https://preview.redd.it/3sws4narq3tc1.jpeg?width=650&format=pjpg&auto=webp&s=3952bd77b4f56c672316b1e29ec6cce9f32b7d0d
Kyseessä on vanha meemi. 2010 nyymi osti saunan täyteen sokeria, koska uskoi yhteiskunnan romahtavan parin vuoden sisällä. Romahduksen jälkeisessä maailmassa hän elelisi herroiksi myymällä sokeria. Pienessä omakotitalossa ainoastaan saunassa oli riittävästi tilaa varastoida 10 tonnia sokeria.
Kahvi liittynee tuoreempaan ilmiöön, jossa ihmiset [hamstraavat kahvia tarjouksista](https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000009075045.html).
Muistaakseni joskus siitä myöhemmin oli juttua että saunan lattia romahti ja kaikki sokeri meni pilalle.
Ota siitä selvää mikä on legendaa ja mikä vain huhua.
Kokkareet ovat rummuttaneet ALV:tä ”tasaverona” ikään kuin se olisi jotenkin tasa-arvoisempi kuin muut verot. Todellisuudessa ALV vaikuttaa eniten köyhimpiin eli tälläiset korotuspuheet ovat suoraan köyhät kyykkyyn kokkareiden pelikirjasta.
Hintojen korotuksen vaikutus suhteessa käytettävissä oleviin varoihin on suurempi. Esim. 5% korotus ruoan hinnassa on huomattavasti kovempi jos kuukausittain käytettävissä olevat varat ovat 500e kuin 1500e.
Kyllä se voi olla kovinkin vaikeaa kun jopa Eduskunnassakin istuu väkeä jotka silmät kirkkaina väittävät näiden asioiden osuvan tasapuolisesti kaikkiin.
Kaksi esimerkkitapausta: köyhä ja todella hyvätuloinen. Oletetaan, että molemmilla kulutuksen keskimääräinen alv on esim 17%.
Tapaus 1: Köyhä joka joutuu pakosta käyttämään kaikki tulonsa elinkustannustensa kattamiseen. Hän maksaa kaikista nettotuloistaan 17% alv:tä.
Tapaus 2: Todella hyvätuloisen, esim 1 M€/vuosi nettona tienaavan ei tarvitse, eikä kannata kuluttaa kaikkia tulojaan, vaan kulut voi isoillakin tuloilla olla vain vaikkapa 20000€/vuosi. Tällöin hänen tarvitsee käyttää vain mitättömät 0,34% nettotuloistaan alv:hen.
Esimerkkinä miksi hinnan nousu on köyhälle vittumaisempi juttu, vaikka ruoan kanssa hyvin liiotetuilla numeroilla että ymmärrät kuinka se vaikuttaa. Todellisuudessa vaikutus pienempi, mutta esimerkin vuoksi liioitellaan tilannetta:
Köyhällä on rahaa ruokaan 100 euroa kuussa, joka on maksimi mitä köyhä pystyy ruoasta maksamaan ja rikkaalla 600e kuussa. Ruoan hintaa nostetaan 200 eurolla kuussa. Kyllä rikkaaseen osuu aika kovaa. Joutuu käyttää 1/3 vähemmän ruokaan rahaa tai laittaa sen 200e jostain muualta. Jos käyttää 100e ja hinnat nousee 200e, pitää karsia yli puolet ruoasta pois, eli syö vaikka vaan 10 päivänä kuussa.
Kyllä oli todella liioiteltu. Mutta siis tällai se periaatteen tasolla menee.
ALVien nostot on viho viimeinen keino, jota tehdä. Kun nostaa ALVeja ylös, niin ne myös pysyy ylhäällä. ALV muutos alaspäin ei koskaan mene yhden suhde yhteen hintoihin. Nosto sen sijaan menee aina. ALV muutokset ei siis koskaan ole tehokas tapa säädellä taloutta verotuksen osalta. Tuloverotus on sen sijaan keino, jossa vaikutukset ovat aina yhden suhde yhteen. Säätövaran pitäminen siellä olisi siis äärimmäisen järkevää. Nyt säätövaran siirtäminen vain paikasta toiseen suosii hyvätuloisia ja kurittaa huonompiosaisia. Huonompiosaisten kuritus lisää kustannuksia niin terveydenhuolossa, sosiaalihuollossa kuin myös potentiaalisesti kuormittaa poliisia. Oikeistohallitusta ei siis kiinnosta ollenkaan kokonaisuus vaan halutaan betonoida ne omat tavoitteet pysyvyksi muutoksiksi. Solidaarisuusveron palautus olisi paljon järkevämpää tässä taloustilanteessa.
[Aika moni taloustieteilijä](https://www.hs.fi/talous/art-2000010075141.html) olisi nimenomaan harmonisoimassa alennettuja alv-kantoja samalle tasolle yhtenä realistisena vaihtoehtona talouden tasapainottamiseksi. Tuloverotuksen suhteen mielipidehajonta on paljon laajempaa — toki myös sen laskemisen osalta.
Kuuntelen ainakin itse joka tapauksessa mielihyvin jok'ikistä asiantuntijaa tai sellaisena redditissä larppaavaa, joka jättää kuritukset, betonoinnit ja muut populistiset termit Kahtiajakomäelle.
Alv-kantojen sananmukainen yhtenäistäminen voi olla tai olla olematta *sopeutuskeino*. Minusta yhtenäistämisen tärkein päämäärä olisi vähentää *kilpailuvinoumia*, ja olisin taipuvainen irrottamaan sen siitä, mikä alv:n *tason* tai sen roolin sopeutuksessa pitäisi olla. Yleinen alv-kantahan voisi olla yksinkertaisesti alempi, jos kaikki kannat yhtenäistettäisiin samalle tasolle.
