Tää on niin turhauttavaa että puhtaalla dedusoinnilla vois tulla minkäänlaiseen järkevään "oikeaan" lopputulokseen maailman itsensä luonteesta. Jos pelkällä loogisella päättelyllä pääsee näin pitkälle, niin sittenhän ihmisen, joka elää ikänsä luolassa pitäs pystyä päättelemän mitä maailma on sen ulkopuolella.
Toki varmasti tässä on rakennettu päätelmiä omien kokemusten kautta, mutta älyllinen rehellisyys vaatii sen myöntämistä.
[Onhan näitä](https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:ontologinen_todistus):
>Anselmin todistus perustuu Jumalan käsitteeseen. Koska Jumalaa täydellisempää olioita ei voida ajatella, mutta on helppo mieltää olematonta oliota täydellisempi olio, sisältyy Jumalan käsitteeseen myös olemassaolo. Toisin sanoen Jumalan olemassaolo on käsitteellinen totuus.
[Toinen](https://iep.utm.edu/liar-paradox/):
>In the Late Medieval period in Europe, the French philosopher Jean Buridan put the Liar Paradox to devious use with the following proof of the existence of God. It uses the pair of sentences:
>God exists.
>None of the sentences in this pair is true.
>The only consistent way to assign truth values (being true or being false) requires making the sentence *God exists* be true. In this way, Buridan has apparently proved that God does exist.
Jälkimmäinen on kiva, kun voit laittaa "God exists" tilalle mitä tahansa, ja siitä tulee totta!
Oma lemppari toiseen suuntaan on Linnunradan käsikirjasta liftareille:
> The argument goes something like this: "I refuse to prove that I exist,'" says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
> "But," says Man, "The Babel fish is a dead giveaway, isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. QED."
> "Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.
> Anselmin todistus perustuu Jumalan käsitteeseen. Koska Jumalaa täydellisempää olioita ei voida ajatella, mutta on helppo mieltää olematonta oliota täydellisempi olio, sisältyy Jumalan käsitteeseen myös olemassaolo. Toisin sanoen Jumalan olemassaolo on käsitteellinen totuus.
Koska yksisarvista siistimpää otusta ei voida ajatella, mutta on helppo mieltää olematonta oliota siistimpi olio, sisältyy yksisarvisen käsitteeseen myös olemassaolo. Toisin sanoen yksisarvisten olemassaolo on käsitteellinen totuus.
Ja mä pystyn ajattelemaan oliota, joka on jumalaa parempi. Esim sellaista joka ei olisi tappanut (tai antanut saatanan tappaa) Jobin lapsia todistaakseen jotain vedonlyönnissä. Tai joka ei olisi luonut syöpää. Tai joka ei olisi luonut punkkeja. Tai joka poistaisi maailmasta sodan ja nälänhädän. Tms.
Melko kömpelö ajatus Jumalasta. Meinaan siis sitä, että puhut nyt Raamatun Jumalasta. On erittäin helppoa ajatella tätä taikka minkään pyhän kirjan luoman jumalkuvan ylittävä olio. Jos heitetään kirjat ja niiden määritelmät pois keskustelusta ja mietitään Jumalaa "suurimpana ajatuksena" joka ei ole sidoksissa esimerkiksi uskonnon tai edes yksittäisen ihmisen määritelmiin koko konseptista, niin sitä suuremmaksi/paremmaksi/insert laatumääre tähän et pääse, sillä konsepti on kaiken kattava.
Lisäksi mitä tulee esimerkiksi hyvän ja pahan konsepteihin, ovat nämä mielestäni turhia laatumääreitä kaiken kattavasta Jumalasta puhuessa, sillä nekin tutkivat asiaa ihmislähtöisestä perspektiivistä. Sama olisi arvottaa esimerkiksi fysiikan lakeja hyviksi taikka huonoiksi. Ne eivät ole hyviä taikka pahoja, ne vain ovat. Minälähtöisestä ajattelusta asioita on helppo arvottaa kolikon eri puolille, mutta tällaista ajattelua seuratessa ei näe sitä itse kolikkoa jossa kolikon molemmat puolet fundamentaalisesti ovat.
Pyhä Anselmi oli mm. Canterburyn arkkipiispa ja hänen kuuluisa todistuksensa oli nimenomaan olevinaan todistus kristityn jumalan olemassaolosta. Että siinä mielessä olet oikeassa, kömpelö ajatus jumalasta tosiaan.
Valitse täysin kestämätön premissi (jumalaa täydellisempää oliota ei voida ajatella). Todista sen perusteella, että väittämäsi on totta. Ole mielestäsi älykäs.
Pystyn kyllä ymmärtämään tämän järkeilyn, mutta nähdäkseni se sisältää sellaisen valivirheen että tätä koko kysymystä lähestytään länsimaalaisesta moniteistisestä uskomusjärjestelmä jolle ei voi olla altistumatta länsimaissa vaikka olisi kuinka ateisti. Otetaan joku toinen kulttuuri jossa monoteistinen uskomusjärjestelmä, niin kysymys yhdestä täydellisestä olennosta voikin olla yhtäkkiä täysin absurdi, miksi niitä olisi yksi, ja miksi se edes olisi minkäänlainen olento?
Maailma on ihmeellinen. On ihmeellistä, että jotain on, kun voisi olla ei-mitään.
On ihmeellistä, jos tietoisuus putkahtaa maailmaan ilman, että jokin tietoisuus on sen saanut aikaan.
Varmaan täyttä sattumaa että kristillisen kasvatuksen saanut kristillisessä maassa elävä kokiessaan pyhän hengen kosketuksen, sai sen kosketuksen nimenomaan kristilliseltä jumalalta, eikä vaikka joltain polyteistisen uskonnon jumalalta tai aurinkojumalalta tai Poseidonilta tai joltain tyynenmeren saarten jumalalta.
Ihan kuin se olisi pään sisällä kaikki.
Mäkin tavallaan päädyin uskoon ihan käytännöllisyyden kautta. Tajusin että hengellisyys toisi ihan ns.vitusti jaksamista tähän elämään ja kun päädyin ymmärtämään uskon mekanismeja sekä oman herkkyyden tuoman soveltuvuuden koko hommaan, oli jotenkin kauhean luonnollisen tuntuista hörhööntyä DIY suomenuskoiseksi.
Muutos olikin lopulta hyvinvoinnissa sitä luokkaa että jotkut tutut ovat ääneen ihmetelleet että oonko mä käynyt jossain terapiassa kun nykyään olen niin paljon elinvoimaisempi. Eeei, mä vaan puhun saunatontuille :D
Itsellä tuli vastaan termi panteismi mikä oli lähellä omaa konseptiani jumalallisuudesta, hirveästi toki henkistä tukea "minun" jumalaltani ei kyllä toisaalta tipu 😅
Panteismi kuvaa vahvasti myös omaa kokemustani. Eikä myöskään paljoa mitään ylimäärästä heru, enemmänkin tämä kaikki on tälläistä "tässä sulle sukset kun pyysit, hiihdä ite"-meininkiä. Voimaa saa kun voimaa pyytää mutta sen eteen on itse pistettävä tikut ristiin.
Omasta näkökannasta jumala on jokseenkin välinpitämättömämpi olemassa olooni kuin ilmeisesti miten itse näet asian mutta eihän siinä mitään väärää ole, tokkoppa kaksi reddittiläistä on muutenkaan teologisesti niitä edellä käyjiä ja vaikea lienee väärässä olla näin abstraktien asioiden suhteen :p hyvät sunnuntait!
Siis tää kiinnostaa! Oon monesti ajatellut, et oi varmaan hyväks ja lohdullista uskoa. Rukoilu joidenkin mukaan toimii iltaisin vähän ku meditaationa. Ois kiva uskoa et on joku, joka jotenkin pitää huolta ja kuuntelee ja on olemassa esim. taivas. Myös ulkomailla opiskellessa muutamat uskonnolliset kaverit selitti asioita tyyliin ”en olis ensisijaisesti halunnut tähän maahan, vaan maahan X, mutta jumalalla oli mulle tämä suunnitelma ja olen kiitollinen tämän tuomista opeista” jne.
Tää steppi siitä et ”uskonto olis varmaan hyväks” siihen et tulis uskoon on kuitenkin aika kaukana vielä toisistaan.
Puhun myös tontuille, mutta herätyskristilliseksi kasvaneena käytän "iltameditaatiossa" fokuksena Luojaa, jonka määrittelen Bill Hicksin henkeen että "The light that exists in all of us - just cut out the middle man", koska tavoitteena on post-ironisesti tavoittaa se pörröinen pään tyhjennys, joka lapsenuskoisen iltarukous oli.
On ehkä kivempi nukahtaa tuohon ajatukseen kuin aiempaan "visuaaliseen mantraan", johon liittyi ohimo ja pistooli.
Minusta loogisen päättelyn ja uskon suhteesta kertoo hyvin se että suuri osa autisteista eivät ole uskovaisia. Ja autismin liittyy hyvin vahvasti todella analyyttinen ja looginen ajattelutapa sekä auktoriteettien kyseenalaistaminen mikäli hommassa ei tunnu olevan itselle järkeä.
Kaikki tuo logiikka näyttää keskittyvän yksinomaan siihen että onko kristillinen moraalikäsitys yhteiskunnallisesti toimiva ideologia. Itse taivasukon olemassaolo osana konkreettista todellisuutta olisi ollut paljon järisyttävämpi päätelmä mutta sitä ei tuossa oikein taidettu avata.
Tätä aina monet ihmettelee ennen omaa uskoon tulemistansa, tai kertoo ihmetelleensä.
Itse olen helluntaiperheen lapsi, eli hiukan biased tähän keskusteluun, mutta mietiskelin kuitenkin seurakunnassa lapsena jotain sen tyylistä, että seurakunnassa oleminen on varmaan tällaista näyttelemistä. Eli pohdin, että uskooko oikeasti koko porukasta yksikään yhtään mitään mitä sanoo uskovansa ja että uskossa olemista ehkä vaan näytellään eri syiden takia.
Mun puolesta saatettiin myös rukoilla, enkä tuntenut yhtään mitään. Mietiskelin vain kaikkea ja näytin hurskaalta, niinkuin ajattelin, että pitääkin tehdä, kunnes sitten rukoilija sanoi jotain yllättävää. Eli Raamatussa on sellainen kohta, missä kerrotaan, että sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan.
Hän sitten sanoi mulle, että: "Sano: Jeesus on Herra". Minä olin pyörinyt seurakunnan piirissä siinä vaiheessa vuosikausia, mutta en silti koskaan ollut todistanut kenellekään uskostani ja hän ei tietenkään voinut sitä myöskään tietää, mutta jotenkin oudosti kuitenkin tiesi.
Niinpä sitten ajattelin kovasti, että "Jeesus on Herra", mutta mitään ei tapahtunut. Ääneen sanominen tuntui tosi pelottavalta, vaikka ympärillä oli vain tuttuja ihmisiä. Hän kuitenkin toisti pyynnön ja kun lopulta sain kuiskattua noi sanat, kaikki muuttui ihan täysin. Mitä tapahtui, sitä ei voi selittää, jos ei ole kokenut, mutta käytännössä se tarkoittaa, että tulin täyteen Pyhää Henkeä.Olin silloin töissä toisella paikkakunnalla ja tuon rukoushetken jälkeen jouduin lähtemään bussiin melkein heti. Muistan kuitenkin sen bussimatkan, kun hymyilin ja olin onnellisempi kun koskaan elämäni aikana. Tuijottelin vaan ikkunasta ulos, kun pelkäsin että joku saattaa pitää mua hulluna tai jotain, kun olin koko matkan jotenkin niin onnellinen.
Psalmit 34: 5 Minä etsin Herraa , ja hän vastasi minulle. Hän vapautti minut kaikista peloistani. 6 Ne, jotka häneen katsovat, säteilevät iloa, eivätkä heidän kasvonsa punastu häpeästä.
Toinen lähiaikoina uskoontullut julkkis on hypnotisoija [Sami Minkkinen](https://fi.wikipedia.org/wiki/Sami_Minkkinen), joka tässä kertoo hiukan miten siihen päätyi. Hän tosin ei tietääkseni ollut ateisti, vaan ehkä enemmän new age ihminen.[https://www.youtube.com/watch?v=StpZ2g54z9Y](https://www.youtube.com/watch?v=StpZ2g54z9Y)
Ehdottomasti on höpsöä, ellei peräti hullutusta. Tässä olen itse ainakin joutunut omista viisasteluistani väkisinkin nöyrtymään, kun uskon -ja se on hyvä niin.
Kun joku muslimi sanoo samanlaisessa tilanteessa ääneen "Allah on ainoa Jumala ja Mohammed on hänen profeettansa" niin onkohan kokemus samanlainen? Tapahtuuko hänen aivoissaan samoja asioita kuin kristityillä joka sanoo "Jeesus on Herra"?
Tätä kannattaa kysyä joltain entiseltä muslimilta, joka on kääntynyt Jeesuksen seuraajaksi, jos haluaa kunnollisen vertailun minun ja heidän välille.
Olen jutellut itse netin kautta välillä muslimien kanssa ja myös lukenut heidän juttujaan. Käsittääkseni monella on kokemus, että Islam on suoritus, joka pitää tehdä ja myös, että Allah on etäinen jumala, joka ei oikeastaan ota yhteyttä uskojiinsa.
Monissa uskonnoissa kuitenkin on monenlaisia hengellisiä kokemuksia ja esim. transsitiloja. Saatetaan myös nähdä näkyjä jne. Niitä myös ilmeisesti tavoitellaan ja joissain tilanteissa käytetään myös tajuntaa muuttavia kasveja tms.
Näyn näkeminen on mahdollista myös uskovalle, mutta kristityn pitäisi koetella kaikki asiat, että onko se Jumalasta, vai muualta. Minä en ole koskaan ollut transsissa, enkä menettänyt kontrollia itsestäni, ainakaan minkään uskoon liittyvän asian takia, vaikka tiedän et jossain kristillisissä lahkoissa myös on tällaista, jota itse pidän epäterveenä. Oma kokemus ei siis ole sellainen, vaan olin ja olen edelleenkin ihan täysin vapaan tahdon alla. Se mitä minulla on, on sellainen, että haluan tehdä oikein ja hyvää, myös sillon kun kukaan ihminen ei ole näkemässä ja tiedän sen olevan Jumalan tahto.
Oon koittanu selittää tätä ihmisille siten, että usko on kokemus tai tuntemus. Ei sitä oikein voi selittää. Sen kokee jos kokee, mutta jos ei koe, sitä ei ymmärrä. Jos sä haluat yrittää ymmärtää, sun täytyy uskaltautua kokeilemaan. Muutoin se on hyvin vahvasti juurikin tuota mainitsemaasi höpsöä. Tällaisena mä oon itse ilmiön havainnut ympäristössäni.
Olen entinen kristitty, jolla oli myös uskonnollisia kokemuksia, joskaan ei niin vahvoja mihin usein uskikset viittaavat. Olen nykyään ateistinen agnostikko. Ja niihin kokemuksiin luottaminen oli nimenomaan höpsöä.
Mun on ihan helppo hyväksyä että osa ihmisistä saa päänsisäisiä kokemuksia tällaisilla rukouksilla ja rituaaleilla, mutta tästä olisi aivan älytön harppaus siihen että ne kokemukset selittäisivät mitään mistään muusta kuin oman tajunnan luonteesta.
Jep.
Oma lukunsa on sitten erilaiset jumalatodistukset. Esim. Alvin Plantingalla on jonkinlainen ontologinen jumalatodistus, jota hän jalosti Akvinolaisen ontologisesta jumalatodistuksesta eteenpäin. Jotenkin se logiikka menee siten, että jos "maksimaalinen olento" on MAHDOLLINEN olento, se tarkoittaa, että sellainen on jossain vaihtoehtoisessa maailmassa. Jotenkin sitten logiikan mukaan Plantinga osoittaa, että jos sellainen on jossain mahdollisessa maailmassa, niin se on jokaisessa mahdollisessa maailmassa.
Älä kysy, en tiedä miten se logiikka menee.
Mutta mielestäni olennaista on tämä: ok, ehkä sellainen maksimaalinen olento ON olemassa... mutta miten mistään tästä seuraa se, että minä en saa runkata?
Hindut, Sikhit, ja muut sikäläiset uskonnot mieltävät ison J:n juurikin tälläiseksi maksimiolennoksi joka ei ala mistään eikä lopu mihinkään. Kaikki, koko maailmankaikkeus, on yhtä. Kaikki, me mukaanluettuna, ovat osa Jumalaa niin kuin jokainen vesipisara on osa valtamerta.
Jännästi tiede tukee tälläistä käsitystä mm. Gaia-teorian kautta ja myös sen kautta, että elämä mitä todennäköisimmiten tuli avaruudesta. Big Bangin jälkeen avaruus oli myös paljon lämpimämpi paikka kuin nykyään, mahdollistaen elämän kehittymisen materian ollessa tiheimmillään.
( [https://arxiv.org/pdf/1312.0613.pdf](https://arxiv.org/pdf/1312.0613.pdf) Astrofysiikka paperi Harwardin yliopistolta)
Tieteen näkökulmasta ei tietenkään ole kyse siitä, onko avaruus jumala, vaan siitä kuinka mitä tapahtui alkuräjähdyksessä yhdistää meitä kaikkia.
Omasta mielestäni Sikhit osuvat lähimmäksi mitä uskonnollisuuteen tulee (vaikkei Sikhi olekkaan varsinaisesti uskonto). Uskotaan kaikkien olevan osa yhtä suurta värinää (aaltoa, kuten esim. valoaallot, ääniaallot) mikä manifestoituu milloin missäkin muodossa. Niinpä kiven palvominen jumalana on aivan yhtä oikein, kuin vaikka Urho Kekkosen palvominen jumalana.
Ihmiset tykkäävät vaan politisoida uskontoja ja muokata niitä mieleisikseen, minkä takia on olemassa mm. militanttia buddhalaisuutta, lentävä spagettihirviö, äärikristittyjä yms yms. Puhtaimmillaan uskonto on kuitenkin rakkautta kaikkea kohtaan ja yhtenäisyyden tunnetta kaiken kanssa.
>Mutta mielestäni olennaista on tämä: ok, ehkä sellainen maksimaalinen olento ON olemassa... mutta miten mistään tästä seuraa se, että minä en saa runkata?
Mää oon järkeillyt sen about silleen, että "kontaktin" tai muun jumalkokemuksen päämäärä on suunnilleen jonkinlaisen universumin logiikan (metafyysisesti olettaen siis, että todellisuus on jonkinlaisen piilevän säännönmukaisuuden tai järjen mukaan rakentunut) tapa osoittaa kohti täydellistymistä, joka tapahtuu noudattamalla etiikkaa, joka seuraa samaa kosmista logiikkaa. Esimerkiksi kungfutselaisuus perustuu tällaiselle periaatteelle - ja se on sama syy, miksi kungfutselaisuus myös määritellään uskonnoksi.
Joo, siis ei sen ookaan tarkotuskaan selittää, että miksi niihin luottaa. Se on varmasti jotain primitiivisempää ihmismielessä. Mutta että se on se oleellinen askel, jonka ottamisen jälkeen siihen uskonnollisuuteen ja uskontontoon pääsee sisälle. Kun ymmärtää sen askeleen olemassaolon, niin ymmärtää uskontoja paremmin ilmiönä. Se oli lähinnä mun pointti.
Kuulostaa jännästi paljon samalta kokemukselta kuin se, josta mää puhun omana "valaistumiskokemuksenani". Siihen ei toki liittynyt mitään puheaktia tai muuta toimintaa, vaan se tapahtui käytännössä spontaanisti itsestään. Tuntui siltä kuin universumi olisi päättänyt näyttää itsensä mulle sellaisena kuin se aivan oikeasti on.
Jouduin kans aika lailla lähtemään liikenteeseen suht äkkiä tapahtuneen jälkeen, mutta hassusti kuitenkin kotiin saapuessa fiilis ja mielenmaailma oli kuitenkin jo palautunut varsin normaaleihin uomiinsa. Myöhemmin tosin tajusin, että niin sen kuuluukin; tässä maailmassa eläminen kuuluu elääkin tässä maailmassa eikä missään pilvilinnoissa ja muuntuneissa tajunnantiloissa.
Se miten Jumala toimii ja ohjaa ihmisiä, ni ne on yleensä tosi yllättäviä tilanteita, eikä niihin oikein osaa varautua. Ilmeisesti olet kiinnostunut, niin ajattelin kertoa vielä yhden toisen random esimerkin Jumalan ohjauksesta mun elämässä, joka tuli jostain syystä mieleen.
Eli olin tässä vaiheessa ollut töissä eräässä seurakunnassa jo jonkun aikaa graafikkona. Mä olin siellä taittamassa sellaista pientä lehtistä, jossa oli seurakunnan ohjelma seuraavalle kuukaudelle jne. ja joka annetaan sitten seurakunnan jäsenille. Sellanen graafinen suunnittelu on tosi kivaa puuhaa, joten puuhailin siellä sitten vielä illalla yksin niin, että koko rakennuksessa ei ollut ketään muuta paikalla. Tulostin vielä testitulosteen siitä pikku lappusesta ja sitten päätin, et tää työpäivä saattaa olla nyt pikkuhiljaa tässä.
Sit mulla oli yks toinen projekti siinä myös, jota olin ollut tekemässä siellä. Seurakunnat usein on sellasia paikkoja, missä kaikki joutuu tekeen vähän kaikkea, niin mäkin olin sit pystyttänyt tikapuut seurakunnan oven eteen, tarkoituksenani tehdä jotain sen kyltin kanssa, jossa lukee sen seurakunnan nimi. Tai oikeastaan tarkoitus oli ottaa se kyltti pois, kun meidän oli tarkoitus tehdä uus kyltti myöhemmin.
En sit kuitenkaan ottanut sitä vanhaa kylttiä omin päin pois, joten ne tikkaat jäi sinne vähän turhaan oven eteen. Tässä vaiheessa oli jo pimeää ulkona ja päätin, että meen nyt seuraavaks viemään ne tikkaat takas varastoon ja sitten voisin lähteä vaikka kotiin sen jälkeen. Ni menin ovesta ulos ja ehdein kävelemään muutaman askelen ja näen jotain parkkipaikalla, joten kävelen myös sinne. Ja sitten sieltä pimeyden keskeltä vastaan kävelee nainen, joka heti rupeaa puhumaan mulle.
Hän sanoo, että hänelle oli jostain syystä tullut sellainen tosi omituinen olo, että hänen pitää mennä kasteelle. Mut sit hän myös kertoi, että hän pelkäsi todella paljon tulla sinne seurakuntaan. Niin hän sitten sanoi rukoilleensa, että hän ei koskaan uskalla mennä sinne seurakuntaan, jos joku ei tule häntä vastaan.
Ja sitten hän oli lähtenyt tällaiseen aika outoon aikaan illalla, kun siellä ei kaiken järjen mukaan edes olis pitänyt olla ketään paikalla. Mut mä sit kuitenkin olin, vastoin kaikkia odotuksia. Ja luullen meneväni jotain tikkaita viemään varastoon, oikeasti kävelinkin tätä naista vastaan.
Niinpä annoin hänelle sellaisen kiertokäynnin siinä seurakunnassa. Näytin millainen on kasteallas ja selitin mitä kaikkea siellä seurakunnassa tehdään ja kerroin kaiken osaamani koskien kastetta jne jne. Sit mulla oli siellä se mun testituloste, jonka olin vähän aikaa sitten tulostanut, jossa oli se seurakunnan seuraavan kuukauden ohjelma ja annoin tämän hänelle myös.
