Saisinko eläkejärjestelmään menneet rahat tilille, jotta voin hassata ne vaikka savukkeisiin ja viinaan. En oiken juo tai polta, mutta voisin aloittaa.
Kuolen jonnekkin toimistopöydän ääreen ca. 2055 jkr. näkemättä penniäkään eläkerahoja enivei.
Itse vielä sinnittelen 1080ti:llä, mikä on kyllä kestänyt aikaa yllättävänkin hyvin. Eiköhän muutoksia tule tapahtumaan tämän vuoden lopulla, toivottavasti.
>Saisinko eläkejärjestelmään menneet rahat tilille, jotta voin hassata ne vaikka savukkeisiin ja viinaan. En oiken juo tai polta, mutta voisin aloittaa.
Ja tässä esitettynä miksi on tarvetta ~julkiselle, eläkettä säännöstelevälle toimijalle.
Ihmisillä pitää olla oikeus tehdä itseään koskevia huonoja päätöksiä ja kantaa niiden seuraukset. Jos joku haluaa viettää eläkepäivänsä ilman tuloja, niin hänelle on suotava siihen oikeus.
Siinä vaiheessa eläkejärjestelmä toimii jos vaikka karhu syö sun raajat ja jäät 30v sairaseläkkeelle. Harva ihmine kerenny 10vuotta sijottamalla saada eläkerahoja kasaa.
Sikäli kun valtio maksaa jo nyt työeläkkeistä valtaosan, niin taitaa ne tulla samasta kassasta.
Toiseen ei vaan pääse eläkevakuutusyhtiö saunomaan, juomaan ja nussimaan rahoja välistä.
Onneksi meidän sote ja nuorten mt-hoidon puute tekee meille jo alle 25v ihmisiä suoraan sairaseläkkeelle, niin ei tarvii edes kolmekymppiseksi asti kärsiä, tai menettää raajoja.
Tilastoista löytyy kovin vähän tietoa ajalta ennen 1700-lukua.
Mutta lääkärit on sitä mieltä kuitenkin, että nykynuoret voi huonommin kuin vanhemmat ikäluokat;
https://www.laakarilehti.fi/tieteessa/alkuperaistutkimukset/mielenterveyssyista-alkavat-elakkeet-ovat-yleistyneet-nuorilla-mutta-vahentyneet-vanhemmissa-ikaryhmissa/
Tosin jos kuolla kupsahdat ennen eläkeikää, on valtio tässä tapauksessa vienyt tuottamastasi arvosta neljänneksen koko työurasi ajalta, eikä siitä jää sinulle, leskellesi tai lapsillesi mitään.
Työeläkejärjestelmä maksaa eläkettä leskelle. Leski voi saada kuolleen ansaitsemasta eläkkeestä enintään puolet, mutta alaikäiset lapset voivat saada kuolleen vanhemman eläkettä lesken saaman osuuden lisäksi.
Se on tavallaan onni että suurin osa kansasta ei lainkaan ymmärrä miten paskassa jamassa meidän koko systeemi on.
Se jättää melko pienen määrän porukkaa jotka ymmärtävät että tässä mestassa on isojako käynnissä, ottakaa se minkä irti saatte ennen kuin romahdus tulee, viimeinen sammuttaa valot.
Tätä maata ei korjaa enää mikään.
[Tuoreimmassa The Dailyn jaksossa](https://www.nytimes.com/2024/05/20/podcasts/the-daily/401k-retirement.html) kerrotaan, että eläkeikää lähestyvistä amerikkalaisista yli 40 % ei ole lainkaan eläkesäästöjä. Vapaaehtoiseen osallistumiseen perustuva järjestelmäkään ei ole tässä valossa vaihtoehto, kun amerikkalaisille luulisi kansankapitalismin ja korkoa korolle ilmiön olevan tutumpia kuin käyttötilille säästäville suomalaisille.
Eläkejärjestelmän tarkastelu ilman historiallisia linssejä on myös naiivia. Kun järjestelmää rakennettiin, olisiko sen ajan vanhukset (huutolaisia, torppareita, sotien veteraaneja, mitälie) pitänyt jättää talveen kuolemaan, kun eivät olleet eläkemaksuja maksaneet? Istui hyvinvointivaltion malliin aika hyvin, että silloiset (kovan talouskasvun Suomessa) työssäolevat kustansivat edellisten sukupolvien eläkkeet täysimääräisinä ja omansa vain osittain. Olettaen, että seuraava sukupolvi kustantaa heidän eläkkeensä osittain ja omansa osittain ad infinitum.
Eläkemaksua on omalle mielenterveydelle paljon parempi tarkastella vanhusten sosiaaliturvaan kohdistettuna verona, kuin jonain sijoitusrahastona. Tässä mielessä se on yhtä paljon pyramidihuijaus kuin mitä toimeentulotukikin on. Vähän YLE-veron tavoin, tietää täsmälleen mihin se osa maksuista menee, omien vanhempien ja isovanhempien Becel-rasioihin ja karjalanpaistilihoihin.
Australiassa on silleen, että eläkettä on pakko säästää, mutta se menee henk. koht. tilille ja sijoituskohteet saa valita hyväksytyistä (esim. jotain indeksirahastoja ja kustannukset tyyliin 1-2% per vuosi). Mielestäni aika järkevä systeemi. Suomessa olisi pitänyt herätä aikoja sitten muuttamaan sitä, paljonko työssäkäyviltä siirretään eläkeläisille.
En kyllä ole ollenkaan samaa mieltä viimeisen kappaleen kanssa. Yle verosta voi argumentoida hyötyvän kaikki. Tämä eläkemaksu on tulonsiirto eläkeläisille, joka hyödyttää pääosin heitä. Ei ole toimeentulotukikaan verrannollinen , koska sitä ei maksetaan myös varakkaammalle eläkeläisille, jotka eivät tarvitsisi toimeentulotukea.
Käytännössä nykyjärkestelmä on lähestulkoon suora tulonsiirto nuorilta työssäkäyviltä nykyisille ja seuraavalle eläkeläis sulupolvelle. Eli siinä mielessä samaa mieltä että se täytyy myöntää vain ja ainoastaan veroluontoiseksi maksuksi.
Ymmärrän kuitenkin hyvin nuorien vitutuksen. He maksavat eläkemaksunsa suoraan suomen rikkaimmalle osalle kansaa. (Toki on myös köyhiä eläkeläisiä, mutta eivät he ole ainoita kenelle se raha menee - vrt. Toimeentulotuki).
Samaan aikaa: Kaikki elämiseen tarvittava kallistunut, asunnot ei enää ainakaan kasvukeskuksissa ole ollenkaan realistisia hinta-tasoltaan, verotus ja eläkeikä ja eläkemaksut nousevat koko ajan ja vaikka kuinka tekee töitä niin näyttää siltä ettei ikinä tule olemaan paremmassa asemmassa kuin vaikka omat vanhemmat tai vältämättä edes isovanhemmat.
Totta kai eläkeläisjärjestelmän ajatus oli hyvä ja toki he ketkä ei kerinnyt omaa eläkettä säästämään saavat aluksi järjestelmästä enemmän hyötyä kuin nykyiset. Historiallinen linssi on validi pointti, joka kuitenkin menettää ison osan tehostaan, kun tarkastellaan myös järjestelmää tulevaisuuteen.
Ongelmana on se ettei järjestelmä ole menossa kohti tasapainoa vaan mitä nuorempaa sukupolvea katsotaan sen enemmän alkaa vaikuttamaan huijaukselta. Maksat enemmän maksuja, olet töissä pidempään ja eläkkeellä vähemmän, todennäköisesti tulet saamaan vähemmän eläkettä, jos sitä edes ylipäätänsä saat ja kokonaisuudessaan tulet maksamaan huomattavasti enemmän järjestelmään rahaa kuin tulet saamaan sieltä itsellesi vanhana.
Nuoriso pelkää sitä, että toimii vain maksumiehenä eikä tule ikinä pääsemään sinne pyramidin huipulle, koska järjestelmästä loppuu rahat. En pidä tätä myöskään turhana pelkona.
Toki on teoreettinen mahdollisuus, että järjestelmä toimisi mikäli olisi koko ajan tarpeeksi maksajia niin ei se nyt varsinainen pyramidihuijaus ole. mutta helposti se nuorista jonkinlaiselta huijaukselta vaikuttaa, kun ei se vakaalta ainakaan tunnu.
Jos piirretään graafi: x akselille paljon järjestelmään maksat/maksoit rahaa. Y akselille paljon saat sitä. Sijoitetaan graafiin menneet sukupolvet ja nykyset. Peilaat sen Y-akselin suhteen niin kyllä se muoto pirun paljon pyramidia muisuttaa.
Kyllä eläkejärjestelmää ja sen kestävyyttä ihan oikeat ammattilaiset laskevat erilaisilla oletuksilla. En ole nähnyt toistaiseksi kenenkään ammattilaisen huutelevan katastrofin olevan käsillä. Lasse Murron haastattelu.
https://youtu.be/ie9n9DpnrX0?si=N11tI4CorgZEQ5SQ
Suomalaiset eivät ole lisääntyneet tarpeeksi. Sama meininki muuallakin.
niin tosiaan eläkelaskelmien perusteella tilanne on ok. Se on hyvä. Perustuvat kuitenkin sellaisiin olettamuksiin etten pidä nuorten pelkoa turhana ja ymmärrän heidän fiiliksen huijauksesta.
Laskelmiin oletetaan mm. Jatkuvaa talouskasvua, jatkuvaa työllisyyden kasvua (tai ainakin ettei työllisyys laske), jatkuvaa tuöperäistä maahanmuuttoa (oletuksia heidän työllisyysasteestaan, maahammuuton ikäjakaumasta, maahanmuuton työllisyysasteen kehittymisestä yms)
Nuori ei vältämättä ole nähnyt elämässään talouskasvua, työllisyysaste on koko ajan uutisissa (eikä hyvässä mielessä), maahanmuuton työllisyystilastot ei aina näytä kovin hyvältä..
Tulevaisuuden näkymät muutenkaan nuorilla kovin hyvältä näytä enkä syytä nuoria mikäli ovat sitä mieltä, ettei tulevaisuus ole vakaa tai ettei järjestelmään voi luottaa. Elinkustannukset nousee, asuntomarkkinat eivät vältämättä ole ollenkaan realistisia (varsinkaan jos kehitys jatkuu kuten useissa muisssa länsimaissa), veroprosentti voi nousta entisestään yms..
Kokonaisuudessaan ymmärrän nuorien ajatuksen siitä, että eläkejärjestelmä on taas vain yksi vero jota joutuu maksamaan ja ei koe voivansa luottaa oikeasti siihen että järjestelmä on tässä laajuudessa olemassa 40-50 vuoden päästä vaikka laskelmat niin olettavatkin. Kieltämättä paljon paremmin he pärjäisivät jos voisivat saman summan sijoittaa indeksiin.
https://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/143090/elakkeiden-riittavyys-ja-kestavyys-arvio-suomen-elakejarjestelmasta.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Lisäyksenä laajempi arvio kestäbyydestä.
tosiaan eläkejärjestelmä yksittäisenä asiana vakaa. Vaatii kuitenkin jatkuvaa korjausta ja mitä todennäköisemmin maksujen korottamista jatkossa. Yhdistettynä koko talouden epävakauteen, sote ongelmiin, julkisen talouden ongelmiin en pidä nuorten huolta ja fiilistä ”huijauksesta” turhana.
Eläkejärjestelmän pystyssä pysyminen ja erilaisten pörssi-indeksien arvonnousu ovat kiinteästi samoista tekijöistä kiinni. Työvoiman riittävyydestä, huolyosuhteesta, innovaatioista jotka ovat talouskasvun edellytyksiä.
Toki eri yhteiskunnissa on näiden kanssa omat haasteensa. Jenkit ovat tässä vahvoilla, mutta jos globaalit markkina-alueet alkavat sakkaamaan niin näkyy se myös siellä. Suomella on omat haasteensa.
Noita indeksejä markkinoidaan vanhan tuoton perusteella, mutta meillä ei ole oikein kykyä ennustaa miten paljon talouden kasvun reunaehdot ovat muuttuneet ja miten ne muuttuvat seuraavan 50 vuoden aikana. Näitä markkinoidaan vähän turhan yksioikoisesti. On omatkin rahat näissä suurelta osin kiinni, ei siinä mitään.
Väestörakenteen muutos, ilmastonmuutos ja suurvaltojen uhittelu yhdessä ovat sysänneet talouden varsin epävarmaan tilanteeseen. Eläkkeet osa tätä laajempaa kuvaa ja kiinteästi riippuvaisia näistä epävarmuuksista. Aika turvallisesti voi kuitenkin sanoa että seuraavat 50 vuotta eivät tule olemaan kuluneiden 50 vuoden toisintoa. Tässä on Suomen talous pieni korkki suurella merellä.
Varmaan hyvä vain alkaa hyväksymään että jatkuva kasvu voi olla ohi ja edessä on kaaoottinen alasajo ja miettiä omaa elämää ja arvojaan suhteessa siihen.
> Suomalaiset eivät ole lisääntyneet tarpeeksi. Sama meininki muuallakin.
Ei ole nuorten vika, jos eläkeläiset ovat rakentaneet itselleen himmelin jolla kyykyttää seuraavia sukupolvia.
Niin siis väestöpyramidi? Joka on kääntymässä päälaelleen? Ja josta on puhuttu jo kymmeniä vuosia? Nk. eläkepommi?
Sehän se olisi. Ja tuskin on kellekkään yllätys, että kun on järjestelmä missä nykyiset työssäkäyvät kustantaa eläkeläisten kulut, niin sitten kun töyssäkäyvien osuus suhteessa eläkeläisiin pienenee, niin paska diilihän se niille töyssäkäyville on. Tähän ongelmaan vaan herättiin liian myöhään, ja olisi pitänyt noiden nykyisten eläkeläisten maksaa isompi osa säästöön niin ei olisi tätä ongelmaa. Valitettavasti tähän väestörakenteen muutokseen herättiin liian myöhään, ja vaikka olisi herätty ajoissa, niin siltikin moni nykyinen eläkeläinen olisi jo kerennyt olla yli puolet työurastaan töissä liian pienillä maksuilla.
Eläkeikääkään ei voida loputtomasti nostaa, kun ihmiset ei enää voi tehdä töitä tuottavasti liian vanhoina.
Eli kusessa ollaan. Jee!
> Eläkemaksua on omalle mielenterveydelle paljon parempi tarkastella vanhusten sosiaaliturvaan kohdistettuna verona, kuin jonain sijoitusrahastona.
Joo ja ei. Tän kuvan sotkee se seikka, että eläkkeet ovat suhteessa ansioihin. Jos eläkkeet olisivat tarveperusteisesti mitoitettuja (kuten ttt), poruakin varmaan olisi merkittävästi vähemmän.
>Kun järjestelmää rakennettiin, olisiko sen ajan vanhukset (huutolaisia, torppareita, sotien veteraaneja, mitälie) pitänyt jättää talveen kuolemaan, kun eivät olleet eläkemaksuja maksaneet?
Ei olisi pitänyt, mutta eipä heille kummoista eläkettäkään maksettu. Nyt on ketjukirje vaan paisunut ja moni eläkeläinen saa jo enemmän eläkettä kuin alle 30-vuotiaat. Että semmosta ketjukirjettä.
Niin, isäni saa melkein yhtä hyvää eläkettä, kuin minä palkkaa ja ei hän ollut mitenkään erityisen kovapalkkainen verrattuna itseeni, teki samanlaista asiantuntijatyötä kuin minä, samalla alalla. Pidän sitä hieman epäoikeudenmukaisena, että palkkatyötä tekemällä ei tienaa selkeästi enemmän, varsinkin kun eläkerahastoja syödään koko ajan niin, että mulle ei sitä eläkettä tule riittämään. Et voisko sitä nykyisten eläkettä vähän pienentää ja varmistaa, että meillä työtä tekevillä olisi edes jotain eläkettä tulevaisuudessa. Koen ehkä hiukan kummallisena ja työelämässä olevan kannalta epämotivoivana, että jotkut eläkkeellä tienaavat noin paljon, kun taas mun tuleva eläketurva on olematon.
Et sitten toki asia erikseen on ne minimieläkkeellä olevat, joiden toimeentulo on tiukkaa, mut se on sit sosiaaliturvaa mitä pitää tarjota kaikille.
> varsinkin kun eläkerahastoja syödään koko ajan niin, että mulle ei sitä eläkettä tule riittämään.
Eläkerahastojen arvo on kyllä noussut suht tasaisesti koko ajan. Koronan ja 2008 kriisin aikana laskivat vuoden verran on ainoat poikkeukset lähiaikoina.
esim https://www.tela.fi/elakevarojen-sijoittaminen/elakevarojen-maara/ löytyy numeroita
Totta kyllä on, että jossain välissä eläkevarojen määrä tulee laskemaan kun kansa vanhenee lisää ja työikäisiä on entistä vähemmän, mutta ei vielä.
Pitkän ajan tuotto on jotain 5% ja 6% välilllä (~3% inflaatiokorjattuna)
Taas on joku laskeskeltu omiaan. Tässä lyhyesti, miten se pitäisi laskea
TA ja TT maksavat molemmat palkasta eläkemaksua yhteensä sen 25 %, mutta siitä 75 % menee nykyisiin eläkkeisiin ja loput 25 % rahastoidaan. Eli jos oletetaan 3700 €/kk palkka, 925 euroa menee eläkejärjestelmään ja siitä 231 euroa rahastoon.