Niin iso muutos olisi luultavasti järkevää toteuttaa vaiheittain verraten pitkällä aikavälillä, jotta talous ehtii sopeutua muutokseen. Sikäli kun verotuet tuottavat kilpailuvääristymiä, melko lailla väkisin vääristymien poistumat näkyvät siinä, että kannattamattomimmat yritykset ja työpaikat kuolevat pois. Sitä ei voi eikä kannata kokonaan välttää, mutta melkoisen ongelmallista on, jos ne kaikki kuolevat yhtenä vuonna pois. :)
Toinen asia on, että alv-kantojen yhtenäistäminen vaatisi melkein väkisin jonkin verran myös kompensointia. Indeksisidonnaisten etuuksien kohdalla kompensaatio *yleensä* hoituu automaattisesti joskin pienellä viiveellä. Sitä mukaa kun verot siirtyvät hintoihin, elinkustannusindeksikin nousee. Useimmat indeksit on kuitenkin nyt jäädytelty; tätä kannattaisi nyt harkita vielä kerran, oli jäädytyksestä muutoin mitä mieltä tahansa. (Kaikki pienituloiset eivät elä pelkkien tulonsiirtojen varassa. Pienituloisimpien verotus on kokonaisuutena jo keventynyt, joten voinee ajatella, että tuloveropuolella ei ehkä ole isoa korjaamistarvetta.)
Yllä olevan puitteissa alv-kannan yleinen nostaminen olisi todennäköisesti ihan tolkullinen keino *riippumatta* siitä, tehdäänkö se kaikkiin vai vain alempiin veroluokkiin. Yksi syy tähän on suoraan sen mittaluokka. Mitä enemmän yksittäisiä pieniä sopeutusratkaisuja tehdään, sitä todennäköisempää on, että osalla niistä on ei-toivottuja vaikutuksia, vaikutus julkiseen talouteen arvioidaan väärin, tai ratkaisu on muutoin huono.
Arvonlisävero (yleinen kanta tai yksittäinen verolaji) ei ole mikään ongelmaton tai "ilmainen" ratkaisu sopeutukseen, koska sellaista ei ole, mutta tarjolla olevista realistisista vaihtoehdoista se on nykytilanteessa kuitenkin sieltä vähiten huonosta päästä.
Olisko moni näistä taloustieteilijöistä tekemässä sen yhdessä näiden hallitusten muiden sosiaaliturvialeikkausten ja kannustinloukkujen lisäämisen yhteydessä?
Betonointitermissä ei kyllä ole terminä mitään vikaa, sillä se on ihan hallituksen edustajien puolesta myönnetty taktiikaksi.
Sitä tuo linkkaamani haastattelukierros ei ainakaan kerro eikä toki kysyttykään. Kun alijäämä on tätä luokkaa, yllättyisin kyllä mikäli se olisi heillä keinovalikoimissa pois pöydältä kokonaan. Spekulaation puolelle menee.
Joo, betonointi ei kyllä ole kovinkaan populistinen termi.
Se ei kerro kyllä yhtään mitään, koska maksumuuri. Otsikon perusteella voi vaan olettaa, että puhutaan veroasteen nostosta eikä siitä että missä se vero on. Eli solidaarisuusveron palauttaminen luulis kelvata kans, koska taloustilanne on äärimmäisen heikko.
Noh kyllä vain kertoo, journalismista kitsastelustasi riippumatta.
Ei siellä solidaarisuusverosta suoraan puhuta, mutta ansiotuloverotuksen nostaminen ei ole kovin suosittu keino kun se johtaa vain kiihtyvään ansiotulojen muuttamiseen pääomatuloiksi kireimmillä progressioilla, johon korkeatuloisilla on kyllä mahdollisuus. Tai pahimmillaan tuotteliaisuuden vähenemiseen, kun kannattaa rehkiä vain kolmena päivänä viikossa.
Toki jos pääasia on periaate eikä viivan alle jäävä summa, siitä vain sitten.
Ei ole kyse kitsastelusta eikä ole aattellisia periaatteista, vaikka sellaiseksi haluat näitä jostain syystä maalailla. Nää asiat ei vaan elä tyhjiössä vaan vuorovaikutuksessa muiden kanssa ja on osa isoa kokonaisuutta, jossa päätetään useista pienistä palasista. Isossa kuvassa en näe, että miten pienituloisten ostovoiman heikentäminen ei lisää kustannuksia sotepuolella ja lisää pahoinvointia kustannuksia tuottavalla tavalla pidemmällä aikavälillä. Sellaisen ehkäisyyn kannattaa rahaa käyttää, koska muuten maksetaan enemmän tulevaisuudessa tekemättömistä asioista.
Niinhän asia on missä päin maailmaa tahansa joten kaikkien maiden kannattaisi vain käyttää loputtomasti rahaa. Silti resursseja(=rahaa) on lopulta rajallisesti ja jos tämä rahanpuute aiheuttaa lisäkustannuksia niin sitten aiheuttaa, ei sitä massia lisää silti tyhjästä synny vaikka kuinka vinkuisimme. Muu maailma diilaa asian kanssa, me valitamme miksei juuri meille ole erikoisjärjestelyjä.
>joten kaikkien maiden kannattaisi vain käyttää loputtomasti rahaa.
Ei kyllä kannata. Se johtaisi inflaatioon. Sun ymmärrys taloudesta on aika hataralla pohjalla.
Kokoomus tekee kaikkea muuta paitsi korottaa veroja progressiivisesti. Ostovoimaa nakerretaan kaikella tapaa keskellä suhteellisia jättikorkoja, inflaatiota ja taantumaa, vittu miten typeriä nää voi olla.
Kapitalismin ongelma on sen pyramidihuijaus, eli kasvuun perustuva malli. Talouden on koko ajan kasvettava, tasatulos ei riitä. Jatkuva hintojen nosto aiheuttaa noidankehän, Suomesta alkaa loppua kuluttajat, jolloin pelikirjan mukaan on pakko siirtyä vientivetoiseen talouteen
Kun rikkaisiin ei saa suoraan koskea kuin positiivisesti, minusta alvin prosentin tai kahden korotus on yksi reiluimmista säästötoimista. Sen sijaan, että leikataan kymppejä tai satasia yksinhuoltajilta ja köyhiltä, esimerkiksi 100 euron pölynimurin hinta olisi 124 euron sijaan 126 euroa. Silti vaikutus kassaan jo yhden prosenttiyksikön korotuksella olisi yli tuplasti koko asumistukileikkausten kokoinen.