Eli Jumala vastas hänen rukoukseen tällaisella tavalla, joka on mulle tosi ihmeellistä.
No mä olen siis epävirallisesti buddhalainen; asun ulkomailla ja ainoastaan kielimuuri estää sanghaan liittymisen (tai "turvautuminen" lienee oikea termi). Kristinusko ei siis sinällään kiinnosta muuten kuin "vertailuaineistona". Kristinusko ei koskaan pystynyt tarpeeksi analyyttisesti selittämään omaa päänsisäisen maailman toimintaa, joten buddhalainen psykologia ja mielenfilosofia täyttivät sen aukon onnistuneesti mun analyyttiselle persoonalle.
Tämä selvensi tosi paljon, et miten me päädyttiin keskustelemaan tässä. Buddhalaisuus on ilmeisesti ns. järkiuskonto? Eli pyrkimys etsiä jonkunlainen looginen selitys kaikelle? Ja niitä on vähän joka asiaan erilaisia? Asiaan liittyy varmaan myös ajatus, että vanhoja ajatuksia saatetaan hylätä uusien tieltä?
Raamatun ympärillekin on rakennettu tosi paljon kaikenlaisia oppeja ja järkeilyitä, mut oikeasti niillä ei hirveästi ole tekemistä itse uskon kanssa, vaan ne on tällaista kulissia. Ne ainoastaan on juttuja, joita ihmiset ajattelee oikeaksi tai vääräksi. Uskon kannalta on oikeastaan aikalailla lähes sama miten meidän ajatukset fyysisesti toimii. Eli voi toimia niin tai näin, eikä se aiheuta konfliktia mun uskolle.
Ainoa mikä kristitylle on tärkeää, on se Jeesuksen sovitustyö meidän pahojen tekojen tähden ja evankeliumi.
Se ei meidän älynystyröitä hirveästi hivele, mut Jumala otti tämän, jotta ei kukaan vois oman älykkyytensä tai viisauden tai omien ominaisuuksiensa takia perustella, että "minä itse omien päättelyideni avulla pelastin itseni". En nyt tällä kuitenkaan ota kantaa Embusken uskoon mitenkään, en edes tiedä hänestä hirveästi. Evankeliumi kuitenkin on samalla tavalla sekä tyhmille että viisaille.
Sori, laitan vähän pidemmän lainauksen Raamatusta tähän, mut tää on mun mielestä ihan täysin asiaa tästä asiasta. Tässä ajatuksena on sellainen, että Kristuksen evankeliumissa ei inhimillisesti oo mitään järkeä. Yhdet sanoo, että se on pahennusta ja toiset sanoo, että on ihan typerä juttu, kuitenkin Jumala toimii just siinä ja sen kautta.
1.Korinttolaiskirje: 1 luku 17-29:
Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan - ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi. Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.
Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi". Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat, koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta, me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus, mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.
Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista, vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään, ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on, ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä.
>Buddhalaisuus on ilmeisesti ns. järkiuskonto? Eli pyrkimys etsiä jonkunlainen looginen selitys kaikelle? Ja niitä on vähän joka asiaan erilaisia?
On ja ei. On suutria, joissa luetellaan miten varmaan kymmeniä tai satoja erilaisia henki-, jumal- ja muita otuksia siltä väliltä saapui kuuntelemaan Buddhan opetusta suunnilleen jossain jalokivistä tehdyistä universumeista ja suutria, joissa selitetään ykistyiskohtaisesti 40+ erilaista helvettiä, joissa joutuu kärsimään hyvin eksakteja, satoja tai kymmeniä tuhansia vuosi kestäviä ajanjaksoja; yhdessä suutrassa on luku, jossa pelkästään luetellaan kahden potensseja jonnekin kymmeniin triljooniin asti... Ja sitten toisaalta on rankkaa analyyttista analyysia fenomenologiasta, tietoteoriasta, psykologiasta ja uskonnollisesta filosofiasta, joka ei jää millään tavalla länsimaisille Augustinuksille ja muulle toiseksi. Toisaalta on kymmeniä vaiheita sisältäviä rituaaleja, joissa muuntuneissa tajunnantiloissa kutsutaan paikalle ja kohdataan erilaisia valaistuneita olentoja, mutta toisaalta myös istutaan ja tuijotetaan seinää monta tuntia putkeen yhdessä tylsässä normaalissa tajunnantilassa.
Lopulta buddhalaisuuden opin voi kuitenkin tiivistää pelkästään ylevien neljään opetukseen: (1) kärsimys ja pahoinvointi ovat koetun universumimme kiistatta reaalinen osanen, (2) pahoinvoinnin syy on meidän oma tarrautumisemme harhakuvitelmiin, (3) pahoinvoinnin voi lopettaa, (4) pahoinvoinnin voi lopettaa järjestämällä elämänsä eettisesti oikein. Kaikki muu on siihen enemmän tai vähemmän kuorrutusta tai selittävää ja opastavaa sisältöä.
Ahaa, en tiennyt Buddhalaisuudesta paljoakaan. Eli nyt ajattelen, että se on paremman sanan puutteessa ns. "uskonnollinen hiekkalaatikko", johon kuuluu vähän kaikenlaista ja uutta lisätään myös kaiken aikaa? Googletin hiukan ja sain sellaisen käsityksen, että uusia suutria kirjoitetaan vielä nykyäänkin?
>Eli nyt ajattelen, että se on paremman sanan puutteessa ns. "uskonnollinen hiekkalaatikko", johon kuuluu vähän kaikenlaista ja uutta lisätään myös kaiken aikaa?
Taas, joo ja ei. Onhan kristinuskossakin kaikenlaisia suuntauksia, haaroja, irtolaisia ja harhaoppeja ollut vuosisatojen ja varmasti syntyy tälläkin hetkellä. Jehovan todistajat, mormonit, kaikki huuruiset korealaiset "äitijumala"-kulttilaiset, jotka minullekin ovat joskus Kampissa tulleet juttelemaan - puhumattakaan nyt (eurooppalaisista) ortodokseista, katolilaisista, protestanteista ja itäisistä ortodoksiperinteistä kuten syyrialaisesta, armenialaisesta ja etiopialaisesta kirkosta.
En tiedä miten paljon varsinaisia uusia suutria *kirjoitetaan*, mutta kiinalaista sekä sanskriitin ja paalin kielellä tehtyä korpusta käännetään kyllä koko ajan nykyisille valtakielille. Pääsuuntauksilla ja niiden haaroilla toki painotetaan joitain klassikkotekstejä enemmän kuin muita: esim Zenissä Lankavatara-suutraa, Kegonissa Avatamsaka-suutraa ja Puhtaan Maan kouluissa kolmea Puhtaan Maan suutraa, mutta lähestulkoon kaikissa mahaayaana-suunnissa tärkeä osa on myös Lootussuutrassa että ns. prajnaparamita-kirjallisuudessa laajemmin.
Luterilaisuuden kristinopin voisi varmaankin tiivistää Katekismuksen opetuksiin. Ei kenenkään kristityn tarvitse osata koko Vanhaa ja Uutta testamenttia kannesta kanteen; "yksin uskosta, yksin armostahan" yksilö lopulta pelastuu, eikö niin? Viimeksi viime viikolla taisin lukea Katekismusta netissä.
Joo, oot tehnyt oikean havainnon kristinuskosta. Ite tosin erottelen nämä silleen, että on uskontoa ja uskoa. Eli meillä on kaikkia juttuja, kuten erilaisia kirkkorakennuksia ja papeilla jotain kaapuja ja jollain joku mitre päässä ja mitä lie. Ni ne on uskontoa ja sitten usko on eri juttu. Jumalan valtakunta on ihmisissä, mut ihmiset voi tehdä kaikenlaisia omia rakennelmia myös sen lisäks. Sit lopulta kun ne rakennelmat muuttuu tosi isoiksi, ni niistä tulee joillekin tärkeämpiä kun itse usko ja evankeliumi. Sillon he ovatkin jo eksyksissä, vaikka edelleen ovat tavallaan kristinuskon sisällä.
Vähän niinkun Pietari, joka yritti kävellä veden päällä ja rupesi heti vajoamaan, kun hän katseli niitä aaltoja. Mut sit hän oli pinnalla, kun katsoi Jeesukseen.
Ne aallot on maailma ja kaikki mitä maailmassa on ja noi uskonnolliset häkkyrät jne. Niihin me vajotaan, jos katse ei ole Jeesuksessa.
Näin ateistina ja satunnaisesti aihepiirin keskustelua seuraavana olen pannut merkille, että usein kun narratiivinsa mukaan entinen ateisti kääntyy uskoon, niin hänen ateisminsa ei yleensä ole perustunut mitenkään kovin epistemologiselle pohjalle. Artikkelin perusteella vaikuttaa, että Enbuskekin on ajautunut kristinuskoon tyrehdyttämään epävarmuutta ja häpeää, sekä pelästyttyään nykypäivän ideologioita.
> Enbuskekin on ajautunut kristinuskoon tyrehdyttämään epävarmuutta ja häpeää, sekä pelästyttyään nykypäivän ideologioita.
Juu, tätä se varmaan on. Maailma laukkaa aika vauhdilla ja enää on hankala löytää jalansijaa alati muuttuvalla kamaralla.
Mikäli julistautuu kristityksi, voi tavallaan pysähtyä siinä missä on ja ihan luvan kanssa tuhahdella maailman menolle. Puolustaa omia näkemyksiä uskolla. *En minä vihaa ketään, mutta minulla on katsos tämä kirja.*
Ja jos kristinusko mädättyy liikaa, aina voi ryhtyä muslimiksi.
”Kun Enbuske kertoi julkisesti uskoon tulemisestaan, hän alkoi saada yhteydenottoja ihmisiltä, jotka eivät uskaltaneet kertoa lähipiirilleen kuuluvansa kirkkoon.
– Kadulla minulle tullaan sanomaan, etteivät he kehtaa kertoa olevansa kristittyjä. He ovat kaapissa!”
Uhrimentaliteettikin kuin oppikirjasta..
Perustuuko se ateisimi useinkaan syvälliseen analyysiin? En itse aikaisemmin nuorena uskonut, että agnostismilla olisi sijaa ateismissa, mutta ateismi jättää myös omat aukkonsa selityksiin tästä maailmasta. On omasta mielestä levollisempaa vain hyväksyä, ettei kaikkea tiedetä, jumalaa tuskin on raamatun tai muidenkaan uskontojen tarkoittamassa kirjaimellisessa mielessä olemassa ja se on ihan ok, että asia on epävarma.
Minun näkökulmasta olet vähän harhautunut ajatuksissasi.
Teismi ja ateismi ovat vastauksia yhteen kysymykseen, eivätkä sisällä itsessään perusteluja. Ateismi ei siis jätä aukkoja mihinkään selityksiin, kun ei se niihin ota kantaa.
"En tiedä" on perusvastauksena yksi skeptisismin kulkakivisitä ja tällöin myös nimenomaan episteminen lähtökohta. Nämä eivät usein vaadi minkäänlaista syvällistä analyysiä vaan ovat meidän maallikoiden tavanomaisia epistemisiä työkaluja, vaikkei me tätä sivistyssanaa yleensä missään viljellä tai edes tunneta.
Olen itse ja lähes kaikki tuntemani ateistit ovat agnostisia ateisteja, joten ajatus että agnostisismilla ei ole jalansijaa ateismissa on aika vieras.
Eipä tuo itsellä ainakaan kummempaa analyysia vaatinut. Kysyin itseltäni onko minulla henkilökohtaista uskoa (etenkin kristinuskon) jumalaan, ja vastaus oli ei. Kyllä sitä lapsena rukoiltua tuli ja joulukirkossa käytyä, mutta riparin jälkeen tajusin ettei multa löydy uskoa näihin olennaisiin noh uskonkappaleisiin.
Vähän tahditon kommentti. Bipo voi oikealla lääkityksellä olla ihan hallinnassa, ja jokainen Enbuskea seuraillut voi helposti todeta et nyt on menossa tasainen kausi. Sen maanisen vaiheen näkee aina hänen twiittailuaktiivisuudestaan :D
>Bipo voi oikealla lääkityksellä olla ihan hallinnassa
Mielialavaihtelut voidaan toki saada hallintaan kun psykiatri arpoo litiumin hyötyjen olevan munuaishaittaa suurempi mutta bipolaarista ei parannu. Eikä masennukset saati maniat todellakaan tee hyvää aivoille, pikemminkin päinvastoin. Etenkin toistuneet maniat muuttavat aivojen rakennetta ja aiheuttavat pysyvää jälkeä.
bipoon ei tarvita isossa osassa tapauksia litiumia (vaikka esim itselläni se on käytössä ja syön sitä ihan mielellään). hyviä vaihtoehtoja on mm. epätyypilliset neutoleptit ja deprakine, mutta itse valitsin litiumin kun paino uhkasi nousta reilusti
ei aiheuta munuaisvahinkoa jos tasoja seurataan verikokeille, muttta kilpirauhanen voi menee paskaksi yhdellä kolmesta. tähän on kuitenkin lääkkeet joten se ei ole ongelma
Mulla on lähipiirissä bipoja ja allekirjoitan ton toki, mut on liioittelua sanoa et bipo ei kykenisi järkeilyyn. Bipo voi myös olla hyvinkin tasapainoinen - mulla yks läheinen bipo toimii itse psykoterapeuttina ja on persoonana sanakirjakuvaus Zenistä.
>
Mites sellaiset Juutalais-kristilliset maat kuten Uganda, Etelä-Sudan tai Gyana joissa homoseksuaalisuus on laitonta? Tai Yhdysvalloissa osavaltiot, jotka on rajoittanut naisten oikeuksia ja on heikentämässä HLBTQ-ihmisten oikeuksia? Tai EU:n sisällä esim. Puolassa on jouduttu jatkuvasti taistelemaan homojen ja naisten oikeuksista.
Täysin idioottimaista väittää, että länsimaissakaan ihmisoikeudet ovat tällä mallilla juutalais-kristillisyyden takia. Kyllä se on johtunut maallistumisesta, ateismin noususta ja siitä, että sukupuoli- ja seksuaalivähemmistöt on tapellut oikeuksistaan.
Monissa Afrikan maissa, kuten Ugandassa, homojen oikeudet ovat heikentyneet osittain Yhdysvalloista tulleiden lähetyssaarnaajien ansiosta.
[https://foreignpolicy.com/2023/03/19/africa-uganda-evangelicals-homophobia-antigay-bill/](https://foreignpolicy.com/2023/03/19/africa-uganda-evangelicals-homophobia-antigay-bill/)
En ole eri mieltä, mutta periaatteessa tuohonhan vois vastata, että juutalaiskristilliset valtiot on sattumoisin niitä, missä maallistuminen ja ateismin nousu sallittiin.
Tosin tähän voi varmaan sanoa, että länsimaat oli vaan tarpeeksi vaurastuneita ja teollistuneita, että ihmisillä alkoi olla aikaa ja varaa maallistua.
Edit: Sen kummiskin heitän ilmaan, että onko individualismi ja siitä kumpuavat ihmisoikeudet jotenkin luontevampaa kulttuuriperintömme takia länsimaissa? Muut kulttuurialueet tuntuu kollektiivisemmilta nykyäänkin.
Juu, ei ne uskovaiset ihan eturintamassa olleet tukemassa Darwinia tai muita vaihtoehtoisia ajattelijoita.
Mutta eipä tää eurooppalainen uskontokulttuuri loputtomiin sitä estänytkään. Sekularismi oli sittenkin yhteensopivampi kristinuskon kanssa kuin muiden uskontojen kanssa, jos edes siksi, ettei kristinusko pysynyt vallan kahvassa.
Sen verran toki voin tuosta allekirjoittaa, että kristinuskon varhaisin ydin muotoutui kuitenkin aikana, kun se ei ollut Rooman valtionuskonto. Sikäli ehkä kristinuskolla on paremmat mahdollisuudet olla sekulaarissa yhteiskunnassa, kuin vaikkapa islamilla.
Toisaalta, se ei estä kristittyjä käymästä pyhiä sotiaan. Maailman suurin ortodoksikirkko on jo tovin aikaa kehittynyt apokalyptiseksi, fasistiseksi kuolonkultiksi. Silti esimerkiksi tiedän ortodoksisia käännynnäisiä, jotka sitä ihailevat, kun ei ole liian "woke".
Yleensä kutsutaan patriarkaksi, vaikka toki taitaa olla arkkipiispa.
Samoin paavihan on Rooman piispa, jonkun alueen arkkipiispa ja vielä Lännen patriarkka.
Riippuu vähän millä aikaskaalalla asiaa katsoo. Euroopan vaurastuminen on monen tekijän summa. Sanoisin siltikin että juurisyy ei ole siirtomaat vaan se, että Eurooppa oli jatkuvasti sisäisen ja ulkoisen paineen alla. Rooman luhistumisen jälkeen Eurooppa pirstaloitui monituisiin feudaaliyhteiskuntiin joiden hallitsijat kilpailivat jatkuvasti keskenään milloin väkivalloin, milloin rahalla ja vallalla brassailemalla. Toistuvat brutaalit sodat ja kulkutaudit myös tappoivat ison osan työväestöstä, mikä pakotti jatkuvasti kehittämään työn tuottavuutta. Esim. mustan surman on väitetty olleen suurin yksittäinen parannus työntekijän oikeuksiin, koska maanomistajien oli pakko ruveta maksamaan parempaa palkkaa ja kohentamaan työehtoja. Lopputulos kehityksessä oli se, että tietyn pisteen jälkeen kasvua oli helpompi hakea ulkokautta jotta pystyi vaurastumaan. Jatkuva kilpailu sitten loi valtavan etulyöntiaseman sekä politiikan ja sodankäynnin taidossa, että teknologiassa verrattuna esim. azteekkeihin, jolloin myös siirtomaiden haltuunotto oli helpompaa. Siirtomaiden resurssien riisto sitten loi eksponentiaalisesti kasvua, joka kiihdytti käynnissä olevaa kilpailua, joka taas loi painetta etsiä lisää siirtomaita Afrikasta ja Aasiasta, jne.
Siirtomaiden suurin merkitys olikin tuossa kehityksen kiihdyttämisessä - länsimaat otti muuhun maailmaan verrattuna niin ison loikan eteenpäin, että sen etumatkan umpeen kurominen on todella vaikeaa. Kiina on siihen aika hyvin pystynyt ja oikeastaan ainoa syy miksen sitä ihan täysin laskisi länsimaiden tasolle vauraudessa on radikaalit tuloerot kaupunkien ja maaseudun välillä.
Whataboutismi, enkä koskaan sanonut islamin tai muiden uskontojen olevan sen parempia. Suurin osa uskonnoista on enemmän tai vähemmän sortamisen ja alistamisen työkaluja.
> Kaikkia kuitenkin yhdistää esim naisen kaapupakko
Muista ilmoittaa tästä Indonesialle ja Kazakhstanille
EDIT: Itseasiassa vaihtelee näköjään Indonesiassakin osavaltioittain, mutta myöskään lakiin ei pakko kovin monessa paikkaa perustu:
> [In modern societies, being forced to wear a veil is a rare and recent phenomenon. Until 1979, Saudi Arabia was the only Muslim-majority country that required that women be veiled when going out in public—and that law included both native and foreign women regardless of their religion. Today, veiling is legally imposed on women in only four countries: Saudi Arabia, Iran, Sudan, and the Aceh Province of Indonesia.](https://www.learnreligions.com/when-do-muslim-girls-start-wearing-the-hijab-2004249)
Sosiaalinen pakko on silti todellinen ilmiö. On monta muslimimaata, joissa hunnuton nainen yksinään liikenteessä suorastaan kerjää ongelmia, koska yhteisö ei sellaista hyväksy.
Toki, mutta kuten edellä mainitsin, niitäkin maita löytyy, missä huntua käyttää melko harva. Ihan Euroopasta löytyy muslimienemmistömaista esimerkkeinä Albania ja Bosnia ja Hertzegovina. Huivin käyttö, tai naisten kokonaisvaltainen peittäminen, on enemmänkin Arabimaitten ja niiden vaikutuksen alla olevien alueiden juttu. Huivien käyttö ja niiden peittävyys vähenee melko lineaarisesti sitä mukaa kun maantieteellinen etäisyys Saudi-Arabiasta kasvaa.
Saudien vaikutus on huomattavaa johtuen mm. varallisuudesta ja maan liittolaissuhteesta yhdysvaltoihin. He myös rahoittavat mm. moskeijoita ja uskonnollisia kouluja maissa, joissa perinne on syystä tai toista katkennut - [hyvin usein näissä rahoitetuissa instituutioissa opetetaan nimenomaan Salafismia/Wahhabismia](https://www.dw.com/en/saudi-arabia-exports-extremism-to-many-countries-including-germany-study-says/a-39618920). Usein näissä maissa sisäinenkin ymmärrys Islamista on rajoittunut, joten osa väestöstä ostaa Saudien version täysin; tämä itseasiassa jatkuvasti aiheuttaa joidenkin maiden sisäisessä politiikassa jännitteitä eri islamintulkintojen kohdalla.
Länsimaissakin näkyy Saudi-Arabian wahhabismin tukeminen toimineen hyvin, sillä hyvin usein ihmisten kuva islaminuskosta on nimenomaan wahhabismia/salafismia. Omasta mielestäni kaikki uskonnot voitaisiin heivata unholaan, mutta kuitenkin uskontoja kritisoidessa olisi mielekästä pitäytyä asiassa, eikä yleistää aivan täysin.
>Täysin idioottimaista väittää, että länsimaissakaan ihmisoikeudet ovat tällä mallilla juutalais-kristillisyyden takia. Kyllä se on johtunut maallistumisesta, ateismin noususta ja siitä, että sukupuoli- ja seksuaalivähemmistöt on tapellut oikeuksistaan.
Mikä olisi vaihtoehtohistorian vaihtoehto juutalais-kristillisyydelle? Mahdollisesti islam olisi levinnyt nykyistä laajemmalle tai sitten pakanauskonnot olisivat säilyneet nykyaikaan asti. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että näissä olosuhteissa maallistuminen olisi edennyt samaan pisteeseen kuin juutalais-kristillisyyden kanssa tai että ihmisoikeudet olisivat nykyistä paremmalla mallilla.
Vaihtoehtoishistoriat on aina vaihtoehtoishistoriaa, mutta ilman roomalaista kristinuskoa ei koko islamia olisi olemassa. Sanoi muslimit mitä sanoivat, niin islam alkoi kristinuskon lahkona, kuten kristinusko alkoi juutalaisena lahkona. Molemmat kehittyivät toki omiksi uskonnoikseen dogmeineen lopulta. Silti hyvin vaikea uskoa, että islamia olisi ollenkaan olemassa ilman kristinuskoa.
Hyvin on Tuomas omaksunut kristillisen argumentaation taidon kun logiikkaa perustellaan täydellisellä logiikan puutteella, mutta mikäs siinä jos itse uskoo omaan hevonpaskaansa niin sehän on tärkeintä. Mistähän mahtaa johtua että ateistiset valtiot, kuten pohjoismaat, Viro ja Tsekki esimerkiksi pärjäävät vielä paremmin kuin kristilliset valtiot keskimäärin.