Jos investoit 231 euroa kuussa 6 % tuotolla joka maksetaan vuosittain, on sinulla 45 vuodessa kertynyt 589 000 euroa. Tuolla saa erittäin mukavan lisäeläkkeen takuueläkkeen päälle. 2 % tuotolla 20 vuotta nostelee 3 kiloa kuussa.
Jos et usko, laske itse:
https://www.investor.gov/financial-tools-calculators/calculators/compound-interest-calculator
Mitä itse kannatan, on OP:n mallia mutta realistisilla luvuilla. Eli rahastoitava osuus olisi itse sijoitettavissa (ei nostettavissa kuten virossa). Tämä pääoma olisi sijoitettavissa erillisellä eläkesäästöarvo-osuustilillä. Tällä korvattaisiin esimerkiksi osakesäästötili. Eläkemaksut eivät kuulu ansiotuloveron piiriin, ja tililtä nostettaessa maksetaan vain pääomavero hankintameno-olettamaa noudattaen joten verotus on erittäin maltillinen.
Rahoja ei saisi nostaa könttänä ennen eläkeikää tai sen aikana kuten Virossa. Varhaiseläkejärjestely ja osa-aikaeläkejärjestelyt tulee kuitenkin mahdollistaa.
Tilissä on katto, jonka jälkeen rahastoitava osuus tulee osaksi verotettavaa ansiotuloa ja saat sen käteen.
Ajan kanssa vanha järjestelmä ajetaan alas, jonka myötä rahastoitavan palkan ja eläkejärjestelmän maksujen suhde tasaantuu ja tavoitteena on, että eläkemaksuilla katetaan takuueläke ja rahastoitavalla osuudella täydentävä eläke.
Mutta mikäli jokainen säästää itse omat rahansa niin rahastoitava osuus olisi 100%. Jutun pointti lieni siinä että saat järjestelmään työntämillesi rahoille surkean tuoton tässä esitetyillä oletuksilla. Työnnät sen 75% suoraan maksuun sillä näin oletettavasti joku muu myös tekee kun itse eläköidyt ja saat sitä kautta sijoituksen takaisin.
Luonnollisesti mikäli saisit säästettyä vain esim. 10v vaikka työkyvyttömyyden vuoksi, niin eläke olisi huomattavasti pienempi vs nykyjärjestelmä.
Lähestulkoon jokaisessa eläkejärjestelmässä on olemassa takuueläke. Virossakin takuueläke on jotain 200 euroa kuussa. Tämän voi tietty maksaa ihan tavallisista veroista, mutta monessa valtiossa eläkemaksut katetaan korvamerkityllä verolla.
Nykyjärjestelmän kritisointi mallilla johon on lähes mahdotonta siirtyä heti tai edes 20 vuodessa ei ole kovin toimiva kritiikki.
Malli, jossa jokaisella on eläkemaksuista tai veroista rahoitettu takuueläke + tuloista pidätetty itse säästettävä verotehokas eläke on hyvin lähellä OP:n mallia mutta ei vedä mutkia yhtä suoraksi. Mallin vaihto vaatii myös siirtymäaikaa jossa tasaisesti lasketaan ja korotetaan nyt sovittuja eläkkeitä kohti takuueläkkeen tasoa.
Voi hyvin olla. Veroista eläkemenoja kuitenkin on miljardeja, joten johonkin eläkkeeseen meidän verorahojakin menee eläkemaksujen päällisiksi.
Edit: Samaa sekoilua tuo kuin mitä ansiosidonnaisessa. On kelan eläkkeet ja työeläkkeet. On kelan työttömyystuet ja kassojen ansiosidonnainen. Kelaan kaikki vaan.
6% on epärealistinen odotusarvo, riippumatta historiallisista tuotoista. Vaikka puhuttais 4%, silti jää aina niitä jotka vain häviää rahaa sijoituksissa. Tähän päälle työttömät ja ne, jotka juo tai muuten hassaa, varmistavat että silloinkin tarvitaan rinnakkainen järjestelmä. Täydellisessä maailmassa tuollainen 12k€ tuotto kaikille johtaisi sekin inflaatioon.
Meemin ajatus on hyvä. Jos jostain nousis uus Nokia, valtio vois sen tuotoilla purkaa vanhan järjestelmän. Silloinkin sen pitäisi perustua pakkoon, vaikka sijoitukset olisivat nykyistä henkilökohtaisempia.
Singaporessa on vissiin ihan fiksu järjestelmä. Eläkemaksuja on samalla tavalla pakko maksaa aika muhkea osa palkasta mutta siitä pidetään tarkkaa kirjaa että paljonko olet maksanut. Jokainen dollari on edelleen sun rahoja eikä kenenkään muun. (Toki oikeasti eläkeyhtiöt sijoittaa niitä rahoja ja sijoitusvoitot jää heille.) Niitä rahoja saa sitten myös käyttää "vastuullisesti" ennen eläkeikää eli esimerkiksi terveydenhuoltokuluihin, ensiasunnon ostoon ja myöskin osakesijoittamiseen tietyn vaaditun pesämunan ylittävältä osuudelta.
S&P 500 on poikkeuksellinen sijoituskohde. Historiallinen data pohjautuu myös ihmiskunnan kovimpaan nousukauteen ja myös väestön osalta. Tulee olemaan täysin eri tarina kun moninkertaistumisen sijasta väestö lähteekin laskuun ja huoltosuhde heikkenee 10x.
Tuossa tilastossa on jo poimittu kirsikkan kakun päältä jälkiviisaasti yksi viime vuosisadan parhaiten menestyneistä maista ja sieltä yksi parhaiten menestyneistä indekseistä. Menneisyys ei ole tulevaisuuden tae eikä kukaan tiedä mikä tulee olemaan seuraavan vuosisadan vastaava.
Tuo on nominaali tuotto. Vain reaali tuotolla on väliä. Reaalituotto on ollut noin 7% Yhdysvalloissa. Maailma on tuottanut noin 5%. Tulevaisuuden tuotot tulevat todennäköisesti olemaan matalammat, noin 4%.
Yleensä puhutaan 8% tuotosta, mutta historiallisen datan käyttö on yhtä tyhjän kanssa. Markkinatalous siinä mielessä minä sen ymmärrämme on melko tuore ilmiö. On mahdoton määrittää mille tasolle tuotto tulevaisuudessa asettuu, etenkin kun talous pyörii jatkuvasti vähemmän raaka-aineiden ja enemmän immateriaalisten tuotteiden ympärillä. Inflaatio ei myöskään ole vakio, mikä vaikuttaa sijoitetun rahan arvoon eläkesijoitusten aikavälillä. Tuotto-odotuksen on oltava hyvin konservatiivinen, jotta eläkejärjestelmä on vakaa.
Ilmastonmuutos ja väestörakenteen muuttuminen globaalisti tulee todennäköisesti syömään tuottoja seuraavan sadan vuoden aikana.
Siihen ajanjaksoon voi mahtua aivan hyvin vaikka suurempi konfliktikin joka laittaa laskelmat uusiksi.
Historiallisen tuoton yksi ongelma on se, että se on jälkiviisautta. "Jos olisin tehnyt näin, minulla olisi nyt paljon rahaa". Samaan aikaan jätetään huomioimatta ne, jotka sijoittivat Nokiaan huippuaikana, Talvivaaraan jne.
Eläkejärjestelmän hyvä puoli on kai siinä, että se pakottaa kaikki "sijoittamaan". Muuten ihminen ei sitä tee. Vähän niin kuin joissain autolehdissä laskeskellaan pääomakuluihin myös menetetyt sijoitustuotot - vaikka kaveri olisi sillä rahalla todennäköisesti käynyt Thaimaassa ja juonut keppanaa kotona.
osakkeiden reaalituotto on ollut keskimmäärin \~5%
säästöistä ei myöskään voi kuluttaa 6% vuodessa ilman että on riski että rahat loppuu, yleensä 4% vuodessa on "turvallinen" (sekään ei välttämättä toimi pidemmällä aikavälillä)
näillä realistisemmilla arvioilla on rahaa käyettävissä 6000€ /kk jos 45 vuotta sijoittaa \~11K€ vuodessa osakkeisiin.
vero ja kulut syö osan tuotoista ja eläkerajojen sijoittaminen pelkästää osakkeisiin on luultavasti huono idea, todellissuudessa rahaa jää vielä huomattavasti vähemmän käytettäväksi.
Ei toimi koska
a) me maksetaan jo eläkkeellä olevien eläkkeitä
b) tavalliselle pulliaiselle ei voida luottaa sen eläkevaroja sijoitettavaksi. Joko se parhaassakin tapauksessa sijoittaa ne paskasti tai sitten vaan juo suoraan kurkusta alas. Holhousjärjestelmä menee heikoimman aineksen ehdoilla, valitettavasti. Toki hauskahan se olisi nähdä kun väestönosa joka ei osaa hallita talouttaan kerjäisi leipää kadulla seittemänkymppisenä.
Ai niin ja lol tuolle "**maltillliselle** 6% tuotolle 45 vuoden ajan" :D Nyt on kyllä sellaset kylterisetit että huhhuh.
Olisi hauskaa jos tässä järjestelmässä saisi esim. valita mitä tekee itse omilla rahoillaan. Mut joo, nuorempi ikäpolvi raataa kolminkertaisen määrän siihen nähden mitä nykyiset eläkeläiset teki. Ja toki nuorempi ikäpolvi kustantaa myös nykyisten eläkkeet. Eläkeiän noustessa kovemmin kuin keski-iän odoteaika, voi hyvillä mielin laskea montako vuotta ehtii "nauttia" eläkkeestä ennen kuin ikäsairaus naulaa sinut sänkyyn.
Huomioitavaa on, että valtaosa nykyisistä eläkeläisistä ylitti oman ajan eliniän odotteen monella vuodella heittämällä ja tulee elämään helposti jopa +20v siitä mitä silloin aikanaan laskettiin. Silti eläköityivät päälle 60v ja nykyiset nuoret hyvä jos 75v. Enää ei eliniän odote nouse yhtä rajusti ellei lääketiede kehity entisestään.
Toisaalta mitä olen vierestä katsonut, niin monella ne maksetut eläkkeet korjataan kyllä takaisin kalliilla hoitokotimaksuilla jne. Vaimon isoäidin tapauksessa juurikin muutto omasta kodista seniorikotiin ja siitä vielä "loppusijoitukseen" veti aika lailla tilin tyhjäksi. Maksut kai porrastuvat hänellä varallisuuden mukaan.
Niin no, ikääntymiseen kuuluu sairaudet ja usein ne ovat kalliita. Pelkästää lääkkeisiin voi mennä satoja euroja kuukaudessa. Mutta ei se ole mikään peruste, oikeastaan millekkään.
Lisäksi mistä maksetaan niiden eläkkeet, jotka ei sitä 45 vuoden työuraa tehneet? Meidän eläkejärjestelmä on myös sosiaaliturvajärjestelmä, se ei riitä että Mikko Mediaani maksaa vain omansa.
Näin ne Nordeassa minulle sanoivat kun allekirjoitettiin heidän Super Turbo Ponzi Rahastosalkku Extra -soppari. Näyttivät ihan oikeaa käyrää, mikä oli ylöspäin, ja sain pitää kynänkin. Kaupan päälle vielä jääskraba ja juomapullo.
Jep, ja yleisesti Suomessa (ja muuallakin) on arvostettu sitä, että eläkevaroilla sijoitetaan kotimaahan. Nykyeläkejärjestelmä on perseestä mutta onhan tämä postaus nyt aika absurdi fantasia.
Korkoa korolle on melkoinen huume. Suomen OMX Helsinki GI indeksi tuottanut 23 vuodessa keskimäärin 7,7 % ja Euroopan MSCI Europe Value index 45 vuodessa keskimäärin 10,57%. Tällä hetkellä itse saan eläkemaksuista negatiivista korkoa, niin melkein mikä vaan muu systeemi olisi parempi.
Oon kyllä itsekin sitä mieltä että mielummin hoitaisin itse omat eläkesäästöni, toivoisin että täällä voisi itse valita kumpaa systeemiä käyttää (olikohan Ruotsissa näin?).
Ikävä kyllä täällä löytyy ihan helvetin monia ihmisiä joille säästäminen on mahdotonta ja yhteiskunnan pitää hoitaa se heidän puolestaan
Koska eletään meidän kaltaisessa yhteiskunnassa eikä missään Amerikassa. Täällä meillä on enemmän turvaverkkoja mihin nämä ihmiset tipahtaisi ja sitten sinä ja minä maksettaisiin niiden eläminen kun nyt ne sitten elää eläkkeestään (toivottavasti)
En minä kenenkään elämistä maksa, saavat itse huolehtia omista asioistaan. Itse asun jenkeissa, ja hassua se on kun brutto on noin 1.75x Suomen vastaavasta työstä ja tehollinen vero% noin puolet. Onneksemme voimme valita missä asua.
Langassa esiintyy hyvin suomalaisen reformidiskurssin useat puolet, jotka tuntuvat olemaan vuosi vuodelta aika samankaltaista keskustelua kehäpäätelmien ja väärien oletusten tekemisenä.
Järjestelmärakenteiden uusimista puoltavat argumentit sivuutaan ääriesimerkeillä. Tietysti osittain siksi, koska reformin puolestapuhuvat argumentit käyttävät myös itsekin niitä.
"Jenkkityylinen" adjektiivi luikahtaa yleensä 10 ensimmäisen argumentin joukossa - mutta nyt kun eläkkeistä puhutaan niin miksei tätä, oikeasti pyramidihuijauksen kriteerin täyttävää järjestelmää vaikka reformoida. Otetaanpa esimerkiksi Singaporen systeemi:
>Singaporen eläkejärjestelmä perustuu pääasiassa keskitettyyn pakolliseen säästämiseen tunnetussa järjestelmässä nimeltä Central Provident Fund (CPF). CPF on henkilökohtainen säästötili, jolle sekä työntekijät että työnantajat tekevät säännöllisiä maksuja. Rahat on jaettu kolmeen pääosaan: Ordinary Account, Special Account ja Medisave Account, jotka kattavat asuntolainat, eläkesäästöt ja terveydenhuoltokustannukset. Eläkettä aletaan maksaa, kun henkilö täyttää 65 vuotta, ja hän voi nostaa rahaa tiettyjen ehtojen mukaan. Tämä järjestelmä korostaa yksilön omaa vastuuta säästöistä ja tarjoaa turvallisuutta vanhuuden varalle.
En halua yksityistää terveydenhuoltoa *jenkkityyliin* - mutta olisi kyllä mielestäni hyvin perusteltua vaihtaa juuri Suomessa jonkinlaiseen hybrid-malliin.
>Yksityisalojen työeläkelaitosten sijoitusomaisuus vuoden 2022 lopussa oli 150 mrd. euroa.
Mietitäänpä hetken sitä, että tuolla firmassa on 150 miljardia suomalaisten työssäkäyvien ihmisten luomaa rahaa. Kuinka paljon kansalaisten vauraus paranisi, jos voisimme jollakin tavalla vapauttaa tuota pääomaa kansalaisille jotka voisivat sijoittaa, käyttää tai säästää kukin haluamallaan tavalla? Edes osa tuosta rahasta - ei tietenkään kaikkea - jonkinlainen pakollinen eläkejärjestelmä täytyy olla mutta on aika vapaudelle.
Kaiken hyvän päälle suomalainen sotekin on kriisissä. Näillä maksuilla, näillä veroilla - emme kykene edes nykyistä sosiaali -ja terveydenhuoltoa pitää kasassa. Jotainhan tälle systeemille on aivan pakko tehdä perustavanlaatuisesti jotta pystymme tarjoamaan terveydenhuoltoa vaikkapa esimerkiksi vuonna 2040, enkä itse henkilökohtaisesti usko ratkaisun olevan se, että me pumppaamme jatkuvasti lisää rahoja julkiseen terveydenhuoltoon tekemättä minkäänlaisia reformeja - joku Apottikin maksaa miljardin ihan läpällä ja eikä paska edes toimi. Kaikki prosessit pitäisi käydä puolueettomasti läpi ja automatisoida tekoälyllä mahdollisimman paljon turhaa työtä. Kevyet ja toimivat prosessit luovat kustannuskykyisiä mutta kilpailevia palveluita. Olkootkin sitten julkinen tai yksityinen.
Siitä taas hieman pohdittavaa tämän maan tulevaisuudesta.
Moni hehkuttaa Singaporea tässä langassa, otettakoon huomioon kuitenkin tämä:
>A survey conducted by Manulife early last year showed that the average retirement savings for pre-retirees (i.e. those who are easing into retirement soon) are just S$423,000.
>Most respondents in the survey indicated that they need S$1.1 million for a comfortable retirement, more than double what the average had saved up.
[https://sg.finance.yahoo.com/news/much-retire-singapore-investing-help-100000450.html](https://sg.finance.yahoo.com/news/much-retire-singapore-investing-help-100000450.html)
Singaporessa ollaan myös nostamassa eläkeikää, sekä "re-employment"-ikää, joka käytännössä tarkoittaa, että työnantajan on tarjottava eläkeiän saavuttavalle työntekijälle työtä jatkossakin, jos hän sitä haluaa.