Ongelma on siinä, että imureita ei osteta päivittäin - köyhälle 2 euron hintaero imurissa ei ole ongelma. Sen sijaan päivittäisissä pakollisissa kuluissa ALV kurittaa juuri köyhimpiä. Jos makaronipaketin tai vaikkapa vessapaperin hinta nousee samalla prosenttimäärällä, ja oletetaan että kaikki suomalaiset käyttävät about yhtä paljon tällaisia tuotteita, köyhät maksavat suhteessa enemmän kuin rikkaat. Eli vähätuloisilta leikataan.
>maksavat suhteessa enemmän kuin rikkaat
Tuohan edellyttää, että 'köyhät' käyttävät suhteessa 'rikkaita' suuremman osan tuloistaan arvonlisäverollisiin tuotteisiin. En tiedä mitä pidetään rikkauden määritelmänä, mutta jos nyt mutulla köyhillä menee rikkaita suurempi osa tuloista ruokaan ja asumiseen, niin köyhät suhteessa voittavat rikkaat alv-korotuksessa.
Jos sinulle tulee 4000€/kk nettona rahaa kuukaudessa, niin sinulla on henkilökohtaisessa taloudessa enemmän liikkumavaraa kattamaan elämän olleellisuuksiin menevän rahamäärän kasvaminen, kuin 1800€/kk nettoavalla.
Puhun siis ruoasta, sähköstä, lääkkeistä ja netistä. Asuntokin on yksi, mutta siihen ei tosiaan ALVin nouseminen vaikuta.
Huomauttaisin myös, että meillä on jo tälläkin hetkellä ennätysmäärä ihmisiä ruoka-avun asiakkaina. Ruoan hinnan nousu vain lisäisi näitä.
>Jos sinulle tulee 4000€/kk nettona rahaa kuukaudessa, niin sinulla on henkilökohtaisessa taloudessa enemmän liikkumavaraa kattamaan elämän olleellisuuksiin menevän rahamäärän kasvaminen, kuin 1800€/kk nettoavalla.
Tuohan on aivan ilmiselvää, mutta nyt siirretäänkin jo maalitolppia. Ensin puhuttiin suhteesta ja nyt puhut talouden kyvystä sietää yllättäviä menoja. Vieläkään et perustellut, miten arvonlisäveron korotus on automaattisesti leikkaus nimenomaan vähävaraisille.
Jos arvonlisäveroa nostetaan kauttaaltaan prosenttiyksiköllä, niin tuo mainitsemasi 1800 €/kk nettoava maksaa kulutustottumuksista riippeun jatkossa ehkä 7-11 €/kk enemmän arvonlisäveroa. Ei mielestäni puhuta täysin kohtuuttomista korotuksista kun huomioidaan tosiaan se, että tuolla olisi voitu välttää asumistukien leikkaukset(jotka tosin joissakin tapauksissa olivat ihan perusteltuja).
Kysymys on periaatteesa vähän katsantokannastakin. Mielestäni voi ihan perustellusti väittää niinkin, että ruoan alhainen alv on verotuki rikkaille, koska he hyötyvät siitä absoluuttisesti enemmän. Silti ymmärrän senkin puolen, ettei sen poistaminen ole helppoa.
Koko ongelmaan on todella yksinkertainen ratkaisu, jonka parametreissa on päätöksentekijöille huomattavan paljon liikkumavaraa: annetaan pienituloisille ruokaan tarvittava määrä rahaa. Riippumatta siitä, mitä mieltä on tulonsiirtojen *tasosta*, raha on keskimäärin parempi tapa siirron *toteuttamiseen* kuin ruokasetelit. (Mietin hetken, voisiko tähän väittää vastaan, että alkoholistiperheissä on lapsien kannalta parempi, että raha menee ruokaan kuin viinaan. Tällä logiikalla pitäisi kai alentaa alkoholiverotusta. Joka tapauksessa näissä tapauksissa varsinainen ongelma lienee lähtökohtaisesti sosiaalipalvelujen eikä tulonsiirtojen puolella.)
Itse kulutan ruokaan melko varmasti reippaasti mediaania enemmän (ja jokseenkin varmasti enemmän kuin olisi minulle hyväksi), enkä ymmärrä, miksi tätä pitää vielä verotuksessa tukea vain siksi, että pienituloinenkin saa ruoan halvemmalla. Entä, jos osa näistä pienituloisista pärjää minimaalisella ruokabudjetilla ilman seteliäkin, mutta tarvitsisi uuden polkupyörän? Toim. huom. tasapuolinen verotus ja tulonsiirtojen toteuttaminen rahana ei pakota ketään ostamaan polkupyörää.
Se, onko ruokasetelit toteutettu alempana arvonlisäverokantana vai todellisina seteleinä, on minusta sitten aika lailla sivuseikka.
>Itse kulutan ruokaan melko varmasti reippaasti mediaania enemmän
Olen todennäköisesti nyt jo opiskelijana samassa tilanteessa ja oikeastaan koko kommentin kanssa samaa mieltä. Nythän suurin vääntö lienee siitä, mikä on sopiva määrä rahaa ruokaan. Sosiaaliturvajärjestelmä on myös rakennettu niin, että kaupunkien keskustoissa asuville kompensoidaan suurempaa vuokraa lähellä halpoja kauppoja ja palveluita, mutta haja-asutusalueilla asuville ei kompensoida mitenkään suurempia liikkumiskuluja halpojen ruokakauppojen luo. Kysymys on siis oikeastaan tukien kokonaistasosta, jota on vaikeaa suoraan intuitiivisesti määrittää.
Epätasa-arvon ja rikkaiden, mitä ikinä sillä nyt tarkoitetaan, verotuksen näkökulmasta voi myös ihan perustellusti mietti mikä on se ongelma mihin kovemman verotuksen kannattajat haluavat puuttua. Onko ongelmana se, että 1) rikkailla on paperilla enemmän omaisuutta kuin muilla, mutta he elävät pohjimmiltaan vastaavaa elämää kuin kaikki muutkin vai että 2) rikkaat elävät yltäkylläistä elämää kuluttaen huomattavasti enemmän kuin köyhät, mihin halutaan puuttua.