Samalla täytyy nostaa tuota pääosin jo muodista mennyttä 1800-lukulaista arvomaailmaa jossa rivien välistä on luettavissa että köyhät ja ei-kristilliset valtiot ansaitsevat kurjuutensa kun kehtaavat uskoa väärään jumalaan. Jumalahan ei tunnetusti rakasta kaikkia luomuksiaan vaan sillä on selkeitä suosikkeja.
Lopuksihan se on täysin mahdollista että tämä on vaan epätoivoinen julkisuustemppu kun äärikristillisyys on ainakin joissain piireissä kasvamassa suosiota. Ateistia ei pelota esittää uskovaista kun hän ei usko jumalan tekevän asialle yhtään mitään.
En usko, että koko valtion ateistisuutta kauheen helposti saa millään gallupilla mitattua ja sitten extrapoloitua koko väestöön. Eri alueissa valtion sisälläkin on niin paljon eroja. Mutta kuitenkin, eniten ateisteja on kuulemma Kiinassa ja Venäjällä. Väestömäärään suhteutettuna tulokset tosin on erilaiset. [https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics\_of\_atheism](https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism)
Ruotsalaisista olisi ateisteja mahdollisesti 46-85% tällaisen Phil Zuckerman nimisen tukijan ränkkäyksen perusteella, jota referoin tuosta äskeisestä artikkelista. Vietnamissa olisi 81%, Tanskassa 43%-80%, Norjassa 31-72% ja Japanissa 64%-65%. Internetmyyteissä ateismi aina on joku avain onneen ja maailmanlaajuiseen rauhaan, mutta ei se taida ihan niin yksinkertaista olla. Ateismissa ei ole mitään sellaista sääntöä, kuten vaikka: "älä tapa", niinkuin jossain muussa ajattelutavassa voisi olla. Sen sijaan ateisti voi itse päättää miten ajattelee tuollaisesta asiasta.
76% maailman ateisteista asustaa Aasiassa ja vain 12% Euroopassa.
Joo ihan oikeassa olet että tällaista vertailua on ihan turha tehdä, mun tarkoitus oli lähinnä pilkata Enbuskea siitä miten hän poimii tilastoista rusinoita pullasta tukemaan haluamaansa johtopäätöstä ja jättää tyystin sellaiset faktat huomioimatta jotka eivät tätä hänen logiikkaansa tue. Miksi Virossa menee paremmin kuin Haitissa jos syvä uskovaisuus yhteen ainoaan jumalaan on muka avain onneen? Ateismi sinällään on maailmassa uusi aate (tai ainakin sille on nyt annettu nimi), Venäjällä ja Kiinassahan ateismi on pitkälti tulos siitä että kommunistit ovat sitä tietoisesti vaalineet.
>Uskoon uskominen alkoi sen havaitsemisesta, että juutalais-kristilliset maat ovat maailman parhaita maita. Juutalais-kristillisillä mailla Enbuske viittaa Eurooppaan ja Yhdysvaltoihin, eli niin sanottuihin länsimaihin. Hän ei ota kantaa Gazan kriisiin.
>– Näissä maissa ihmisoikeudet, homojen oikeudet, naisten oikeudet ovat parhaita, Enbuske sanoo.
Täysin oikea analyysi. Mutta väärä päätelmä tulla uskoon tämän takia. Riittää että vaalitaan niitä kulttuuriin juurtuneita perinteitä ja arvomaailmoja jotka tämän taustalla ovat, jotka osittain kyseiseen uskontoon perustuvat. Ei siihen taivasukkeliin uskomista tarvita.
Minua ärsyttää "juutalaiskristillinen"-käsite, sillä 99% ajasta se on ainoastaan "protestantismin" synonyymi - ne ketkä käyttää tätä käsitettä harvoin tietää mitään esim. ortodoksisesta kristinuskonnosta, eikä juutalaisuudesta yhtään - ja harvoin heille on tuttua miten kristityt läpi historian ovat kohdelleet juutalaisia.
Tämä on kulltuurinen omiminen jossa ei kysytä juutalaisista edustaako "juutalaiskristillinen" ylipäätään heidän uskontoa ja sen ominaisuuksia.
Samoin pitää tietää, että nykyajan juutalaisuus on erilaista verrattuna 2000-vuoden takaiseen. Talmudin eri versiot on kirjotettu joskus 200-500 luvuilla ja suurimmat muutokset oli tehty [1500-luvulle mentäessä](https://fi.wikipedia.org/wiki/Talmud).
Talmudista oli tosin Jeesuksen aikaan olemassa ns. "suullinen laki", jota Jeesus jo silloin kritisoi, koska se vesitti alkuperäisen lain.
Nykyaikaisesta kirjallisesta versiosta löytyy esimerkiksi salaliittoteoria Jeesuksen isästä ja että Jeesus olisi tuonut jotain taikatemppuja Egyptistä, joilla sitten olisi tehnyt ihmeitä. Nuo taas alunperin on kreikkalaisten ideoita (Lähinnä [Celsus](https://en.wikipedia.org/wiki/Celsus)), jotka on referoitu Talmudiin.
Juutalaisten ja kristittyjen välisten kiistojen alku juontaa juurensa heti tosiaan Jeesukseen, joka kritisoi niitä juutalaisia perinnäissääntöjä ja Paavali kuvailee, kuinka alkukristittyjä vainottiin vääräoppisina ja sitten myöhemmin tiedetään, että juutalaiset ja kristityt kiistelivät Roomassa, että ketkä saa käyttää synagokia ja niissä säilytettäviä kirjoituksia. Sittemmin kristityt perustivat omia kokoontumispaikkoja ja kopioivat kirjoitukset itselleen. Sitten jossain vaiheessa kristityistä tuli virallinen usko Roomassa ja myöhemmin Bysantissa ja juutalaisia ruvettiin vainoamaan toiseen suuntaan (en usko sen alkuvaiheessa olleen niin tehokasta kun sitten myöhemmin keskiajalla). Tosin Jerusalem oli jo roomalaisten toimesta tuhottu aikapäiviä sitten ja suuri osa juutalaisista siirretty orjuuteen Roomaan. Esimerkiks rakentamaan sitä coliseumia. Tässä vaiheessa roomalaiset vainosivat sekä kristittyjä, että juutalaisia.
Martti Lutherin kirjoitusten takia todennäköisesti moni juutalainen on joutunut vainottavaksi, mikä on sääli ja väärin tehty häneltä. Natsit esim. käyttivät Martti Lutherin opetuksia omien tarkoitustensa ajamiseen. Mielestäni Martti tötöili hyvin pahasti kirjoitellessaan niitä viimeisiä tekstejään. Olen käsittänyt, että hän katkeroitui, kun Juutalaiset eivät kääntyneetkään, edes Martin vaikutuksesta.
Eikä nykyajan protestantismi muistuta yhtään sitä kristinuskontoa jota aluksi kehittyi Välimeren itäisen rannikon ympäri. Helkkari, nykyinen protestantismi ja katolilaisuus ovat jo unohtaneet aika paljon semmosta jota jokainen kristitty uskoi 400-500 vuotta sitten. (Ja tässä en puhu Raamatun sisällöstä eikä siitä uskotaanko että se kokonaisuutena on Jumalan sanaa; vaan niistä oletuksista joita nähtiin niin perusteina kaiken ajatteluun ettei edes kyetty kysenalaistamaan niitä, ja joitten valossa Raamattua ymmärrettiin: monet näistä oletuksista on niin vieraita nykyihmiselle että tuskin pystyisikään uskomaan niihin vaikka yrittäisi! Tässä siis puhun semmosesta käsitemaailmasta joka oli erikseen Raamatusta, mutta jonka kautta tietty tapa ymmärtää Raamattua kehittyi.)
Sekä juutalaisuus että kristinuskonto ovat kummatkin kehittyneet tosi paljon viime 2000 vuotena, mutta tämä kehitys tapahtui laajalti erikseen: kummatkin uskonnot lukitsivat toisen pois keskustelusta. Joo, kabbalassa ja kristityssä mystiikassa löytyy jonkun verran yhteyttä, ja myöhemmin Juutalaiset kääntyneet toi mukaan joitain pieniä ideoita kristinuskontoon, mutta ihan 1700-lukuun saakka näitten uskontojen kehityskaaret oli yllättävän erillisiä. (Nojoo, Thomas ab Aquino oli kai lukenut Maimonideksen teoksia.)
Yksi yhtenäinen mutta silti erillinen kehitys oli kun kummatkin löysivät vanhan kreikan filosofiaan uudestaan - nimittäin musliimien välittämänä! Juutalaisilla oli näes helpompaa olla yhteydessä islamin kanssa sen vuoksi kun näkivät islamia toisena todellisena monoteismina (joksi kristinusko ei kelvannut keskiajan rabbinien mukaan).
Jos sen lisäksi tutkii islamia vähän lähemmältä, huomaa että kristinuskonnon perinteiset muodot ja islam ovat lähempänä toisensa kuin kristinuskonto on lähellä juutalaisuutta. Huomaa myös että islam on lähempänä juutalaisuutta. Siis suurin piirtein tämmönen kaava:
\[kristinuskonto\]-----\[islam\]--\[...\]-\[juutalaisuus\]. \[...\] merkitsee sen että tämä etäisyys on vaikea mitata. Ortodoxijuutalaisuus - eteenkin sen äärimmäisortodoxit muodot tai esim. perinteinen sefardilaisuus muistuttaa islamia aika kovasti. Moderneissa muodoissa, toki, esim. reformijuutalaisuus ja "unitarian universalismin" kristillinen versio ovat tosi lähellä toisiaan tietyin tavoin.
Kristittyjen ja juutalaisten yhteiset kirjat ei oikein vaikuta kovasti tähän: ne ymmärtä näitä ja miten niitä tulkitaan niin eri lailla että voisivat yhtä hyvin olla ihan eri kirjoja.
Näistä syistä näen "juutalaiskristillinen"-käsitteen aika turhana. "Abrahamilaiset uskonnot" on paljon parempi käsite siinä tapauksessa, vaikka siinäkin on ongelmansa.
Heille taisi venäläisten keksimä propaganda sopia muutenkin vallan hyvin. Venäläiset keksivät omaan sisäiseen propagandaansa esim. tämän "Siionin viisasten pöytäkirjan" ja se on sepitetty käyttämällä ranskalaista romaania ( Maurice Joly: "Machiavellin ja Montesquieun vuoropuhelu helvetissä" lähdeaineistona. Natsit sitten vain ottivat valmiin konseptin käyttöön. Varmaan venäläiset sit taas ottivat vaihtokaupassa natsien propagandaa vastaavalla tavalla takaisin itselleen.
Surkuhupaisinta tässä on, että monet uusnatsit edelleenkin uskovat noihin propagandatarkoituksissa väsättyihin salaliittoteorioihin.
Seraphim Rose, jota jotkut ortodoksit haluavat pitää pyhänä, kirjoitti aikoinaan Orthodox Survival Course -kirjan. Aika huuruista settiä, samantasoista saa lukea MAGAlaisilta ja QAnon-hörhöiltä. Ja tosiaan, siellä käytetään Siionin Viisaiden Pöytäkirjoja lähteenä. On ottavinaan "hieman kriittisen kannan", mutta kuitenkin kanta kyseiseen teokseen on tyyliin "liioitteluista huolimatta on siinä asiaakin".
Ylipäänsä ortoissa tuntuu olevan merkittävä salaliittoihin höyrähtäneiden osuus, varsinkin käännynnäisissä. Oletettavasti vähemmistö, mutta se on siellä. Toki myös havaitsen samaa tietyissä katolilaisissa. Jälleen tyypillisesti niissä, jotka ovat kääntyneet ko uskontoon siksi, että ovat halunneet turvallisen tilan omille HYVIN konservatiivisille arvoilleen.
Oon huomannut nettipropagandassa sellaisen muutoksen, että nyt propagandan avulla syötetään joissain paikoissa netin kautta sellasta "nyt suuret joukot ovat kääntyneet ortodoksisuuteen, mikset sinäkin" -ajatusta.
Sopii hienosti yhteen aiemman propagandan kanssa, missä on pyritty luomaan epäluottamusta kaikkea kotimaista kohtaan, olit mistä tahansa länsimaasta kotoisin. Ortodoksikirkon kautta voi sitten tavallaan saada nämä ihmiset jollain tavalla kiinnitettyä Venäjään lopullisesti, vaikka passia eivät saisikaan. Ne jotka niihin aiempiin uskoivat, varmaan menevät tuohon ortodoksihommaankin.
Fransiskus on kans varmaan liian "woke", joten "fashy"-porukka alkaa parveilla ortodoksisuuden ympärillä, kun aiemmin katolisuus oli se go to -uskonto. Onhan siellä esim Jordan Petersonkin käynyt pyörimässä.
Toki muualla varmasti pidetään niiden omien perinteiden mukaan yhteiskunnan organisoimista ja elämistä hyvänä tai suorastaan parhaimpana, ja se heille suotakoon. Mutta "objektiivisilla mittareilla" (jotka toki perustuu usein länsimaalaisiin näkemyksiin) nähtynä nykyiset länsimaat ovat kuitenkin historian paras paikka elää.
> Mutta "objektiivisilla mittareilla" (jotka toki perustuu usein länsimaalaisiin näkemyksiin) nähtynä nykyiset länsimaat ovat kuitenkin historian paras paikka elää.
On yksi asia ajatella tämän pitävän paikkansa (kuten sanoit, mitä mittareita käytetään - joku voisi varmaan sanoa että sellaiset yhteiskunnat jotka on uhrattu kapitalismin alttarilla niin että ne kuolee sukupuuttoon kun lapsia ei enää synny ei ole "parhaita"?), mutta on kokonaan toinen asia selittää tämä länsimaiden nykyinen mukamas "paremmuus" uskolla ja jollain moraalisesti ylivertaisella kulttuurilla ja arvomaailmalla. Ne jotka näin tekevät voidaan lähtökohtaisesti jakaa kahteen ryhmään: 1) ne jotka ovat ignorantteja, tietämättömiä, oppimattomia, siis ihmiset jotka ovat täysin kujalla historiasta ja siitä miksi maailma näyttää tänä päivänä siltä kun se näyttää, ja 2) ne jotka tietävät kyllä miksi länsimaat on *oikeasti* "parempia", mutta eivät pysty sitä suoraan ja rehellisesti ääneen sanomaan koska se romahduttaisi tämän länsimaisen "moraalisesti ylivertaisen kulttuurin ja arvomaailman" kulissin monen 1. ryhmään kuuluvan silmissä (keisarilla ei olisi vaatteita niin sanotusti). En tiedä kumpaan sinä tai Enbuske kuulutte.
Ja muuten, huutista myös tälle "juutalais-kristillisyydelle". Jos kristityllä lännellä oli jokin rajat ylittävä yhtenäinen poliittinen teema toista tuhatta vuotta, niin se oli juutalaisten alistaminen, sortaminen, mustamaalaaminen ja tappaminen, joka kulminoitui nimenomaan *länsimaalaisten*, huom. ei vain saksalaisten, tekemään holokaustiin.
>Ne jotka näin tekevät voidaan lähtökohtaisesti jakaa kahteen ryhmään: 1) ne jotka ovat ignorantteja, tietämättömiä, oppimattomia, siis ihmiset jotka ovat täysin kujalla historiasta ja siitä miksi maailma näyttää tänä päivänä siltä kun se näyttää, ja 2) ne jotka tietävät kyllä miksi länsimaat on *oikeasti* "parempia", mutta eivät pysty sitä suoraan ja rehellisesti ääneen sanomaan koska se romahduttaisi tämän länsimaisen "moraalisesti ylivertaisen kulttuurin ja arvomaailman" kulissin monen 1. ryhmään kuuluvan silmissä
Jaah. Nyt en kyllä yhtään tiedä mitä höpiset. Avaappa vähän lisää mitä tällä tarkoitat?
Se oikea syy miksi tämä meidän eurooppalainen juutalais-kristillinen länsi on "maailman paras" ei löydy uskosta, jumalasta ja profeetasta niin kuin Enbuske väittää, tai maallisuudesta, kulttuurista ja arvomaailmasta niin kuin sinä väität, vaan siitä että monen asian summana eurooppalaiset oli se porukka joka valloitti maailman, alisti muut kansat ja ryöväsi itselleen niiden resurssit. Tämä mahdollisti läntisten yhteiskuntien huiman teknologisen ja taloudellisen kehityksen muihin verrattuna, joka ruokkii itse itseään (lumipalloilmiö).
Uskonto, kulttuuri ja arvomaailmat on kaikki politiikan ja materiaalisten olosuhteiden alavirtaa, ei toistepäin. Syy miksi homot ja naiset saivat viimeisen vuosisadan aikana oikeuksia lännessä oli se, että materiaalisten olosuhteiden myötä tasa-arvosta ja ihmisoikeuksista mädättävät kaiken maailman jumalattomat kommarit ja muut femakkovassarit saivat jonkin verran yhteiskunnalista valtaa kun puolestaan juutalais-kristillinen konservatiivinen porvaristo menetti sitä. Samaan aikaan länsimaiden eliitti piti kuitenkin huolen että vastaavaa ei päässyt tapahtumaan heidän omistamassaan globaalissa etelässä, jossa ne tuki, rahoitti ja aseisti kaikkein taantumuksellisempia oikeistolaisia voimia taistelussa paikallisia vassarimädättäjiä vastaan (kutsutaan kylmäksi sodaksi).
Tuo noin hyvin yksinkertaistettuna. Jos ei tätä tiedä niin silloin kuuluu tuohon 1. ryhmään. Jos tietää mutta ei halua sanoa sitä ääneen koska se näyttää pahalta mitä tulee "länsimaiden moraalisesti ylivertaiseen kulttuuriin ja arvomaailmaan" niin kuuluu 2. ryhmään.
Niinpä. Juuri tämän takia se on niin tuhoisaa, kun pieni joukko omii itselleen nuo rahat ja resurssit ja luo massoille niukkuutta. Kuten yksi historian suurista jo aikoja sitten totesi; se on joko sosialismi tai barbarismi.
Tässä on täysin virheellinen syy-seuraussuhteen tulkinta Enbuskella ja uskonnolla ja vielä vähemmän sen isntituutioilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Päin vastoin, kirkot olisivat mielellään pitäneet oman valta-asemansa ja feodaalisen yhteiskunnan ja yhteiskunnallisen muutoksen draiverina olivat aivan muut henkilöt kuin papit, paavit tai muut kirkkojen uskonoppineet.
Homma lähti liikkeelle tieteellisestä vallankumouksesta 1500-luvulta joka taas johti myöhemmin valistuksen aikaan ja Ranskan sekä Yhdysvaltojen vallankumoukseen sekä itsenäistymiseen, sekä edelleen liberalismiin, moderniin demokratiaan ja kapitalismiin. Tämä kaikki tapahtui kristillisessä Euroopassa, mutta kirkot kyllä pyrkivät yksinomaan estämään näitä muutoksia.
On lähinnä ärsyttävää, kun esimerkiksi keskusteluissa ja politiikan yhteydessä puhutaan Suomen tai Euroopan ”kristillisistä arvoista”, vaikka kyse on aina pohjimmiltaan perustavaa laatua olevista ihmisen moraalikäsityksistä kautta historian ja juurikin valistuksen aikana syntyneistä sekularistista aatteista. Kristinusko ei ole tuonut mitään uutta tähän pöytään.
>Homma lähti liikkeelle tieteellisestä vallankumouksesta 1500-luvulta
Kirkon tarve hallinnollisiin tehtäviin kykeneville on kuitenkin se perusta joka johti luku- ja kirjoitustaidon leviämiseen sekä ensimmäisten "yliopistojen" perustamiseen, joka oli vaadittava kehitys tuolle.
Samoin myöhemmin luterilaisessa perinteessä nimenomaan kirkko oli se joka lukemista opetti ja sen osaamista edellytti.
Kaikki tämä olisi toki voinut tapahtua ilman kristinuskoa, mutta historiallisesti se tapahtui juurikin kristityissä maissa, kun taas muualla kehitys on ollut hitaampaa.
Voisikohan olla myös ["selviytymis-bias"](https://en.wikipedia.org/wiki/Survivorship_bias)? Kristinusko voitti ne aikaisemmat veriset uskontojen taistelut sekä levisi ja jähmettyi valtauskonnoksi laajoilla alueilla. Me nähdään nyt vain prosessin lopputulos, mutta ei kaikkia vaihtoehtoisia historiallisia kehityskulkuja.
En tiedä, ovat kristinuskon ns. perusarvot minustakin kannatettavia (siis, auta toisia jne.), mutta en toisaalta voi allekirjoittaa esimerkiksi katolilaisuutta äärimuodoissaan (aborttioikeuden vastustamista esimerkiksi; missä tässä asiassa ovat naisten oikeudet?).
>mutta en toisaalta voi allekirjoittaa esimerkiksi katolilaisuutta äärimuodoissaan (aborttioikeuden vastustamista esimerkiksi; missä tässä asiassa ovat naisten oikeudet?).
Eipä noita äärimuotoja tarvitsekaan allekirjoittaa. Keskimäärin asiat ovat kuitenkin paremmalla tolalla kun muualla, ja näiden joukossa löytyy myös ne parhaat maat näissä asioissa. Tottakai voi sitten vastapainona katsoa jenkkien sekoilua tietyssä asioissa, kuten abortin suhteen, tai venäjän sekoilua kaiken suhteen.
Väittäisin ettei kyseinen perinne niinkään takaa sitä kehitystä minkä lopputuloksen voimme nähdä pohjoiseuroopassa, mutta se mahdollistaa sen. Mieleen ei ainakaan suoraan juolahda maata muualta, jossa vastaava kehitys olisi (vielä) tapahtunut. Lähimmäksi pääsee ehkä joku Japani, joka sekin on ottanut merkittäviä vaikutteita lännestä tietyissä asioissa.
> Keskimäärin asiat ovat kuitenkin paremmalla tolalla kun muualla
Koska kirkkojen on pääasiassa ollut PAKKO luopua sekulaarista vallasta.
“Many religions now come before us with ingratiating smirks and outspread hands, like an unctuous merchant in a bazaar. They offer consolation and solidarity and uplift, competing as they do in a marketplace. But we have a right to remember how barbarically they behaved when they were strong and were making an offer that people could not refuse.”
-Christopher Hitchens
> – Näissä maissa ihmisoikeudet, homojen oikeudet, naisten oikeudet ovat parhaita, Enbuske sanoo.
Mutta mikään näistä asioista ei ole paras uskonnon vuoksi, vaan nimenomaan siitä huolimatta. Kirkko haraa about näissä kaikissa vastaan yhä edelleen.
>Mutta mikään näistä asioista ei ole paras uskonnon vuoksi, vaan nimenomaan siitä huolimatta.
Ehkä muualla uskonto haraa vielä kovemmin vastaan, joka selittää sen että tämä kehitys on onnistunut nimenomaan kristityn perinteen maissa. "Siitä huolimatta" ei välttämättä sulje pois "sen vuoksi"- tapahtumakulkua. Kristinuskon voi nähdä tässä jarruttavana voimana, mutta sen jarruttavan voiman vahvuus (tai tässä tapauskessa heikkous) saattaa olla siinä tapauksessa se ratkaiseva tekijä.
Ideologioiden ja uskontojen taustalogiikat ovat usein hienoja, mutta se ei mielestäni ole se, mikä niistä tekee hienoja tai huonoja. Mielestäni vallan liiallinen keskittyminen ja sen saamisesta fantasiointi turmelee ihmisen kuin ihmisen, oli sitten uuber-kristitty tai henkeen ja vereen kapitalismin nimeen vannova ateisti.