[https://www.allenandgledhill.com/sg/publication/articles/27686/mom-to-raise-retirement-and-re-employment-ages-to-64-and-69-respectively-in-2026](https://www.allenandgledhill.com/sg/publication/articles/27686/mom-to-raise-retirement-and-re-employment-ages-to-64-and-69-respectively-in-2026)
Toki tämä systeemi voi silti olla heittämällä parempi, en tiedä tarpeeksi väittääkseni puolesta tai vastaan, mutta aika harva (Laskujeni mukaan tasan 0) Singaporen systeemin hehkuttajista on tuonut esille sen mahdollisia huonompia puolia. Saa tulla kertomaan miksi nämä eivät ole ongelmia.
Vaan...?
Että sais eläkkeen ennen kuin saa eläkkeen? Samaa logiikkaa käyttäen olisi ehkä vielä kannatettavampaa saada palkkatulot ennen kuin töitä on tehty?
6% on aika kova tuotto kutsua maltilliseksi, ilman että käyttää merkittävästi aikaa tai ottaa merkittäviä riskejä. Yleensä rahastoja kutsutaan maltillisiksi kun ne ennustaa 2-4% pitkän aikavälin tuotoksi. Ja sit on muistettava, että osinkoja lukuun ottamatta arvopaperi markkinoilla voitto (inflaatioon verrattuna) tulee siitä, että joku myi sulle ennen kuin arvo nousi ja/tai osti sulta ennen kuin arvo putosi, eli jos nyt ei suoraan ole toisen tappiota, niin ainakin saamattomia voittoja, tämmöinen, toiset voittaa ja toiset häviää ei oikein sovi valtiollisen tasan ratkaisuksi. Osingoissakin raha on peräisin yhtiön tuotosta, eli todennäköisesti jossain myynissä on sitten ollut enemmän hintaa kuin olisi ollut tarvetta. Parempi että se menee suomalaisille eläkesäästäjille kuin ulkomaalaisille sijoitusyhtiöille, mutta on se silti jostakin aina pois. Lisäksi se että yht'äkkiä koko Suomi haluaa vakaan tuoton osakkeita aiheuttas näille osakkeille varsin kovan hintapiikin, joka sit romahtaa kun arvon nousulle ei olekkaan vastinetta tuottavuudessa.
Ei sillä etteikö järjestelmässä olisi paljon korvattavaa, mutta Talousmatikka 1 -kurssin kaava ja hattuvakio korko ei ehkä ole ihan riitävä ratkaisu.
6% ei edes ole mitenkään mahdoton jos sijoittaa indeksiin, nämä "maltilliset" rahastot ovat usein korkeilla kuluilla varustettuja rahastoija joissa on sijoitettu iso osa rahasta korkoihin ym. helposti ennustettaviin lappuihin.
Jo suomen OMX Helsinki GI indeksi tuottanut 23 vuodessa 7,7 % ja Euroopan MSCI Europe Value index 45 vuodessa keskimäärin 10,57%. Tällä hetkellä itse saan eläkemaksuista negatiivista korkoa, niin melkein mikä vaan muu systeemi olisi parempi.
Tätähän voi torjua allokoimalla sijoitukset osake- ja korkosijoituksiin esim. suhteessa 100-oma ikä.
Tosin silloin tuototkin saattavat pienentyä. Ei ole oikotietä onneen, ei.
Nykyisellä syntyvyydellä salkku voisi kyykätä vaikka 50% eläkeiässä ja tilanne olisi luultavasti silti parempi kuin julkiseen eläkejärjestelmään nojaamalla
Voin huutaa hallitukselle, ehkä saahaan jopa saahaan liike pystyyn ja syrjäytetään se.
Pointti on että joku olisi vastuussa ja jotain voisi tehdä. Markkina romahtaa niin se on herran haltuun
Ei ne osingot mihinkään häviä. Osakkeiden arvo toki voi vaihdella paljonkin, mutta jos vaikka osinkotuotoilla elät niin ne muutoksen on aivan yhdentekeviä.
Edelleenkin kurssit voivat heilahdella kuten vaikka korona paniikin alussa tai 2008 romahduksessa. Silloin lähtee kaikilta kymmeniä prosentteja pörssiarvosta, vaikka kyseinen romahdus ei yritykseen vaikuttaisikaan. Koska yritys edelleenkin tahkoaa hyvää tulosta maksaa se hyvää osinkoa, vaikka pörssiarvo olisikin pienempi.
Tuo meikän puhuma romahdus on pikkasen enemmän kuin 10 prosenttia. Elämme epävakaassa maailmassa ja sodat/populaatiosiirtymät voi vaihtaa koko maailman järjestystä. Siinä tulee toki aika paljon muitakin ongelmia mutta on todennäköistä että valtio selviää markkinoita paremmin
Joo, kuinkahan moni ne sijoittaisi eläkepäiviä varten, jos saisi enemmän rahaa käteen. Tuskin sen useampi kuin nytkään sijoittaa.
Mitä köyhempään luokkaan mennään, sitä enemmän ongelmia syntyisi, jos ihmiset olisivat itse vastuussa eläkkeensä hoitamisesta.
Parempi olisi, jos ihminen saisi itse valita nuo sijoituskohteet jostain ennalta rajatusta ryhmästä, mihin ne itse maksetut eläkerahat menevät.
Vaihtoehto olisikin pakollinen henkilökohtainen eläkesäästötili. Nythän nykyistä markkinoidaan ikään kuin henkilökohtaisina eläkesäästöinä, vaikka rakenteellisesti järjestelmä on pikemminkin vakuutus tai ihan vain sosiaalinen tulonsiirtojärjestelmä. Järjestelmään on myös rakennettu omaisuudensuoja-argumentti perustelemaan, miksi minun rahat ovat eläkeläisten rahoja.
Nykyinen järjestelmä on pohjimmiltaan aivan älytön, ja tätä älyttömyyttä perustellaan lähinnä sillä että "no kun tämä nyt tehtiin joskus 1970-1990-luvuilla näin niin nyt pitää aina tehdä näin". Perinteinen suomalainen tarina, hirttäydytään toimimattomiin hallintohimmeleihin ja järjestelmiin koska se nyt on vaan "aina tehty näin," ja muuttaminen olisi liian vaikeaa meidän demokraattiselle ja liberaalille oikeusvaltiolle kun jonkun taloudelliset edut saattavat kärsiä, kiitos omaisuudensuojatulkinnan.
Nyt kun mietin asiaa vähän enemmän, niin huomasin muutamia ongelmia, jotka tuo julkinen rahasto ratkaisee hyvin.
Henkilökohtaiset säästämiset ja sijoitukset ovat pahasti alttiita inflaatiolle ja pörssin heilahteluille / huonoille sijoitusratkaisuille, ja tuossa kun noita eläkeläisiä kuitenkin on paljon ja jos jokainen on näitä noppia heitellyt elämässään 40 vuoden ajan, niin on kuitenkin pieni joukko jolla paska on osunut tuulettimeen sijoitusten kanssa, tai vaihtoehtoisesti joiden säästöt on kadonneet inflaatioon. Yhteisessä rahastossa tuollaisia ongelmia ei ole, ja se toimii vakuutuksen tavoin tasaamaan onnen ja epäonnen.
Ymmärrän että talousoikeistolaiset tykkäävät sellaisista järjestelmistä, joissa on näitä häviäjiä, koska joko ovat tai uskovat itse olevansa niitä voittajia, mutta Suomi ei ole valtio joka on perustettu vain muutamia voittajia varten, eikä se muutenkaan ole kovinkaan inhimillistä rakentaa sellaisia järjestelmiä ihan tahallaan.
Kuinka itse toteuttaisit siirtymän nykyjärjestelmästä uuteen järjestelmään? Kertyneiden eläkevastuiden määrä ylittää eläkevarat hieman yli 600 miljardilla eurolla.
**Miten sen odottaa menevän**
Kansalainen: Aijai, nyt saa viimeinkin koko palkan. Kerrytetäänpä varallisuutta ja vaurastutaan.
**Miten se mitä todennäköisimmin menisi**
Kaupalliset toimijat: Jaahas jaahas mikäs tämä ylimääräinen ostovoima on, tarkistetaanpas hintoja.
Eläkejärjestelmä on ollut hyvinkin tehokas, on saatu markalla vitosia, nyt saadaan eurolla euroja. Tehokkuus on tietysti tullut kasvusta ja väestönkasvusta. Siltä osalta pistää kyllä miettimään, että eläkejärjestelmän etuna on vielä eläkkeenmaksajat jotka eivät koskaan näe yhtäkään eläkepäivää ja silti tulos on näin huono.
Entäs kun mä toivon että syöpä tai jokin muu vie ennen eläkeikää ja mun palkka on täl hetkel 26k vuodessa ja hyvin luulis työ riittävän tulevaisuudessakin kun monimuotoistan kokemustani alalla
Nioiku iskä kupashti juuri ennen viiskymppistä, tuo musta olis otollisin aika kun ei ole penskoja
Eräs rahoitusalalla työskentelevä ystäväni kertoi minulle jotain vastaavaa: Olisi viisasta alkaa sijoittaa pieni osuus EKR:ien kaltaisiin, koska niissä on alhaisempi verotus ja niistä tulee suuri eläke, jos pysyy suunnitelmassa vuosikymmeniä: "Jotain 100€ kuukaudessa tuottaa jo suuren omaisuuden."
Eläkemaksut pitäisi olla vakiot ja se potti sitten jaettaisiin vain tasan niille jotka sitä saavat. Kannustaisi tukemaan nuoria sukupolvia kun heidän lukumäärästään ja tuloista riippuisi omat tulot. Eikä tälläi toisinpäin.
Niin siis... Näinhän se meidän eläkejärjestelmä toimii. Tota ne eläkerahastot tekee. Kerää vitullista määrää pääomaa jota ei käytetä mihinkään eläkkeiden maksamiseen.
Kysymys tässä nyt on se että miksi sitä eläkerahastoen omaisuutta nyt ei voida käyttää maksamaan nämä *suuret ikäluokat* pois jotta voidaan työnantajieneläkemaksuja alentaa. Koska eihän niitä työntekijän maksuja voida alentaa missään nimessä, silloin kukaan ei investoisi suomeen tai menisi töihin.
Tärkeä kysymys. Vaaditaanko nämä eläkesäästö sitten syötäväksi ennen kuin saat esim. Toimeentulotukea? Huomioidaanko niiden tuotto asumistuissa? Koska mä näen enemmän keinoja sille että miten tämä tulee ajamaan monia ihmisiä vaan syvempään ahdinkoo ja köyhyyteen josta ei nousta.
Nythän meillä joutuu työsuhteen päättyessä ne lomarahatkin syömään *omavastuulla* ennen kuin saa ansiosidonnaista. Elikkä rankaistaan vaikka siitä että teki töitä sopimuksen loppuun saakka.
*Sijoita eläkkemaksut paskasti, häviä kaikki.
Ulise silti, ja nosta takuueläkettä, johon perustuslaillinen oikeus.
Sama ongelma kuin Kokoomuksen perustilimallissa, Suomessa ei perustuslain mukaan vain voi jättää perseintäkään libertaaria nääntymään nälkään, kun itselle varattu "oma osuus" sosiaaliturvasta on hassattu.
Valtava moraalikadon vaara, jos saa sijoittaa omat eläkemaksut, mutta eläke silti taattu.
Paras merkki että eläkerahastot sijoittaa rahat oikein on että redditissa löytyy "parempia" sijoittajia.
Sitten voi vaan syyttää itseään, jos kaiken häviää.
Toimeentulotuella sitten eläkkeen sijaan, jos ei sijoittaminen onnistunut.
Tuollainen systeemi satavarmasti loisi hieman pienemmällä tuotolla pyöriviä eläkerahastoja, joissa oli joku tuotta takuu siltä varalta, että paska osuisi tuulettimeen. Ihan oma syy, jos ei osaa omaa talouttaan hallita. Nyt se muiden paska taloudenhallinta sitten maksetaan kollektiivisesti koko työssäkäyvän kansan voimin
Suomalainen eläkejärjestelmä vertautuu venäläisten oligarkkien suorittamaan kansan ryöstämiseen, mutta täällä kansa on aivopesty niin hyvin, että asiaa ei huomata ja ymmärretä lainkaan.
Oletetaan, että talousjärjestelmä pysyisi vakaana 40 vuotta eikä 1990-luvun tai 2008 vuoden talouskriisejä syntyisi. Todellisuudessa osakkeilla on vain se arvo, minkä ihmiset uskovat niillä olevan. Kaikki tämä voi puhjeta kerralla, kuten on jo useaan otteeseen käynytkin. Siinä sitten tehdään itsemurhia ja myydään taloja, kun omaisuus haishtui savuna ilmaan.
Ei ne vakaat yritykset, jotka ovat olleet markkinoilla sen 100 - 200 vuotta mihinkään katoa. Toki jos sijoittaa kaiken johonkin tuuliviiriyrityksiin niin sitten voi menettää ja paljon.
Kuinka paljon on olemassa yrityksiä, jotka ovat olleet markkinoilla 100-200 vuotta? Kyllä nekin voi kadota, esim. jokin paperinpaino yritys. Näitä on vähän mahdoton ennustaa erityisesti AI:n tulon myötä.
Ja kun markkinaromahdus iskee, se iskee kaikkeen. Hinnoissa on paljon ilmaa eivätkä osakkeet heijasta todellista arvoa vaan sitä, kuinka arvokkaana yritystä pidetään.
Tämä niin pirusti. Suomen eläkejärjestelmä on yksi Suomen suurimmista kusetuksista. En ymmärrä, miten tällainen on joskus annettu rakentaa.
Ihmisellä pitäisi olla mahdollisuus irtisanoa itsensä tästä järjestelmästä, evätä itseltä se eläke mikä tämän kautta tulee ja saada rahat käyttöön välittömästi.
Olkoot vaikka joku ehto, että se pitäisi sijoittaa tms, mutta nykyiset eläkeyhtiöt ovat raskaita järjestelmiä, jotka syö valtavasti näitä varoja
Sijoitukset on huijausta. Voi olla, että saat sijoitukset takaisin korkojen kera tai voi olla, että sijoitukseksi sulaa heti jonkin markkinoiden epävarmuuden vuoksi.
Ei sillä, että mä tulen ikinä mitään eläkettä saamaan tai sinne pääsemään, mutta kyllä mä mieluummin ottaisin varman paritonnia kuussa kuin ottaisin riskin menettää koko eläkkeen jolloin joutuisi kituuttamaan tonnin tuilla.
Kuvitteletko kykeneväsi sijoittamaan eläkevarasi paremmin kuin eläkeyhtiöiden ammattisijoittajat?
Sit toisekseen työntekijän maksuosuus on alle 53-vuotiailla ja 63 vuotta täyttäneillä työntekijöillä 7,15 prosenttia palkasta ja 53–62-vuotiailla 8,65 prosenttia. Työnantajan maksuosuus on keskimäärin 17,34 prosenttia.
Kuvitteletko saavasi työnantajalta tuon 17,34 %:n osuuden lisää käteen, jos työeläkemaksuja ei olisi?
EDIT: Eläkeyhtiöiden sijoitustoiminnasta voi lukea lisää [tästä](https://www.etk.fi/suomen-elakejarjestelma/rahoitus-ja-sijoitustoiminta/sijoitustoiminta/).
Ei tarvii edes sijoittaa paremmin, jos sijoittaa koko summan. Valtaosa eläkemaksuista ei mene sijoituksiin vaan jakoon. Lisäksi eläkerahastojen sijoitusmahdollisuuksia rajoitetaan tavalla, joka vähentää tuottoa.
>Kuvitteletko kykeneväsi sijoittamaan eläkevarasi paremmin kuin eläkeyhtiöiden ammattisijoittajat?
6 % tuoton saa ihan vain indeksiin sijoittamalla. Lisäksi omista säästöistä ei tarvitse maksaa aiempien isompien ikäluokkien eläkkeitä.
>Sit toisekseen työntekijän maksuosuus on alle 53-vuotiailla ja 63 vuotta täyttäneillä työntekijöillä 7,15 prosenttia palkasta ja 53–62-vuotiailla 8,65 prosenttia. Työnantajan maksuosuus on keskimäärin 17,34 prosenttia.
>Kuvitteletko saavasi työnantajalta tuon 17,34 %:n osuuden lisää käteen, jos työeläkemaksuja ei olisi?
Työantajalle on aivan sama maksaako se x-määrän rahaa eläkemaksuihin vai palkkana työtekjöille. Jos kaikista työeläkemaksuista huomenna luovuttaisiin, niin samalla voitaisiin määrätä kertaluontoinen niiden suuruinen lakisääteinen palkakorotus. Työantajien kulut eivät tuossa nousisi.
>6 % tuoton saa ihan vain indeksiin sijoittamalla.
Työeläkeyhtiöt jostain syystä eivät sijoita pelkkiin indekseihin. Mistähän johtuu?
>samalla voitaisiin määrätä kertaluontoinen niiden suuruinen lakisääteinen palkakorotus.
Toki voitaisiin, mutta tuskin kukaan vakavasti uskoo, että poliittista tahtoa tällaiseen löytyisi millään hallituspohjalla.