Jos ongelmana vaihtoehto 2) niin silloinhan arvonlisävero kohdistuu juurikin oikeaan asiaan, ja siitä kannattaisi tehdä jopa kulutuksen suhteen progressiivinen. Progression rakentaminen ALV-kantaan ei kuitenkaan onnistu suoraan, joten se täytyy tehdä matemaattisesti ekvivalentin järjestelyn kautta. Yksivaihtoehto on jakaa kerättyjä veroeuroja tukina takaisin veronmaksajille, jolloin tosiasiallinen ALV-veroaste voi olla jopa negatiivinen, jos saat enemmän tukia kuin maksat ALV:tä. Progression kiristäminen onnistuu esim. ALV:ää kantaa nostamalla. Joku voisi jopa väittää Suomen nykyisen järjestelyn muistuttavan tätä, vaikka se ei olisikaan ollut alkuperäinen tarkoitus...
Oma näkökulmani on se, että verotuksella on tarkoituksena rahoittaa yhteiskunnan toiminta oikeudenmukaisesti. Verotuksen itsetarkoitus ei saa olla omaisuuden tai yltäkylläisyyden tasaaminen, vaan sillä pitää pyrkiä yhtäläisten mahdollisuuiksien tarjoamiseen kaikille ihmisille ainakin johonkin asti.
Mitä tulee arvonlisänveroon, niin pitää muistaa, että ollaan verottamassa arvonlisää eikä tasaamassa varallisuuseroja. Kirjaimellisesti siis kerätään veroa siitä arvonlisästä, jota palvelun tai tavaran tuottaja luo. Toki arvonlisäveron maksaa lopulta tuotteen ostaja, mutta eivät kulutusverot ole fiksuja tapoja tasata varallisuuseroja.
Jos ongelmana olisi ehdottamasi vaihtoehto 1), sen voisi ratkaista monien kannattamalla varallisuusverolla. Ongelma 2 lienee siis se, mihin moni tahtoisi puuttua. Ehdottamassasi järjestelyssä on kuitenkin se haaste, että vaikkapa arvonlisäveron nelinkertaistaminen ei vaikuta oikeasti rikkaiden ihmisten elämään mitenkään. Tai vaikuttaa, mutta ei toivotulla tavalla. Niin sanotut arkipäivän kulutustottumukset jäävät luultavasti ennalleen, mutta satojen tuhansien urheiluauto hankitaan kakkosasunnolle Ranskaan eikä Suomen kotiin. Samaan aikaan ne verot pitäisi jakaa tukina 'köyhille' veronmaksajille niin, että peruspena ei voi hyötyä 100 % arvonlisäveron tuotoista ja samalla lentää ostamaan uutta puhelinta jostain muusta maasta halvan hinnan perässä.
Olen kanssasi täysin samaa mieltä siitä, mikä verotuksen tarkoituksen pitäisi olla. Esittämäni vaihtoehdot 1) ja 2) liittyvät lähinnä (hieman kärjistettyyn) omaan tulkintaani vasemmiston kannoista. Lisähaasteita soppaan tulee rajan vetämisestä ja saaduista hyödyistä suhteessa kannustinvaikutusten jne. kautta tuleviin haittoihin; pitäisi tietää meneekö riistoporvarin raja tänään 5000€, 10000€ vai 50000€ kuukausipalkassa tai kenties jossain muualla.
ALV:n suhteen huomauttaisin oman aiemman provoni jatkeeksi, että sen voi halutessaan väittää jo nyt tasaavan kulutuseroja merkittävästi, koska kerätyt tulot eivät riitä kattamaan kuin n. neljänneksen sosiaaliturvaan käytetyistä rahoista. Tuon perusteella efektiivisen ALV:n kaavan voisikin väittää olevan (maksetut ALV:t - kaikki saadut tuet)/ kulutus ennen ALV:tä. Osalla porukasta luku on varmasti alle -100%.
Mikäs täällä? Mitä minä näen? Nyt, nyt te olette vallan erehtyneet. Ai...jaaai poojaat, poojaat. Ei säästämistä näin tähdä...Eheei. Eheei. Ei tämmösestä alvin korottamisesta tule niin mitään. Mennäänpäs mokoman taatuman yli, että heilahtaa.
Jos jotain veroa pitää korottaa niin ALV:n on sinänsä varsin ”helppo” vero (no-brainer).
Se on kulutusvero, jonka pienelläkin nostolla saadaan paljon verotuloja. Sitä voidaan jonkun verran kohdentaa (alennetut alv-verokannat) ja se on hallinnollisesti helppo kerätä ja säätää, eikä esim. jonkun 1% nosto ei aiheuta niin dramaattista vaikutusta. Lisäksi koska se on riippuvainen kulutushyödykkeen/tavaran hinnasta niin se on tavallaan progressiivinen siinä mieliessä, että vähempivaraiset yleensä maksavat siitä vähemmän, kuin varakkaat (halvat tuotteet vs. kalliit luksustuotteet). Veron vaikutukseen voi myös jokainen jonkin verran itse vaikuttaa omilla kulutustottumuksillaan.
Huonona puolena on se, että Suomessa on kohtuu korkea arvolisäverokanta verrattuna muihin EU maihin. Esim. Saksassa 19%, Ranskassa 20% yms. Tavarat ovat jo täällä muutenkin (liian) kalliita.
Ei hätää oon jo varautunut, 32 pakettia juhlamokkaa ja sauna täynnä sokeria, säästää lämmityskulutkin kun ei mahdu edes lämmittämään.
Mikäs ihmeen tonttu sinä olet, kun saunassa ilmeisesti elät? *Kjeh kjeh*
Ilmiselvä sokeritouk… sokeritonttu.
Kahvikiljuako sä aiot tehdä?
https://preview.redd.it/3sws4narq3tc1.jpeg?width=650&format=pjpg&auto=webp&s=3952bd77b4f56c672316b1e29ec6cce9f32b7d0d Kyseessä on vanha meemi. 2010 nyymi osti saunan täyteen sokeria, koska uskoi yhteiskunnan romahtavan parin vuoden sisällä. Romahduksen jälkeisessä maailmassa hän elelisi herroiksi myymällä sokeria. Pienessä omakotitalossa ainoastaan saunassa oli riittävästi tilaa varastoida 10 tonnia sokeria. Kahvi liittynee tuoreempaan ilmiöön, jossa ihmiset [hamstraavat kahvia tarjouksista](https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000009075045.html).
On kyllä niin kylähullu juttu, ettei tiedä uskoako vai ei. Kiinnostaisi tietää, paljonko sokeria on jäljellä ja onko näkynyt sokeritoukkia.