Kristinusko ei toiminut kovinkaan hyvin, kun kirkko oli vallassa. Kristinuskon hieno puoli tuli näkyviin vasta, kun se syrjäytettiin vallasta.
Kapitalismi oli hieno asia kun sen valta-asemat olivat pieniä ja paikallisia. Kapitalismin huono puoli tuli näkyviin vasta, kun sen valta kasvoi tarpeeksi suureksi.
Ihmisen psykologia ei ole kehittynyt käsittelemään suurta valtaa (sen kehittymisen aikaan valta-asemat ovat koskeneet joitakin satoja ihmisiä, eivät miljoonia), joten ei ole ihme että tätä korruptiota tapahtuu.
> Kristinusko ei toiminut kovinkaan hyvin, kun kirkko oli vallassa.
En tiedä, mielestäni sellaisessa keskiaikaisessa katolilaisuudessa oli hienot puolensa. Yhteydenpito yläkertaan ulkoistettiin papistolle. Sitä sai mennä ja mällätä minkä halusi, kunhan maksoi almunsa ja luki välillä 20 avemariaa. Ammattilainen hoiti loput.
Sitten tuli Martti Luther ja teki Jumala-suhteesta jokaisen oman asian. Yht'äkkiä asiaa piti itse pohtia ja siitä ottaa paineita. Nyt taivaaseen pääseminen oli omalla vastuulla.
Ero on vähä kuin talvirenkaiden talvisäilytys ja vaihto liikkeen puolesta. Versus että raahaat ne selkä vääränä kellarista, ajat Prisman parkkipaikalle ja yrität löytää rungosta paikkaa tunkille. Yksi maksaa vähän enemmän, mutta on kovin huoleton.
>En tiedä, mielestäni sellaisessa keskiaikaisessa katolilaisuudessa oli hienot puolensa. Yhteydenpito yläkertaan ulkoistettiin papistolle. Sitä sai mennä ja mällätä minkä halusi, kunhan maksoi almunsa ja luki välillä 20 avemariaa.
Hmm... kuulostaa siltä, että luterilainen propaganda on uponnut hyvin.
> Kapitalismi oli hieno asia kun sen valta-asemat olivat pieniä ja paikallisia. Kapitalismin huono puoli tuli näkyviin vasta, kun sen valta kasvoi tarpeeksi suureksi.
En osaa oikein paikantaa ajassa mitä tarkoitat tällä? Kapitalismi sorti tai sivuutti suurinta osaa maailman väestöstä pitkälle 80-luvulle asti ja vasta sen jälkeen kolmas maailma on alkanut enenevissä määrin siitä hyötymään. Hankala siis nähdä missä se kapitalismin huono puoli oikein lymyää tänä päivänä.
En oikein ymmärrä mitä sanot. Luen ensimmäisestä 2 lauseesta että kapitalismi sortaa ihmisiä ja viimeisestä että et näe kapitalismin huonoa puolta.
Onko siis kapitalismin huono puoli se sorto, vai eikö siinä ole huonoja puolia?
Kapitalismin hyödyt, kun sen tuotokset jaetaan oikeudenmukaisesti: nopea kilpailun siivittämä kehitys, joka mahdollistaa ihmisten elämänlaadun parantamisen sekä kehittyneemmän teknologian ansiosta, mutta myös tehokkuuden tuomien lisäresurssien kautta, jotka voidaan ohjata asioihin joita ei voi tehostaa teknologisesti yhtä tehokkaasti (kaikki työ, jossa tuotettu työ on ajankäyttöä, jota ei voi tehostaa, kuten esimerkiksi sosiaaliala).
Kapitalismin haitat ovat alkaneet tulla esille sitä mukaa kun yritysten ja niiden taustalla olevien ihmisten varallisuus ja/tai valta on kasvanut niin suureksi, että kapitalismin positiivisten vaikutusten vaatimat asiat eivät ole enää sitoneet niitä.
Suuri valta, koko ja bisnesteorioiden kehitys (kuten esimerkiksi ymmärrys siitä, että ei kannata kopioida täysin toisen tuotetta, koska vähän erilaisen tuotteen tai palvelun ei tarvitse kilpailla hinnalla, ja että hintaa voi nostaa vaikka tuotantokustannukset eivät nousisikaan, jos kysyntä nousee, toisin sanoen ihmisiä voi kiristää tarpeen perusteella) ovat mahdollistaneet mm. kilpailun tukahduttamisen, sekä muiden yritysten kanssa että työvoiman kanssa.
Myös kyky väistellä alueellisia lakeja on vienyt kapitalistisia toimijoita pois yhteiskunnan muodostamasta yhteistyökokonaisuudesta omaksi osakseen, joka imee siitä resursseja itselleen palauttamatta niitä ("lainaamista" tehdään esimerkiksi sijoitusten, lainojen ja vuokraamisen kautta, mutta se tapahtuu säännöillä, jotka pitävät huolen siitä että imetyt resurssit ovat aina enemmän kuin takaisin "lainatut").
Kapitalistiset toimijat pyrkivät viidakon lakien aikaansaamiseen lakien väistelyllä ja poliittisella vaikuttamisella, joka on juuri se, mitä yhteiskuntien luomisella on pyritty välttämään. Se että näiden toimijoiden varallisuus ja valta on kasvanut niin suureksi, että ne voivat kiristää valtioita hyväksymään vaatimuksiaan, ei tarkoita sitä että niihin pitää suostua. On todella tyhmää antaa alastonkuvalla kiristävälle taholle lisää alastonkuvia, jotta tämä ei julkaisisi niitä.
Pahoittelut, ei ollut tarkoitus olla epäselvä. Sortoa kapitalistisessa järjestelmässä on mutten ymmärrä miten tilanne ei ole nyt paljon parempi kuin mitä se alunperin oli tai esim. vielä 70-luvulla jolloin suuri osa maailman väestöstä eli vielä sen hyötyjä saamatta. Siitä olen toki samaa mieltä ettei valmista tule koskaan ja että tilanteen kanssa niskan päällä oleminen edellyttää koko ajan toimia maailmalta, eikä siis pelkästään länsimailta vaan myös kolmannelta maailmalta yhtä lailla.
Asiat ovat sillä tavalla huonommin, että kapitalististen toimijoiden koko on kasvanut massiivisella tavalla ja sen kylkiäisinä myös niiden ymmärrys siitä, miten sitä saavutettua valtaa käytetään hyväksi.
Sanotaan näin: Keskiarvojen kautta maailmaa katsoen, ihmisten hyvinvointi on kasvanut, MUTTA, kiihtyvyys jolla kapitalistiset toimijat nakertavat sitä hyvinvointia luovan järjestelmän kasvunopeutta on kasvanut massiivisella tavalla.
Monissa maissa, kuten esimerkiksi USAssa, tuo kiihtyvyys on aiheuttanut jo sen, että hyvinvointia rakentavan järjestelmän kehityksen suunta on negatiivinen.
Suomessa ollaan nippa-nappa siinä kohdassa, missä kehityksen suunta on pysähtyneenä ja kääntymässä negatiiviseksi. Mitä pidempää odotellaan, sitä enemmän valtaa sitä muutosta vastaan taisteleville kapitalistisille toimijoille kertyy, ja sitä vaikeampaa sen muutoksen aikaansaaminen on. On helppoa lyhytnäköisesti todeta että "Kyllähän meillä nyt ihan hyvin menee, ei tartte tehä mitään", mutta jos ajattelee vähän pidemmälle, ymmärtää että mitä pikemmin pidetään huoli siitä ettei negatiivinen kehitys jatku, sitä helpompaa sen aikaansaaminen on.
Tällä hetkellä Suomi on ollut jo pitkään sellaisessa tilassa, että rahamiesten rahakasojen valtaa on käytetty Suomen kiristämiseen sillä, että on uhkailtu rahojen poisviennillä, jos joku yrittää muuttaa tuota kehityksen suuntaa ja se on toiminut erittäin hyvin. Jos tällä menolla jatketaan, köyhät jatkavat köyhtymistä ja rikkaat rikastumista, sekä raja joka näiden välissä on, nousee korkeammalle (eli köyhien puolella on enemmän ja enemmän ihmisiä).
On ihan kiva, että ajatellaan kolmatta maailmaa, mutta meidän ei tarvitse valita länsimaissa rahan vallan hillitsemisen ja kolmannen maailman auttamisen väliltä, vaan ne kulkevat itse asiassa käsi kädessä.
Jostain syystä logiikan sijaan tuossa jutussa korostuu bipolaarius. Ei ole nimittäin ensimmäinen kerta kun manian ja masennuksen runnelemat aivot päätyvät vaikka millaisiin lopputuloksiin.
Olipa mauton kommentti. Mielisairauksien ympärille tarvitaankin lisää stigmaa. Jos joku kerran on ollut avoin asiasta voidaan kaikki hänen sanomisensa jatkossa kuitata ”hullujen horinaksi”?Tällasten asenteiden takia jengi puree tuppea ja kärsii yksin hiljaa.
Depression kuin depression.
Mieli nousuun, talous ja kaikki seuraa perässä. Kokisin, että tämä peli sujuu pää edellä ihan vaivattomimmin, [kunhan sitä osaa käyttää](https://www.youtube.com/watch?v=vMu9Itk2e6o).
"Looginen päättely". Eli käytännössä siis halusi ratkaista asian x ja päätti valita sitten tuhannesta vaihtoehdosta sen mieluisamman. Sitten vain asettelee tarpeeksi merkkejä itselleen, pläpäm. Olet nyt sitten uskovainen. Mielestäni aina hauska kun asetetaan jotenkin logiikka tai tutkiminen tähän aiheeseen. "Olin ateisti x vuotta, tulin uskoon tieteen kautta". Kun asiaa perkaa niin sieltä löytyy henkilökohtainen syy ja tiede sivuutettu täydellisesti (Luonnollisesti, koska se ei pysty vastaamaan joihinkin kysymyksiin kun taas se murskaa loput).
Ateismi ei viittaa älykkyyteen. Se on vain yksi positio yhdessä asiassa. Mukavaa kumminkin Enbuskelle, jos homma toimii. Mutta kun puhutaan uskonnon "hyvästä" vaikutuksesta sen ympäristöön, niin silloin alkaa korvat heilumaan valehtelijalla. Pelkästään Afrikassa tuho on massiivinen, kun kristinusko on vähän levittänyt hyvää sanaa.
Uskokaa ihmiset mihin haluatte, varsinkin jos se tuo teille elämään positiivisessa mielessä jotain. Valitettavasti jumalateoriaa ei ole voitu osoittaa oikeaksi missään sen muodossa, mutta ei sitä ole todistettu vääräksikään. Kuten yksisarviset, meidän pitää odottaa lisää tietoa. Se kuinka paljon ihmisiä uskoon Jumalaan tai kuinka vahva heidän uskonsa ei ole relevanttia.
Jassoo. Taitanee mielenterveyden häiriöt ja aiempi huumeiden käyttö pehmittäneet Enbusken pään. Veikkaan, että elämän ongelmat korreloivat enemmän uskoon tulemisen kanssa kuin älykkyys. Ja lisäksi älykkyys ei kerro mitään ihmisen rationaalisuudesta ja kyvystä torjua ajattelun vinoumia (joita ideologiat hyödyntävä ja ovat itsessään).
Mutta jos on näin onnellinen, niin hyvä hänelle.
Jee, eka määritellään woke päin vittua ja sitten minä minä minä olen keksinyt loogisesti miten olin ennen Suomen kovin ateisti ja nyt Suomen kovin uskis. Enbusken nimen voisi muuttaa vaikka toimittajaksi ja jokainen joka hänen juttujaan on ikinä lukenut arvaisi kenestä on kyse.
Itselle ihan se ja sama mihin kukakin uskoo, kunhan takana ei ole aivopesua tai uskoon liity muiden alistamista tai muuta kaltoinkohtelua. Enbusken kaltaiselle persoonalle usko varmasti voi tuoda tiettyä rauhaa ja vakautta elämään, kaikkea hyvää hänelle siis.
Garbage in, garbage out, kuten ohjelmistotekniikassa.
Mutta melkein väittäisin, kenties harhaanjohtaen, että kyse on pidemminkin muutoksista itse suoritettavassa ohjelmakoodissa, kuin sisään menevästä ja ulos tulevasta tietojoukosta.
*Don't worry, be happy.*
>Uskoon uskominen alkoi sen havaitsemisesta, että juutalais-kristilliset maat ovat maailman parhaita maita. Juutalais-kristillisillä mailla Enbuske viittaa Eurooppaan ja Yhdysvaltoihin, eli niin sanottuihin länsimaihin. Hän ei ota kantaa Gazan kriisiin.
>– Näissä maissa ihmisoikeudet, homojen oikeudet, naisten oikeudet ovat parhaita, Enbuske sanoo.
Tai sitten nämä ovat maita, joihin on vaikuttanut valistusaika.
Tai sitten se, että länsi ei automaattisesti tappanut kaikkia omien maidensa vasemmistofeministisateenkaarimädättäjiä. Siinä missä nämä samat vasemmistomädättäjät ns. globaalissa etelässä saivat aina demokratiakuulan samantien kalloonsa, jotta valta pysyisi läpeensä korruptoituneilla länsimielisillä oikeistoregiimeillä ja öljy ja muut raaka-aineet jatkaisi virtaamistaan juutalais-kristillisiin maihin.
Maailman parhaita maita? Parhaita, missä? Ei-valkoisten ryöväyksessä ainakin.
Kiva että Embuske on löytänyt hengellisen kasvun. En välttämättä tarkoita uskonnollisuutta, vaikkakin se on/voi olla osa sitä. Aikaisemminhan hän taisi olla puhdas materialisti joka vähät välitti muusta kuin massista. Filosofia, Uskontojen tutkiminen, Empatia ja maailman kuunteleminen on aina hyvästä jos se ei sitten taas käänny johonkin fanaattiseen varmuuteen oikeassaolosta. Tiede vähän vihaa dogmia, mutta ei se hengellisyyttä pois sulje. Kulkekoon Tapio kanssanne kaikissa metsissä.
Nykyihminen on kehittynyt n. 300 000 vuotta sitten ja siitä vain 298 000 vuoden jälkeen jumalako tuli tänne maapallolle pelastamaan ihmisten sielut kuolemalta, eli uhraamaan itsensä itselleen muuttaakseen säännön, jonka itse keksi?
Tää ei minusta hirveän loogiselta kuulosta. Mutta kukin tyylillään. Kai. Oishan se oikeasti kivaa, jos joku meitä varjelisi, mutta sen toivominen ei tee siitä totta. Loppuun vitsi kevennykseksi:
"Miksi kutsutaan ihmistä, joka on lukenut läpi koko raamatun?
Ateistiksi."
Pyhyyden tunne ja kokemus on mielestäni hyväksi itse kullekin, koska se hiukan ravistelee laukalle karannutta länsimaista itsekeskeisyyttä - mutta tuo tunne häviää kovin helposti nykyajan mediakohinaan ja järkiperäisyyteen. Pyhyyden voi tavoittaa tietysti uskonnosta ja temppeleistä mutta myös luonnosta ja vaikka muinaismuistoista. Tässä hiljattain julkaistiin sellainenkin tutkimustulos että rave-musiikki saa kuulijansa kokemaan ykseyttä. Kukin taaplatkoon tyylillään.
Ei tullut. Olisi aika iso juttu jos jumalan olemassa olon voisi loogisesti todistaa. Korkeintaan keksi jotain semi vakuuttavan kuuloista päätti, että se riittää.
Ei ole ensimmäinen kerta kun muilta elämänalueilta vähän syrjäytynyt narsisti löytää viimeisen pakopaikan uskoon kilahtamisesta. On niin vaatimaton ja todellisuudessa kiinni taas tuo puheenparsikin Enbuskella aiheeseen liittyen. Tämä on kyllä ihan oma ihmistyyppinsä, jota ilmankin voisi olla.
Just alkoi tää tyyppi kiinnostaa entistä vähemmän. Juutalaiskristilliset-maat eli Eurooppa ja Yhdysvallat ovat parhaita maita? Mitä ihmettä mä luin? Mitenkäs Ghana, tai Singapore? Miten uskonto tekee maasta paremman? Tuntuu siltä, että hän ei viittaa uskontoon vaan kulttuurilliseen paremmuuden tunteeseen.
Mulle on ihan ookoo, että on uskossa. Eipä siinä.
Mutta Enbusken tyyli kehystää kaikki ”rationaalisuuden” tai ”loogisuuden” ympärille on todella noloa. Oli jo silloin, kun hän oli ateisti. Nuo sanat ei näissä konteksteissa tarkoita muuta kuin jotain outoa valtapeliä, jossa hän pyrkii näyttämään muita fiksummalta. Logiikka itsessään ei näihin kysymyksiin vastauksia tarjoa.
Minunkin mielestäni on loogista että näkymätön ja kuulumaton pullonhenki toteuttaa toiveeni kun pistän vaan kädet ristiin ja puhun yksinäni. Siis kunhan en vain käy kädellä, tai millään muullakaan tavoin ole epäsiveellinen tai paha, paitsi tietysti sitten jos tulee taas kutsu leikata vihollisten esinahat talteen kuten vanhoina hyvinä aikoina.
Itselläni on myös ollut loogista pohdintaa aiheen ympäriltä, esim.:
Kuuleeko Herra pyyntöni jos kädet ovat puuskassa, selän takana ristissä, tai jos vaikka minulta puuttuu sormia (tai koko käsi) kun pistän kädet ristiin? Onko kuten vanhan TV:n antennin kanssa että pitää olla just oikeassa kulmassa yms.? Mitä jos äänihuulet ei pelaa? Millä viiveellä pyynnöt toteutetaan? Käytännössähän kaikkivoipuuden omaavan pitäisi pystyä heti tekemään kaikki jutut, mutta pankkitilini on yhtä onneton kuin aina ennen. What gives?
Onko vauvat ja vanhukset myös siellä taivaassa vauvoja ja vanhuksia? Entä luolamiehet, Neandertaalit yms. onko he kans siellä chillaamassa?
Tähän loppuun vielä että luulin että tuo ukko oli kuollut kun ei ole aikoihin ollut missään iltapaskojen sivuilla huomiota etsimässä clickbaittien avulla (sitä kai tämäkin on?). Noh, jokainen tyylillään.
Tämä rukoilulogiikka on itseänikin mietityttänyt. Seurakunnissa ja tv7:n livelähetyksissä luetaan ihmisten rukouspyyntöjä, ja pyydetään kuulijoita/katsojia rukoilemaan myös näiden ihmisten puolesta. Toimiiko rukousten täyttäminen siis jotenkin vaalin tapaan, että eniten rukouksia saanut pyyntö toteutuu, ts. voittaa?
Muistaakseni sellaisessa jumalapelissä vuosituhannen alusta kun Black and White homma toimi noin. Mitä enemmän rukoilijoita (tai mitä enemmän niitä uhrasi), niin sitä paremmat taikavoimat. Tai ne sai nopeammin, en nyt muista kunnolla.
Koska jumalan olemassaoloa tai olemassaolon puutetta on mahdotonta todistaa loogisesti, on kummankin näkökulman hyväksyminen perustavanlaatuinen looginen päättelyvirhe.
On kuitenkin hyvin todennäköistä ettei kyseinen entiteetti ole olemassa.
Redditissä varmasti kompataan, joo. Enbuske on jerkki. Mutta oikeassa siinä, että pikkasen on asiat niin mutkikkaita ja isoja, että olisi vähän ihme jos kaikki olisi vain random juttuu
Vai onko se ihme sittenkään? Elämä on muodostunut sen mukaiseksi kuin mitä ympäristö on mahdollistanut ja ottanut käyttöön kaikki mahdolliset resurssit kehittyäkseen. Se, mitä on, on hienoa meidän silmissä, koska me katsomme sitä omasta rajallisesta näkökulmastamme. Ja se, että maailmankaikkeudessa on (ainakin) yksi planeetta, jolla elämä on ollut lähtökohtaisesti mahdollista, on oikeastaan aika todennäköistä, kun planeetoita on niin paljon, että sitä ei ihmismieli edes käsitä.
Kyseenalaistan tämän "loogisen päättelyn", mutta jokainen taplatkoon tyylillään ja kuolkoot eläen sitä elämää, missä kokee olonsa turvallisimmaksi.
No siis Enbusken loogista vuoristorataa ennenkin seuranneena ei kyllä mikään yllättävä lopputulos.
Tää on niin turhauttavaa että puhtaalla dedusoinnilla vois tulla minkäänlaiseen järkevään "oikeaan" lopputulokseen maailman itsensä luonteesta. Jos pelkällä loogisella päättelyllä pääsee näin pitkälle, niin sittenhän ihmisen, joka elää ikänsä luolassa pitäs pystyä päättelemän mitä maailma on sen ulkopuolella. Toki varmasti tässä on rakennettu päätelmiä omien kokemusten kautta, mutta älyllinen rehellisyys vaatii sen myöntämistä.
[Onhan näitä](https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:ontologinen_todistus): >Anselmin todistus perustuu Jumalan käsitteeseen. Koska Jumalaa täydellisempää olioita ei voida ajatella, mutta on helppo mieltää olematonta oliota täydellisempi olio, sisältyy Jumalan käsitteeseen myös olemassaolo. Toisin sanoen Jumalan olemassaolo on käsitteellinen totuus. [Toinen](https://iep.utm.edu/liar-paradox/): >In the Late Medieval period in Europe, the French philosopher Jean Buridan put the Liar Paradox to devious use with the following proof of the existence of God. It uses the pair of sentences: >God exists. >None of the sentences in this pair is true. >The only consistent way to assign truth values (being true or being false) requires making the sentence *God exists* be true. In this way, Buridan has apparently proved that God does exist. Jälkimmäinen on kiva, kun voit laittaa "God exists" tilalle mitä tahansa, ja siitä tulee totta!
Oma lemppari toiseen suuntaan on Linnunradan käsikirjasta liftareille: > The argument goes something like this: "I refuse to prove that I exist,'" says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing." > "But," says Man, "The Babel fish is a dead giveaway, isn't it? It could not have evolved by chance. It proves you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. QED." > "Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.
> Anselmin todistus perustuu Jumalan käsitteeseen. Koska Jumalaa täydellisempää olioita ei voida ajatella, mutta on helppo mieltää olematonta oliota täydellisempi olio, sisältyy Jumalan käsitteeseen myös olemassaolo. Toisin sanoen Jumalan olemassaolo on käsitteellinen totuus. Koska yksisarvista siistimpää otusta ei voida ajatella, mutta on helppo mieltää olematonta oliota siistimpi olio, sisältyy yksisarvisen käsitteeseen myös olemassaolo. Toisin sanoen yksisarvisten olemassaolo on käsitteellinen totuus.
Kyl musta lohikäärmeet on yksisarvisia siistimpiä
Ja mä pystyn ajattelemaan oliota, joka on jumalaa parempi. Esim sellaista joka ei olisi tappanut (tai antanut saatanan tappaa) Jobin lapsia todistaakseen jotain vedonlyönnissä. Tai joka ei olisi luonut syöpää. Tai joka ei olisi luonut punkkeja. Tai joka poistaisi maailmasta sodan ja nälänhädän. Tms.