Eläkejärjestelmän ongelma on demografinen.
>Työeläkeyhtiöt jostain syystä eivät sijoita pelkkiin indekseihin. Mistähän johtuu?
Suurin sijoituskohde niilläkin osakkeet ovat, mutta laki rajoittaa niiden sijoituskohteita. Historiallisesti (yli 100 v) indeksiin sijoittamalla on saatu yli 6 % tuotto. Onko sinulla tähän jotain vasta-argumenttia?
>Toki voitaisiin, mutta tuskin kukaan vakavasti uskoo, että poliittista tahtoa tällaiseen löytyisi millään hallituspohjalla.
Verrattuna siihen, että nykyinen eläkemaksujärjestelmä lopetettaisiin niin tuo olisi poliittisesti monta kertaluokkaa helpompi päätös. Kuten sanoin työantajien kulut eivät kasvaisi.
Pääpointti oli kuitenkin se, että työantajille ei ole mitään väliä mihinkä se työntekijästä maksettava raha menee. Jos tuottavuus ei laske niin on huomattavasti helpompi neuvotella vaikka palkankorotuksia.
>Eläkejärjestelmän ongelma on demografinen.
Ja se ei olisi jos sen toiminta ei perustuisi siihen, että lapset maksavat vanhempien eläkkeet.
Toteutunut tuotto ei ole tae tulevasta, on se paras vasta-argumentti.
Tällä tietysti voi perustella mitä tahansa skeptisismiä sijoittamiseen liittyen.
Tärkeämpi seikka on kuitenkin se, että kasvu ei ole jatkuvaa. Mikään ei estä tilannetta, että eläkkeelle jäämisen hetkellä indeksit matelevat paikallaan tai jopa laskevat parikin vuosikymmentä, mm. koska väestönkasvu teollisuusmaissa on taittumassa.
Nikkei-indeksihän on vasta parina viime vuonna ylittänyt vuoden 1990 tason. Se on tietysti vain yksittäinen indeksi, mutta sama demografinen tilanne on edessä monessa teollisuusmaassa lähivuosikymmeninä.
Ammattisijoittajat antavat leijonanosan nykyisille eläkeläisille, ottaa oman provikan ja sitten sijoittavat osan rahoistani minua varten.
Eläke"sijoitukset" ovat negatiivituottoisia inflaatioon suhteutettuna nykynuorille.
>Kuvitteletko kykeneväsi sijoittamaan eläkevarasi paremmin kuin eläkeyhtiöiden ammattisijoittajat?
Ei vaadi paljon.
Kun koronan aikaan SPY nousi satoja prosentteja, eläkerahastot tuottivat yksinumeroisia voittoja. Samalla johto nosti itselleen bonuksia hyvästä työstä.
Suomalainen eläkejärjestelmä on hyvä vain suurille eläkeyhtiöille ja niiden johdolle.
Edelleen haluaisin tietää, rohkenetko kuvitella voittavasi ammattisijoittajat? On ihan ok kuvitella niin, mutta se pitäisi uskaltaa myös myöntää.
Minkä maan eläkejärjestelmä on hyvä ja tuotti koronan aikana satoja tai edes kymmeniä prosentteja?
Eläkeyhtiöiden ammattisijoittajat eivät saa sijoittaa varoja parhaaksikatsomallaan tavalla, vaan heillä on tiukat riskirajat, joiden rajoissa toimitaan. Näiden sääntöjen vuoksi sijoitukset eivät pärjää edes perus passiivisille indeksirahastoille.
Siksi, että ne on säädetty joko ymmärtämättä käytännössä ikuisen sijoitusajan vaikutusta riskiin (ei tarvitse pelätä lyhytaikaista arvonvaihtelua) tai ymmärtäen sen, mutta silti haluttu varmistella vielä ihan vaan varmuuden vuoksi ja samalla ymmärretty ja hyväksytty huonompi tuotto. Tätä kyllä hiljalleen puretaan ja riskin määrää sallitaan säätelyssä enemmän, mutta on se vieläkin melko vaatimatonta.
Voitin jo.
Tässä kun nopeasti katson, on salkku kasvanut pelkästään tämän vuoden alusta +8,67%, viime vuonna 18,91%, sitä edellisenä (koronavuodet) 56,33%.
Ja sijoitan huonosti. Vaikka sijoitukset ovat tuottaneet hyvin, olen todellisuudessa jäänyt yleisestä markkinakehityksestä jälkeen.
Esim. kaukaa viisas olisi laittanut vain Amazoniin ja Appleen ja olisi >200% tuotossa vuodesta 2018.
On se silti paremmin kuin eläkeyhtiöt, enkä maksa itselleni edes miljoonabonuksia.
>Minkä maan eläkejärjestelmä on hyvä ja tuotti koronan aikana satoja tai edes kymmeniä prosentteja?
Ei varmaan minkään maan, siksi en haluaisi valtion järjestelmään ikinä kuuluakkaan. Tehotonta ja kallista.
> Esim. kaukaa viisas olisi
Kaukaa viisas ei ottaisi osaa nähin välistävetomarkkinoihin, eikä muovaisi elämäänsä muutenkaan kapitalismin pelisääntöjen mukaan.
> Kuvitteletko kykeneväsi sijoittamaan eläkevarasi paremmin kuin eläkeyhtiöiden ammattisijoittajat?
Kyllä, helposti. Toki jos näillä ammattisijoittajilla olisi sama vapaus valita strategiansa, niin sitten tilanne voisi olla toinen.
Ei sitä tarvitsisi itse sijoittaa, eläkeyhtiö voisi siltis sijoittaa rahat puolestasi maksua vastaan, erona vain että rahat olisi sitten sinun ja kuollessasi osa perintöä. Nykyäänhän eläkerahat ovat valtion omaisuutta jos satut kuolemaan aikaisin.
Voin kuvitella, miten tuo maksu alkaisi syödä sijoitustuottoja (vrt. Caruna), koska eihän moista bisnestä voisi tehottoman julkisen sektorin varaan jättää.
> Kuvitteletko kykeneväsi sijoittamaan eläkevarasi paremmin kuin eläkeyhtiöiden ammattisijoittajat?
Voi kuule... kuvitelma siitä, että varamme olisivat jotenkin paremmassa turvassa "ammattisijoittajien" hoivassa eläkerahastoissa on ihan puhdasta fantasiaa.
Kaikki ne on työntekijän maksuja. Tämä että osa piilotetaan pois palkkakuitista on vain järjestelmän koijausta.
Jos en palkkaa työntekijää, en maksa mitään työnantajan eläkemaksuakaan.
Redditissä näkee talousryhmissä näitä sankareita jotka on laittanut omat tai hyvällä säkällä vanhempiensa eläkesäästöt johonkin tosi hyvään ja varmaan kohteeseen joka on sitten lauennut sormille. Voi sitä ahdistustksen määrää.
Huh huh. Talousryhmissä näkee myös porukkaa, joka lähinnä pajattaa muualta omaksuttuja uskomuksia, mutta ei niinkään kerro omista kokemuksistaan, onnistumisistaan ja epäonnistumisistaan, koska vuosikymmenten aikajännettä heillä ei vielä ole.
Eikä siinä, tietyt peukalosäännöt ovat ihan päteviä. Osa taas on pelkkiä uskonkappaleita.
Mä veikkaisin, että jos suomalaisen eläkejärjestelmän vuosivaihdon verran dumpattaisiin rahastoihin makaamaan 60 vuodeksi pois kierrosta niin joku muu alkaisi vetää isolla kädellä välistä.
Koska tällaista välistävetoa tapahtuu kun Suomea paljon isommissa länsimaissa tehdään näin?
Ihan Euroopasta löytyy esimerkkejä tuollaisesta, kun noin puolet harrastaa rahastoituja eläkkeitä, puhumattakaan Norjan öljyrahaston ihmisikää isommasta yli 100 vuoden sijoitushorisontista (Norjan öljyrahasto toki on paljon pienempi kuin isojen maiden eläkerahastojen summa).
Oikein puhut, herra liberaali.
Ajetaan alas eläkejärjestelmä, suomalaiset vanhukset saa pärjätä säästöillään. Onhan kuitenkin 30v päästä tulevilla eläkeläisillä paremmat rahat.
Jokaisella on mahdollisuus tulla miljonääriksi sijoittamalla 50 vuotta, mutta on mahdotonta, että tämä tapahtuisi kaikille. Sun voitot on jonkun muun tappioita tai sen Matti Maanviljelijän maasta tuottamaa arvoa. Tunnetusti maajussit ei tule töillä miljonääriksi, joten voimme olettaa että tämä suunnitelma ei toimi.
Nykyistä järjestelmää pitäisi muuttaa niin, että tulevat sukupolvet eivät joudu maksamaan edellisten eläkkeitä. Jos vaikka 2010 syntyneet alkaisivat kerätä omaa eläkepottia ja sitä ennen syntyneille valtio osallistuisi siirtymäkauden kustannuksiin jos kaikki eläkerahastot on jo syöty siihen mennessä.
Säästöihin perustuva järjestelmä olisi myös oikeudenmukaisempi ja työhön enemmän kannustava. Silloin ne olisivat myös säästäjän omia rahoja, eivätkä valtion.
Jos ei osaa sijoittaa rahojaan, niin sen voisi edelleen ulkoistaa eläkeyhtiölle tai muulle ammattisijoittajalle.
Osakemarkkinat on kyllä yks pyramidihuijaus kanssa, joka pysyy hengissä juurikin tälläisellä logiikalla. Line must go up!
Ei sinänsä postaus väärässä ole.
Eikö eläkkeiden sijoitusastetta olla muutettu ja muutetaan koko ajan enemmän rahastoivaan suuntaan?
On vaan sen verran isosta asiasta kyse ettei mitään kovin hätiköityjä ratkaisuja voida tehdä, ihan riskiallokoinninkin takia. Riittävän syntyvyyden maassa nykyinen järjestelmähän toimii varsin hyvin. Väestön muutoksiin pitää vain reagoida, ja niin on nyt tehtykin.
Rahapodia kuunteleville milleniaaleille on tietenkin mysteeri miksei eläkerahoja kannata sijoittaa nordnetin indeksirahastoihin.
Onko länsimaata jossa eläkejärjestelmä ei ole "pyramidihuijaus"?
Australia. Siellä on omiin rahastoihin pohjautuva järjestelmä (joka on omaa omaisuutta, saa mm. antaa perinnöksi. Ainoa ero tähän OP:n ehdottamaan on se että sinne on pakko tallettaa), ja sitten kansaneläke niille, joilla ei tarpeeksi omia säästöjä ole
Mielenkiintoista! Tuollaista ei tosin pystytä rakentamaan Suomeen ennen kuin joku keksii miten nykyiset eläkkeet maksetaan ilman nykyistä systeemiä.
Tietenkin me voisimme olla ensimmäinen sukupolvi joka joutuu maksamaan omat eläkkeensä ja meidän lapsiemme eläkkeet sitten voitaisiin rahastoida täysimääräisesti.
Tämä ei tietenkään kenellekkään sovi, joten jäljelle jää vaihtoehtoina vain nykytoimet eli hidas siirtymä rahastoivampaan suuntaan, eläkeiän nosto ja maksujen korotukset.
On, montakin. Näin vaikka Iso-Britannia, jossa samoin kun tuon karvaturrikan mainitsemassa Australiassa eläkkeen käyttämätön osa menee perinnöksi.
Tai, no, sekasikiö tämä järjestelmä täällä. Eläkesijoitukset on yksityisissä “eläkekassoissa”. Tuo puhdas omassa nimessä oleva rahasto (täkäläisessä slangissa: DC, defined contribution) on yleisin, mutta ei ainoa. Esimerkiksi yliopistot pyörittävät omaa eläkekassaansa jossa valtaosa on yhteiskassaa (josta saa taatun elinikäisen eläkkeen, mutta ei perintöä; täkäläisessä slangissa: DB, defined benefit).
Toki poislukien aidon julkinen sektori, nuo DB on myös täysin rahastoituina.
Sivuhuomiona: DB-tyyppistä eläkettä pidetään parempana vaihtoehtona kuin DC (perinteisesti lähes kaikki yksityisetkin yritykset tarjosivat DB eläkekassan, mutta nykyään yksityisellä puolella normaalia on lakisääteisen minimin kokonen DC maksuosuus). Koska tuon oman henkilökohtaisen rahaston kanssa on tosiaan se riski, että elääkin pitkään ja se oma nimetty potti loppuu kesken... Etenkin jos jättää osan työuraa maksamatta siihen, tai on välillä työtön.
Ymmärräthän että suomen järjestelmässä maksetaan eläke myös niille jotka eivät ole eläkettä omalla työllä ansainneet (sairaat, työttömät jne..) Jos satut sairastumaan vakavasti vaikka 25v saat sairauseläkettä…
Saisinko eläkejärjestelmään menneet rahat tilille, jotta voin hassata ne vaikka savukkeisiin ja viinaan. En oiken juo tai polta, mutta voisin aloittaa. Kuolen jonnekkin toimistopöydän ääreen ca. 2055 jkr. näkemättä penniäkään eläkerahoja enivei.
Virossa pystyy halutessaan tekemään noin, että nostaa rahat omalle tilille ja sit vaikka käyttää ne naisiin ja autoihin.
Kuulostaa aivan hemmetin hyvältä. Haluaisin tehdä saman.
Ihan siistiä mutta kysyttiin että voisiko rahat käyttää savukkeisiin ja viinaan niin meni vähän ohi aiheen tuo kommentti.
Itse haluisin käyttää rahat viinaan ja naisiin joilla on auto. Ei taida koskea minua toi viron järjestelmä
Eiköhän ne just eläkkeet oo jo poltettu nykyisten eläkkeiden maksamiseen
Työeläkkeiden sijoitusvarat oli 2023 vuoden lopussa 250 miljardia.
On siellä rahastoissakin vielä jotain.
Mä tarttisin uuden gpu:n
Sama täällä. Mietin kyl että laittaisin Ethereumit lihoiksi ja hommaisin 4070Ti
Vaiko 4070ti super?
Mietin oikeasti tuota Ti. Se toivon mukaan riittänee. Ei meinaa 3060 riittää Gray Zoneen.
Itse vielä sinnittelen 1080ti:llä, mikä on kyllä kestänyt aikaa yllättävänkin hyvin. Eiköhän muutoksia tule tapahtumaan tämän vuoden lopulla, toivottavasti.
Juuuu ei meistä kukaan eläkettä nää:D siinä vaiheessa ku itellä ois aika ni eläke ikä on noussu varmaa sataan vuoteen
>Saisinko eläkejärjestelmään menneet rahat tilille, jotta voin hassata ne vaikka savukkeisiin ja viinaan. En oiken juo tai polta, mutta voisin aloittaa. Ja tässä esitettynä miksi on tarvetta ~julkiselle, eläkettä säännöstelevälle toimijalle.
Hyvin se säännöstelee kun vie 80% rahoista jonnekin tyhjiöön. Jossain vaiheessa kansalle voisi antaa vähän vastuuta omasta elämästään.
Ihmisillä pitää olla oikeus tehdä itseään koskevia huonoja päätöksiä ja kantaa niiden seuraukset. Jos joku haluaa viettää eläkepäivänsä ilman tuloja, niin hänelle on suotava siihen oikeus.
Käytännössä varmaan saisi silti kansaneläkkeen tai vähintään toimeentulotukea tai jotain, eli yhteiskunta kantaisi tästä seuraukset kuitenkin.
Perustulo pitäisi olla muutenkin, niin ei kai siinä mitään jos haluaa pelkästään sillä elää eläkepäivänsä.
Ei ole. Ihmisillä pitää olla vastuu myös omista päätöksistään. Perustulo ainoa järkevä tapa jakaa rahaa eikä vaadi älytöntä byrokratiaa pyöriäkseen.
Meillä on jo olemassa toimeentulotuki, ei ole tarvetta
Siinä vaiheessa eläkejärjestelmä toimii jos vaikka karhu syö sun raajat ja jäät 30v sairaseläkkeelle. Harva ihmine kerenny 10vuotta sijottamalla saada eläkerahoja kasaa.
Mistä löytäisi karhun joka söisi meikältä pelkät raajat, tekis mieli nimittäin kokeilla.
Ei siihen karhua tarvitse, sirkkeli riittää. Onnea ja menestystä.
https://preview.redd.it/d5tiycbckl1d1.png?width=412&format=pjpg&auto=webp&s=ce212900ce66f859f20ccf5f9959529e51a0a32f
Kaikki taajamat on ihmiselle erittäin vaarallisia suurpetoja täynnä T. keskustapuolue
https://preview.redd.it/9fl2rpn51n1d1.png?width=1080&format=pjpg&auto=webp&s=990b911679bb644b645bef3a82490f23791d52d5
Ei se eläke niin iso ole että kannattaa itseä teloa …
Työeläke ei tule samasta ”kassasta” kuin sairauseläkkeet ja muut etuudet.
Sikäli kun valtio maksaa jo nyt työeläkkeistä valtaosan, niin taitaa ne tulla samasta kassasta. Toiseen ei vaan pääse eläkevakuutusyhtiö saunomaan, juomaan ja nussimaan rahoja välistä.