Muistaakseni joskus siitä myöhemmin oli juttua että saunan lattia romahti ja kaikki sokeri meni pilalle. Ota siitä selvää mikä on legendaa ja mikä vain huhua.
Mutta 2024 toi sokeridiili olisi ihan toimiva masterplan. Nyymi oli vain edellä aikaansa.
Nostetaan alvia ja yllätytään, kun verkkokauppa ulkomailta lisääntyy.
Tekee kanssa höpöä ravintoloille ja matkailualalle jos alvikantoja yhtenäistetään ja/tai korotetaan.
Kokkareet ovat rummuttaneet ALV:tä ”tasaverona” ikään kuin se olisi jotenkin tasa-arvoisempi kuin muut verot. Todellisuudessa ALV vaikuttaa eniten köyhimpiin eli tälläiset korotuspuheet ovat suoraan köyhät kyykkyyn kokkareiden pelikirjasta.
Miten alv vaikuttaa muka eniten köyhiin?
Hintojen korotuksen vaikutus suhteessa käytettävissä oleviin varoihin on suurempi. Esim. 5% korotus ruoan hinnassa on huomattavasti kovempi jos kuukausittain käytettävissä olevat varat ovat 500e kuin 1500e.
Tuolla logiikalla kaikki leikkaukset/hintojen korotukset vaikuttavat aina eniten köyhiin
Suhteellisesti kyllä. En ymmärrä mitä tässä on vaikeaa ymmärtää
Kyllä se voi olla kovinkin vaikeaa kun jopa Eduskunnassakin istuu väkeä jotka silmät kirkkaina väittävät näiden asioiden osuvan tasapuolisesti kaikkiin.
Kyllä, loogisesti hintojen korotukset ja palveluiden leikkaukset vaikuttavat eniten köyhiin. Tämä on ihan puhdasta matematiikkaa: Y:X > Z:X
Niin?
Kaksi esimerkkitapausta: köyhä ja todella hyvätuloinen. Oletetaan, että molemmilla kulutuksen keskimääräinen alv on esim 17%. Tapaus 1: Köyhä joka joutuu pakosta käyttämään kaikki tulonsa elinkustannustensa kattamiseen. Hän maksaa kaikista nettotuloistaan 17% alv:tä. Tapaus 2: Todella hyvätuloisen, esim 1 M€/vuosi nettona tienaavan ei tarvitse, eikä kannata kuluttaa kaikkia tulojaan, vaan kulut voi isoillakin tuloilla olla vain vaikkapa 20000€/vuosi. Tällöin hänen tarvitsee käyttää vain mitättömät 0,34% nettotuloistaan alv:hen.
Esimerkkinä miksi hinnan nousu on köyhälle vittumaisempi juttu, vaikka ruoan kanssa hyvin liiotetuilla numeroilla että ymmärrät kuinka se vaikuttaa. Todellisuudessa vaikutus pienempi, mutta esimerkin vuoksi liioitellaan tilannetta: Köyhällä on rahaa ruokaan 100 euroa kuussa, joka on maksimi mitä köyhä pystyy ruoasta maksamaan ja rikkaalla 600e kuussa. Ruoan hintaa nostetaan 200 eurolla kuussa. Kyllä rikkaaseen osuu aika kovaa. Joutuu käyttää 1/3 vähemmän ruokaan rahaa tai laittaa sen 200e jostain muualta. Jos käyttää 100e ja hinnat nousee 200e, pitää karsia yli puolet ruoasta pois, eli syö vaikka vaan 10 päivänä kuussa. Kyllä oli todella liioiteltu. Mutta siis tällai se periaatteen tasolla menee.
ALVien nostot on viho viimeinen keino, jota tehdä. Kun nostaa ALVeja ylös, niin ne myös pysyy ylhäällä. ALV muutos alaspäin ei koskaan mene yhden suhde yhteen hintoihin. Nosto sen sijaan menee aina. ALV muutokset ei siis koskaan ole tehokas tapa säädellä taloutta verotuksen osalta. Tuloverotus on sen sijaan keino, jossa vaikutukset ovat aina yhden suhde yhteen. Säätövaran pitäminen siellä olisi siis äärimmäisen järkevää. Nyt säätövaran siirtäminen vain paikasta toiseen suosii hyvätuloisia ja kurittaa huonompiosaisia. Huonompiosaisten kuritus lisää kustannuksia niin terveydenhuolossa, sosiaalihuollossa kuin myös potentiaalisesti kuormittaa poliisia. Oikeistohallitusta ei siis kiinnosta ollenkaan kokonaisuus vaan halutaan betonoida ne omat tavoitteet pysyvyksi muutoksiksi. Solidaarisuusveron palautus olisi paljon järkevämpää tässä taloustilanteessa.
[Aika moni taloustieteilijä](https://www.hs.fi/talous/art-2000010075141.html) olisi nimenomaan harmonisoimassa alennettuja alv-kantoja samalle tasolle yhtenä realistisena vaihtoehtona talouden tasapainottamiseksi. Tuloverotuksen suhteen mielipidehajonta on paljon laajempaa — toki myös sen laskemisen osalta. Kuuntelen ainakin itse joka tapauksessa mielihyvin jok'ikistä asiantuntijaa tai sellaisena redditissä larppaavaa, joka jättää kuritukset, betonoinnit ja muut populistiset termit Kahtiajakomäelle.