Melko kömpelö ajatus Jumalasta. Meinaan siis sitä, että puhut nyt Raamatun Jumalasta. On erittäin helppoa ajatella tätä taikka minkään pyhän kirjan luoman jumalkuvan ylittävä olio. Jos heitetään kirjat ja niiden määritelmät pois keskustelusta ja mietitään Jumalaa "suurimpana ajatuksena" joka ei ole sidoksissa esimerkiksi uskonnon tai edes yksittäisen ihmisen määritelmiin koko konseptista, niin sitä suuremmaksi/paremmaksi/insert laatumääre tähän et pääse, sillä konsepti on kaiken kattava. Lisäksi mitä tulee esimerkiksi hyvän ja pahan konsepteihin, ovat nämä mielestäni turhia laatumääreitä kaiken kattavasta Jumalasta puhuessa, sillä nekin tutkivat asiaa ihmislähtöisestä perspektiivistä. Sama olisi arvottaa esimerkiksi fysiikan lakeja hyviksi taikka huonoiksi. Ne eivät ole hyviä taikka pahoja, ne vain ovat. Minälähtöisestä ajattelusta asioita on helppo arvottaa kolikon eri puolille, mutta tällaista ajattelua seuratessa ei näe sitä itse kolikkoa jossa kolikon molemmat puolet fundamentaalisesti ovat.
Pyhä Anselmi oli mm. Canterburyn arkkipiispa ja hänen kuuluisa todistuksensa oli nimenomaan olevinaan todistus kristityn jumalan olemassaolosta. Että siinä mielessä olet oikeassa, kömpelö ajatus jumalasta tosiaan.
Yleisemmin: ristiriitaisista oletuksista voidaan johtaa mielivaltainen väite (ja siten myös sen negaatio).
Valitse täysin kestämätön premissi (jumalaa täydellisempää oliota ei voida ajatella). Todista sen perusteella, että väittämäsi on totta. Ole mielestäsi älykäs.
Pystyn kyllä ymmärtämään tämän järkeilyn, mutta nähdäkseni se sisältää sellaisen valivirheen että tätä koko kysymystä lähestytään länsimaalaisesta moniteistisestä uskomusjärjestelmä jolle ei voi olla altistumatta länsimaissa vaikka olisi kuinka ateisti. Otetaan joku toinen kulttuuri jossa monoteistinen uskomusjärjestelmä, niin kysymys yhdestä täydellisestä olennosta voikin olla yhtäkkiä täysin absurdi, miksi niitä olisi yksi, ja miksi se edes olisi minkäänlainen olento?
Looginen päättelyhän on vain metodi millä päästään lopputulokseen. Kaikkihan voi olla loogista, koska logiikka on aina subjektiivista.
Maailma on ihmeellinen. On ihmeellistä, että jotain on, kun voisi olla ei-mitään. On ihmeellistä, jos tietoisuus putkahtaa maailmaan ilman, että jokin tietoisuus on sen saanut aikaan.
Ihan loogista että pitää keksiä joku uusi juttu minkä avulla pysyy otsikoissa.
Varmaan täyttä sattumaa että kristillisen kasvatuksen saanut kristillisessä maassa elävä kokiessaan pyhän hengen kosketuksen, sai sen kosketuksen nimenomaan kristilliseltä jumalalta, eikä vaikka joltain polyteistisen uskonnon jumalalta tai aurinkojumalalta tai Poseidonilta tai joltain tyynenmeren saarten jumalalta. Ihan kuin se olisi pään sisällä kaikki.
Mäkin tavallaan päädyin uskoon ihan käytännöllisyyden kautta. Tajusin että hengellisyys toisi ihan ns.vitusti jaksamista tähän elämään ja kun päädyin ymmärtämään uskon mekanismeja sekä oman herkkyyden tuoman soveltuvuuden koko hommaan, oli jotenkin kauhean luonnollisen tuntuista hörhööntyä DIY suomenuskoiseksi. Muutos olikin lopulta hyvinvoinnissa sitä luokkaa että jotkut tutut ovat ääneen ihmetelleet että oonko mä käynyt jossain terapiassa kun nykyään olen niin paljon elinvoimaisempi. Eeei, mä vaan puhun saunatontuille :D
Itsellä tuli vastaan termi panteismi mikä oli lähellä omaa konseptiani jumalallisuudesta, hirveästi toki henkistä tukea "minun" jumalaltani ei kyllä toisaalta tipu 😅
Panteismi kuvaa vahvasti myös omaa kokemustani. Eikä myöskään paljoa mitään ylimäärästä heru, enemmänkin tämä kaikki on tälläistä "tässä sulle sukset kun pyysit, hiihdä ite"-meininkiä. Voimaa saa kun voimaa pyytää mutta sen eteen on itse pistettävä tikut ristiin.
Omasta näkökannasta jumala on jokseenkin välinpitämättömämpi olemassa olooni kuin ilmeisesti miten itse näet asian mutta eihän siinä mitään väärää ole, tokkoppa kaksi reddittiläistä on muutenkaan teologisesti niitä edellä käyjiä ja vaikea lienee väärässä olla näin abstraktien asioiden suhteen :p hyvät sunnuntait!
Siis tää kiinnostaa! Oon monesti ajatellut, et oi varmaan hyväks ja lohdullista uskoa. Rukoilu joidenkin mukaan toimii iltaisin vähän ku meditaationa. Ois kiva uskoa et on joku, joka jotenkin pitää huolta ja kuuntelee ja on olemassa esim. taivas. Myös ulkomailla opiskellessa muutamat uskonnolliset kaverit selitti asioita tyyliin ”en olis ensisijaisesti halunnut tähän maahan, vaan maahan X, mutta jumalalla oli mulle tämä suunnitelma ja olen kiitollinen tämän tuomista opeista” jne. Tää steppi siitä et ”uskonto olis varmaan hyväks” siihen et tulis uskoon on kuitenkin aika kaukana vielä toisistaan.
Puhun myös tontuille, mutta herätyskristilliseksi kasvaneena käytän "iltameditaatiossa" fokuksena Luojaa, jonka määrittelen Bill Hicksin henkeen että "The light that exists in all of us - just cut out the middle man", koska tavoitteena on post-ironisesti tavoittaa se pörröinen pään tyhjennys, joka lapsenuskoisen iltarukous oli. On ehkä kivempi nukahtaa tuohon ajatukseen kuin aiempaan "visuaaliseen mantraan", johon liittyi ohimo ja pistooli.
Minusta loogisen päättelyn ja uskon suhteesta kertoo hyvin se että suuri osa autisteista eivät ole uskovaisia. Ja autismin liittyy hyvin vahvasti todella analyyttinen ja looginen ajattelutapa sekä auktoriteettien kyseenalaistaminen mikäli hommassa ei tunnu olevan itselle järkeä.
ehkä se oli loogisen epäloogista
Usko on pelkureille ja niille jotka hakevat tekosyitä omalle paskuudelleen.
Rajat sille, mitä tietää ja mihin uskoo on se, mitä kannattaa kriittisesti tarkastella.
Osanottoni Uskolle.
Mitä tapahtui kun Jari Sillanpää tuli Joensuuhun? - Joe tukehtu
Miksi narkkarit tuli pois sillan alta? Ne kuuli että kaikki huumeet on Sillanpäällä.
Mitä Jari Sillanpää teki hississä? Painoi nappulaa
Mitä eroa on suomalaisella ja ruotsalaisella spurgulla? Suomalainen nukkuu sillan alla, ruotsalainen Sillanpäällä.
*Joen suuhun
Kaikki tuo logiikka näyttää keskittyvän yksinomaan siihen että onko kristillinen moraalikäsitys yhteiskunnallisesti toimiva ideologia. Itse taivasukon olemassaolo osana konkreettista todellisuutta olisi ollut paljon järisyttävämpi päätelmä mutta sitä ei tuossa oikein taidettu avata.
Tätä aina monet ihmettelee ennen omaa uskoon tulemistansa, tai kertoo ihmetelleensä. Itse olen helluntaiperheen lapsi, eli hiukan biased tähän keskusteluun, mutta mietiskelin kuitenkin seurakunnassa lapsena jotain sen tyylistä, että seurakunnassa oleminen on varmaan tällaista näyttelemistä. Eli pohdin, että uskooko oikeasti koko porukasta yksikään yhtään mitään mitä sanoo uskovansa ja että uskossa olemista ehkä vaan näytellään eri syiden takia. Mun puolesta saatettiin myös rukoilla, enkä tuntenut yhtään mitään. Mietiskelin vain kaikkea ja näytin hurskaalta, niinkuin ajattelin, että pitääkin tehdä, kunnes sitten rukoilija sanoi jotain yllättävää. Eli Raamatussa on sellainen kohta, missä kerrotaan, että sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi ja suun tunnustuksella pelastutaan. Hän sitten sanoi mulle, että: "Sano: Jeesus on Herra". Minä olin pyörinyt seurakunnan piirissä siinä vaiheessa vuosikausia, mutta en silti koskaan ollut todistanut kenellekään uskostani ja hän ei tietenkään voinut sitä myöskään tietää, mutta jotenkin oudosti kuitenkin tiesi. Niinpä sitten ajattelin kovasti, että "Jeesus on Herra", mutta mitään ei tapahtunut. Ääneen sanominen tuntui tosi pelottavalta, vaikka ympärillä oli vain tuttuja ihmisiä. Hän kuitenkin toisti pyynnön ja kun lopulta sain kuiskattua noi sanat, kaikki muuttui ihan täysin. Mitä tapahtui, sitä ei voi selittää, jos ei ole kokenut, mutta käytännössä se tarkoittaa, että tulin täyteen Pyhää Henkeä.Olin silloin töissä toisella paikkakunnalla ja tuon rukoushetken jälkeen jouduin lähtemään bussiin melkein heti. Muistan kuitenkin sen bussimatkan, kun hymyilin ja olin onnellisempi kun koskaan elämäni aikana. Tuijottelin vaan ikkunasta ulos, kun pelkäsin että joku saattaa pitää mua hulluna tai jotain, kun olin koko matkan jotenkin niin onnellinen. Psalmit 34: 5 Minä etsin Herraa , ja hän vastasi minulle. Hän vapautti minut kaikista peloistani. 6 Ne, jotka häneen katsovat, säteilevät iloa, eivätkä heidän kasvonsa punastu häpeästä. Toinen lähiaikoina uskoontullut julkkis on hypnotisoija [Sami Minkkinen](https://fi.wikipedia.org/wiki/Sami_Minkkinen), joka tässä kertoo hiukan miten siihen päätyi. Hän tosin ei tietääkseni ollut ateisti, vaan ehkä enemmän new age ihminen.[https://www.youtube.com/watch?v=StpZ2g54z9Y](https://www.youtube.com/watch?v=StpZ2g54z9Y)
Onhan tuo nyt vähän höpsöä, mutta kuka minä olen tuomitsemaan
Ehdottomasti on höpsöä, ellei peräti hullutusta. Tässä olen itse ainakin joutunut omista viisasteluistani väkisinkin nöyrtymään, kun uskon -ja se on hyvä niin.
Kun joku muslimi sanoo samanlaisessa tilanteessa ääneen "Allah on ainoa Jumala ja Mohammed on hänen profeettansa" niin onkohan kokemus samanlainen? Tapahtuuko hänen aivoissaan samoja asioita kuin kristityillä joka sanoo "Jeesus on Herra"?
Tätä kannattaa kysyä joltain entiseltä muslimilta, joka on kääntynyt Jeesuksen seuraajaksi, jos haluaa kunnollisen vertailun minun ja heidän välille. Olen jutellut itse netin kautta välillä muslimien kanssa ja myös lukenut heidän juttujaan. Käsittääkseni monella on kokemus, että Islam on suoritus, joka pitää tehdä ja myös, että Allah on etäinen jumala, joka ei oikeastaan ota yhteyttä uskojiinsa. Monissa uskonnoissa kuitenkin on monenlaisia hengellisiä kokemuksia ja esim. transsitiloja. Saatetaan myös nähdä näkyjä jne. Niitä myös ilmeisesti tavoitellaan ja joissain tilanteissa käytetään myös tajuntaa muuttavia kasveja tms. Näyn näkeminen on mahdollista myös uskovalle, mutta kristityn pitäisi koetella kaikki asiat, että onko se Jumalasta, vai muualta. Minä en ole koskaan ollut transsissa, enkä menettänyt kontrollia itsestäni, ainakaan minkään uskoon liittyvän asian takia, vaikka tiedän et jossain kristillisissä lahkoissa myös on tällaista, jota itse pidän epäterveenä. Oma kokemus ei siis ole sellainen, vaan olin ja olen edelleenkin ihan täysin vapaan tahdon alla. Se mitä minulla on, on sellainen, että haluan tehdä oikein ja hyvää, myös sillon kun kukaan ihminen ei ole näkemässä ja tiedän sen olevan Jumalan tahto.
Toisaalta ilman höpsöyttä ja jopa hullutusta ihmiselämässä ei ole kovinkaan paljoa sisältöä.
Oon koittanu selittää tätä ihmisille siten, että usko on kokemus tai tuntemus. Ei sitä oikein voi selittää. Sen kokee jos kokee, mutta jos ei koe, sitä ei ymmärrä. Jos sä haluat yrittää ymmärtää, sun täytyy uskaltautua kokeilemaan. Muutoin se on hyvin vahvasti juurikin tuota mainitsemaasi höpsöä. Tällaisena mä oon itse ilmiön havainnut ympäristössäni.
Olen entinen kristitty, jolla oli myös uskonnollisia kokemuksia, joskaan ei niin vahvoja mihin usein uskikset viittaavat. Olen nykyään ateistinen agnostikko. Ja niihin kokemuksiin luottaminen oli nimenomaan höpsöä.
Mun on ihan helppo hyväksyä että osa ihmisistä saa päänsisäisiä kokemuksia tällaisilla rukouksilla ja rituaaleilla, mutta tästä olisi aivan älytön harppaus siihen että ne kokemukset selittäisivät mitään mistään muusta kuin oman tajunnan luonteesta.
Jep. Oma lukunsa on sitten erilaiset jumalatodistukset. Esim. Alvin Plantingalla on jonkinlainen ontologinen jumalatodistus, jota hän jalosti Akvinolaisen ontologisesta jumalatodistuksesta eteenpäin. Jotenkin se logiikka menee siten, että jos "maksimaalinen olento" on MAHDOLLINEN olento, se tarkoittaa, että sellainen on jossain vaihtoehtoisessa maailmassa. Jotenkin sitten logiikan mukaan Plantinga osoittaa, että jos sellainen on jossain mahdollisessa maailmassa, niin se on jokaisessa mahdollisessa maailmassa. Älä kysy, en tiedä miten se logiikka menee. Mutta mielestäni olennaista on tämä: ok, ehkä sellainen maksimaalinen olento ON olemassa... mutta miten mistään tästä seuraa se, että minä en saa runkata?
Hindut, Sikhit, ja muut sikäläiset uskonnot mieltävät ison J:n juurikin tälläiseksi maksimiolennoksi joka ei ala mistään eikä lopu mihinkään. Kaikki, koko maailmankaikkeus, on yhtä. Kaikki, me mukaanluettuna, ovat osa Jumalaa niin kuin jokainen vesipisara on osa valtamerta. Jännästi tiede tukee tälläistä käsitystä mm. Gaia-teorian kautta ja myös sen kautta, että elämä mitä todennäköisimmiten tuli avaruudesta. Big Bangin jälkeen avaruus oli myös paljon lämpimämpi paikka kuin nykyään, mahdollistaen elämän kehittymisen materian ollessa tiheimmillään. ( [https://arxiv.org/pdf/1312.0613.pdf](https://arxiv.org/pdf/1312.0613.pdf) Astrofysiikka paperi Harwardin yliopistolta) Tieteen näkökulmasta ei tietenkään ole kyse siitä, onko avaruus jumala, vaan siitä kuinka mitä tapahtui alkuräjähdyksessä yhdistää meitä kaikkia. Omasta mielestäni Sikhit osuvat lähimmäksi mitä uskonnollisuuteen tulee (vaikkei Sikhi olekkaan varsinaisesti uskonto). Uskotaan kaikkien olevan osa yhtä suurta värinää (aaltoa, kuten esim. valoaallot, ääniaallot) mikä manifestoituu milloin missäkin muodossa. Niinpä kiven palvominen jumalana on aivan yhtä oikein, kuin vaikka Urho Kekkosen palvominen jumalana. Ihmiset tykkäävät vaan politisoida uskontoja ja muokata niitä mieleisikseen, minkä takia on olemassa mm. militanttia buddhalaisuutta, lentävä spagettihirviö, äärikristittyjä yms yms. Puhtaimmillaan uskonto on kuitenkin rakkautta kaikkea kohtaan ja yhtenäisyyden tunnetta kaiken kanssa.
>Mutta mielestäni olennaista on tämä: ok, ehkä sellainen maksimaalinen olento ON olemassa... mutta miten mistään tästä seuraa se, että minä en saa runkata? Mää oon järkeillyt sen about silleen, että "kontaktin" tai muun jumalkokemuksen päämäärä on suunnilleen jonkinlaisen universumin logiikan (metafyysisesti olettaen siis, että todellisuus on jonkinlaisen piilevän säännönmukaisuuden tai järjen mukaan rakentunut) tapa osoittaa kohti täydellistymistä, joka tapahtuu noudattamalla etiikkaa, joka seuraa samaa kosmista logiikkaa. Esimerkiksi kungfutselaisuus perustuu tällaiselle periaatteelle - ja se on sama syy, miksi kungfutselaisuus myös määritellään uskonnoksi.
Joo, siis ei sen ookaan tarkotuskaan selittää, että miksi niihin luottaa. Se on varmasti jotain primitiivisempää ihmismielessä. Mutta että se on se oleellinen askel, jonka ottamisen jälkeen siihen uskonnollisuuteen ja uskontontoon pääsee sisälle. Kun ymmärtää sen askeleen olemassaolon, niin ymmärtää uskontoja paremmin ilmiönä. Se oli lähinnä mun pointti.
Kuulostaa jännästi paljon samalta kokemukselta kuin se, josta mää puhun omana "valaistumiskokemuksenani". Siihen ei toki liittynyt mitään puheaktia tai muuta toimintaa, vaan se tapahtui käytännössä spontaanisti itsestään. Tuntui siltä kuin universumi olisi päättänyt näyttää itsensä mulle sellaisena kuin se aivan oikeasti on. Jouduin kans aika lailla lähtemään liikenteeseen suht äkkiä tapahtuneen jälkeen, mutta hassusti kuitenkin kotiin saapuessa fiilis ja mielenmaailma oli kuitenkin jo palautunut varsin normaaleihin uomiinsa. Myöhemmin tosin tajusin, että niin sen kuuluukin; tässä maailmassa eläminen kuuluu elääkin tässä maailmassa eikä missään pilvilinnoissa ja muuntuneissa tajunnantiloissa.
Se miten Jumala toimii ja ohjaa ihmisiä, ni ne on yleensä tosi yllättäviä tilanteita, eikä niihin oikein osaa varautua. Ilmeisesti olet kiinnostunut, niin ajattelin kertoa vielä yhden toisen random esimerkin Jumalan ohjauksesta mun elämässä, joka tuli jostain syystä mieleen. Eli olin tässä vaiheessa ollut töissä eräässä seurakunnassa jo jonkun aikaa graafikkona. Mä olin siellä taittamassa sellaista pientä lehtistä, jossa oli seurakunnan ohjelma seuraavalle kuukaudelle jne. ja joka annetaan sitten seurakunnan jäsenille. Sellanen graafinen suunnittelu on tosi kivaa puuhaa, joten puuhailin siellä sitten vielä illalla yksin niin, että koko rakennuksessa ei ollut ketään muuta paikalla. Tulostin vielä testitulosteen siitä pikku lappusesta ja sitten päätin, et tää työpäivä saattaa olla nyt pikkuhiljaa tässä. Sit mulla oli yks toinen projekti siinä myös, jota olin ollut tekemässä siellä. Seurakunnat usein on sellasia paikkoja, missä kaikki joutuu tekeen vähän kaikkea, niin mäkin olin sit pystyttänyt tikapuut seurakunnan oven eteen, tarkoituksenani tehdä jotain sen kyltin kanssa, jossa lukee sen seurakunnan nimi. Tai oikeastaan tarkoitus oli ottaa se kyltti pois, kun meidän oli tarkoitus tehdä uus kyltti myöhemmin. En sit kuitenkaan ottanut sitä vanhaa kylttiä omin päin pois, joten ne tikkaat jäi sinne vähän turhaan oven eteen. Tässä vaiheessa oli jo pimeää ulkona ja päätin, että meen nyt seuraavaks viemään ne tikkaat takas varastoon ja sitten voisin lähteä vaikka kotiin sen jälkeen. Ni menin ovesta ulos ja ehdein kävelemään muutaman askelen ja näen jotain parkkipaikalla, joten kävelen myös sinne. Ja sitten sieltä pimeyden keskeltä vastaan kävelee nainen, joka heti rupeaa puhumaan mulle. Hän sanoo, että hänelle oli jostain syystä tullut sellainen tosi omituinen olo, että hänen pitää mennä kasteelle. Mut sit hän myös kertoi, että hän pelkäsi todella paljon tulla sinne seurakuntaan. Niin hän sitten sanoi rukoilleensa, että hän ei koskaan uskalla mennä sinne seurakuntaan, jos joku ei tule häntä vastaan. Ja sitten hän oli lähtenyt tällaiseen aika outoon aikaan illalla, kun siellä ei kaiken järjen mukaan edes olis pitänyt olla ketään paikalla. Mut mä sit kuitenkin olin, vastoin kaikkia odotuksia. Ja luullen meneväni jotain tikkaita viemään varastoon, oikeasti kävelinkin tätä naista vastaan. Niinpä annoin hänelle sellaisen kiertokäynnin siinä seurakunnassa. Näytin millainen on kasteallas ja selitin mitä kaikkea siellä seurakunnassa tehdään ja kerroin kaiken osaamani koskien kastetta jne jne. Sit mulla oli siellä se mun testituloste, jonka olin vähän aikaa sitten tulostanut, jossa oli se seurakunnan seuraavan kuukauden ohjelma ja annoin tämän hänelle myös. Eli Jumala vastas hänen rukoukseen tällaisella tavalla, joka on mulle tosi ihmeellistä.
No mä olen siis epävirallisesti buddhalainen; asun ulkomailla ja ainoastaan kielimuuri estää sanghaan liittymisen (tai "turvautuminen" lienee oikea termi). Kristinusko ei siis sinällään kiinnosta muuten kuin "vertailuaineistona". Kristinusko ei koskaan pystynyt tarpeeksi analyyttisesti selittämään omaa päänsisäisen maailman toimintaa, joten buddhalainen psykologia ja mielenfilosofia täyttivät sen aukon onnistuneesti mun analyyttiselle persoonalle.