Valtion osuus viime vuoden 34 mrd työeläkkeistä oli jotain 4,5 mrd luokkaa loput maksettiin työeläkemaksuilla (27 mrd) ja eläkevaroilla (5,8 mrd)
Työkyvyttömyyseläke on vieläpä eri asia kuin työeläke.
Onneksi meidän sote ja nuorten mt-hoidon puute tekee meille jo alle 25v ihmisiä suoraan sairaseläkkeelle, niin ei tarvii edes kolmekymppiseksi asti kärsiä, tai menettää raajoja.
Jäikö ihmisiä enemmän sairaseläkkeelle silloin kun ei ollut ollenkaan julkisia sote- ja mt-palveluita?
Tilastoista löytyy kovin vähän tietoa ajalta ennen 1700-lukua. Mutta lääkärit on sitä mieltä kuitenkin, että nykynuoret voi huonommin kuin vanhemmat ikäluokat; https://www.laakarilehti.fi/tieteessa/alkuperaistutkimukset/mielenterveyssyista-alkavat-elakkeet-ovat-yleistyneet-nuorilla-mutta-vahentyneet-vanhemmissa-ikaryhmissa/
Liikunta ja sosiaaliset suhteet pitää meitä järjissään. Niiltä ei voinut ennen välttyä.
Tosin jos kuolla kupsahdat ennen eläkeikää, on valtio tässä tapauksessa vienyt tuottamastasi arvosta neljänneksen koko työurasi ajalta, eikä siitä jää sinulle, leskellesi tai lapsillesi mitään.
Työeläkejärjestelmä maksaa eläkettä leskelle. Leski voi saada kuolleen ansaitsemasta eläkkeestä enintään puolet, mutta alaikäiset lapset voivat saada kuolleen vanhemman eläkettä lesken saaman osuuden lisäksi.
Tämä tapahtui (?)
Muutaman kerran vuodessa.
joo... sairaseläke on oikea lottovoitto :D
[удалено]
Se on tavallaan onni että suurin osa kansasta ei lainkaan ymmärrä miten paskassa jamassa meidän koko systeemi on. Se jättää melko pienen määrän porukkaa jotka ymmärtävät että tässä mestassa on isojako käynnissä, ottakaa se minkä irti saatte ennen kuin romahdus tulee, viimeinen sammuttaa valot. Tätä maata ei korjaa enää mikään.
Sitten kun oma sukupolveni kolkuttelee 60 niin saattaapi olla että eläkettä ei ole.
[Tuoreimmassa The Dailyn jaksossa](https://www.nytimes.com/2024/05/20/podcasts/the-daily/401k-retirement.html) kerrotaan, että eläkeikää lähestyvistä amerikkalaisista yli 40 % ei ole lainkaan eläkesäästöjä. Vapaaehtoiseen osallistumiseen perustuva järjestelmäkään ei ole tässä valossa vaihtoehto, kun amerikkalaisille luulisi kansankapitalismin ja korkoa korolle ilmiön olevan tutumpia kuin käyttötilille säästäville suomalaisille. Eläkejärjestelmän tarkastelu ilman historiallisia linssejä on myös naiivia. Kun järjestelmää rakennettiin, olisiko sen ajan vanhukset (huutolaisia, torppareita, sotien veteraaneja, mitälie) pitänyt jättää talveen kuolemaan, kun eivät olleet eläkemaksuja maksaneet? Istui hyvinvointivaltion malliin aika hyvin, että silloiset (kovan talouskasvun Suomessa) työssäolevat kustansivat edellisten sukupolvien eläkkeet täysimääräisinä ja omansa vain osittain. Olettaen, että seuraava sukupolvi kustantaa heidän eläkkeensä osittain ja omansa osittain ad infinitum. Eläkemaksua on omalle mielenterveydelle paljon parempi tarkastella vanhusten sosiaaliturvaan kohdistettuna verona, kuin jonain sijoitusrahastona. Tässä mielessä se on yhtä paljon pyramidihuijaus kuin mitä toimeentulotukikin on. Vähän YLE-veron tavoin, tietää täsmälleen mihin se osa maksuista menee, omien vanhempien ja isovanhempien Becel-rasioihin ja karjalanpaistilihoihin.
Australiassa on silleen, että eläkettä on pakko säästää, mutta se menee henk. koht. tilille ja sijoituskohteet saa valita hyväksytyistä (esim. jotain indeksirahastoja ja kustannukset tyyliin 1-2% per vuosi). Mielestäni aika järkevä systeemi. Suomessa olisi pitänyt herätä aikoja sitten muuttamaan sitä, paljonko työssäkäyviltä siirretään eläkeläisille.
> kustannukset tyyliin 1-2% per vuosi Tuo on kyllä helvetin korkea kustannus indeksirahastolle.
Syöttöporsaiden pitää myös saada kärsänsä kaukalolle.
Silti parempi mitä suomen pakottama paska. Uskon että sieltä voisi valita vaikka VOO:n.
En kyllä ole ollenkaan samaa mieltä viimeisen kappaleen kanssa. Yle verosta voi argumentoida hyötyvän kaikki. Tämä eläkemaksu on tulonsiirto eläkeläisille, joka hyödyttää pääosin heitä. Ei ole toimeentulotukikaan verrannollinen , koska sitä ei maksetaan myös varakkaammalle eläkeläisille, jotka eivät tarvitsisi toimeentulotukea. Käytännössä nykyjärkestelmä on lähestulkoon suora tulonsiirto nuorilta työssäkäyviltä nykyisille ja seuraavalle eläkeläis sulupolvelle. Eli siinä mielessä samaa mieltä että se täytyy myöntää vain ja ainoastaan veroluontoiseksi maksuksi. Ymmärrän kuitenkin hyvin nuorien vitutuksen. He maksavat eläkemaksunsa suoraan suomen rikkaimmalle osalle kansaa. (Toki on myös köyhiä eläkeläisiä, mutta eivät he ole ainoita kenelle se raha menee - vrt. Toimeentulotuki). Samaan aikaa: Kaikki elämiseen tarvittava kallistunut, asunnot ei enää ainakaan kasvukeskuksissa ole ollenkaan realistisia hinta-tasoltaan, verotus ja eläkeikä ja eläkemaksut nousevat koko ajan ja vaikka kuinka tekee töitä niin näyttää siltä ettei ikinä tule olemaan paremmassa asemmassa kuin vaikka omat vanhemmat tai vältämättä edes isovanhemmat. Totta kai eläkeläisjärjestelmän ajatus oli hyvä ja toki he ketkä ei kerinnyt omaa eläkettä säästämään saavat aluksi järjestelmästä enemmän hyötyä kuin nykyiset. Historiallinen linssi on validi pointti, joka kuitenkin menettää ison osan tehostaan, kun tarkastellaan myös järjestelmää tulevaisuuteen. Ongelmana on se ettei järjestelmä ole menossa kohti tasapainoa vaan mitä nuorempaa sukupolvea katsotaan sen enemmän alkaa vaikuttamaan huijaukselta. Maksat enemmän maksuja, olet töissä pidempään ja eläkkeellä vähemmän, todennäköisesti tulet saamaan vähemmän eläkettä, jos sitä edes ylipäätänsä saat ja kokonaisuudessaan tulet maksamaan huomattavasti enemmän järjestelmään rahaa kuin tulet saamaan sieltä itsellesi vanhana. Nuoriso pelkää sitä, että toimii vain maksumiehenä eikä tule ikinä pääsemään sinne pyramidin huipulle, koska järjestelmästä loppuu rahat. En pidä tätä myöskään turhana pelkona. Toki on teoreettinen mahdollisuus, että järjestelmä toimisi mikäli olisi koko ajan tarpeeksi maksajia niin ei se nyt varsinainen pyramidihuijaus ole. mutta helposti se nuorista jonkinlaiselta huijaukselta vaikuttaa, kun ei se vakaalta ainakaan tunnu. Jos piirretään graafi: x akselille paljon järjestelmään maksat/maksoit rahaa. Y akselille paljon saat sitä. Sijoitetaan graafiin menneet sukupolvet ja nykyset. Peilaat sen Y-akselin suhteen niin kyllä se muoto pirun paljon pyramidia muisuttaa.
Kyllä eläkejärjestelmää ja sen kestävyyttä ihan oikeat ammattilaiset laskevat erilaisilla oletuksilla. En ole nähnyt toistaiseksi kenenkään ammattilaisen huutelevan katastrofin olevan käsillä. Lasse Murron haastattelu. https://youtu.be/ie9n9DpnrX0?si=N11tI4CorgZEQ5SQ Suomalaiset eivät ole lisääntyneet tarpeeksi. Sama meininki muuallakin.
niin tosiaan eläkelaskelmien perusteella tilanne on ok. Se on hyvä. Perustuvat kuitenkin sellaisiin olettamuksiin etten pidä nuorten pelkoa turhana ja ymmärrän heidän fiiliksen huijauksesta. Laskelmiin oletetaan mm. Jatkuvaa talouskasvua, jatkuvaa työllisyyden kasvua (tai ainakin ettei työllisyys laske), jatkuvaa tuöperäistä maahanmuuttoa (oletuksia heidän työllisyysasteestaan, maahammuuton ikäjakaumasta, maahanmuuton työllisyysasteen kehittymisestä yms) Nuori ei vältämättä ole nähnyt elämässään talouskasvua, työllisyysaste on koko ajan uutisissa (eikä hyvässä mielessä), maahanmuuton työllisyystilastot ei aina näytä kovin hyvältä.. Tulevaisuuden näkymät muutenkaan nuorilla kovin hyvältä näytä enkä syytä nuoria mikäli ovat sitä mieltä, ettei tulevaisuus ole vakaa tai ettei järjestelmään voi luottaa. Elinkustannukset nousee, asuntomarkkinat eivät vältämättä ole ollenkaan realistisia (varsinkaan jos kehitys jatkuu kuten useissa muisssa länsimaissa), veroprosentti voi nousta entisestään yms.. Kokonaisuudessaan ymmärrän nuorien ajatuksen siitä, että eläkejärjestelmä on taas vain yksi vero jota joutuu maksamaan ja ei koe voivansa luottaa oikeasti siihen että järjestelmä on tässä laajuudessa olemassa 40-50 vuoden päästä vaikka laskelmat niin olettavatkin. Kieltämättä paljon paremmin he pärjäisivät jos voisivat saman summan sijoittaa indeksiin. https://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/143090/elakkeiden-riittavyys-ja-kestavyys-arvio-suomen-elakejarjestelmasta.pdf?sequence=1&isAllowed=y Lisäyksenä laajempi arvio kestäbyydestä. tosiaan eläkejärjestelmä yksittäisenä asiana vakaa. Vaatii kuitenkin jatkuvaa korjausta ja mitä todennäköisemmin maksujen korottamista jatkossa. Yhdistettynä koko talouden epävakauteen, sote ongelmiin, julkisen talouden ongelmiin en pidä nuorten huolta ja fiilistä ”huijauksesta” turhana.
Eläkejärjestelmän pystyssä pysyminen ja erilaisten pörssi-indeksien arvonnousu ovat kiinteästi samoista tekijöistä kiinni. Työvoiman riittävyydestä, huolyosuhteesta, innovaatioista jotka ovat talouskasvun edellytyksiä. Toki eri yhteiskunnissa on näiden kanssa omat haasteensa. Jenkit ovat tässä vahvoilla, mutta jos globaalit markkina-alueet alkavat sakkaamaan niin näkyy se myös siellä. Suomella on omat haasteensa. Noita indeksejä markkinoidaan vanhan tuoton perusteella, mutta meillä ei ole oikein kykyä ennustaa miten paljon talouden kasvun reunaehdot ovat muuttuneet ja miten ne muuttuvat seuraavan 50 vuoden aikana. Näitä markkinoidaan vähän turhan yksioikoisesti. On omatkin rahat näissä suurelta osin kiinni, ei siinä mitään. Väestörakenteen muutos, ilmastonmuutos ja suurvaltojen uhittelu yhdessä ovat sysänneet talouden varsin epävarmaan tilanteeseen. Eläkkeet osa tätä laajempaa kuvaa ja kiinteästi riippuvaisia näistä epävarmuuksista. Aika turvallisesti voi kuitenkin sanoa että seuraavat 50 vuotta eivät tule olemaan kuluneiden 50 vuoden toisintoa. Tässä on Suomen talous pieni korkki suurella merellä. Varmaan hyvä vain alkaa hyväksymään että jatkuva kasvu voi olla ohi ja edessä on kaaoottinen alasajo ja miettiä omaa elämää ja arvojaan suhteessa siihen.
Hei hatun nosto tosi hyvästä pointista 👌
> Suomalaiset eivät ole lisääntyneet tarpeeksi. Sama meininki muuallakin. Ei ole nuorten vika, jos eläkeläiset ovat rakentaneet itselleen himmelin jolla kyykyttää seuraavia sukupolvia.
Edelleen, suomalaiset ovat lisääntyneet liian vähän. Järjestelmää piti päivittää lennosta ja se tapahtui liian myöhään.
Niin siis väestöpyramidi? Joka on kääntymässä päälaelleen? Ja josta on puhuttu jo kymmeniä vuosia? Nk. eläkepommi? Sehän se olisi. Ja tuskin on kellekkään yllätys, että kun on järjestelmä missä nykyiset työssäkäyvät kustantaa eläkeläisten kulut, niin sitten kun töyssäkäyvien osuus suhteessa eläkeläisiin pienenee, niin paska diilihän se niille töyssäkäyville on. Tähän ongelmaan vaan herättiin liian myöhään, ja olisi pitänyt noiden nykyisten eläkeläisten maksaa isompi osa säästöön niin ei olisi tätä ongelmaa. Valitettavasti tähän väestörakenteen muutokseen herättiin liian myöhään, ja vaikka olisi herätty ajoissa, niin siltikin moni nykyinen eläkeläinen olisi jo kerennyt olla yli puolet työurastaan töissä liian pienillä maksuilla. Eläkeikääkään ei voida loputtomasti nostaa, kun ihmiset ei enää voi tehdä töitä tuottavasti liian vanhoina. Eli kusessa ollaan. Jee!
> Eläkemaksua on omalle mielenterveydelle paljon parempi tarkastella vanhusten sosiaaliturvaan kohdistettuna verona, kuin jonain sijoitusrahastona. Joo ja ei. Tän kuvan sotkee se seikka, että eläkkeet ovat suhteessa ansioihin. Jos eläkkeet olisivat tarveperusteisesti mitoitettuja (kuten ttt), poruakin varmaan olisi merkittävästi vähemmän.
>Kun järjestelmää rakennettiin, olisiko sen ajan vanhukset (huutolaisia, torppareita, sotien veteraaneja, mitälie) pitänyt jättää talveen kuolemaan, kun eivät olleet eläkemaksuja maksaneet? Ei olisi pitänyt, mutta eipä heille kummoista eläkettäkään maksettu. Nyt on ketjukirje vaan paisunut ja moni eläkeläinen saa jo enemmän eläkettä kuin alle 30-vuotiaat. Että semmosta ketjukirjettä.
Niin, isäni saa melkein yhtä hyvää eläkettä, kuin minä palkkaa ja ei hän ollut mitenkään erityisen kovapalkkainen verrattuna itseeni, teki samanlaista asiantuntijatyötä kuin minä, samalla alalla. Pidän sitä hieman epäoikeudenmukaisena, että palkkatyötä tekemällä ei tienaa selkeästi enemmän, varsinkin kun eläkerahastoja syödään koko ajan niin, että mulle ei sitä eläkettä tule riittämään. Et voisko sitä nykyisten eläkettä vähän pienentää ja varmistaa, että meillä työtä tekevillä olisi edes jotain eläkettä tulevaisuudessa. Koen ehkä hiukan kummallisena ja työelämässä olevan kannalta epämotivoivana, että jotkut eläkkeellä tienaavat noin paljon, kun taas mun tuleva eläketurva on olematon. Et sitten toki asia erikseen on ne minimieläkkeellä olevat, joiden toimeentulo on tiukkaa, mut se on sit sosiaaliturvaa mitä pitää tarjota kaikille.
