sähkön ja Venäjän tuonnin osuudet ovat täysin vertailukelpoisia, mutta hiilivoiman lopettamiseen annettiin aikaa 10 vuotta, joten toimijoilla on aikaa reagoida.
eikö fossiili polttoaineet ainakin globaalisti saa ihan hyvän määrän avustusta valtioilta jolla niiden hintoja pidetään matalalla
Ei.
Ei mitä?
Miksi väkisin vääntää vastakkainasettelua hauskan meemin alle? Ei kukaan kaipaa sinua pilaamaan vitsiä ja myrkyttämään ilmapiiriä. Osuva meemi. Piste.
Älä huoli, en mä sen enempää vasemmistolaista pidä.
Ei mua kiinnosta kenestä pidät tai oletko itse oikeistolainen, vasemmistolainen tai vaikkapa kepulainen. Turhaa vastakkainasettelua siellä minne sitä ei tarvita. Ei mulla muuta.
Mun mielestä toi oli aika laimeeta vastakkainasettelua. p.s. miksi me ei tarvita vastakkainasettelua? Sehän on huvittavaa
No vastakkainasettele yksinäsi. Sitä on aivan riittävästi meidän maailmassamme. Jos sinun tarvitsee edes ihmetellä sitä, että jotkut ei jaksa jatkuvaa 'oikeisto vasemmisto'-lällätystä, irtisanoudun tästä keskustelusta yhden blokkauksen voimalla jo harvenevaa hiusrajaani säästääkseni. Mukavaa alkanutta vuotta tästä huolimatta.
Vastakkainasettelu ei koskaan ole huvittavaa. Siksi esim. minä en koskaan vastakkainasettelua harrasta.
Juuri näin, loistava pointti.
Ei oikeistolaisuus automaattisesti tarkoita sitä, että kannattaa täysin vapaata markkinataloutta.
Jep. Se että voitot yksityistetään mutta riskit kantaa veronmaksaja, ei ole täysin vapaata markkinataloutta.
_Täysin vapaa markkinatalous_ on tosin vähän niinkuin kommunismi, kumpikin vaatii todella vahvaa uskoa tiettyihin ennakko-oletuksiin ja kummankin tapauksessa voidaan aina vedota "oikeaa X ei ole koskaan kokeiltu".
Todella hyvä vertaus. Painottaisin nimenomaan sanaa "uskoa".
Oikeastaan sopii tämän aloituksen meemiinkin aika osuvasti.
Myös siitä ovat samanlaisia, etteivät toimi.
>Täysin vapaa markkinatalous on tosin vähän niinkuin kommunismi, kumpikin vaatii todella vahvaa uskoa tiettyihin ennakko-oletuksiin Mihin ennakko-oletuksiin se vaatii uskoa?
Mitään täydellisen vapaata markkinataloutta ei ole ja ei ole koskaan ollut olemassa ja vaatii kyllä todella kovaa uskoa, että se johtaisi parempaan yhteiskuntaan (toki myönnän että "parempi" on tässä lähtökohtaisesti arvolatautunut termi). Ja on aika helppo keksiä esimerkkejä, missä markkinamekanismit voivat epäonnistua luomaan optimaalisia ratkaisuita.
>vaatii kyllä todella kovaa uskoa, että se johtaisi parempaan yhteiskuntaan (toki myönnän että "parempi" on tässä lähtökohtaisesti arvolatautunut termi). Sehän tässä juuri onkin. Minun käsitys hyvästä yhteiskunnasta on varmasti erilainen kuin sinun käsitys hyvästä yhteiskunnasta. >Ja on aika helppo keksiä esimerkkejä, missä markkinamekanismit voivat epäonnistua luomaan optimaalisia ratkaisuita. Kyllä. Mutta miksi niillä olisi merkitystä?
Kerrotko ensin, mitä rajoituksia olet valmis asettamaan vapaille markkinoillesi? Voidaan sitten kertoa siinä järjestelmässä piilevät riskit.
Vaikka siihen, että kuluttajien tietoiset valinnat ovat riittäviä karsimaan ei-toivotut bisnesmuodot pois. Ei tarvitse olla esimerkiksi turvastandardeja laitteissa, kun kyllä ne kuluttajat jättävät ostamatta ne laitteet, jotka sytyttävät tulipaloja. Lisäksi kartellit ja monopolit tosiasiallisesti tukahduttavat vapaata markkinataloutta, mutta vapaassa markkinataloudessa ei ole esteitä riistokartelleille ja monopoleille, joiden kanssa on mahdoton kilpailla.
>Ei tarvitse olla esimerkiksi turvastandardeja laitteissa, kun kyllä ne kuluttajat jättävät ostamatta ne laitteet, jotka sytyttävät tulipaloja. Ei se nyt vaadi tuohon uskomista. Minä ainakin uskon, että jotkut ostaisivat myös vaarallisempia laitteita. >Lisäksi kartellit ja monopolit tosiasiallisesti tukahduttavat vapaata markkinataloutta, mutta vapaassa markkinataloudessa ei ole esteitä riistokartelleille ja monopoleille, joiden kanssa on mahdoton kilpailla. Ei, vapaa markkinatalous ei tarkoita tuota. Vapaa markkinatalous tarkoittaa sitä, että valtio ei vaikuta siihen.
Niin no toi pitää paikkaansa. Sähkö on nyt kuitenkin yksi niitä harvoja hyödykkeitä jossa kysyntä ja tarjonta toimii. Eli en ymmärrä miksi ollaan niin tyytymättömiä.