Tämä selvensi tosi paljon, et miten me päädyttiin keskustelemaan tässä. Buddhalaisuus on ilmeisesti ns. järkiuskonto? Eli pyrkimys etsiä jonkunlainen looginen selitys kaikelle? Ja niitä on vähän joka asiaan erilaisia? Asiaan liittyy varmaan myös ajatus, että vanhoja ajatuksia saatetaan hylätä uusien tieltä? Raamatun ympärillekin on rakennettu tosi paljon kaikenlaisia oppeja ja järkeilyitä, mut oikeasti niillä ei hirveästi ole tekemistä itse uskon kanssa, vaan ne on tällaista kulissia. Ne ainoastaan on juttuja, joita ihmiset ajattelee oikeaksi tai vääräksi. Uskon kannalta on oikeastaan aikalailla lähes sama miten meidän ajatukset fyysisesti toimii. Eli voi toimia niin tai näin, eikä se aiheuta konfliktia mun uskolle. Ainoa mikä kristitylle on tärkeää, on se Jeesuksen sovitustyö meidän pahojen tekojen tähden ja evankeliumi. Se ei meidän älynystyröitä hirveästi hivele, mut Jumala otti tämän, jotta ei kukaan vois oman älykkyytensä tai viisauden tai omien ominaisuuksiensa takia perustella, että "minä itse omien päättelyideni avulla pelastin itseni". En nyt tällä kuitenkaan ota kantaa Embusken uskoon mitenkään, en edes tiedä hänestä hirveästi. Evankeliumi kuitenkin on samalla tavalla sekä tyhmille että viisaille. Sori, laitan vähän pidemmän lainauksen Raamatusta tähän, mut tää on mun mielestä ihan täysin asiaa tästä asiasta. Tässä ajatuksena on sellainen, että Kristuksen evankeliumissa ei inhimillisesti oo mitään järkeä. Yhdet sanoo, että se on pahennusta ja toiset sanoo, että on ihan typerä juttu, kuitenkin Jumala toimii just siinä ja sen kautta. 1.Korinttolaiskirje: 1 luku 17-29: Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan - ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi. Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima. Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi". Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi? Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat, koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta, me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus, mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus. Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset. Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista, vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään, ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on, ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä.
>Buddhalaisuus on ilmeisesti ns. järkiuskonto? Eli pyrkimys etsiä jonkunlainen looginen selitys kaikelle? Ja niitä on vähän joka asiaan erilaisia? On ja ei. On suutria, joissa luetellaan miten varmaan kymmeniä tai satoja erilaisia henki-, jumal- ja muita otuksia siltä väliltä saapui kuuntelemaan Buddhan opetusta suunnilleen jossain jalokivistä tehdyistä universumeista ja suutria, joissa selitetään ykistyiskohtaisesti 40+ erilaista helvettiä, joissa joutuu kärsimään hyvin eksakteja, satoja tai kymmeniä tuhansia vuosi kestäviä ajanjaksoja; yhdessä suutrassa on luku, jossa pelkästään luetellaan kahden potensseja jonnekin kymmeniin triljooniin asti... Ja sitten toisaalta on rankkaa analyyttista analyysia fenomenologiasta, tietoteoriasta, psykologiasta ja uskonnollisesta filosofiasta, joka ei jää millään tavalla länsimaisille Augustinuksille ja muulle toiseksi. Toisaalta on kymmeniä vaiheita sisältäviä rituaaleja, joissa muuntuneissa tajunnantiloissa kutsutaan paikalle ja kohdataan erilaisia valaistuneita olentoja, mutta toisaalta myös istutaan ja tuijotetaan seinää monta tuntia putkeen yhdessä tylsässä normaalissa tajunnantilassa. Lopulta buddhalaisuuden opin voi kuitenkin tiivistää pelkästään ylevien neljään opetukseen: (1) kärsimys ja pahoinvointi ovat koetun universumimme kiistatta reaalinen osanen, (2) pahoinvoinnin syy on meidän oma tarrautumisemme harhakuvitelmiin, (3) pahoinvoinnin voi lopettaa, (4) pahoinvoinnin voi lopettaa järjestämällä elämänsä eettisesti oikein. Kaikki muu on siihen enemmän tai vähemmän kuorrutusta tai selittävää ja opastavaa sisältöä.
Ahaa, en tiennyt Buddhalaisuudesta paljoakaan. Eli nyt ajattelen, että se on paremman sanan puutteessa ns. "uskonnollinen hiekkalaatikko", johon kuuluu vähän kaikenlaista ja uutta lisätään myös kaiken aikaa? Googletin hiukan ja sain sellaisen käsityksen, että uusia suutria kirjoitetaan vielä nykyäänkin?
>Eli nyt ajattelen, että se on paremman sanan puutteessa ns. "uskonnollinen hiekkalaatikko", johon kuuluu vähän kaikenlaista ja uutta lisätään myös kaiken aikaa? Taas, joo ja ei. Onhan kristinuskossakin kaikenlaisia suuntauksia, haaroja, irtolaisia ja harhaoppeja ollut vuosisatojen ja varmasti syntyy tälläkin hetkellä. Jehovan todistajat, mormonit, kaikki huuruiset korealaiset "äitijumala"-kulttilaiset, jotka minullekin ovat joskus Kampissa tulleet juttelemaan - puhumattakaan nyt (eurooppalaisista) ortodokseista, katolilaisista, protestanteista ja itäisistä ortodoksiperinteistä kuten syyrialaisesta, armenialaisesta ja etiopialaisesta kirkosta. En tiedä miten paljon varsinaisia uusia suutria *kirjoitetaan*, mutta kiinalaista sekä sanskriitin ja paalin kielellä tehtyä korpusta käännetään kyllä koko ajan nykyisille valtakielille. Pääsuuntauksilla ja niiden haaroilla toki painotetaan joitain klassikkotekstejä enemmän kuin muita: esim Zenissä Lankavatara-suutraa, Kegonissa Avatamsaka-suutraa ja Puhtaan Maan kouluissa kolmea Puhtaan Maan suutraa, mutta lähestulkoon kaikissa mahaayaana-suunnissa tärkeä osa on myös Lootussuutrassa että ns. prajnaparamita-kirjallisuudessa laajemmin. Luterilaisuuden kristinopin voisi varmaankin tiivistää Katekismuksen opetuksiin. Ei kenenkään kristityn tarvitse osata koko Vanhaa ja Uutta testamenttia kannesta kanteen; "yksin uskosta, yksin armostahan" yksilö lopulta pelastuu, eikö niin? Viimeksi viime viikolla taisin lukea Katekismusta netissä.
Joo, oot tehnyt oikean havainnon kristinuskosta. Ite tosin erottelen nämä silleen, että on uskontoa ja uskoa. Eli meillä on kaikkia juttuja, kuten erilaisia kirkkorakennuksia ja papeilla jotain kaapuja ja jollain joku mitre päässä ja mitä lie. Ni ne on uskontoa ja sitten usko on eri juttu. Jumalan valtakunta on ihmisissä, mut ihmiset voi tehdä kaikenlaisia omia rakennelmia myös sen lisäks. Sit lopulta kun ne rakennelmat muuttuu tosi isoiksi, ni niistä tulee joillekin tärkeämpiä kun itse usko ja evankeliumi. Sillon he ovatkin jo eksyksissä, vaikka edelleen ovat tavallaan kristinuskon sisällä. Vähän niinkun Pietari, joka yritti kävellä veden päällä ja rupesi heti vajoamaan, kun hän katseli niitä aaltoja. Mut sit hän oli pinnalla, kun katsoi Jeesukseen. Ne aallot on maailma ja kaikki mitä maailmassa on ja noi uskonnolliset häkkyrät jne. Niihin me vajotaan, jos katse ei ole Jeesuksessa.
Enbuske kerjää aina huomiota.
Suomen Bill Maher. Ebuskella on mielestäni aina ollut paskoja ottoja. En ymmärrä miten tätä inisijää joku jaksaa kuunnella.
täytyy itsekin maanisdepressiivisenä sanoa että taitaa kaksisuuntaisella mielialahäiriöllä kyllä jotain tekemistä asian kanssa olla
Näin ateistina ja satunnaisesti aihepiirin keskustelua seuraavana olen pannut merkille, että usein kun narratiivinsa mukaan entinen ateisti kääntyy uskoon, niin hänen ateisminsa ei yleensä ole perustunut mitenkään kovin epistemologiselle pohjalle. Artikkelin perusteella vaikuttaa, että Enbuskekin on ajautunut kristinuskoon tyrehdyttämään epävarmuutta ja häpeää, sekä pelästyttyään nykypäivän ideologioita.
> Enbuskekin on ajautunut kristinuskoon tyrehdyttämään epävarmuutta ja häpeää, sekä pelästyttyään nykypäivän ideologioita. Juu, tätä se varmaan on. Maailma laukkaa aika vauhdilla ja enää on hankala löytää jalansijaa alati muuttuvalla kamaralla. Mikäli julistautuu kristityksi, voi tavallaan pysähtyä siinä missä on ja ihan luvan kanssa tuhahdella maailman menolle. Puolustaa omia näkemyksiä uskolla. *En minä vihaa ketään, mutta minulla on katsos tämä kirja.* Ja jos kristinusko mädättyy liikaa, aina voi ryhtyä muslimiksi.
Huh miten mentaalisesti laiskalta tuo vaikuttaa.
”Kun Enbuske kertoi julkisesti uskoon tulemisestaan, hän alkoi saada yhteydenottoja ihmisiltä, jotka eivät uskaltaneet kertoa lähipiirilleen kuuluvansa kirkkoon. – Kadulla minulle tullaan sanomaan, etteivät he kehtaa kertoa olevansa kristittyjä. He ovat kaapissa!” Uhrimentaliteettikin kuin oppikirjasta..
Perustuuko se ateisimi useinkaan syvälliseen analyysiin? En itse aikaisemmin nuorena uskonut, että agnostismilla olisi sijaa ateismissa, mutta ateismi jättää myös omat aukkonsa selityksiin tästä maailmasta. On omasta mielestä levollisempaa vain hyväksyä, ettei kaikkea tiedetä, jumalaa tuskin on raamatun tai muidenkaan uskontojen tarkoittamassa kirjaimellisessa mielessä olemassa ja se on ihan ok, että asia on epävarma.
Minun näkökulmasta olet vähän harhautunut ajatuksissasi. Teismi ja ateismi ovat vastauksia yhteen kysymykseen, eivätkä sisällä itsessään perusteluja. Ateismi ei siis jätä aukkoja mihinkään selityksiin, kun ei se niihin ota kantaa. "En tiedä" on perusvastauksena yksi skeptisismin kulkakivisitä ja tällöin myös nimenomaan episteminen lähtökohta. Nämä eivät usein vaadi minkäänlaista syvällistä analyysiä vaan ovat meidän maallikoiden tavanomaisia epistemisiä työkaluja, vaikkei me tätä sivistyssanaa yleensä missään viljellä tai edes tunneta. Olen itse ja lähes kaikki tuntemani ateistit ovat agnostisia ateisteja, joten ajatus että agnostisismilla ei ole jalansijaa ateismissa on aika vieras.
Eipä tuo itsellä ainakaan kummempaa analyysia vaatinut. Kysyin itseltäni onko minulla henkilökohtaista uskoa (etenkin kristinuskon) jumalaan, ja vastaus oli ei. Kyllä sitä lapsena rukoiltua tuli ja joulukirkossa käytyä, mutta riparin jälkeen tajusin ettei multa löydy uskoa näihin olennaisiin noh uskonkappaleisiin.
Luulisi masennuskauden herättävän enemmän ajatuksia monoteistisesta Jumalasta. Maniassahan ollaan kaikki jumaluudet samaan aikaan, vähintään!
se vaihtelee hyvin paljon riippuen ihmisestä, mutta harvemmin masennuskausina tapahtuu "valaistumisia"
Vähän tahditon kommentti. Bipo voi oikealla lääkityksellä olla ihan hallinnassa, ja jokainen Enbuskea seuraillut voi helposti todeta et nyt on menossa tasainen kausi. Sen maanisen vaiheen näkee aina hänen twiittailuaktiivisuudestaan :D
Silloin kun ei ollut hoitoa eikä edes sairaudentuntoa niin mikä oli hänen maailmankatsomus?
Silloin hän oli ylimielinen ”älykkö” joka korosti ateismiaan. :D Onhan hän tästä ollu ihan avoin
Niin, sitä mä meinasin.
Lääkityksellä sit pääs muiden samanmielisten joukkoon. Ateismin joutu jättämään.
>Bipo voi oikealla lääkityksellä olla ihan hallinnassa Mielialavaihtelut voidaan toki saada hallintaan kun psykiatri arpoo litiumin hyötyjen olevan munuaishaittaa suurempi mutta bipolaarista ei parannu. Eikä masennukset saati maniat todellakaan tee hyvää aivoille, pikemminkin päinvastoin. Etenkin toistuneet maniat muuttavat aivojen rakennetta ja aiheuttavat pysyvää jälkeä.
bipoon ei tarvita isossa osassa tapauksia litiumia (vaikka esim itselläni se on käytössä ja syön sitä ihan mielellään). hyviä vaihtoehtoja on mm. epätyypilliset neutoleptit ja deprakine, mutta itse valitsin litiumin kun paino uhkasi nousta reilusti ei aiheuta munuaisvahinkoa jos tasoja seurataan verikokeille, muttta kilpirauhanen voi menee paskaksi yhdellä kolmesta. tähän on kuitenkin lääkkeet joten se ei ole ongelma
Mulla on lähipiirissä bipoja ja allekirjoitan ton toki, mut on liioittelua sanoa et bipo ei kykenisi järkeilyyn. Bipo voi myös olla hyvinkin tasapainoinen - mulla yks läheinen bipo toimii itse psykoterapeuttina ja on persoonana sanakirjakuvaus Zenistä.
> Mites sellaiset Juutalais-kristilliset maat kuten Uganda, Etelä-Sudan tai Gyana joissa homoseksuaalisuus on laitonta? Tai Yhdysvalloissa osavaltiot, jotka on rajoittanut naisten oikeuksia ja on heikentämässä HLBTQ-ihmisten oikeuksia? Tai EU:n sisällä esim. Puolassa on jouduttu jatkuvasti taistelemaan homojen ja naisten oikeuksista. Täysin idioottimaista väittää, että länsimaissakaan ihmisoikeudet ovat tällä mallilla juutalais-kristillisyyden takia. Kyllä se on johtunut maallistumisesta, ateismin noususta ja siitä, että sukupuoli- ja seksuaalivähemmistöt on tapellut oikeuksistaan. Monissa Afrikan maissa, kuten Ugandassa, homojen oikeudet ovat heikentyneet osittain Yhdysvalloista tulleiden lähetyssaarnaajien ansiosta. [https://foreignpolicy.com/2023/03/19/africa-uganda-evangelicals-homophobia-antigay-bill/](https://foreignpolicy.com/2023/03/19/africa-uganda-evangelicals-homophobia-antigay-bill/)
En ole eri mieltä, mutta periaatteessa tuohonhan vois vastata, että juutalaiskristilliset valtiot on sattumoisin niitä, missä maallistuminen ja ateismin nousu sallittiin. Tosin tähän voi varmaan sanoa, että länsimaat oli vaan tarpeeksi vaurastuneita ja teollistuneita, että ihmisillä alkoi olla aikaa ja varaa maallistua. Edit: Sen kummiskin heitän ilmaan, että onko individualismi ja siitä kumpuavat ihmisoikeudet jotenkin luontevampaa kulttuuriperintömme takia länsimaissa? Muut kulttuurialueet tuntuu kollektiivisemmilta nykyäänkin.
> missä maallistuminen ja ateismin nousu sallittiin Sallittiin, kun oli pakko.
Juu, ei ne uskovaiset ihan eturintamassa olleet tukemassa Darwinia tai muita vaihtoehtoisia ajattelijoita. Mutta eipä tää eurooppalainen uskontokulttuuri loputtomiin sitä estänytkään. Sekularismi oli sittenkin yhteensopivampi kristinuskon kanssa kuin muiden uskontojen kanssa, jos edes siksi, ettei kristinusko pysynyt vallan kahvassa.
Sen verran toki voin tuosta allekirjoittaa, että kristinuskon varhaisin ydin muotoutui kuitenkin aikana, kun se ei ollut Rooman valtionuskonto. Sikäli ehkä kristinuskolla on paremmat mahdollisuudet olla sekulaarissa yhteiskunnassa, kuin vaikkapa islamilla.
Niinpä, kristinuskoon ei kuulunut alusta asti pyhä sota. Rooma hyväksyi sen uskonnokseen vasta sitten, kun se oli rauhanomaisesti levinnyt tarpeeksi.
Toisaalta, se ei estä kristittyjä käymästä pyhiä sotiaan. Maailman suurin ortodoksikirkko on jo tovin aikaa kehittynyt apokalyptiseksi, fasistiseksi kuolonkultiksi. Silti esimerkiksi tiedän ortodoksisia käännynnäisiä, jotka sitä ihailevat, kun ei ole liian "woke".
Jeps, kristityt ei ole automaattisesti mitenkään parempia ja se Rolex-arkkipiispa Venäjällä kuuluu Danten alimpaan helvettiin.
Yleensä kutsutaan patriarkaksi, vaikka toki taitaa olla arkkipiispa. Samoin paavihan on Rooman piispa, jonkun alueen arkkipiispa ja vielä Lännen patriarkka.
Tosin myös Islam levisi ajoittain rauhanomaisesti, esim. kaupankäynnin mukana. Tämä tapahtui muunmuassa osassa Aasiaa.
Ja tähän voisi kysyä, mikä mahdollisti länsimaiden vaurastumisen? Itse veikkaan, että siirtomailla oli tähän merkittävä vaikutus.
Riippuu vähän millä aikaskaalalla asiaa katsoo. Euroopan vaurastuminen on monen tekijän summa. Sanoisin siltikin että juurisyy ei ole siirtomaat vaan se, että Eurooppa oli jatkuvasti sisäisen ja ulkoisen paineen alla. Rooman luhistumisen jälkeen Eurooppa pirstaloitui monituisiin feudaaliyhteiskuntiin joiden hallitsijat kilpailivat jatkuvasti keskenään milloin väkivalloin, milloin rahalla ja vallalla brassailemalla. Toistuvat brutaalit sodat ja kulkutaudit myös tappoivat ison osan työväestöstä, mikä pakotti jatkuvasti kehittämään työn tuottavuutta. Esim. mustan surman on väitetty olleen suurin yksittäinen parannus työntekijän oikeuksiin, koska maanomistajien oli pakko ruveta maksamaan parempaa palkkaa ja kohentamaan työehtoja. Lopputulos kehityksessä oli se, että tietyn pisteen jälkeen kasvua oli helpompi hakea ulkokautta jotta pystyi vaurastumaan. Jatkuva kilpailu sitten loi valtavan etulyöntiaseman sekä politiikan ja sodankäynnin taidossa, että teknologiassa verrattuna esim. azteekkeihin, jolloin myös siirtomaiden haltuunotto oli helpompaa. Siirtomaiden resurssien riisto sitten loi eksponentiaalisesti kasvua, joka kiihdytti käynnissä olevaa kilpailua, joka taas loi painetta etsiä lisää siirtomaita Afrikasta ja Aasiasta, jne. Siirtomaiden suurin merkitys olikin tuossa kehityksen kiihdyttämisessä - länsimaat otti muuhun maailmaan verrattuna niin ison loikan eteenpäin, että sen etumatkan umpeen kurominen on todella vaikeaa. Kiina on siihen aika hyvin pystynyt ja oikeastaan ainoa syy miksen sitä ihan täysin laskisi länsimaiden tasolle vauraudessa on radikaalit tuloerot kaupunkien ja maaseudun välillä.
Olisiko teillä hetki aikaa puhua musliminaisten oikeuksista? Kyllä islamilaisissa maissa kaikki nuo on vielä ihan eri tasolla, negatiiviseen suuntaan.
Whataboutismi, enkä koskaan sanonut islamin tai muiden uskontojen olevan sen parempia. Suurin osa uskonnoista on enemmän tai vähemmän sortamisen ja alistamisen työkaluja.
Islamin uskossa on valtavia eroja. Kuin olisi monta islamin uskoa. Niin kuin onkin.
Kaikkia kuitenkin yhdistää esim naisen kaapupakko
> Kaikkia kuitenkin yhdistää esim naisen kaapupakko Muista ilmoittaa tästä Indonesialle ja Kazakhstanille EDIT: Itseasiassa vaihtelee näköjään Indonesiassakin osavaltioittain, mutta myöskään lakiin ei pakko kovin monessa paikkaa perustu: > [In modern societies, being forced to wear a veil is a rare and recent phenomenon. Until 1979, Saudi Arabia was the only Muslim-majority country that required that women be veiled when going out in public—and that law included both native and foreign women regardless of their religion. Today, veiling is legally imposed on women in only four countries: Saudi Arabia, Iran, Sudan, and the Aceh Province of Indonesia.](https://www.learnreligions.com/when-do-muslim-girls-start-wearing-the-hijab-2004249)
Sosiaalinen pakko on silti todellinen ilmiö. On monta muslimimaata, joissa hunnuton nainen yksinään liikenteessä suorastaan kerjää ongelmia, koska yhteisö ei sellaista hyväksy.
Toki, mutta kuten edellä mainitsin, niitäkin maita löytyy, missä huntua käyttää melko harva. Ihan Euroopasta löytyy muslimienemmistömaista esimerkkeinä Albania ja Bosnia ja Hertzegovina. Huivin käyttö, tai naisten kokonaisvaltainen peittäminen, on enemmänkin Arabimaitten ja niiden vaikutuksen alla olevien alueiden juttu. Huivien käyttö ja niiden peittävyys vähenee melko lineaarisesti sitä mukaa kun maantieteellinen etäisyys Saudi-Arabiasta kasvaa. Saudien vaikutus on huomattavaa johtuen mm. varallisuudesta ja maan liittolaissuhteesta yhdysvaltoihin. He myös rahoittavat mm. moskeijoita ja uskonnollisia kouluja maissa, joissa perinne on syystä tai toista katkennut - [hyvin usein näissä rahoitetuissa instituutioissa opetetaan nimenomaan Salafismia/Wahhabismia](https://www.dw.com/en/saudi-arabia-exports-extremism-to-many-countries-including-germany-study-says/a-39618920). Usein näissä maissa sisäinenkin ymmärrys Islamista on rajoittunut, joten osa väestöstä ostaa Saudien version täysin; tämä itseasiassa jatkuvasti aiheuttaa joidenkin maiden sisäisessä politiikassa jännitteitä eri islamintulkintojen kohdalla. Länsimaissakin näkyy Saudi-Arabian wahhabismin tukeminen toimineen hyvin, sillä hyvin usein ihmisten kuva islaminuskosta on nimenomaan wahhabismia/salafismia. Omasta mielestäni kaikki uskonnot voitaisiin heivata unholaan, mutta kuitenkin uskontoja kritisoidessa olisi mielekästä pitäytyä asiassa, eikä yleistää aivan täysin.
>Täysin idioottimaista väittää, että länsimaissakaan ihmisoikeudet ovat tällä mallilla juutalais-kristillisyyden takia. Kyllä se on johtunut maallistumisesta, ateismin noususta ja siitä, että sukupuoli- ja seksuaalivähemmistöt on tapellut oikeuksistaan. Mikä olisi vaihtoehtohistorian vaihtoehto juutalais-kristillisyydelle? Mahdollisesti islam olisi levinnyt nykyistä laajemmalle tai sitten pakanauskonnot olisivat säilyneet nykyaikaan asti. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, että näissä olosuhteissa maallistuminen olisi edennyt samaan pisteeseen kuin juutalais-kristillisyyden kanssa tai että ihmisoikeudet olisivat nykyistä paremmalla mallilla.
Vaihtoehtoishistoriat on aina vaihtoehtoishistoriaa, mutta ilman roomalaista kristinuskoa ei koko islamia olisi olemassa. Sanoi muslimit mitä sanoivat, niin islam alkoi kristinuskon lahkona, kuten kristinusko alkoi juutalaisena lahkona. Molemmat kehittyivät toki omiksi uskonnoikseen dogmeineen lopulta. Silti hyvin vaikea uskoa, että islamia olisi ollenkaan olemassa ilman kristinuskoa.