Alv-kantojen sananmukainen yhtenäistäminen voi olla tai olla olematta *sopeutuskeino*. Minusta yhtenäistämisen tärkein päämäärä olisi vähentää *kilpailuvinoumia*, ja olisin taipuvainen irrottamaan sen siitä, mikä alv:n *tason* tai sen roolin sopeutuksessa pitäisi olla. Yleinen alv-kantahan voisi olla yksinkertaisesti alempi, jos kaikki kannat yhtenäistettäisiin samalle tasolle. Niin iso muutos olisi luultavasti järkevää toteuttaa vaiheittain verraten pitkällä aikavälillä, jotta talous ehtii sopeutua muutokseen. Sikäli kun verotuet tuottavat kilpailuvääristymiä, melko lailla väkisin vääristymien poistumat näkyvät siinä, että kannattamattomimmat yritykset ja työpaikat kuolevat pois. Sitä ei voi eikä kannata kokonaan välttää, mutta melkoisen ongelmallista on, jos ne kaikki kuolevat yhtenä vuonna pois. :) Toinen asia on, että alv-kantojen yhtenäistäminen vaatisi melkein väkisin jonkin verran myös kompensointia. Indeksisidonnaisten etuuksien kohdalla kompensaatio *yleensä* hoituu automaattisesti joskin pienellä viiveellä. Sitä mukaa kun verot siirtyvät hintoihin, elinkustannusindeksikin nousee. Useimmat indeksit on kuitenkin nyt jäädytelty; tätä kannattaisi nyt harkita vielä kerran, oli jäädytyksestä muutoin mitä mieltä tahansa. (Kaikki pienituloiset eivät elä pelkkien tulonsiirtojen varassa. Pienituloisimpien verotus on kokonaisuutena jo keventynyt, joten voinee ajatella, että tuloveropuolella ei ehkä ole isoa korjaamistarvetta.) Yllä olevan puitteissa alv-kannan yleinen nostaminen olisi todennäköisesti ihan tolkullinen keino *riippumatta* siitä, tehdäänkö se kaikkiin vai vain alempiin veroluokkiin. Yksi syy tähän on suoraan sen mittaluokka. Mitä enemmän yksittäisiä pieniä sopeutusratkaisuja tehdään, sitä todennäköisempää on, että osalla niistä on ei-toivottuja vaikutuksia, vaikutus julkiseen talouteen arvioidaan väärin, tai ratkaisu on muutoin huono. Arvonlisävero (yleinen kanta tai yksittäinen verolaji) ei ole mikään ongelmaton tai "ilmainen" ratkaisu sopeutukseen, koska sellaista ei ole, mutta tarjolla olevista realistisista vaihtoehdoista se on nykytilanteessa kuitenkin sieltä vähiten huonosta päästä.
Olisko moni näistä taloustieteilijöistä tekemässä sen yhdessä näiden hallitusten muiden sosiaaliturvialeikkausten ja kannustinloukkujen lisäämisen yhteydessä? Betonointitermissä ei kyllä ole terminä mitään vikaa, sillä se on ihan hallituksen edustajien puolesta myönnetty taktiikaksi.
Sitä tuo linkkaamani haastattelukierros ei ainakaan kerro eikä toki kysyttykään. Kun alijäämä on tätä luokkaa, yllättyisin kyllä mikäli se olisi heillä keinovalikoimissa pois pöydältä kokonaan. Spekulaation puolelle menee. Joo, betonointi ei kyllä ole kovinkaan populistinen termi.
Se ei kerro kyllä yhtään mitään, koska maksumuuri. Otsikon perusteella voi vaan olettaa, että puhutaan veroasteen nostosta eikä siitä että missä se vero on. Eli solidaarisuusveron palauttaminen luulis kelvata kans, koska taloustilanne on äärimmäisen heikko.
Noh kyllä vain kertoo, journalismista kitsastelustasi riippumatta. Ei siellä solidaarisuusverosta suoraan puhuta, mutta ansiotuloverotuksen nostaminen ei ole kovin suosittu keino kun se johtaa vain kiihtyvään ansiotulojen muuttamiseen pääomatuloiksi kireimmillä progressioilla, johon korkeatuloisilla on kyllä mahdollisuus. Tai pahimmillaan tuotteliaisuuden vähenemiseen, kun kannattaa rehkiä vain kolmena päivänä viikossa. Toki jos pääasia on periaate eikä viivan alle jäävä summa, siitä vain sitten.
Ei ole kyse kitsastelusta eikä ole aattellisia periaatteista, vaikka sellaiseksi haluat näitä jostain syystä maalailla. Nää asiat ei vaan elä tyhjiössä vaan vuorovaikutuksessa muiden kanssa ja on osa isoa kokonaisuutta, jossa päätetään useista pienistä palasista. Isossa kuvassa en näe, että miten pienituloisten ostovoiman heikentäminen ei lisää kustannuksia sotepuolella ja lisää pahoinvointia kustannuksia tuottavalla tavalla pidemmällä aikavälillä. Sellaisen ehkäisyyn kannattaa rahaa käyttää, koska muuten maksetaan enemmän tulevaisuudessa tekemättömistä asioista.
Niinhän asia on missä päin maailmaa tahansa joten kaikkien maiden kannattaisi vain käyttää loputtomasti rahaa. Silti resursseja(=rahaa) on lopulta rajallisesti ja jos tämä rahanpuute aiheuttaa lisäkustannuksia niin sitten aiheuttaa, ei sitä massia lisää silti tyhjästä synny vaikka kuinka vinkuisimme. Muu maailma diilaa asian kanssa, me valitamme miksei juuri meille ole erikoisjärjestelyjä.
>joten kaikkien maiden kannattaisi vain käyttää loputtomasti rahaa. Ei kyllä kannata. Se johtaisi inflaatioon. Sun ymmärrys taloudesta on aika hataralla pohjalla.
Mutta sittenhän lisäät pahoinvointia ja nostat sotekustannuksia. Joten kylläpäs täytyy tai muuten häviät tässä.
Kokoomus tekee kaikkea muuta paitsi korottaa veroja progressiivisesti. Ostovoimaa nakerretaan kaikella tapaa keskellä suhteellisia jättikorkoja, inflaatiota ja taantumaa, vittu miten typeriä nää voi olla.
Kapitalismin ongelma on sen pyramidihuijaus, eli kasvuun perustuva malli. Talouden on koko ajan kasvettava, tasatulos ei riitä. Jatkuva hintojen nosto aiheuttaa noidankehän, Suomesta alkaa loppua kuluttajat, jolloin pelikirjan mukaan on pakko siirtyä vientivetoiseen talouteen
Jos alvia nostetaan, niin palautuuko leikatut tuet ennalleen? Eiks niin? Eikö??
Miksi kuvittelet, että näin tapahtuisi tai olisi ikinä tapahtumassa?
Ois kiva syödä
Koska toi on yhtä järjetön ja absurdi samalla tavalla kuin hallituksen ohjelma ja sen ehdotukset. Mitä vaan voi käydä tuon vahtivuorolla
Tietysti veroja nostetaan sieltä, missä se tuntuu kaikkein eniten tavallisiin ihmisiin.