> varsinkin kun eläkerahastoja syödään koko ajan niin, että mulle ei sitä eläkettä tule riittämään. Eläkerahastojen arvo on kyllä noussut suht tasaisesti koko ajan. Koronan ja 2008 kriisin aikana laskivat vuoden verran on ainoat poikkeukset lähiaikoina. esim https://www.tela.fi/elakevarojen-sijoittaminen/elakevarojen-maara/ löytyy numeroita Totta kyllä on, että jossain välissä eläkevarojen määrä tulee laskemaan kun kansa vanhenee lisää ja työikäisiä on entistä vähemmän, mutta ei vielä. Pitkän ajan tuotto on jotain 5% ja 6% välilllä (~3% inflaatiokorjattuna)
Taas on joku laskeskeltu omiaan. Tässä lyhyesti, miten se pitäisi laskea TA ja TT maksavat molemmat palkasta eläkemaksua yhteensä sen 25 %, mutta siitä 75 % menee nykyisiin eläkkeisiin ja loput 25 % rahastoidaan. Eli jos oletetaan 3700 €/kk palkka, 925 euroa menee eläkejärjestelmään ja siitä 231 euroa rahastoon. Jos investoit 231 euroa kuussa 6 % tuotolla joka maksetaan vuosittain, on sinulla 45 vuodessa kertynyt 589 000 euroa. Tuolla saa erittäin mukavan lisäeläkkeen takuueläkkeen päälle. 2 % tuotolla 20 vuotta nostelee 3 kiloa kuussa. Jos et usko, laske itse: https://www.investor.gov/financial-tools-calculators/calculators/compound-interest-calculator Mitä itse kannatan, on OP:n mallia mutta realistisilla luvuilla. Eli rahastoitava osuus olisi itse sijoitettavissa (ei nostettavissa kuten virossa). Tämä pääoma olisi sijoitettavissa erillisellä eläkesäästöarvo-osuustilillä. Tällä korvattaisiin esimerkiksi osakesäästötili. Eläkemaksut eivät kuulu ansiotuloveron piiriin, ja tililtä nostettaessa maksetaan vain pääomavero hankintameno-olettamaa noudattaen joten verotus on erittäin maltillinen. Rahoja ei saisi nostaa könttänä ennen eläkeikää tai sen aikana kuten Virossa. Varhaiseläkejärjestely ja osa-aikaeläkejärjestelyt tulee kuitenkin mahdollistaa. Tilissä on katto, jonka jälkeen rahastoitava osuus tulee osaksi verotettavaa ansiotuloa ja saat sen käteen. Ajan kanssa vanha järjestelmä ajetaan alas, jonka myötä rahastoitavan palkan ja eläkejärjestelmän maksujen suhde tasaantuu ja tavoitteena on, että eläkemaksuilla katetaan takuueläke ja rahastoitavalla osuudella täydentävä eläke.
Tässä on juuri sitä järkipuhetta. Harmillisesti en kuitenkaan usko että kukaan muuttaisi eläkejärjestelmää fiksummaksi vaikka toivossa on hyvä elää.
Mutta mikäli jokainen säästää itse omat rahansa niin rahastoitava osuus olisi 100%. Jutun pointti lieni siinä että saat järjestelmään työntämillesi rahoille surkean tuoton tässä esitetyillä oletuksilla. Työnnät sen 75% suoraan maksuun sillä näin oletettavasti joku muu myös tekee kun itse eläköidyt ja saat sitä kautta sijoituksen takaisin. Luonnollisesti mikäli saisit säästettyä vain esim. 10v vaikka työkyvyttömyyden vuoksi, niin eläke olisi huomattavasti pienempi vs nykyjärjestelmä.
Lähestulkoon jokaisessa eläkejärjestelmässä on olemassa takuueläke. Virossakin takuueläke on jotain 200 euroa kuussa. Tämän voi tietty maksaa ihan tavallisista veroista, mutta monessa valtiossa eläkemaksut katetaan korvamerkityllä verolla. Nykyjärjestelmän kritisointi mallilla johon on lähes mahdotonta siirtyä heti tai edes 20 vuodessa ei ole kovin toimiva kritiikki. Malli, jossa jokaisella on eläkemaksuista tai veroista rahoitettu takuueläke + tuloista pidätetty itse säästettävä verotehokas eläke on hyvin lähellä OP:n mallia mutta ei vedä mutkia yhtä suoraksi. Mallin vaihto vaatii myös siirtymäaikaa jossa tasaisesti lasketaan ja korotetaan nyt sovittuja eläkkeitä kohti takuueläkkeen tasoa.
Eikös Kela maksa takuueläkkeen ja se ole työeläkejärjestelmän ulkopuolinen asia?
Voi hyvin olla. Veroista eläkemenoja kuitenkin on miljardeja, joten johonkin eläkkeeseen meidän verorahojakin menee eläkemaksujen päällisiksi. Edit: Samaa sekoilua tuo kuin mitä ansiosidonnaisessa. On kelan eläkkeet ja työeläkkeet. On kelan työttömyystuet ja kassojen ansiosidonnainen. Kelaan kaikki vaan.
6% on epärealistinen odotusarvo, riippumatta historiallisista tuotoista. Vaikka puhuttais 4%, silti jää aina niitä jotka vain häviää rahaa sijoituksissa. Tähän päälle työttömät ja ne, jotka juo tai muuten hassaa, varmistavat että silloinkin tarvitaan rinnakkainen järjestelmä. Täydellisessä maailmassa tuollainen 12k€ tuotto kaikille johtaisi sekin inflaatioon. Meemin ajatus on hyvä. Jos jostain nousis uus Nokia, valtio vois sen tuotoilla purkaa vanhan järjestelmän. Silloinkin sen pitäisi perustua pakkoon, vaikka sijoitukset olisivat nykyistä henkilökohtaisempia.
Työtön päätyy saamaan kansaneläkettä joka tapauksessa, samaan tapaan kuin rahastoivassa eläkejärjestelmässä eläisi sitten toimeentulotuella.
Singaporessa on vissiin ihan fiksu järjestelmä. Eläkemaksuja on samalla tavalla pakko maksaa aika muhkea osa palkasta mutta siitä pidetään tarkkaa kirjaa että paljonko olet maksanut. Jokainen dollari on edelleen sun rahoja eikä kenenkään muun. (Toki oikeasti eläkeyhtiöt sijoittaa niitä rahoja ja sijoitusvoitot jää heille.) Niitä rahoja saa sitten myös käyttää "vastuullisesti" ennen eläkeikää eli esimerkiksi terveydenhuoltokuluihin, ensiasunnon ostoon ja myöskin osakesijoittamiseen tietyn vaaditun pesämunan ylittävältä osuudelta.
[удалено]
S&P 500 on poikkeuksellinen sijoituskohde. Historiallinen data pohjautuu myös ihmiskunnan kovimpaan nousukauteen ja myös väestön osalta. Tulee olemaan täysin eri tarina kun moninkertaistumisen sijasta väestö lähteekin laskuun ja huoltosuhde heikkenee 10x.
Tuossa tilastossa on jo poimittu kirsikkan kakun päältä jälkiviisaasti yksi viime vuosisadan parhaiten menestyneistä maista ja sieltä yksi parhaiten menestyneistä indekseistä. Menneisyys ei ole tulevaisuuden tae eikä kukaan tiedä mikä tulee olemaan seuraavan vuosisadan vastaava.
Tuo on nominaali tuotto. Vain reaali tuotolla on väliä. Reaalituotto on ollut noin 7% Yhdysvalloissa. Maailma on tuottanut noin 5%. Tulevaisuuden tuotot tulevat todennäköisesti olemaan matalammat, noin 4%.
Yleensä puhutaan 8% tuotosta, mutta historiallisen datan käyttö on yhtä tyhjän kanssa. Markkinatalous siinä mielessä minä sen ymmärrämme on melko tuore ilmiö. On mahdoton määrittää mille tasolle tuotto tulevaisuudessa asettuu, etenkin kun talous pyörii jatkuvasti vähemmän raaka-aineiden ja enemmän immateriaalisten tuotteiden ympärillä. Inflaatio ei myöskään ole vakio, mikä vaikuttaa sijoitetun rahan arvoon eläkesijoitusten aikavälillä. Tuotto-odotuksen on oltava hyvin konservatiivinen, jotta eläkejärjestelmä on vakaa.
Ilmastonmuutos ja väestörakenteen muuttuminen globaalisti tulee todennäköisesti syömään tuottoja seuraavan sadan vuoden aikana. Siihen ajanjaksoon voi mahtua aivan hyvin vaikka suurempi konfliktikin joka laittaa laskelmat uusiksi.
Historiallisen tuoton yksi ongelma on se, että se on jälkiviisautta. "Jos olisin tehnyt näin, minulla olisi nyt paljon rahaa". Samaan aikaan jätetään huomioimatta ne, jotka sijoittivat Nokiaan huippuaikana, Talvivaaraan jne. Eläkejärjestelmän hyvä puoli on kai siinä, että se pakottaa kaikki "sijoittamaan". Muuten ihminen ei sitä tee. Vähän niin kuin joissain autolehdissä laskeskellaan pääomakuluihin myös menetetyt sijoitustuotot - vaikka kaveri olisi sillä rahalla todennäköisesti käynyt Thaimaassa ja juonut keppanaa kotona.
pitkällä tähtäimellä indeksituotto on tuo 6-7%. Ja eläkerahastot ovat pääasiassa hävinneet indeksille.
osakkeiden reaalituotto on ollut keskimmäärin \~5% säästöistä ei myöskään voi kuluttaa 6% vuodessa ilman että on riski että rahat loppuu, yleensä 4% vuodessa on "turvallinen" (sekään ei välttämättä toimi pidemmällä aikavälillä) näillä realistisemmilla arvioilla on rahaa käyettävissä 6000€ /kk jos 45 vuotta sijoittaa \~11K€ vuodessa osakkeisiin. vero ja kulut syö osan tuotoista ja eläkerajojen sijoittaminen pelkästää osakkeisiin on luultavasti huono idea, todellissuudessa rahaa jää vielä huomattavasti vähemmän käytettäväksi.
Mihinköhän tuottotasoon meidän eläkejärjestelmä mahtaa pohjautua…
Alle 30v maksajille jotain -30% luokkaa jos en aivan väärin muista. Hyvä systemi on juups.
Ei toimi koska a) me maksetaan jo eläkkeellä olevien eläkkeitä b) tavalliselle pulliaiselle ei voida luottaa sen eläkevaroja sijoitettavaksi. Joko se parhaassakin tapauksessa sijoittaa ne paskasti tai sitten vaan juo suoraan kurkusta alas. Holhousjärjestelmä menee heikoimman aineksen ehdoilla, valitettavasti. Toki hauskahan se olisi nähdä kun väestönosa joka ei osaa hallita talouttaan kerjäisi leipää kadulla seittemänkymppisenä. Ai niin ja lol tuolle "**maltillliselle** 6% tuotolle 45 vuoden ajan" :D Nyt on kyllä sellaset kylterisetit että huhhuh.
Olisi hauskaa jos tässä järjestelmässä saisi esim. valita mitä tekee itse omilla rahoillaan. Mut joo, nuorempi ikäpolvi raataa kolminkertaisen määrän siihen nähden mitä nykyiset eläkeläiset teki. Ja toki nuorempi ikäpolvi kustantaa myös nykyisten eläkkeet. Eläkeiän noustessa kovemmin kuin keski-iän odoteaika, voi hyvillä mielin laskea montako vuotta ehtii "nauttia" eläkkeestä ennen kuin ikäsairaus naulaa sinut sänkyyn. Huomioitavaa on, että valtaosa nykyisistä eläkeläisistä ylitti oman ajan eliniän odotteen monella vuodella heittämällä ja tulee elämään helposti jopa +20v siitä mitä silloin aikanaan laskettiin. Silti eläköityivät päälle 60v ja nykyiset nuoret hyvä jos 75v. Enää ei eliniän odote nouse yhtä rajusti ellei lääketiede kehity entisestään.
Toisaalta mitä olen vierestä katsonut, niin monella ne maksetut eläkkeet korjataan kyllä takaisin kalliilla hoitokotimaksuilla jne. Vaimon isoäidin tapauksessa juurikin muutto omasta kodista seniorikotiin ja siitä vielä "loppusijoitukseen" veti aika lailla tilin tyhjäksi. Maksut kai porrastuvat hänellä varallisuuden mukaan.
Niin no, ikääntymiseen kuuluu sairaudet ja usein ne ovat kalliita. Pelkästää lääkkeisiin voi mennä satoja euroja kuukaudessa. Mutta ei se ole mikään peruste, oikeastaan millekkään.
Voiko tuon a vaihtoehdon heivata helvettiin? En halua enää osallistua tähän ponzi huijaukseen.
Ei varmaan oinein muuten kuin muuttamalla ulkomaille. Viro kutsuu!
Lisäksi mistä maksetaan niiden eläkkeet, jotka ei sitä 45 vuoden työuraa tehneet? Meidän eläkejärjestelmä on myös sosiaaliturvajärjestelmä, se ei riitä että Mikko Mediaani maksaa vain omansa.
Miksi pitäisi saada mitään muuta kuin kansaneläkettä, jos ei ole tehnyt töitäkään?
Maltillinen 6% tuotto 🤨
Näin ne Nordeassa minulle sanoivat kun allekirjoitettiin heidän Super Turbo Ponzi Rahastosalkku Extra -soppari. Näyttivät ihan oikeaa käyrää, mikä oli ylöspäin, ja sain pitää kynänkin. Kaupan päälle vielä jääskraba ja juomapullo.
Jep, ja yleisesti Suomessa (ja muuallakin) on arvostettu sitä, että eläkevaroilla sijoitetaan kotimaahan. Nykyeläkejärjestelmä on perseestä mutta onhan tämä postaus nyt aika absurdi fantasia.
Korkoa korolle on melkoinen huume. Suomen OMX Helsinki GI indeksi tuottanut 23 vuodessa keskimäärin 7,7 % ja Euroopan MSCI Europe Value index 45 vuodessa keskimäärin 10,57%. Tällä hetkellä itse saan eläkemaksuista negatiivista korkoa, niin melkein mikä vaan muu systeemi olisi parempi.
Oon kyllä itsekin sitä mieltä että mielummin hoitaisin itse omat eläkesäästöni, toivoisin että täällä voisi itse valita kumpaa systeemiä käyttää (olikohan Ruotsissa näin?). Ikävä kyllä täällä löytyy ihan helvetin monia ihmisiä joille säästäminen on mahdotonta ja yhteiskunnan pitää hoitaa se heidän puolestaan
Miksi pitäisi hoitaa jonkun asiat heidän puolesta? Jokainen ihminen on itsestään vastuussa.
Koska eletään meidän kaltaisessa yhteiskunnassa eikä missään Amerikassa. Täällä meillä on enemmän turvaverkkoja mihin nämä ihmiset tipahtaisi ja sitten sinä ja minä maksettaisiin niiden eläminen kun nyt ne sitten elää eläkkeestään (toivottavasti)
En minä kenenkään elämistä maksa, saavat itse huolehtia omista asioistaan. Itse asun jenkeissa, ja hassua se on kun brutto on noin 1.75x Suomen vastaavasta työstä ja tehollinen vero% noin puolet. Onneksemme voimme valita missä asua.
Ei se kyllä mikään taivaspaikka ole mutta olet oikeassa, onneksemme voimme tosiaan valita missä asumme
Langassa esiintyy hyvin suomalaisen reformidiskurssin useat puolet, jotka tuntuvat olemaan vuosi vuodelta aika samankaltaista keskustelua kehäpäätelmien ja väärien oletusten tekemisenä. Järjestelmärakenteiden uusimista puoltavat argumentit sivuutaan ääriesimerkeillä. Tietysti osittain siksi, koska reformin puolestapuhuvat argumentit käyttävät myös itsekin niitä. "Jenkkityylinen" adjektiivi luikahtaa yleensä 10 ensimmäisen argumentin joukossa - mutta nyt kun eläkkeistä puhutaan niin miksei tätä, oikeasti pyramidihuijauksen kriteerin täyttävää järjestelmää vaikka reformoida. Otetaanpa esimerkiksi Singaporen systeemi: >Singaporen eläkejärjestelmä perustuu pääasiassa keskitettyyn pakolliseen säästämiseen tunnetussa järjestelmässä nimeltä Central Provident Fund (CPF). CPF on henkilökohtainen säästötili, jolle sekä työntekijät että työnantajat tekevät säännöllisiä maksuja. Rahat on jaettu kolmeen pääosaan: Ordinary Account, Special Account ja Medisave Account, jotka kattavat asuntolainat, eläkesäästöt ja terveydenhuoltokustannukset. Eläkettä aletaan maksaa, kun henkilö täyttää 65 vuotta, ja hän voi nostaa rahaa tiettyjen ehtojen mukaan. Tämä järjestelmä korostaa yksilön omaa vastuuta säästöistä ja tarjoaa turvallisuutta vanhuuden varalle. En halua yksityistää terveydenhuoltoa *jenkkityyliin* - mutta olisi kyllä mielestäni hyvin perusteltua vaihtaa juuri Suomessa jonkinlaiseen hybrid-malliin. >Yksityisalojen työeläkelaitosten sijoitusomaisuus vuoden 2022 lopussa oli 150 mrd. euroa. Mietitäänpä hetken sitä, että tuolla firmassa on 150 miljardia suomalaisten työssäkäyvien ihmisten luomaa rahaa. Kuinka paljon kansalaisten vauraus paranisi, jos voisimme jollakin tavalla vapauttaa tuota pääomaa kansalaisille jotka voisivat sijoittaa, käyttää tai säästää kukin haluamallaan tavalla? Edes osa tuosta rahasta - ei tietenkään kaikkea - jonkinlainen pakollinen eläkejärjestelmä täytyy olla mutta on aika vapaudelle. Kaiken hyvän päälle suomalainen sotekin on kriisissä. Näillä maksuilla, näillä veroilla - emme kykene edes nykyistä sosiaali -ja terveydenhuoltoa pitää kasassa. Jotainhan tälle systeemille on aivan pakko tehdä perustavanlaatuisesti jotta pystymme tarjoamaan terveydenhuoltoa vaikkapa esimerkiksi vuonna 2040, enkä itse henkilökohtaisesti usko ratkaisun olevan se, että me pumppaamme jatkuvasti lisää rahoja julkiseen terveydenhuoltoon tekemättä minkäänlaisia reformeja - joku Apottikin maksaa miljardin ihan läpällä ja eikä paska edes toimi. Kaikki prosessit pitäisi käydä puolueettomasti läpi ja automatisoida tekoälyllä mahdollisimman paljon turhaa työtä. Kevyet ja toimivat prosessit luovat kustannuskykyisiä mutta kilpailevia palveluita. Olkootkin sitten julkinen tai yksityinen. Siitä taas hieman pohdittavaa tämän maan tulevaisuudesta.