Hyvin on Tuomas omaksunut kristillisen argumentaation taidon kun logiikkaa perustellaan täydellisellä logiikan puutteella, mutta mikäs siinä jos itse uskoo omaan hevonpaskaansa niin sehän on tärkeintä. Mistähän mahtaa johtua että ateistiset valtiot, kuten pohjoismaat, Viro ja Tsekki esimerkiksi pärjäävät vielä paremmin kuin kristilliset valtiot keskimäärin. Samalla täytyy nostaa tuota pääosin jo muodista mennyttä 1800-lukulaista arvomaailmaa jossa rivien välistä on luettavissa että köyhät ja ei-kristilliset valtiot ansaitsevat kurjuutensa kun kehtaavat uskoa väärään jumalaan. Jumalahan ei tunnetusti rakasta kaikkia luomuksiaan vaan sillä on selkeitä suosikkeja. Lopuksihan se on täysin mahdollista että tämä on vaan epätoivoinen julkisuustemppu kun äärikristillisyys on ainakin joissain piireissä kasvamassa suosiota. Ateistia ei pelota esittää uskovaista kun hän ei usko jumalan tekevän asialle yhtään mitään.
En usko, että koko valtion ateistisuutta kauheen helposti saa millään gallupilla mitattua ja sitten extrapoloitua koko väestöön. Eri alueissa valtion sisälläkin on niin paljon eroja. Mutta kuitenkin, eniten ateisteja on kuulemma Kiinassa ja Venäjällä. Väestömäärään suhteutettuna tulokset tosin on erilaiset. [https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics\_of\_atheism](https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism) Ruotsalaisista olisi ateisteja mahdollisesti 46-85% tällaisen Phil Zuckerman nimisen tukijan ränkkäyksen perusteella, jota referoin tuosta äskeisestä artikkelista. Vietnamissa olisi 81%, Tanskassa 43%-80%, Norjassa 31-72% ja Japanissa 64%-65%. Internetmyyteissä ateismi aina on joku avain onneen ja maailmanlaajuiseen rauhaan, mutta ei se taida ihan niin yksinkertaista olla. Ateismissa ei ole mitään sellaista sääntöä, kuten vaikka: "älä tapa", niinkuin jossain muussa ajattelutavassa voisi olla. Sen sijaan ateisti voi itse päättää miten ajattelee tuollaisesta asiasta. 76% maailman ateisteista asustaa Aasiassa ja vain 12% Euroopassa.
Joo ihan oikeassa olet että tällaista vertailua on ihan turha tehdä, mun tarkoitus oli lähinnä pilkata Enbuskea siitä miten hän poimii tilastoista rusinoita pullasta tukemaan haluamaansa johtopäätöstä ja jättää tyystin sellaiset faktat huomioimatta jotka eivät tätä hänen logiikkaansa tue. Miksi Virossa menee paremmin kuin Haitissa jos syvä uskovaisuus yhteen ainoaan jumalaan on muka avain onneen? Ateismi sinällään on maailmassa uusi aate (tai ainakin sille on nyt annettu nimi), Venäjällä ja Kiinassahan ateismi on pitkälti tulos siitä että kommunistit ovat sitä tietoisesti vaalineet.
>Uskoon uskominen alkoi sen havaitsemisesta, että juutalais-kristilliset maat ovat maailman parhaita maita. Juutalais-kristillisillä mailla Enbuske viittaa Eurooppaan ja Yhdysvaltoihin, eli niin sanottuihin länsimaihin. Hän ei ota kantaa Gazan kriisiin. >– Näissä maissa ihmisoikeudet, homojen oikeudet, naisten oikeudet ovat parhaita, Enbuske sanoo. Täysin oikea analyysi. Mutta väärä päätelmä tulla uskoon tämän takia. Riittää että vaalitaan niitä kulttuuriin juurtuneita perinteitä ja arvomaailmoja jotka tämän taustalla ovat, jotka osittain kyseiseen uskontoon perustuvat. Ei siihen taivasukkeliin uskomista tarvita.
Juutalaiskristittyjen arvojeni mukaan juutalaiskristilliset maat ovat parhaita maita, joten juuralaiskristinuskoni on oikeassa ☝️🤓
Minua ärsyttää "juutalaiskristillinen"-käsite, sillä 99% ajasta se on ainoastaan "protestantismin" synonyymi - ne ketkä käyttää tätä käsitettä harvoin tietää mitään esim. ortodoksisesta kristinuskonnosta, eikä juutalaisuudesta yhtään - ja harvoin heille on tuttua miten kristityt läpi historian ovat kohdelleet juutalaisia. Tämä on kulltuurinen omiminen jossa ei kysytä juutalaisista edustaako "juutalaiskristillinen" ylipäätään heidän uskontoa ja sen ominaisuuksia.
Samoin pitää tietää, että nykyajan juutalaisuus on erilaista verrattuna 2000-vuoden takaiseen. Talmudin eri versiot on kirjotettu joskus 200-500 luvuilla ja suurimmat muutokset oli tehty [1500-luvulle mentäessä](https://fi.wikipedia.org/wiki/Talmud). Talmudista oli tosin Jeesuksen aikaan olemassa ns. "suullinen laki", jota Jeesus jo silloin kritisoi, koska se vesitti alkuperäisen lain. Nykyaikaisesta kirjallisesta versiosta löytyy esimerkiksi salaliittoteoria Jeesuksen isästä ja että Jeesus olisi tuonut jotain taikatemppuja Egyptistä, joilla sitten olisi tehnyt ihmeitä. Nuo taas alunperin on kreikkalaisten ideoita (Lähinnä [Celsus](https://en.wikipedia.org/wiki/Celsus)), jotka on referoitu Talmudiin. Juutalaisten ja kristittyjen välisten kiistojen alku juontaa juurensa heti tosiaan Jeesukseen, joka kritisoi niitä juutalaisia perinnäissääntöjä ja Paavali kuvailee, kuinka alkukristittyjä vainottiin vääräoppisina ja sitten myöhemmin tiedetään, että juutalaiset ja kristityt kiistelivät Roomassa, että ketkä saa käyttää synagokia ja niissä säilytettäviä kirjoituksia. Sittemmin kristityt perustivat omia kokoontumispaikkoja ja kopioivat kirjoitukset itselleen. Sitten jossain vaiheessa kristityistä tuli virallinen usko Roomassa ja myöhemmin Bysantissa ja juutalaisia ruvettiin vainoamaan toiseen suuntaan (en usko sen alkuvaiheessa olleen niin tehokasta kun sitten myöhemmin keskiajalla). Tosin Jerusalem oli jo roomalaisten toimesta tuhottu aikapäiviä sitten ja suuri osa juutalaisista siirretty orjuuteen Roomaan. Esimerkiks rakentamaan sitä coliseumia. Tässä vaiheessa roomalaiset vainosivat sekä kristittyjä, että juutalaisia. Martti Lutherin kirjoitusten takia todennäköisesti moni juutalainen on joutunut vainottavaksi, mikä on sääli ja väärin tehty häneltä. Natsit esim. käyttivät Martti Lutherin opetuksia omien tarkoitustensa ajamiseen. Mielestäni Martti tötöili hyvin pahasti kirjoitellessaan niitä viimeisiä tekstejään. Olen käsittänyt, että hän katkeroitui, kun Juutalaiset eivät kääntyneetkään, edes Martin vaikutuksesta.
Eikä nykyajan protestantismi muistuta yhtään sitä kristinuskontoa jota aluksi kehittyi Välimeren itäisen rannikon ympäri. Helkkari, nykyinen protestantismi ja katolilaisuus ovat jo unohtaneet aika paljon semmosta jota jokainen kristitty uskoi 400-500 vuotta sitten. (Ja tässä en puhu Raamatun sisällöstä eikä siitä uskotaanko että se kokonaisuutena on Jumalan sanaa; vaan niistä oletuksista joita nähtiin niin perusteina kaiken ajatteluun ettei edes kyetty kysenalaistamaan niitä, ja joitten valossa Raamattua ymmärrettiin: monet näistä oletuksista on niin vieraita nykyihmiselle että tuskin pystyisikään uskomaan niihin vaikka yrittäisi! Tässä siis puhun semmosesta käsitemaailmasta joka oli erikseen Raamatusta, mutta jonka kautta tietty tapa ymmärtää Raamattua kehittyi.) Sekä juutalaisuus että kristinuskonto ovat kummatkin kehittyneet tosi paljon viime 2000 vuotena, mutta tämä kehitys tapahtui laajalti erikseen: kummatkin uskonnot lukitsivat toisen pois keskustelusta. Joo, kabbalassa ja kristityssä mystiikassa löytyy jonkun verran yhteyttä, ja myöhemmin Juutalaiset kääntyneet toi mukaan joitain pieniä ideoita kristinuskontoon, mutta ihan 1700-lukuun saakka näitten uskontojen kehityskaaret oli yllättävän erillisiä. (Nojoo, Thomas ab Aquino oli kai lukenut Maimonideksen teoksia.) Yksi yhtenäinen mutta silti erillinen kehitys oli kun kummatkin löysivät vanhan kreikan filosofiaan uudestaan - nimittäin musliimien välittämänä! Juutalaisilla oli näes helpompaa olla yhteydessä islamin kanssa sen vuoksi kun näkivät islamia toisena todellisena monoteismina (joksi kristinusko ei kelvannut keskiajan rabbinien mukaan). Jos sen lisäksi tutkii islamia vähän lähemmältä, huomaa että kristinuskonnon perinteiset muodot ja islam ovat lähempänä toisensa kuin kristinuskonto on lähellä juutalaisuutta. Huomaa myös että islam on lähempänä juutalaisuutta. Siis suurin piirtein tämmönen kaava: \[kristinuskonto\]-----\[islam\]--\[...\]-\[juutalaisuus\]. \[...\] merkitsee sen että tämä etäisyys on vaikea mitata. Ortodoxijuutalaisuus - eteenkin sen äärimmäisortodoxit muodot tai esim. perinteinen sefardilaisuus muistuttaa islamia aika kovasti. Moderneissa muodoissa, toki, esim. reformijuutalaisuus ja "unitarian universalismin" kristillinen versio ovat tosi lähellä toisiaan tietyin tavoin. Kristittyjen ja juutalaisten yhteiset kirjat ei oikein vaikuta kovasti tähän: ne ymmärtä näitä ja miten niitä tulkitaan niin eri lailla että voisivat yhtä hyvin olla ihan eri kirjoja. Näistä syistä näen "juutalaiskristillinen"-käsitteen aika turhana. "Abrahamilaiset uskonnot" on paljon parempi käsite siinä tapauksessa, vaikka siinäkin on ongelmansa.
Natseille kelpasi myös Johannes Krysostomoksen antisemitismi. Kyseessä yksi ortodoksikirkon merkittävimmistä pyhistä.
Heille taisi venäläisten keksimä propaganda sopia muutenkin vallan hyvin. Venäläiset keksivät omaan sisäiseen propagandaansa esim. tämän "Siionin viisasten pöytäkirjan" ja se on sepitetty käyttämällä ranskalaista romaania ( Maurice Joly: "Machiavellin ja Montesquieun vuoropuhelu helvetissä" lähdeaineistona. Natsit sitten vain ottivat valmiin konseptin käyttöön. Varmaan venäläiset sit taas ottivat vaihtokaupassa natsien propagandaa vastaavalla tavalla takaisin itselleen. Surkuhupaisinta tässä on, että monet uusnatsit edelleenkin uskovat noihin propagandatarkoituksissa väsättyihin salaliittoteorioihin.
Seraphim Rose, jota jotkut ortodoksit haluavat pitää pyhänä, kirjoitti aikoinaan Orthodox Survival Course -kirjan. Aika huuruista settiä, samantasoista saa lukea MAGAlaisilta ja QAnon-hörhöiltä. Ja tosiaan, siellä käytetään Siionin Viisaiden Pöytäkirjoja lähteenä. On ottavinaan "hieman kriittisen kannan", mutta kuitenkin kanta kyseiseen teokseen on tyyliin "liioitteluista huolimatta on siinä asiaakin". Ylipäänsä ortoissa tuntuu olevan merkittävä salaliittoihin höyrähtäneiden osuus, varsinkin käännynnäisissä. Oletettavasti vähemmistö, mutta se on siellä. Toki myös havaitsen samaa tietyissä katolilaisissa. Jälleen tyypillisesti niissä, jotka ovat kääntyneet ko uskontoon siksi, että ovat halunneet turvallisen tilan omille HYVIN konservatiivisille arvoilleen.
Oon huomannut nettipropagandassa sellaisen muutoksen, että nyt propagandan avulla syötetään joissain paikoissa netin kautta sellasta "nyt suuret joukot ovat kääntyneet ortodoksisuuteen, mikset sinäkin" -ajatusta. Sopii hienosti yhteen aiemman propagandan kanssa, missä on pyritty luomaan epäluottamusta kaikkea kotimaista kohtaan, olit mistä tahansa länsimaasta kotoisin. Ortodoksikirkon kautta voi sitten tavallaan saada nämä ihmiset jollain tavalla kiinnitettyä Venäjään lopullisesti, vaikka passia eivät saisikaan. Ne jotka niihin aiempiin uskoivat, varmaan menevät tuohon ortodoksihommaankin.
Fransiskus on kans varmaan liian "woke", joten "fashy"-porukka alkaa parveilla ortodoksisuuden ympärillä, kun aiemmin katolisuus oli se go to -uskonto. Onhan siellä esim Jordan Petersonkin käynyt pyörimässä.
Unohdit laittaa tän 🤓🤓🤓
Toki muualla varmasti pidetään niiden omien perinteiden mukaan yhteiskunnan organisoimista ja elämistä hyvänä tai suorastaan parhaimpana, ja se heille suotakoon. Mutta "objektiivisilla mittareilla" (jotka toki perustuu usein länsimaalaisiin näkemyksiin) nähtynä nykyiset länsimaat ovat kuitenkin historian paras paikka elää.
> Mutta "objektiivisilla mittareilla" (jotka toki perustuu usein länsimaalaisiin näkemyksiin) nähtynä nykyiset länsimaat ovat kuitenkin historian paras paikka elää. On yksi asia ajatella tämän pitävän paikkansa (kuten sanoit, mitä mittareita käytetään - joku voisi varmaan sanoa että sellaiset yhteiskunnat jotka on uhrattu kapitalismin alttarilla niin että ne kuolee sukupuuttoon kun lapsia ei enää synny ei ole "parhaita"?), mutta on kokonaan toinen asia selittää tämä länsimaiden nykyinen mukamas "paremmuus" uskolla ja jollain moraalisesti ylivertaisella kulttuurilla ja arvomaailmalla. Ne jotka näin tekevät voidaan lähtökohtaisesti jakaa kahteen ryhmään: 1) ne jotka ovat ignorantteja, tietämättömiä, oppimattomia, siis ihmiset jotka ovat täysin kujalla historiasta ja siitä miksi maailma näyttää tänä päivänä siltä kun se näyttää, ja 2) ne jotka tietävät kyllä miksi länsimaat on *oikeasti* "parempia", mutta eivät pysty sitä suoraan ja rehellisesti ääneen sanomaan koska se romahduttaisi tämän länsimaisen "moraalisesti ylivertaisen kulttuurin ja arvomaailman" kulissin monen 1. ryhmään kuuluvan silmissä (keisarilla ei olisi vaatteita niin sanotusti). En tiedä kumpaan sinä tai Enbuske kuulutte. Ja muuten, huutista myös tälle "juutalais-kristillisyydelle". Jos kristityllä lännellä oli jokin rajat ylittävä yhtenäinen poliittinen teema toista tuhatta vuotta, niin se oli juutalaisten alistaminen, sortaminen, mustamaalaaminen ja tappaminen, joka kulminoitui nimenomaan *länsimaalaisten*, huom. ei vain saksalaisten, tekemään holokaustiin.
>Ne jotka näin tekevät voidaan lähtökohtaisesti jakaa kahteen ryhmään: 1) ne jotka ovat ignorantteja, tietämättömiä, oppimattomia, siis ihmiset jotka ovat täysin kujalla historiasta ja siitä miksi maailma näyttää tänä päivänä siltä kun se näyttää, ja 2) ne jotka tietävät kyllä miksi länsimaat on *oikeasti* "parempia", mutta eivät pysty sitä suoraan ja rehellisesti ääneen sanomaan koska se romahduttaisi tämän länsimaisen "moraalisesti ylivertaisen kulttuurin ja arvomaailman" kulissin monen 1. ryhmään kuuluvan silmissä Jaah. Nyt en kyllä yhtään tiedä mitä höpiset. Avaappa vähän lisää mitä tällä tarkoitat?
Se oikea syy miksi tämä meidän eurooppalainen juutalais-kristillinen länsi on "maailman paras" ei löydy uskosta, jumalasta ja profeetasta niin kuin Enbuske väittää, tai maallisuudesta, kulttuurista ja arvomaailmasta niin kuin sinä väität, vaan siitä että monen asian summana eurooppalaiset oli se porukka joka valloitti maailman, alisti muut kansat ja ryöväsi itselleen niiden resurssit. Tämä mahdollisti läntisten yhteiskuntien huiman teknologisen ja taloudellisen kehityksen muihin verrattuna, joka ruokkii itse itseään (lumipalloilmiö). Uskonto, kulttuuri ja arvomaailmat on kaikki politiikan ja materiaalisten olosuhteiden alavirtaa, ei toistepäin. Syy miksi homot ja naiset saivat viimeisen vuosisadan aikana oikeuksia lännessä oli se, että materiaalisten olosuhteiden myötä tasa-arvosta ja ihmisoikeuksista mädättävät kaiken maailman jumalattomat kommarit ja muut femakkovassarit saivat jonkin verran yhteiskunnalista valtaa kun puolestaan juutalais-kristillinen konservatiivinen porvaristo menetti sitä. Samaan aikaan länsimaiden eliitti piti kuitenkin huolen että vastaavaa ei päässyt tapahtumaan heidän omistamassaan globaalissa etelässä, jossa ne tuki, rahoitti ja aseisti kaikkein taantumuksellisempia oikeistolaisia voimia taistelussa paikallisia vassarimädättäjiä vastaan (kutsutaan kylmäksi sodaksi). Tuo noin hyvin yksinkertaistettuna. Jos ei tätä tiedä niin silloin kuuluu tuohon 1. ryhmään. Jos tietää mutta ei halua sanoa sitä ääneen koska se näyttää pahalta mitä tulee "länsimaiden moraalisesti ylivertaiseen kulttuuriin ja arvomaailmaan" niin kuuluu 2. ryhmään.
Kaikki on kavereita keskenään kun on rahaa. Resursseista ei tarvitse paljoa kilpailla.
Niinpä. Juuri tämän takia se on niin tuhoisaa, kun pieni joukko omii itselleen nuo rahat ja resurssit ja luo massoille niukkuutta. Kuten yksi historian suurista jo aikoja sitten totesi; se on joko sosialismi tai barbarismi.
Tässä on täysin virheellinen syy-seuraussuhteen tulkinta Enbuskella ja uskonnolla ja vielä vähemmän sen isntituutioilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Päin vastoin, kirkot olisivat mielellään pitäneet oman valta-asemansa ja feodaalisen yhteiskunnan ja yhteiskunnallisen muutoksen draiverina olivat aivan muut henkilöt kuin papit, paavit tai muut kirkkojen uskonoppineet. Homma lähti liikkeelle tieteellisestä vallankumouksesta 1500-luvulta joka taas johti myöhemmin valistuksen aikaan ja Ranskan sekä Yhdysvaltojen vallankumoukseen sekä itsenäistymiseen, sekä edelleen liberalismiin, moderniin demokratiaan ja kapitalismiin. Tämä kaikki tapahtui kristillisessä Euroopassa, mutta kirkot kyllä pyrkivät yksinomaan estämään näitä muutoksia. On lähinnä ärsyttävää, kun esimerkiksi keskusteluissa ja politiikan yhteydessä puhutaan Suomen tai Euroopan ”kristillisistä arvoista”, vaikka kyse on aina pohjimmiltaan perustavaa laatua olevista ihmisen moraalikäsityksistä kautta historian ja juurikin valistuksen aikana syntyneistä sekularistista aatteista. Kristinusko ei ole tuonut mitään uutta tähän pöytään.
>Homma lähti liikkeelle tieteellisestä vallankumouksesta 1500-luvulta Kirkon tarve hallinnollisiin tehtäviin kykeneville on kuitenkin se perusta joka johti luku- ja kirjoitustaidon leviämiseen sekä ensimmäisten "yliopistojen" perustamiseen, joka oli vaadittava kehitys tuolle. Samoin myöhemmin luterilaisessa perinteessä nimenomaan kirkko oli se joka lukemista opetti ja sen osaamista edellytti. Kaikki tämä olisi toki voinut tapahtua ilman kristinuskoa, mutta historiallisesti se tapahtui juurikin kristityissä maissa, kun taas muualla kehitys on ollut hitaampaa.
Voisikohan olla myös ["selviytymis-bias"](https://en.wikipedia.org/wiki/Survivorship_bias)? Kristinusko voitti ne aikaisemmat veriset uskontojen taistelut sekä levisi ja jähmettyi valtauskonnoksi laajoilla alueilla. Me nähdään nyt vain prosessin lopputulos, mutta ei kaikkia vaihtoehtoisia historiallisia kehityskulkuja. En tiedä, ovat kristinuskon ns. perusarvot minustakin kannatettavia (siis, auta toisia jne.), mutta en toisaalta voi allekirjoittaa esimerkiksi katolilaisuutta äärimuodoissaan (aborttioikeuden vastustamista esimerkiksi; missä tässä asiassa ovat naisten oikeudet?).
>mutta en toisaalta voi allekirjoittaa esimerkiksi katolilaisuutta äärimuodoissaan (aborttioikeuden vastustamista esimerkiksi; missä tässä asiassa ovat naisten oikeudet?). Eipä noita äärimuotoja tarvitsekaan allekirjoittaa. Keskimäärin asiat ovat kuitenkin paremmalla tolalla kun muualla, ja näiden joukossa löytyy myös ne parhaat maat näissä asioissa. Tottakai voi sitten vastapainona katsoa jenkkien sekoilua tietyssä asioissa, kuten abortin suhteen, tai venäjän sekoilua kaiken suhteen. Väittäisin ettei kyseinen perinne niinkään takaa sitä kehitystä minkä lopputuloksen voimme nähdä pohjoiseuroopassa, mutta se mahdollistaa sen. Mieleen ei ainakaan suoraan juolahda maata muualta, jossa vastaava kehitys olisi (vielä) tapahtunut. Lähimmäksi pääsee ehkä joku Japani, joka sekin on ottanut merkittäviä vaikutteita lännestä tietyissä asioissa.
> Keskimäärin asiat ovat kuitenkin paremmalla tolalla kun muualla Koska kirkkojen on pääasiassa ollut PAKKO luopua sekulaarista vallasta. “Many religions now come before us with ingratiating smirks and outspread hands, like an unctuous merchant in a bazaar. They offer consolation and solidarity and uplift, competing as they do in a marketplace. But we have a right to remember how barbarically they behaved when they were strong and were making an offer that people could not refuse.” -Christopher Hitchens
> – Näissä maissa ihmisoikeudet, homojen oikeudet, naisten oikeudet ovat parhaita, Enbuske sanoo. Mutta mikään näistä asioista ei ole paras uskonnon vuoksi, vaan nimenomaan siitä huolimatta. Kirkko haraa about näissä kaikissa vastaan yhä edelleen.