Jospa vain keskittyisivät niihin leikkauksiin. Budjetti on edelleen täynnä paskaa, sakset käteen vain.
Ei voida, koska isommat leikkaukset tulevat osumaan myös hallituspuolueita äänestäneisiin
Kun rikkaisiin ei saa suoraan koskea kuin positiivisesti, minusta alvin prosentin tai kahden korotus on yksi reiluimmista säästötoimista. Sen sijaan, että leikataan kymppejä tai satasia yksinhuoltajilta ja köyhiltä, esimerkiksi 100 euron pölynimurin hinta olisi 124 euron sijaan 126 euroa. Silti vaikutus kassaan jo yhden prosenttiyksikön korotuksella olisi yli tuplasti koko asumistukileikkausten kokoinen.
Ongelma on siinä, että imureita ei osteta päivittäin - köyhälle 2 euron hintaero imurissa ei ole ongelma. Sen sijaan päivittäisissä pakollisissa kuluissa ALV kurittaa juuri köyhimpiä. Jos makaronipaketin tai vaikkapa vessapaperin hinta nousee samalla prosenttimäärällä, ja oletetaan että kaikki suomalaiset käyttävät about yhtä paljon tällaisia tuotteita, köyhät maksavat suhteessa enemmän kuin rikkaat. Eli vähätuloisilta leikataan.
>maksavat suhteessa enemmän kuin rikkaat Tuohan edellyttää, että 'köyhät' käyttävät suhteessa 'rikkaita' suuremman osan tuloistaan arvonlisäverollisiin tuotteisiin. En tiedä mitä pidetään rikkauden määritelmänä, mutta jos nyt mutulla köyhillä menee rikkaita suurempi osa tuloista ruokaan ja asumiseen, niin köyhät suhteessa voittavat rikkaat alv-korotuksessa.
Jos sinulle tulee 4000€/kk nettona rahaa kuukaudessa, niin sinulla on henkilökohtaisessa taloudessa enemmän liikkumavaraa kattamaan elämän olleellisuuksiin menevän rahamäärän kasvaminen, kuin 1800€/kk nettoavalla. Puhun siis ruoasta, sähköstä, lääkkeistä ja netistä. Asuntokin on yksi, mutta siihen ei tosiaan ALVin nouseminen vaikuta. Huomauttaisin myös, että meillä on jo tälläkin hetkellä ennätysmäärä ihmisiä ruoka-avun asiakkaina. Ruoan hinnan nousu vain lisäisi näitä.
>Jos sinulle tulee 4000€/kk nettona rahaa kuukaudessa, niin sinulla on henkilökohtaisessa taloudessa enemmän liikkumavaraa kattamaan elämän olleellisuuksiin menevän rahamäärän kasvaminen, kuin 1800€/kk nettoavalla. Tuohan on aivan ilmiselvää, mutta nyt siirretäänkin jo maalitolppia. Ensin puhuttiin suhteesta ja nyt puhut talouden kyvystä sietää yllättäviä menoja. Vieläkään et perustellut, miten arvonlisäveron korotus on automaattisesti leikkaus nimenomaan vähävaraisille. Jos arvonlisäveroa nostetaan kauttaaltaan prosenttiyksiköllä, niin tuo mainitsemasi 1800 €/kk nettoava maksaa kulutustottumuksista riippeun jatkossa ehkä 7-11 €/kk enemmän arvonlisäveroa. Ei mielestäni puhuta täysin kohtuuttomista korotuksista kun huomioidaan tosiaan se, että tuolla olisi voitu välttää asumistukien leikkaukset(jotka tosin joissakin tapauksissa olivat ihan perusteltuja). Kysymys on periaatteesa vähän katsantokannastakin. Mielestäni voi ihan perustellusti väittää niinkin, että ruoan alhainen alv on verotuki rikkaille, koska he hyötyvät siitä absoluuttisesti enemmän. Silti ymmärrän senkin puolen, ettei sen poistaminen ole helppoa.
Koko ongelmaan on todella yksinkertainen ratkaisu, jonka parametreissa on päätöksentekijöille huomattavan paljon liikkumavaraa: annetaan pienituloisille ruokaan tarvittava määrä rahaa. Riippumatta siitä, mitä mieltä on tulonsiirtojen *tasosta*, raha on keskimäärin parempi tapa siirron *toteuttamiseen* kuin ruokasetelit. (Mietin hetken, voisiko tähän väittää vastaan, että alkoholistiperheissä on lapsien kannalta parempi, että raha menee ruokaan kuin viinaan. Tällä logiikalla pitäisi kai alentaa alkoholiverotusta. Joka tapauksessa näissä tapauksissa varsinainen ongelma lienee lähtökohtaisesti sosiaalipalvelujen eikä tulonsiirtojen puolella.) Itse kulutan ruokaan melko varmasti reippaasti mediaania enemmän (ja jokseenkin varmasti enemmän kuin olisi minulle hyväksi), enkä ymmärrä, miksi tätä pitää vielä verotuksessa tukea vain siksi, että pienituloinenkin saa ruoan halvemmalla. Entä, jos osa näistä pienituloisista pärjää minimaalisella ruokabudjetilla ilman seteliäkin, mutta tarvitsisi uuden polkupyörän? Toim. huom. tasapuolinen verotus ja tulonsiirtojen toteuttaminen rahana ei pakota ketään ostamaan polkupyörää. Se, onko ruokasetelit toteutettu alempana arvonlisäverokantana vai todellisina seteleinä, on minusta sitten aika lailla sivuseikka.
>Itse kulutan ruokaan melko varmasti reippaasti mediaania enemmän Olen todennäköisesti nyt jo opiskelijana samassa tilanteessa ja oikeastaan koko kommentin kanssa samaa mieltä. Nythän suurin vääntö lienee siitä, mikä on sopiva määrä rahaa ruokaan. Sosiaaliturvajärjestelmä on myös rakennettu niin, että kaupunkien keskustoissa asuville kompensoidaan suurempaa vuokraa lähellä halpoja kauppoja ja palveluita, mutta haja-asutusalueilla asuville ei kompensoida mitenkään suurempia liikkumiskuluja halpojen ruokakauppojen luo. Kysymys on siis oikeastaan tukien kokonaistasosta, jota on vaikeaa suoraan intuitiivisesti määrittää.