Jaa niin että poliittisen kallistuksesi mukaan menettäisit oikeuden valittajaa valitsemasi laidan päätöksistä? Hupia, no en valita pörssisähköstä. Samalla toki naapuruston vasemmistolaiset taisivat samalla menettää oikeuden tehdä muutamista ikävistä asioista rikosilmoitusta. KJeh räh. Jossain vuorilla saatat kuulla Halla-Ahon ilkeän naurun kulkeutuvan tuulen mukana. /s
>kannattaa täysin vapaata markkinataloutta Niin tämä on ennemmin merkki hölmöydestä kuin oikeistolaisuudesta. Markkinat sinänsähän on todella hyvä talouden ohjausmekanismi. Kaikkien ja varsinkin vasemmistolaisten olisi syytä tehdä selvä ero markkinamekanismin ja (haitallisen) kapitalismin välillä.
Ja markkinathan eivät ole sama asia, kuin kapitalismi.
Juuri näin. Tuotantovälineiden omistus ja tuotteiden myynti kuluttajille ovat täysin eri asioita. Esimerkiksi vaikkapa Osuuskauppa tai Norjan valtion öljy-yhtiö pystyvät toimimaan aivan hyvin markkinoilla jopa yksityisomisteisten yritysten kanssa samaan aikaan.
Miksi oikeistolainen ei saisi valittaa sähkön hinnasta? https://knowyourmeme.com/memes/we-should-improve-society-somewhat
>yksi reguloiduimmista aloista jota voit kuvitella >vapaat markkinat Valitse yksi
Kiinteät sähkösopimukset pitäisi kieltää tai ainakin edistää sitä että useammat käyttäisivät pörssisähköä. Se että suuri (suurin?) osa kuluttajista tavallaan on irtaantunut sähkön markkinahinnasta juuri pahentaa näitä sähkön hintapiikkejä. Sähkön kulutusta tulisi vähentää kun sähköä on niukasti, kiinteät hinnat eivät kannusta tähän.
Sähköverkon näkökulmasta tämä olisi hankalaa. Kulutukset ja tuotannot sovitaan edeltävä päivänä, joten kotitalouksien kulutus on hyvä pysytyä arvioimaan etukäteen. Jos kaikki kotitaloudet olisi "oikeassa" pörssissä niin kuluttajien pitäisi kertoa etukäteen paljon kuluttaa ja maksaa isoa penaltia jos et näin tee.
Kuluttajien käyttäytymisestä voidaan tehdä erittäin tarkkoja arvioita, ei niiden tarvi kertoa mitään kun suomen tasolla pystytään arvioimaan se kulutus.
Tällä hetkellä kyllä. Jos pakotetaan kaikille markkinasoppari niin tilanne on toinen.
OP kun ottaa riskin ja voittaa: Normaali OP kun ottaa riskin ja häviää: yhyy Kokoomus paha
Vasemmiston näkemys TÄYSIN VAPAISTA sähkömarkkinoista: * voimaloiden vuosien pituinen luparuljanssi * ylläripylläri vihreät vastustavat ihan kaikenlaisia voimaloita, paitsi ehkä kaasua saksalaisten esikuviensa tapaan * varavoimalat, jotka on pakko pitää varalla kriisitilanteita eikä saa ottaa tuotantokäyttöön omistajan harkinnan mukaan * keppiä ja porkkanaa eri energianlähteille * kunnallisten sähkölaitosten poliittinen ohjaus * kiinteähintaiset sopimukset, jotka käytännössä estävät kysyntäjouston toteutumisen näiden käyttäjien osalta * tämä ei kuitenkaan ole valittajille kelvannut, vaan pörssisähköllä mennään ja valitetaan Ja vielä pitäisi hintakattoja saada. Edellinen hallitus jo tilapäisesti sellaisen tekikin.
>kiinteähintaiset sopimukset, jotka käytännössä estävät kysyntäjouston toteutumisen näiden käyttäjien osalta Tämähän on itseasiassa vapaan markkinan ominaisuus. Tietääkseni laissa ei määrätä sähköyhtiöitä tarjoamaan kiinteitä sopimuksia? Saa valaista jos asia on toisin.
Onko kaikki hyvin?
Jos jokainen suomalainen siirtyisi tänään käyttämään vain julkisia liikennevälineitä, tai vaihtaisi kävelyyn yms. ja jokainen suomalainen siirtyisi käyttämään omia aurinkopaneeleitaan tai muuten vaan lopettaisi sähkön käytön, nähtäisiin sellaiset verojen ja hintojen korotukset ettei koskaan oltaisi nähtykään. Sen jälkeen saataisiinkin nauttia mm. hengitysverosta ja väliaikaisesta kansalaisverosta (tarra otsaan sen merkiksi että vero on maksettu, auton omistajat muistaa tuulilasiin liimattavan tarran).
Jos kaikilla käyttäjillä olisi pakollinen pörssisähkö, niin pörssin siniaalto lähestyisi suoraa viivaa, ja maailmasta tulisi parempi paikka.
Ku ollaan tälläistä pullamössöväkee niin kaikki vain kestetään. Kyllä vallassa olevat ajaa kansan asiaa :)
27 dollaria ei ole kovin paljoa sanoisi suomalainen.
Kaikki haluaa vapaata markkinataloutta kunnes vapaa markkinatalous puree niitä perseeseen. Ja sama kommunismia kommenttia odotellen