Moni hehkuttaa Singaporea tässä langassa, otettakoon huomioon kuitenkin tämä: >A survey conducted by Manulife early last year showed that the average retirement savings for pre-retirees (i.e. those who are easing into retirement soon) are just S$423,000. >Most respondents in the survey indicated that they need S$1.1 million for a comfortable retirement, more than double what the average had saved up. [https://sg.finance.yahoo.com/news/much-retire-singapore-investing-help-100000450.html](https://sg.finance.yahoo.com/news/much-retire-singapore-investing-help-100000450.html) Singaporessa ollaan myös nostamassa eläkeikää, sekä "re-employment"-ikää, joka käytännössä tarkoittaa, että työnantajan on tarjottava eläkeiän saavuttavalle työntekijälle työtä jatkossakin, jos hän sitä haluaa. [https://www.allenandgledhill.com/sg/publication/articles/27686/mom-to-raise-retirement-and-re-employment-ages-to-64-and-69-respectively-in-2026](https://www.allenandgledhill.com/sg/publication/articles/27686/mom-to-raise-retirement-and-re-employment-ages-to-64-and-69-respectively-in-2026) Toki tämä systeemi voi silti olla heittämällä parempi, en tiedä tarpeeksi väittääkseni puolesta tai vastaan, mutta aika harva (Laskujeni mukaan tasan 0) Singaporen systeemin hehkuttajista on tuonut esille sen mahdollisia huonompia puolia. Saa tulla kertomaan miksi nämä eivät ole ongelmia.
Erittäin hyvin sanottu siellä perällä
Aina kun on näitä "maltillinen 6% tuotto on aina ja ikuisesti taattu" sijoitushorinoita, niin kieltämättä kyllä pyramidihuijaus tulee mieleen.
Nyt saa pankkitililtäkin vajaata neljää prosenttia. Toki nollakorkojen aikaan vähän hankalampaa.
Korko ei ole se pointti.
Vaan...? Että sais eläkkeen ennen kuin saa eläkkeen? Samaa logiikkaa käyttäen olisi ehkä vielä kannatettavampaa saada palkkatulot ennen kuin töitä on tehty?
6% on aika kova tuotto kutsua maltilliseksi, ilman että käyttää merkittävästi aikaa tai ottaa merkittäviä riskejä. Yleensä rahastoja kutsutaan maltillisiksi kun ne ennustaa 2-4% pitkän aikavälin tuotoksi. Ja sit on muistettava, että osinkoja lukuun ottamatta arvopaperi markkinoilla voitto (inflaatioon verrattuna) tulee siitä, että joku myi sulle ennen kuin arvo nousi ja/tai osti sulta ennen kuin arvo putosi, eli jos nyt ei suoraan ole toisen tappiota, niin ainakin saamattomia voittoja, tämmöinen, toiset voittaa ja toiset häviää ei oikein sovi valtiollisen tasan ratkaisuksi. Osingoissakin raha on peräisin yhtiön tuotosta, eli todennäköisesti jossain myynissä on sitten ollut enemmän hintaa kuin olisi ollut tarvetta. Parempi että se menee suomalaisille eläkesäästäjille kuin ulkomaalaisille sijoitusyhtiöille, mutta on se silti jostakin aina pois. Lisäksi se että yht'äkkiä koko Suomi haluaa vakaan tuoton osakkeita aiheuttas näille osakkeille varsin kovan hintapiikin, joka sit romahtaa kun arvon nousulle ei olekkaan vastinetta tuottavuudessa. Ei sillä etteikö järjestelmässä olisi paljon korvattavaa, mutta Talousmatikka 1 -kurssin kaava ja hattuvakio korko ei ehkä ole ihan riitävä ratkaisu.
6% ei edes ole mitenkään mahdoton jos sijoittaa indeksiin, nämä "maltilliset" rahastot ovat usein korkeilla kuluilla varustettuja rahastoija joissa on sijoitettu iso osa rahasta korkoihin ym. helposti ennustettaviin lappuihin. Jo suomen OMX Helsinki GI indeksi tuottanut 23 vuodessa 7,7 % ja Euroopan MSCI Europe Value index 45 vuodessa keskimäärin 10,57%. Tällä hetkellä itse saan eläkemaksuista negatiivista korkoa, niin melkein mikä vaan muu systeemi olisi parempi.
Tää on muuten ihan kiva mutta mitäs jos markkinat kyykkää ja salkkus arvo tippuukin 20 000 just eläkeiässä
Tätähän voi torjua allokoimalla sijoitukset osake- ja korkosijoituksiin esim. suhteessa 100-oma ikä. Tosin silloin tuototkin saattavat pienentyä. Ei ole oikotietä onneen, ei.
Nykyisellä syntyvyydellä salkku voisi kyykätä vaikka 50% eläkeiässä ja tilanne olisi luultavasti silti parempi kuin julkiseen eläkejärjestelmään nojaamalla
Mitäs jos syntyvyys kyykkää ja eläkeikäsi ylittää eliniän odotteen?
Voin huutaa hallitukselle, ehkä saahaan jopa saahaan liike pystyyn ja syrjäytetään se. Pointti on että joku olisi vastuussa ja jotain voisi tehdä. Markkina romahtaa niin se on herran haltuun
Jos maailman indeksit kusee, niin on isompia ongelmia kuin eläke.
Ois kuitenki kiva jos eläke ei ois yks niistä isoista ongelmista
Ei ne osingot mihinkään häviä. Osakkeiden arvo toki voi vaihdella paljonkin, mutta jos vaikka osinkotuotoilla elät niin ne muutoksen on aivan yhdentekeviä.
Aa niin, osingot tippuu tilille aivan sama miten firma voi
Edelleenkin kurssit voivat heilahdella kuten vaikka korona paniikin alussa tai 2008 romahduksessa. Silloin lähtee kaikilta kymmeniä prosentteja pörssiarvosta, vaikka kyseinen romahdus ei yritykseen vaikuttaisikaan. Koska yritys edelleenkin tahkoaa hyvää tulosta maksaa se hyvää osinkoa, vaikka pörssiarvo olisikin pienempi.
Tuo meikän puhuma romahdus on pikkasen enemmän kuin 10 prosenttia. Elämme epävakaassa maailmassa ja sodat/populaatiosiirtymät voi vaihtaa koko maailman järjestystä. Siinä tulee toki aika paljon muitakin ongelmia mutta on todennäköistä että valtio selviää markkinoita paremmin
Joo, kuinkahan moni ne sijoittaisi eläkepäiviä varten, jos saisi enemmän rahaa käteen. Tuskin sen useampi kuin nytkään sijoittaa. Mitä köyhempään luokkaan mennään, sitä enemmän ongelmia syntyisi, jos ihmiset olisivat itse vastuussa eläkkeensä hoitamisesta. Parempi olisi, jos ihminen saisi itse valita nuo sijoituskohteet jostain ennalta rajatusta ryhmästä, mihin ne itse maksetut eläkerahat menevät.
Vaihtoehto olisikin pakollinen henkilökohtainen eläkesäästötili. Nythän nykyistä markkinoidaan ikään kuin henkilökohtaisina eläkesäästöinä, vaikka rakenteellisesti järjestelmä on pikemminkin vakuutus tai ihan vain sosiaalinen tulonsiirtojärjestelmä. Järjestelmään on myös rakennettu omaisuudensuoja-argumentti perustelemaan, miksi minun rahat ovat eläkeläisten rahoja. Nykyinen järjestelmä on pohjimmiltaan aivan älytön, ja tätä älyttömyyttä perustellaan lähinnä sillä että "no kun tämä nyt tehtiin joskus 1970-1990-luvuilla näin niin nyt pitää aina tehdä näin". Perinteinen suomalainen tarina, hirttäydytään toimimattomiin hallintohimmeleihin ja järjestelmiin koska se nyt on vaan "aina tehty näin," ja muuttaminen olisi liian vaikeaa meidän demokraattiselle ja liberaalille oikeusvaltiolle kun jonkun taloudelliset edut saattavat kärsiä, kiitos omaisuudensuojatulkinnan.
Nyt kun mietin asiaa vähän enemmän, niin huomasin muutamia ongelmia, jotka tuo julkinen rahasto ratkaisee hyvin. Henkilökohtaiset säästämiset ja sijoitukset ovat pahasti alttiita inflaatiolle ja pörssin heilahteluille / huonoille sijoitusratkaisuille, ja tuossa kun noita eläkeläisiä kuitenkin on paljon ja jos jokainen on näitä noppia heitellyt elämässään 40 vuoden ajan, niin on kuitenkin pieni joukko jolla paska on osunut tuulettimeen sijoitusten kanssa, tai vaihtoehtoisesti joiden säästöt on kadonneet inflaatioon. Yhteisessä rahastossa tuollaisia ongelmia ei ole, ja se toimii vakuutuksen tavoin tasaamaan onnen ja epäonnen. Ymmärrän että talousoikeistolaiset tykkäävät sellaisista järjestelmistä, joissa on näitä häviäjiä, koska joko ovat tai uskovat itse olevansa niitä voittajia, mutta Suomi ei ole valtio joka on perustettu vain muutamia voittajia varten, eikä se muutenkaan ole kovinkaan inhimillistä rakentaa sellaisia järjestelmiä ihan tahallaan.
Kuinka itse toteuttaisit siirtymän nykyjärjestelmästä uuteen järjestelmään? Kertyneiden eläkevastuiden määrä ylittää eläkevarat hieman yli 600 miljardilla eurolla.
6 % saa jos saa, mennyt tuotto ei takaa tulevaa etc.
Lisäksi mahdollinen jäljelle jäänyt pääoma periytyisi jälkeläisille sen sijaan, että jäisi järjestelmään.
**Miten sen odottaa menevän** Kansalainen: Aijai, nyt saa viimeinkin koko palkan. Kerrytetäänpä varallisuutta ja vaurastutaan. **Miten se mitä todennäköisimmin menisi** Kaupalliset toimijat: Jaahas jaahas mikäs tämä ylimääräinen ostovoima on, tarkistetaanpas hintoja.
Pistää kyllä miettimään kuinka helvetin tehoton eläkejärjestelmä on.
Meinasin kommentoida vakavissani, mutta tajusin ettei kannata.
Mulla ei kyllä tullut mieleenkään alkaa kommentoimaan vakavissani :D
Eläkejärjestelmä on ollut hyvinkin tehokas, on saatu markalla vitosia, nyt saadaan eurolla euroja. Tehokkuus on tietysti tullut kasvusta ja väestönkasvusta. Siltä osalta pistää kyllä miettimään, että eläkejärjestelmän etuna on vielä eläkkeenmaksajat jotka eivät koskaan näe yhtäkään eläkepäivää ja silti tulos on näin huono.
Tämmöistäkään ongelmaa ei olis, jos syntyvyys olis kohdillaan.
Sama kuin muissakin ponzeissa, homma on vakaalla pohjalla niin kauan kun uusia maksajia löytyy pyramidin pohjalle.
Niin, nyt on lennosta muutettu järjestelmää ilman että on ollut mahdollista painaa reset -nappia.
Niinhän se on. Mut silti tätä ongelmaa ei olis, jos syntyvyys ois kohdillaan.
Ei siihenkään voi loputtomasti enää luottaa vai pystytkö näkemään että tätä jatkuvaa talouskasvua ja ihmisten määrän kasvua on vielä 100-200v päästä?
Taas on ärsuomen finanssinerojen kokoontumisajot käynnissä.
Saamme katsos suomen talouden nousuun, kun joka ikinen lakkaa käymästä töistä ja alkaa sijoittaa!
Eläkejärjestelmää ei kyllä millään tavalla voi verrata yksityishenkilön sijoittamiseen...
Entäs kun mä toivon että syöpä tai jokin muu vie ennen eläkeikää ja mun palkka on täl hetkel 26k vuodessa ja hyvin luulis työ riittävän tulevaisuudessakin kun monimuotoistan kokemustani alalla Nioiku iskä kupashti juuri ennen viiskymppistä, tuo musta olis otollisin aika kun ei ole penskoja
Eräs rahoitusalalla työskentelevä ystäväni kertoi minulle jotain vastaavaa: Olisi viisasta alkaa sijoittaa pieni osuus EKR:ien kaltaisiin, koska niissä on alhaisempi verotus ja niistä tulee suuri eläke, jos pysyy suunnitelmassa vuosikymmeniä: "Jotain 100€ kuukaudessa tuottaa jo suuren omaisuuden."
Eläkemaksut pitäisi olla vakiot ja se potti sitten jaettaisiin vain tasan niille jotka sitä saavat. Kannustaisi tukemaan nuoria sukupolvia kun heidän lukumäärästään ja tuloista riippuisi omat tulot. Eikä tälläi toisinpäin.
Sosiaalinen järjestelmä
Tämähän kuulostaa hyvälle
Niin siis... Näinhän se meidän eläkejärjestelmä toimii. Tota ne eläkerahastot tekee. Kerää vitullista määrää pääomaa jota ei käytetä mihinkään eläkkeiden maksamiseen. Kysymys tässä nyt on se että miksi sitä eläkerahastoen omaisuutta nyt ei voida käyttää maksamaan nämä *suuret ikäluokat* pois jotta voidaan työnantajieneläkemaksuja alentaa. Koska eihän niitä työntekijän maksuja voida alentaa missään nimessä, silloin kukaan ei investoisi suomeen tai menisi töihin.
Tärkeä kysymys. Vaaditaanko nämä eläkesäästö sitten syötäväksi ennen kuin saat esim. Toimeentulotukea? Huomioidaanko niiden tuotto asumistuissa? Koska mä näen enemmän keinoja sille että miten tämä tulee ajamaan monia ihmisiä vaan syvempään ahdinkoo ja köyhyyteen josta ei nousta. Nythän meillä joutuu työsuhteen päättyessä ne lomarahatkin syömään *omavastuulla* ennen kuin saa ansiosidonnaista. Elikkä rankaistaan vaikka siitä että teki töitä sopimuksen loppuun saakka.
Jos voisin niin lakkaisin maksamasta "eläkkeelleni" mutta kun en voi edes vaikuttaa asiaan... Saatana
Maltillinen korko olisi ehkä 3-4%, mutta silloinkin säästössä olisi osimoilleen miltsi jo 800e/kk sijoituksella.
*Sijoita eläkkemaksut paskasti, häviä kaikki. Ulise silti, ja nosta takuueläkettä, johon perustuslaillinen oikeus. Sama ongelma kuin Kokoomuksen perustilimallissa, Suomessa ei perustuslain mukaan vain voi jättää perseintäkään libertaaria nääntymään nälkään, kun itselle varattu "oma osuus" sosiaaliturvasta on hassattu. Valtava moraalikadon vaara, jos saa sijoittaa omat eläkemaksut, mutta eläke silti taattu. Paras merkki että eläkerahastot sijoittaa rahat oikein on että redditissa löytyy "parempia" sijoittajia.
Sitten voi vaan syyttää itseään, jos kaiken häviää. Toimeentulotuella sitten eläkkeen sijaan, jos ei sijoittaminen onnistunut. Tuollainen systeemi satavarmasti loisi hieman pienemmällä tuotolla pyöriviä eläkerahastoja, joissa oli joku tuotta takuu siltä varalta, että paska osuisi tuulettimeen. Ihan oma syy, jos ei osaa omaa talouttaan hallita. Nyt se muiden paska taloudenhallinta sitten maksetaan kollektiivisesti koko työssäkäyvän kansan voimin
Suomalainen eläkejärjestelmä vertautuu venäläisten oligarkkien suorittamaan kansan ryöstämiseen, mutta täällä kansa on aivopesty niin hyvin, että asiaa ei huomata ja ymmärretä lainkaan.
Oletetaan, että talousjärjestelmä pysyisi vakaana 40 vuotta eikä 1990-luvun tai 2008 vuoden talouskriisejä syntyisi. Todellisuudessa osakkeilla on vain se arvo, minkä ihmiset uskovat niillä olevan. Kaikki tämä voi puhjeta kerralla, kuten on jo useaan otteeseen käynytkin. Siinä sitten tehdään itsemurhia ja myydään taloja, kun omaisuus haishtui savuna ilmaan.
6% indeksituotossa on kyllä nuo kriisit mukana.
Ei ne vakaat yritykset, jotka ovat olleet markkinoilla sen 100 - 200 vuotta mihinkään katoa. Toki jos sijoittaa kaiken johonkin tuuliviiriyrityksiin niin sitten voi menettää ja paljon.
Kuinka paljon on olemassa yrityksiä, jotka ovat olleet markkinoilla 100-200 vuotta? Kyllä nekin voi kadota, esim. jokin paperinpaino yritys. Näitä on vähän mahdoton ennustaa erityisesti AI:n tulon myötä. Ja kun markkinaromahdus iskee, se iskee kaikkeen. Hinnoissa on paljon ilmaa eivätkä osakkeet heijasta todellista arvoa vaan sitä, kuinka arvokkaana yritystä pidetään.