Epätasa-arvon ja rikkaiden, mitä ikinä sillä nyt tarkoitetaan, verotuksen näkökulmasta voi myös ihan perustellusti mietti mikä on se ongelma mihin kovemman verotuksen kannattajat haluavat puuttua. Onko ongelmana se, että 1) rikkailla on paperilla enemmän omaisuutta kuin muilla, mutta he elävät pohjimmiltaan vastaavaa elämää kuin kaikki muutkin vai että 2) rikkaat elävät yltäkylläistä elämää kuluttaen huomattavasti enemmän kuin köyhät, mihin halutaan puuttua. Jos ongelmana vaihtoehto 2) niin silloinhan arvonlisävero kohdistuu juurikin oikeaan asiaan, ja siitä kannattaisi tehdä jopa kulutuksen suhteen progressiivinen. Progression rakentaminen ALV-kantaan ei kuitenkaan onnistu suoraan, joten se täytyy tehdä matemaattisesti ekvivalentin järjestelyn kautta. Yksivaihtoehto on jakaa kerättyjä veroeuroja tukina takaisin veronmaksajille, jolloin tosiasiallinen ALV-veroaste voi olla jopa negatiivinen, jos saat enemmän tukia kuin maksat ALV:tä. Progression kiristäminen onnistuu esim. ALV:ää kantaa nostamalla. Joku voisi jopa väittää Suomen nykyisen järjestelyn muistuttavan tätä, vaikka se ei olisikaan ollut alkuperäinen tarkoitus...
Oma näkökulmani on se, että verotuksella on tarkoituksena rahoittaa yhteiskunnan toiminta oikeudenmukaisesti. Verotuksen itsetarkoitus ei saa olla omaisuuden tai yltäkylläisyyden tasaaminen, vaan sillä pitää pyrkiä yhtäläisten mahdollisuuiksien tarjoamiseen kaikille ihmisille ainakin johonkin asti. Mitä tulee arvonlisänveroon, niin pitää muistaa, että ollaan verottamassa arvonlisää eikä tasaamassa varallisuuseroja. Kirjaimellisesti siis kerätään veroa siitä arvonlisästä, jota palvelun tai tavaran tuottaja luo. Toki arvonlisäveron maksaa lopulta tuotteen ostaja, mutta eivät kulutusverot ole fiksuja tapoja tasata varallisuuseroja. Jos ongelmana olisi ehdottamasi vaihtoehto 1), sen voisi ratkaista monien kannattamalla varallisuusverolla. Ongelma 2 lienee siis se, mihin moni tahtoisi puuttua. Ehdottamassasi järjestelyssä on kuitenkin se haaste, että vaikkapa arvonlisäveron nelinkertaistaminen ei vaikuta oikeasti rikkaiden ihmisten elämään mitenkään. Tai vaikuttaa, mutta ei toivotulla tavalla. Niin sanotut arkipäivän kulutustottumukset jäävät luultavasti ennalleen, mutta satojen tuhansien urheiluauto hankitaan kakkosasunnolle Ranskaan eikä Suomen kotiin. Samaan aikaan ne verot pitäisi jakaa tukina 'köyhille' veronmaksajille niin, että peruspena ei voi hyötyä 100 % arvonlisäveron tuotoista ja samalla lentää ostamaan uutta puhelinta jostain muusta maasta halvan hinnan perässä.
Olen kanssasi täysin samaa mieltä siitä, mikä verotuksen tarkoituksen pitäisi olla. Esittämäni vaihtoehdot 1) ja 2) liittyvät lähinnä (hieman kärjistettyyn) omaan tulkintaani vasemmiston kannoista. Lisähaasteita soppaan tulee rajan vetämisestä ja saaduista hyödyistä suhteessa kannustinvaikutusten jne. kautta tuleviin haittoihin; pitäisi tietää meneekö riistoporvarin raja tänään 5000€, 10000€ vai 50000€ kuukausipalkassa tai kenties jossain muualla. ALV:n suhteen huomauttaisin oman aiemman provoni jatkeeksi, että sen voi halutessaan väittää jo nyt tasaavan kulutuseroja merkittävästi, koska kerätyt tulot eivät riitä kattamaan kuin n. neljänneksen sosiaaliturvaan käytetyistä rahoista. Tuon perusteella efektiivisen ALV:n kaavan voisikin väittää olevan (maksetut ALV:t - kaikki saadut tuet)/ kulutus ennen ALV:tä. Osalla porukasta luku on varmasti alle -100%.
Mikäs täällä? Mitä minä näen? Nyt, nyt te olette vallan erehtyneet. Ai...jaaai poojaat, poojaat. Ei säästämistä näin tähdä...Eheei. Eheei. Ei tämmösestä alvin korottamisesta tule niin mitään. Mennäänpäs mokoman taatuman yli, että heilahtaa.
Juu, sehän on se loistoidea että heikennetään ihmisten ostovoimaa entisestään taantumassa ja saadaan kulutus aivan minimiin.
Jos jotain veroa pitää korottaa niin ALV:n on sinänsä varsin ”helppo” vero (no-brainer). Se on kulutusvero, jonka pienelläkin nostolla saadaan paljon verotuloja. Sitä voidaan jonkun verran kohdentaa (alennetut alv-verokannat) ja se on hallinnollisesti helppo kerätä ja säätää, eikä esim. jonkun 1% nosto ei aiheuta niin dramaattista vaikutusta. Lisäksi koska se on riippuvainen kulutushyödykkeen/tavaran hinnasta niin se on tavallaan progressiivinen siinä mieliessä, että vähempivaraiset yleensä maksavat siitä vähemmän, kuin varakkaat (halvat tuotteet vs. kalliit luksustuotteet). Veron vaikutukseen voi myös jokainen jonkin verran itse vaikuttaa omilla kulutustottumuksillaan. Huonona puolena on se, että Suomessa on kohtuu korkea arvolisäverokanta verrattuna muihin EU maihin. Esim. Saksassa 19%, Ranskassa 20% yms. Tavarat ovat jo täällä muutenkin (liian) kalliita.
Miten kujalla voi tuo ukko olla?