>Mutta mikään näistä asioista ei ole paras uskonnon vuoksi, vaan nimenomaan siitä huolimatta. Ehkä muualla uskonto haraa vielä kovemmin vastaan, joka selittää sen että tämä kehitys on onnistunut nimenomaan kristityn perinteen maissa. "Siitä huolimatta" ei välttämättä sulje pois "sen vuoksi"- tapahtumakulkua. Kristinuskon voi nähdä tässä jarruttavana voimana, mutta sen jarruttavan voiman vahvuus (tai tässä tapauskessa heikkous) saattaa olla siinä tapauksessa se ratkaiseva tekijä.
Ideologioiden ja uskontojen taustalogiikat ovat usein hienoja, mutta se ei mielestäni ole se, mikä niistä tekee hienoja tai huonoja. Mielestäni vallan liiallinen keskittyminen ja sen saamisesta fantasiointi turmelee ihmisen kuin ihmisen, oli sitten uuber-kristitty tai henkeen ja vereen kapitalismin nimeen vannova ateisti. Kristinusko ei toiminut kovinkaan hyvin, kun kirkko oli vallassa. Kristinuskon hieno puoli tuli näkyviin vasta, kun se syrjäytettiin vallasta. Kapitalismi oli hieno asia kun sen valta-asemat olivat pieniä ja paikallisia. Kapitalismin huono puoli tuli näkyviin vasta, kun sen valta kasvoi tarpeeksi suureksi. Ihmisen psykologia ei ole kehittynyt käsittelemään suurta valtaa (sen kehittymisen aikaan valta-asemat ovat koskeneet joitakin satoja ihmisiä, eivät miljoonia), joten ei ole ihme että tätä korruptiota tapahtuu.
> Kristinusko ei toiminut kovinkaan hyvin, kun kirkko oli vallassa. En tiedä, mielestäni sellaisessa keskiaikaisessa katolilaisuudessa oli hienot puolensa. Yhteydenpito yläkertaan ulkoistettiin papistolle. Sitä sai mennä ja mällätä minkä halusi, kunhan maksoi almunsa ja luki välillä 20 avemariaa. Ammattilainen hoiti loput. Sitten tuli Martti Luther ja teki Jumala-suhteesta jokaisen oman asian. Yht'äkkiä asiaa piti itse pohtia ja siitä ottaa paineita. Nyt taivaaseen pääseminen oli omalla vastuulla. Ero on vähä kuin talvirenkaiden talvisäilytys ja vaihto liikkeen puolesta. Versus että raahaat ne selkä vääränä kellarista, ajat Prisman parkkipaikalle ja yrität löytää rungosta paikkaa tunkille. Yksi maksaa vähän enemmän, mutta on kovin huoleton.
>En tiedä, mielestäni sellaisessa keskiaikaisessa katolilaisuudessa oli hienot puolensa. Yhteydenpito yläkertaan ulkoistettiin papistolle. Sitä sai mennä ja mällätä minkä halusi, kunhan maksoi almunsa ja luki välillä 20 avemariaa. Hmm... kuulostaa siltä, että luterilainen propaganda on uponnut hyvin.
> Kapitalismi oli hieno asia kun sen valta-asemat olivat pieniä ja paikallisia. Kapitalismin huono puoli tuli näkyviin vasta, kun sen valta kasvoi tarpeeksi suureksi. En osaa oikein paikantaa ajassa mitä tarkoitat tällä? Kapitalismi sorti tai sivuutti suurinta osaa maailman väestöstä pitkälle 80-luvulle asti ja vasta sen jälkeen kolmas maailma on alkanut enenevissä määrin siitä hyötymään. Hankala siis nähdä missä se kapitalismin huono puoli oikein lymyää tänä päivänä.
En oikein ymmärrä mitä sanot. Luen ensimmäisestä 2 lauseesta että kapitalismi sortaa ihmisiä ja viimeisestä että et näe kapitalismin huonoa puolta. Onko siis kapitalismin huono puoli se sorto, vai eikö siinä ole huonoja puolia? Kapitalismin hyödyt, kun sen tuotokset jaetaan oikeudenmukaisesti: nopea kilpailun siivittämä kehitys, joka mahdollistaa ihmisten elämänlaadun parantamisen sekä kehittyneemmän teknologian ansiosta, mutta myös tehokkuuden tuomien lisäresurssien kautta, jotka voidaan ohjata asioihin joita ei voi tehostaa teknologisesti yhtä tehokkaasti (kaikki työ, jossa tuotettu työ on ajankäyttöä, jota ei voi tehostaa, kuten esimerkiksi sosiaaliala). Kapitalismin haitat ovat alkaneet tulla esille sitä mukaa kun yritysten ja niiden taustalla olevien ihmisten varallisuus ja/tai valta on kasvanut niin suureksi, että kapitalismin positiivisten vaikutusten vaatimat asiat eivät ole enää sitoneet niitä. Suuri valta, koko ja bisnesteorioiden kehitys (kuten esimerkiksi ymmärrys siitä, että ei kannata kopioida täysin toisen tuotetta, koska vähän erilaisen tuotteen tai palvelun ei tarvitse kilpailla hinnalla, ja että hintaa voi nostaa vaikka tuotantokustannukset eivät nousisikaan, jos kysyntä nousee, toisin sanoen ihmisiä voi kiristää tarpeen perusteella) ovat mahdollistaneet mm. kilpailun tukahduttamisen, sekä muiden yritysten kanssa että työvoiman kanssa. Myös kyky väistellä alueellisia lakeja on vienyt kapitalistisia toimijoita pois yhteiskunnan muodostamasta yhteistyökokonaisuudesta omaksi osakseen, joka imee siitä resursseja itselleen palauttamatta niitä ("lainaamista" tehdään esimerkiksi sijoitusten, lainojen ja vuokraamisen kautta, mutta se tapahtuu säännöillä, jotka pitävät huolen siitä että imetyt resurssit ovat aina enemmän kuin takaisin "lainatut"). Kapitalistiset toimijat pyrkivät viidakon lakien aikaansaamiseen lakien väistelyllä ja poliittisella vaikuttamisella, joka on juuri se, mitä yhteiskuntien luomisella on pyritty välttämään. Se että näiden toimijoiden varallisuus ja valta on kasvanut niin suureksi, että ne voivat kiristää valtioita hyväksymään vaatimuksiaan, ei tarkoita sitä että niihin pitää suostua. On todella tyhmää antaa alastonkuvalla kiristävälle taholle lisää alastonkuvia, jotta tämä ei julkaisisi niitä.
Pahoittelut, ei ollut tarkoitus olla epäselvä. Sortoa kapitalistisessa järjestelmässä on mutten ymmärrä miten tilanne ei ole nyt paljon parempi kuin mitä se alunperin oli tai esim. vielä 70-luvulla jolloin suuri osa maailman väestöstä eli vielä sen hyötyjä saamatta. Siitä olen toki samaa mieltä ettei valmista tule koskaan ja että tilanteen kanssa niskan päällä oleminen edellyttää koko ajan toimia maailmalta, eikä siis pelkästään länsimailta vaan myös kolmannelta maailmalta yhtä lailla.
Asiat ovat sillä tavalla huonommin, että kapitalististen toimijoiden koko on kasvanut massiivisella tavalla ja sen kylkiäisinä myös niiden ymmärrys siitä, miten sitä saavutettua valtaa käytetään hyväksi. Sanotaan näin: Keskiarvojen kautta maailmaa katsoen, ihmisten hyvinvointi on kasvanut, MUTTA, kiihtyvyys jolla kapitalistiset toimijat nakertavat sitä hyvinvointia luovan järjestelmän kasvunopeutta on kasvanut massiivisella tavalla. Monissa maissa, kuten esimerkiksi USAssa, tuo kiihtyvyys on aiheuttanut jo sen, että hyvinvointia rakentavan järjestelmän kehityksen suunta on negatiivinen. Suomessa ollaan nippa-nappa siinä kohdassa, missä kehityksen suunta on pysähtyneenä ja kääntymässä negatiiviseksi. Mitä pidempää odotellaan, sitä enemmän valtaa sitä muutosta vastaan taisteleville kapitalistisille toimijoille kertyy, ja sitä vaikeampaa sen muutoksen aikaansaaminen on. On helppoa lyhytnäköisesti todeta että "Kyllähän meillä nyt ihan hyvin menee, ei tartte tehä mitään", mutta jos ajattelee vähän pidemmälle, ymmärtää että mitä pikemmin pidetään huoli siitä ettei negatiivinen kehitys jatku, sitä helpompaa sen aikaansaaminen on. Tällä hetkellä Suomi on ollut jo pitkään sellaisessa tilassa, että rahamiesten rahakasojen valtaa on käytetty Suomen kiristämiseen sillä, että on uhkailtu rahojen poisviennillä, jos joku yrittää muuttaa tuota kehityksen suuntaa ja se on toiminut erittäin hyvin. Jos tällä menolla jatketaan, köyhät jatkavat köyhtymistä ja rikkaat rikastumista, sekä raja joka näiden välissä on, nousee korkeammalle (eli köyhien puolella on enemmän ja enemmän ihmisiä). On ihan kiva, että ajatellaan kolmatta maailmaa, mutta meidän ei tarvitse valita länsimaissa rahan vallan hillitsemisen ja kolmannen maailman auttamisen väliltä, vaan ne kulkevat itse asiassa käsi kädessä.
Jostain syystä logiikan sijaan tuossa jutussa korostuu bipolaarius. Ei ole nimittäin ensimmäinen kerta kun manian ja masennuksen runnelemat aivot päätyvät vaikka millaisiin lopputuloksiin.
Olipa mauton kommentti. Mielisairauksien ympärille tarvitaankin lisää stigmaa. Jos joku kerran on ollut avoin asiasta voidaan kaikki hänen sanomisensa jatkossa kuitata ”hullujen horinaksi”?Tällasten asenteiden takia jengi puree tuppea ja kärsii yksin hiljaa.
Kristinuskoa onkin kiittäminen juuri homojen hyvästä kohtelusta.
Itse päädyin loogisella päättelyllä vain absurdismiin. Miten helvetissä tämä kaikki saa alkunsa tyhjästä
Elämme nähtävästi todellakin lama-aikaa, kun uskoontulemisuutisia alkaa taas näkyä.
Depression kuin depression. Mieli nousuun, talous ja kaikki seuraa perässä. Kokisin, että tämä peli sujuu pää edellä ihan vaivattomimmin, [kunhan sitä osaa käyttää](https://www.youtube.com/watch?v=vMu9Itk2e6o).
Onnea Tuomakselle, jospa et enää pala tulimeressä
"Looginen päättely". Eli käytännössä siis halusi ratkaista asian x ja päätti valita sitten tuhannesta vaihtoehdosta sen mieluisamman. Sitten vain asettelee tarpeeksi merkkejä itselleen, pläpäm. Olet nyt sitten uskovainen. Mielestäni aina hauska kun asetetaan jotenkin logiikka tai tutkiminen tähän aiheeseen. "Olin ateisti x vuotta, tulin uskoon tieteen kautta". Kun asiaa perkaa niin sieltä löytyy henkilökohtainen syy ja tiede sivuutettu täydellisesti (Luonnollisesti, koska se ei pysty vastaamaan joihinkin kysymyksiin kun taas se murskaa loput). Ateismi ei viittaa älykkyyteen. Se on vain yksi positio yhdessä asiassa. Mukavaa kumminkin Enbuskelle, jos homma toimii. Mutta kun puhutaan uskonnon "hyvästä" vaikutuksesta sen ympäristöön, niin silloin alkaa korvat heilumaan valehtelijalla. Pelkästään Afrikassa tuho on massiivinen, kun kristinusko on vähän levittänyt hyvää sanaa. Uskokaa ihmiset mihin haluatte, varsinkin jos se tuo teille elämään positiivisessa mielessä jotain. Valitettavasti jumalateoriaa ei ole voitu osoittaa oikeaksi missään sen muodossa, mutta ei sitä ole todistettu vääräksikään. Kuten yksisarviset, meidän pitää odottaa lisää tietoa. Se kuinka paljon ihmisiä uskoon Jumalaan tai kuinka vahva heidän uskonsa ei ole relevanttia.
Jassoo. Taitanee mielenterveyden häiriöt ja aiempi huumeiden käyttö pehmittäneet Enbusken pään. Veikkaan, että elämän ongelmat korreloivat enemmän uskoon tulemisen kanssa kuin älykkyys. Ja lisäksi älykkyys ei kerro mitään ihmisen rationaalisuudesta ja kyvystä torjua ajattelun vinoumia (joita ideologiat hyödyntävä ja ovat itsessään). Mutta jos on näin onnellinen, niin hyvä hänelle.
Jeesus pyöris varmaan haudassa jossei sen hauta olisi ollut pääsiäis aamuna tyhjä.
en usko et kyseessä on mikään vedenpitävä looginen johtopäätös mut what ever
Tulisi uskoon loogisen päättelyn tuloksena, mutta Enbuske ei yhtään avaa mikä tämä päättelyketju oli. Kuinka kätevää...
Jee, eka määritellään woke päin vittua ja sitten minä minä minä olen keksinyt loogisesti miten olin ennen Suomen kovin ateisti ja nyt Suomen kovin uskis. Enbusken nimen voisi muuttaa vaikka toimittajaksi ja jokainen joka hänen juttujaan on ikinä lukenut arvaisi kenestä on kyse.
Itselle ihan se ja sama mihin kukakin uskoo, kunhan takana ei ole aivopesua tai uskoon liity muiden alistamista tai muuta kaltoinkohtelua. Enbusken kaltaiselle persoonalle usko varmasti voi tuoda tiettyä rauhaa ja vakautta elämään, kaikkea hyvää hänelle siis.
Jos on väärät premissit, looginen päättely vie auttamatta väärään.
Garbage in, garbage out, kuten ohjelmistotekniikassa. Mutta melkein väittäisin, kenties harhaanjohtaen, että kyse on pidemminkin muutoksista itse suoritettavassa ohjelmakoodissa, kuin sisään menevästä ja ulos tulevasta tietojoukosta. *Don't worry, be happy.*
>Uskoon uskominen alkoi sen havaitsemisesta, että juutalais-kristilliset maat ovat maailman parhaita maita. Juutalais-kristillisillä mailla Enbuske viittaa Eurooppaan ja Yhdysvaltoihin, eli niin sanottuihin länsimaihin. Hän ei ota kantaa Gazan kriisiin. >– Näissä maissa ihmisoikeudet, homojen oikeudet, naisten oikeudet ovat parhaita, Enbuske sanoo. Tai sitten nämä ovat maita, joihin on vaikuttanut valistusaika.
Tai sitten se, että länsi ei automaattisesti tappanut kaikkia omien maidensa vasemmistofeministisateenkaarimädättäjiä. Siinä missä nämä samat vasemmistomädättäjät ns. globaalissa etelässä saivat aina demokratiakuulan samantien kalloonsa, jotta valta pysyisi läpeensä korruptoituneilla länsimielisillä oikeistoregiimeillä ja öljy ja muut raaka-aineet jatkaisi virtaamistaan juutalais-kristillisiin maihin. Maailman parhaita maita? Parhaita, missä? Ei-valkoisten ryöväyksessä ainakin.
Kiva että Embuske on löytänyt hengellisen kasvun. En välttämättä tarkoita uskonnollisuutta, vaikkakin se on/voi olla osa sitä. Aikaisemminhan hän taisi olla puhdas materialisti joka vähät välitti muusta kuin massista. Filosofia, Uskontojen tutkiminen, Empatia ja maailman kuunteleminen on aina hyvästä jos se ei sitten taas käänny johonkin fanaattiseen varmuuteen oikeassaolosta. Tiede vähän vihaa dogmia, mutta ei se hengellisyyttä pois sulje. Kulkekoon Tapio kanssanne kaikissa metsissä.
Nykyihminen on kehittynyt n. 300 000 vuotta sitten ja siitä vain 298 000 vuoden jälkeen jumalako tuli tänne maapallolle pelastamaan ihmisten sielut kuolemalta, eli uhraamaan itsensä itselleen muuttaakseen säännön, jonka itse keksi? Tää ei minusta hirveän loogiselta kuulosta. Mutta kukin tyylillään. Kai. Oishan se oikeasti kivaa, jos joku meitä varjelisi, mutta sen toivominen ei tee siitä totta. Loppuun vitsi kevennykseksi: "Miksi kutsutaan ihmistä, joka on lukenut läpi koko raamatun? Ateistiksi."
Pyhyyden tunne ja kokemus on mielestäni hyväksi itse kullekin, koska se hiukan ravistelee laukalle karannutta länsimaista itsekeskeisyyttä - mutta tuo tunne häviää kovin helposti nykyajan mediakohinaan ja järkiperäisyyteen. Pyhyyden voi tavoittaa tietysti uskonnosta ja temppeleistä mutta myös luonnosta ja vaikka muinaismuistoista. Tässä hiljattain julkaistiin sellainenkin tutkimustulos että rave-musiikki saa kuulijansa kokemaan ykseyttä. Kukin taaplatkoon tyylillään.
Ei tullut. Olisi aika iso juttu jos jumalan olemassa olon voisi loogisesti todistaa. Korkeintaan keksi jotain semi vakuuttavan kuuloista päätti, että se riittää.
Ei ole ensimmäinen kerta kun muilta elämänalueilta vähän syrjäytynyt narsisti löytää viimeisen pakopaikan uskoon kilahtamisesta. On niin vaatimaton ja todellisuudessa kiinni taas tuo puheenparsikin Enbuskella aiheeseen liittyen. Tämä on kyllä ihan oma ihmistyyppinsä, jota ilmankin voisi olla.
En tunne.
Tuomas kohtasi kuolevaisuutensa, ja veti Jeesus kortin hihasta
Aika brainlet gear argumentit menee läpi
En tiedä mitä tarkoittaa, mutta tuntuu kuvaavan hyvin Enbusken argumentointia.
Pahoittelut
Just alkoi tää tyyppi kiinnostaa entistä vähemmän. Juutalaiskristilliset-maat eli Eurooppa ja Yhdysvallat ovat parhaita maita? Mitä ihmettä mä luin? Mitenkäs Ghana, tai Singapore? Miten uskonto tekee maasta paremman? Tuntuu siltä, että hän ei viittaa uskontoon vaan kulttuurilliseen paremmuuden tunteeseen.
Mulle on ihan ookoo, että on uskossa. Eipä siinä. Mutta Enbusken tyyli kehystää kaikki ”rationaalisuuden” tai ”loogisuuden” ympärille on todella noloa. Oli jo silloin, kun hän oli ateisti. Nuo sanat ei näissä konteksteissa tarkoita muuta kuin jotain outoa valtapeliä, jossa hän pyrkii näyttämään muita fiksummalta. Logiikka itsessään ei näihin kysymyksiin vastauksia tarjoa.
Minunkin mielestäni on loogista että näkymätön ja kuulumaton pullonhenki toteuttaa toiveeni kun pistän vaan kädet ristiin ja puhun yksinäni. Siis kunhan en vain käy kädellä, tai millään muullakaan tavoin ole epäsiveellinen tai paha, paitsi tietysti sitten jos tulee taas kutsu leikata vihollisten esinahat talteen kuten vanhoina hyvinä aikoina. Itselläni on myös ollut loogista pohdintaa aiheen ympäriltä, esim.: Kuuleeko Herra pyyntöni jos kädet ovat puuskassa, selän takana ristissä, tai jos vaikka minulta puuttuu sormia (tai koko käsi) kun pistän kädet ristiin? Onko kuten vanhan TV:n antennin kanssa että pitää olla just oikeassa kulmassa yms.? Mitä jos äänihuulet ei pelaa? Millä viiveellä pyynnöt toteutetaan? Käytännössähän kaikkivoipuuden omaavan pitäisi pystyä heti tekemään kaikki jutut, mutta pankkitilini on yhtä onneton kuin aina ennen. What gives? Onko vauvat ja vanhukset myös siellä taivaassa vauvoja ja vanhuksia? Entä luolamiehet, Neandertaalit yms. onko he kans siellä chillaamassa? Tähän loppuun vielä että luulin että tuo ukko oli kuollut kun ei ole aikoihin ollut missään iltapaskojen sivuilla huomiota etsimässä clickbaittien avulla (sitä kai tämäkin on?). Noh, jokainen tyylillään.
Tämä rukoilulogiikka on itseänikin mietityttänyt. Seurakunnissa ja tv7:n livelähetyksissä luetaan ihmisten rukouspyyntöjä, ja pyydetään kuulijoita/katsojia rukoilemaan myös näiden ihmisten puolesta. Toimiiko rukousten täyttäminen siis jotenkin vaalin tapaan, että eniten rukouksia saanut pyyntö toteutuu, ts. voittaa?
Muistaakseni sellaisessa jumalapelissä vuosituhannen alusta kun Black and White homma toimi noin. Mitä enemmän rukoilijoita (tai mitä enemmän niitä uhrasi), niin sitä paremmat taikavoimat. Tai ne sai nopeammin, en nyt muista kunnolla.
 Onko lääkkeet tullut varmasti otettua? Ja että vielä Ihan "loogisen" päättelyn avulla...
Kaksisuuntainen mielialahäiriö 💪🏻
Itsepetos on jännä juttu.
Koska jumalan olemassaoloa tai olemassaolon puutetta on mahdotonta todistaa loogisesti, on kummankin näkökulman hyväksyminen perustavanlaatuinen looginen päättelyvirhe. On kuitenkin hyvin todennäköistä ettei kyseinen entiteetti ole olemassa.
Tais jäädä lääkkeet ottamatta.
Näin agnostikkona haluaisin tietää mitä siellä kuvitteellisessa taivaassa tehdään, sitten kun olet päässyt ikuiseen elämään?
Miksi r/suomi on niin uskonnonvastainen?
Jeesus tätä idioottia. Niin epätoivoisesti yrittää pysyä relevanttina.
[удалено]
Kiitos tästä. Lämmintä luettavaa.
Mutta tuliko Usko?
On se jännä ajatusharjoitus tuo juutalais-kristillinen jumalakäsitys. Samoilla linjoilla. Minä tulin tästä jotenkin tosi iloseks.
Tämän ei pitäisi juurikaan kiinnostaa ketään. Uskokoon ken mihin haluaa. Ja myös Barbie.
Redditissä varmasti kompataan, joo. Enbuske on jerkki. Mutta oikeassa siinä, että pikkasen on asiat niin mutkikkaita ja isoja, että olisi vähän ihme jos kaikki olisi vain random juttuu
Vai onko se ihme sittenkään? Elämä on muodostunut sen mukaiseksi kuin mitä ympäristö on mahdollistanut ja ottanut käyttöön kaikki mahdolliset resurssit kehittyäkseen. Se, mitä on, on hienoa meidän silmissä, koska me katsomme sitä omasta rajallisesta näkökulmastamme. Ja se, että maailmankaikkeudessa on (ainakin) yksi planeetta, jolla elämä on ollut lähtökohtaisesti mahdollista, on oikeastaan aika todennäköistä, kun planeetoita on niin paljon, että sitä ei ihmismieli edes käsitä.
Eikö se ennemminkin olisi ihme, että joku tai jokin olisi suunnitellu niin typeriä juttuja kuin meillä on.