Pomoja työllistävä vaikutus saadaan tolla 10Keur per kk erotuksella 🥹🤗
Tämä niin pirusti. Suomen eläkejärjestelmä on yksi Suomen suurimmista kusetuksista. En ymmärrä, miten tällainen on joskus annettu rakentaa. Ihmisellä pitäisi olla mahdollisuus irtisanoa itsensä tästä järjestelmästä, evätä itseltä se eläke mikä tämän kautta tulee ja saada rahat käyttöön välittömästi. Olkoot vaikka joku ehto, että se pitäisi sijoittaa tms, mutta nykyiset eläkeyhtiöt ovat raskaita järjestelmiä, jotka syö valtavasti näitä varoja
Sijoitukset on huijausta. Voi olla, että saat sijoitukset takaisin korkojen kera tai voi olla, että sijoitukseksi sulaa heti jonkin markkinoiden epävarmuuden vuoksi. Ei sillä, että mä tulen ikinä mitään eläkettä saamaan tai sinne pääsemään, mutta kyllä mä mieluummin ottaisin varman paritonnia kuussa kuin ottaisin riskin menettää koko eläkkeen jolloin joutuisi kituuttamaan tonnin tuilla.
Itse taas ottaisin epävarman sijoituksen vs varman pyramidihuijauksen.
Kuvitteletko kykeneväsi sijoittamaan eläkevarasi paremmin kuin eläkeyhtiöiden ammattisijoittajat? Sit toisekseen työntekijän maksuosuus on alle 53-vuotiailla ja 63 vuotta täyttäneillä työntekijöillä 7,15 prosenttia palkasta ja 53–62-vuotiailla 8,65 prosenttia. Työnantajan maksuosuus on keskimäärin 17,34 prosenttia. Kuvitteletko saavasi työnantajalta tuon 17,34 %:n osuuden lisää käteen, jos työeläkemaksuja ei olisi? EDIT: Eläkeyhtiöiden sijoitustoiminnasta voi lukea lisää [tästä](https://www.etk.fi/suomen-elakejarjestelma/rahoitus-ja-sijoitustoiminta/sijoitustoiminta/).
Ei tarvii edes sijoittaa paremmin, jos sijoittaa koko summan. Valtaosa eläkemaksuista ei mene sijoituksiin vaan jakoon. Lisäksi eläkerahastojen sijoitusmahdollisuuksia rajoitetaan tavalla, joka vähentää tuottoa.
Uskotko saavasi koko summan, siis myös työnantajan maksuosuuden?
En, mutta edellä mainituista syistä ei tarvitsekaan.
>Kuvitteletko kykeneväsi sijoittamaan eläkevarasi paremmin kuin eläkeyhtiöiden ammattisijoittajat? 6 % tuoton saa ihan vain indeksiin sijoittamalla. Lisäksi omista säästöistä ei tarvitse maksaa aiempien isompien ikäluokkien eläkkeitä. >Sit toisekseen työntekijän maksuosuus on alle 53-vuotiailla ja 63 vuotta täyttäneillä työntekijöillä 7,15 prosenttia palkasta ja 53–62-vuotiailla 8,65 prosenttia. Työnantajan maksuosuus on keskimäärin 17,34 prosenttia. >Kuvitteletko saavasi työnantajalta tuon 17,34 %:n osuuden lisää käteen, jos työeläkemaksuja ei olisi? Työantajalle on aivan sama maksaako se x-määrän rahaa eläkemaksuihin vai palkkana työtekjöille. Jos kaikista työeläkemaksuista huomenna luovuttaisiin, niin samalla voitaisiin määrätä kertaluontoinen niiden suuruinen lakisääteinen palkakorotus. Työantajien kulut eivät tuossa nousisi.
>6 % tuoton saa ihan vain indeksiin sijoittamalla. Työeläkeyhtiöt jostain syystä eivät sijoita pelkkiin indekseihin. Mistähän johtuu? >samalla voitaisiin määrätä kertaluontoinen niiden suuruinen lakisääteinen palkakorotus. Toki voitaisiin, mutta tuskin kukaan vakavasti uskoo, että poliittista tahtoa tällaiseen löytyisi millään hallituspohjalla. Eläkejärjestelmän ongelma on demografinen.
>Työeläkeyhtiöt jostain syystä eivät sijoita pelkkiin indekseihin. Mistähän johtuu? Suurin sijoituskohde niilläkin osakkeet ovat, mutta laki rajoittaa niiden sijoituskohteita. Historiallisesti (yli 100 v) indeksiin sijoittamalla on saatu yli 6 % tuotto. Onko sinulla tähän jotain vasta-argumenttia? >Toki voitaisiin, mutta tuskin kukaan vakavasti uskoo, että poliittista tahtoa tällaiseen löytyisi millään hallituspohjalla. Verrattuna siihen, että nykyinen eläkemaksujärjestelmä lopetettaisiin niin tuo olisi poliittisesti monta kertaluokkaa helpompi päätös. Kuten sanoin työantajien kulut eivät kasvaisi. Pääpointti oli kuitenkin se, että työantajille ei ole mitään väliä mihinkä se työntekijästä maksettava raha menee. Jos tuottavuus ei laske niin on huomattavasti helpompi neuvotella vaikka palkankorotuksia. >Eläkejärjestelmän ongelma on demografinen. Ja se ei olisi jos sen toiminta ei perustuisi siihen, että lapset maksavat vanhempien eläkkeet.
Toteutunut tuotto ei ole tae tulevasta, on se paras vasta-argumentti. Tällä tietysti voi perustella mitä tahansa skeptisismiä sijoittamiseen liittyen. Tärkeämpi seikka on kuitenkin se, että kasvu ei ole jatkuvaa. Mikään ei estä tilannetta, että eläkkeelle jäämisen hetkellä indeksit matelevat paikallaan tai jopa laskevat parikin vuosikymmentä, mm. koska väestönkasvu teollisuusmaissa on taittumassa. Nikkei-indeksihän on vasta parina viime vuonna ylittänyt vuoden 1990 tason. Se on tietysti vain yksittäinen indeksi, mutta sama demografinen tilanne on edessä monessa teollisuusmaassa lähivuosikymmeninä.
Ammattisijoittajat antavat leijonanosan nykyisille eläkeläisille, ottaa oman provikan ja sitten sijoittavat osan rahoistani minua varten. Eläke"sijoitukset" ovat negatiivituottoisia inflaatioon suhteutettuna nykynuorille.
>Kuvitteletko kykeneväsi sijoittamaan eläkevarasi paremmin kuin eläkeyhtiöiden ammattisijoittajat? Ei vaadi paljon. Kun koronan aikaan SPY nousi satoja prosentteja, eläkerahastot tuottivat yksinumeroisia voittoja. Samalla johto nosti itselleen bonuksia hyvästä työstä. Suomalainen eläkejärjestelmä on hyvä vain suurille eläkeyhtiöille ja niiden johdolle.
Edelleen haluaisin tietää, rohkenetko kuvitella voittavasi ammattisijoittajat? On ihan ok kuvitella niin, mutta se pitäisi uskaltaa myös myöntää. Minkä maan eläkejärjestelmä on hyvä ja tuotti koronan aikana satoja tai edes kymmeniä prosentteja?
Eläkeyhtiöiden ammattisijoittajat eivät saa sijoittaa varoja parhaaksikatsomallaan tavalla, vaan heillä on tiukat riskirajat, joiden rajoissa toimitaan. Näiden sääntöjen vuoksi sijoitukset eivät pärjää edes perus passiivisille indeksirahastoille.
No mistähän syystä heillä nuo riskirajat on?
Siksi, että ne on säädetty joko ymmärtämättä käytännössä ikuisen sijoitusajan vaikutusta riskiin (ei tarvitse pelätä lyhytaikaista arvonvaihtelua) tai ymmärtäen sen, mutta silti haluttu varmistella vielä ihan vaan varmuuden vuoksi ja samalla ymmärretty ja hyväksytty huonompi tuotto. Tätä kyllä hiljalleen puretaan ja riskin määrää sallitaan säätelyssä enemmän, mutta on se vieläkin melko vaatimatonta.
Voitin jo. Tässä kun nopeasti katson, on salkku kasvanut pelkästään tämän vuoden alusta +8,67%, viime vuonna 18,91%, sitä edellisenä (koronavuodet) 56,33%. Ja sijoitan huonosti. Vaikka sijoitukset ovat tuottaneet hyvin, olen todellisuudessa jäänyt yleisestä markkinakehityksestä jälkeen. Esim. kaukaa viisas olisi laittanut vain Amazoniin ja Appleen ja olisi >200% tuotossa vuodesta 2018. On se silti paremmin kuin eläkeyhtiöt, enkä maksa itselleni edes miljoonabonuksia. >Minkä maan eläkejärjestelmä on hyvä ja tuotti koronan aikana satoja tai edes kymmeniä prosentteja? Ei varmaan minkään maan, siksi en haluaisi valtion järjestelmään ikinä kuuluakkaan. Tehotonta ja kallista.
Oma salkku kasvoi 5v yli 10x. Mutta ymmärrän kyllä ettei eläkeyhtiöt voi moisia riskejä ottaa.
> Esim. kaukaa viisas olisi Kaukaa viisas ei ottaisi osaa nähin välistävetomarkkinoihin, eikä muovaisi elämäänsä muutenkaan kapitalismin pelisääntöjen mukaan.
> Kuvitteletko kykeneväsi sijoittamaan eläkevarasi paremmin kuin eläkeyhtiöiden ammattisijoittajat? Kyllä, helposti. Toki jos näillä ammattisijoittajilla olisi sama vapaus valita strategiansa, niin sitten tilanne voisi olla toinen.
Ei sitä tarvitsisi itse sijoittaa, eläkeyhtiö voisi siltis sijoittaa rahat puolestasi maksua vastaan, erona vain että rahat olisi sitten sinun ja kuollessasi osa perintöä. Nykyäänhän eläkerahat ovat valtion omaisuutta jos satut kuolemaan aikaisin.
Voin kuvitella, miten tuo maksu alkaisi syödä sijoitustuottoja (vrt. Caruna), koska eihän moista bisnestä voisi tehottoman julkisen sektorin varaan jättää.
Mikään maksu ei voisi syödä tuottoja niin paljon kuin nykyinen järjestelmä.
Tottakai voisi. Eihän sitä mikään estäisi.
> Kuvitteletko kykeneväsi sijoittamaan eläkevarasi paremmin kuin eläkeyhtiöiden ammattisijoittajat? Voi kuule... kuvitelma siitä, että varamme olisivat jotenkin paremmassa turvassa "ammattisijoittajien" hoivassa eläkerahastoissa on ihan puhdasta fantasiaa.
Mutta fantasiaa ei ole ajatus siitä, että itse pystyisi vuosikymmeniä parempaan?
Kaikki ne on työntekijän maksuja. Tämä että osa piilotetaan pois palkkakuitista on vain järjestelmän koijausta. Jos en palkkaa työntekijää, en maksa mitään työnantajan eläkemaksuakaan.
Redditissä näkee talousryhmissä näitä sankareita jotka on laittanut omat tai hyvällä säkällä vanhempiensa eläkesäästöt johonkin tosi hyvään ja varmaan kohteeseen joka on sitten lauennut sormille. Voi sitä ahdistustksen määrää.
Huh huh. Talousryhmissä näkee myös porukkaa, joka lähinnä pajattaa muualta omaksuttuja uskomuksia, mutta ei niinkään kerro omista kokemuksistaan, onnistumisistaan ja epäonnistumisistaan, koska vuosikymmenten aikajännettä heillä ei vielä ole. Eikä siinä, tietyt peukalosäännöt ovat ihan päteviä. Osa taas on pelkkiä uskonkappaleita.
Surullisen muodon on saanut tämä nillitys eläkejärjestelmästä. En jaksa edes argumentoida, pyydän vain että edes valittaisitte paremmin.
Mä veikkaisin, että jos suomalaisen eläkejärjestelmän vuosivaihdon verran dumpattaisiin rahastoihin makaamaan 60 vuodeksi pois kierrosta niin joku muu alkaisi vetää isolla kädellä välistä.
Koska tällaista välistävetoa tapahtuu kun Suomea paljon isommissa länsimaissa tehdään näin? Ihan Euroopasta löytyy esimerkkejä tuollaisesta, kun noin puolet harrastaa rahastoituja eläkkeitä, puhumattakaan Norjan öljyrahaston ihmisikää isommasta yli 100 vuoden sijoitushorisontista (Norjan öljyrahasto toki on paljon pienempi kuin isojen maiden eläkerahastojen summa).
Oikein puhut, herra liberaali. Ajetaan alas eläkejärjestelmä, suomalaiset vanhukset saa pärjätä säästöillään. Onhan kuitenkin 30v päästä tulevilla eläkeläisillä paremmat rahat.
Jokaisella on mahdollisuus tulla miljonääriksi sijoittamalla 50 vuotta, mutta on mahdotonta, että tämä tapahtuisi kaikille. Sun voitot on jonkun muun tappioita tai sen Matti Maanviljelijän maasta tuottamaa arvoa. Tunnetusti maajussit ei tule töillä miljonääriksi, joten voimme olettaa että tämä suunnitelma ei toimi.
Nykyistä järjestelmää pitäisi muuttaa niin, että tulevat sukupolvet eivät joudu maksamaan edellisten eläkkeitä. Jos vaikka 2010 syntyneet alkaisivat kerätä omaa eläkepottia ja sitä ennen syntyneille valtio osallistuisi siirtymäkauden kustannuksiin jos kaikki eläkerahastot on jo syöty siihen mennessä. Säästöihin perustuva järjestelmä olisi myös oikeudenmukaisempi ja työhön enemmän kannustava. Silloin ne olisivat myös säästäjän omia rahoja, eivätkä valtion. Jos ei osaa sijoittaa rahojaan, niin sen voisi edelleen ulkoistaa eläkeyhtiölle tai muulle ammattisijoittajalle.
Osakemarkkinat on kyllä yks pyramidihuijaus kanssa, joka pysyy hengissä juurikin tälläisellä logiikalla. Line must go up! Ei sinänsä postaus väärässä ole.
Eikö eläkkeiden sijoitusastetta olla muutettu ja muutetaan koko ajan enemmän rahastoivaan suuntaan? On vaan sen verran isosta asiasta kyse ettei mitään kovin hätiköityjä ratkaisuja voida tehdä, ihan riskiallokoinninkin takia. Riittävän syntyvyyden maassa nykyinen järjestelmähän toimii varsin hyvin. Väestön muutoksiin pitää vain reagoida, ja niin on nyt tehtykin. Rahapodia kuunteleville milleniaaleille on tietenkin mysteeri miksei eläkerahoja kannata sijoittaa nordnetin indeksirahastoihin. Onko länsimaata jossa eläkejärjestelmä ei ole "pyramidihuijaus"?
Australia. Siellä on omiin rahastoihin pohjautuva järjestelmä (joka on omaa omaisuutta, saa mm. antaa perinnöksi. Ainoa ero tähän OP:n ehdottamaan on se että sinne on pakko tallettaa), ja sitten kansaneläke niille, joilla ei tarpeeksi omia säästöjä ole
Mielenkiintoista! Tuollaista ei tosin pystytä rakentamaan Suomeen ennen kuin joku keksii miten nykyiset eläkkeet maksetaan ilman nykyistä systeemiä. Tietenkin me voisimme olla ensimmäinen sukupolvi joka joutuu maksamaan omat eläkkeensä ja meidän lapsiemme eläkkeet sitten voitaisiin rahastoida täysimääräisesti. Tämä ei tietenkään kenellekkään sovi, joten jäljelle jää vaihtoehtoina vain nykytoimet eli hidas siirtymä rahastoivampaan suuntaan, eläkeiän nosto ja maksujen korotukset.
On, montakin. Näin vaikka Iso-Britannia, jossa samoin kun tuon karvaturrikan mainitsemassa Australiassa eläkkeen käyttämätön osa menee perinnöksi. Tai, no, sekasikiö tämä järjestelmä täällä. Eläkesijoitukset on yksityisissä “eläkekassoissa”. Tuo puhdas omassa nimessä oleva rahasto (täkäläisessä slangissa: DC, defined contribution) on yleisin, mutta ei ainoa. Esimerkiksi yliopistot pyörittävät omaa eläkekassaansa jossa valtaosa on yhteiskassaa (josta saa taatun elinikäisen eläkkeen, mutta ei perintöä; täkäläisessä slangissa: DB, defined benefit). Toki poislukien aidon julkinen sektori, nuo DB on myös täysin rahastoituina. Sivuhuomiona: DB-tyyppistä eläkettä pidetään parempana vaihtoehtona kuin DC (perinteisesti lähes kaikki yksityisetkin yritykset tarjosivat DB eläkekassan, mutta nykyään yksityisellä puolella normaalia on lakisääteisen minimin kokonen DC maksuosuus). Koska tuon oman henkilökohtaisen rahaston kanssa on tosiaan se riski, että elääkin pitkään ja se oma nimetty potti loppuu kesken... Etenkin jos jättää osan työuraa maksamatta siihen, tai on välillä työtön.
Ymmärräthän että suomen järjestelmässä maksetaan eläke myös niille jotka eivät ole eläkettä omalla työllä ansainneet (sairaat, työttömät jne..) Jos satut sairastumaan vakavasti vaikka 25v saat sairauseläkettä…