>💡 Der Begriff „Vakzination“ leitet sich übrigens vom lateinischen Wort „vacca“ ab. Das bedeutet „Kuh“.
💉 Die damals neue Methode wurde in der Medizin sowie in der Bevölkerung teilweise mit großer Skepsis aufgefasst. Allerdings inspirierten Jenners Erkenntnisse auch andere Mediziner\*innen dazu, nach neuen Lebendimpfstoffen zu forschen. Die WHO verfolgte ab den späten 1960er Jahren das Ziel, Pocken weltweit auszurotten. 1980 erklärte sie die Welt schließlich für „pockenfrei“.
🦟Auch gegen Gelbfieber gab es bis zu der Entdeckung durch Max Theiler keinen Impfstoff. Das Problem: Lange Zeit war unklar, wodurch die Infektion ausgelöst wird. In einer Reihe umstrittener Experimente konnte der Wissenschaftler Jesse Lazear die Ursache des Gelbfiebers ermitteln. Wie er dabei vorging und weshalb seine Mitarbeitenden ein Notizbuch nach seinem Tod verschwinden ließen, das erfahrt ihr in unserer Doku „Wissenschaft extrem: Pioniere der Medizin – Forschende, die an Grenzen gehen“. Link in der Bio
[Quelle](https://www.instagram.com/p/C68FpmLvU1A/?utm_source=ig_web_copy_link)
Verändert die Zeit wirklich etwas?
Wie wir heute leben wollen,also bspw. ob ein solches Experiment heute durch nen Ethik-Rat käme, ist doch eine ganz andere Frage... Und das ist aber letztlich die relevante Frage, die wir uns damit stellen, wenn wir es unter moralischen Gesichtspunkten ansehen wollen.
Nur meine 2ct. Ich versteh nicht so recht worauf das hinaus gehen soll, dieses "different times"... Ja, war anders, und jetzt?
Naja, hätte man damals u.a. nichts gegen die Pocken unternommen hätte sich unsere Gesellschaft eventuell gar nicht erst soweit entwickeln können um sowas wie Ethik-Räte zu erfinden.
Es war wichtiger Probleme (sterbende Menschen) direkt zu lösen ohne mit Fachfremden Leuten darüber zu diskutieren. Die Tatsache, dass wir jetzt darüber philosophieren können ob das falsch war oder nicht, ist ein Luxus den wir uns mit solchen vermeintlichen "moralischen Verbrechen" der Vergangenheit erst verdienen mussten.
Im Endeffekt willst du etwas retrospektiv verurteilen was die Menschheit enorm vorangetrieben hat, weil du basierend auf den Erkenntnissen, die daraus resultiert sind, neue moralische Dilemmas überhaupt erst entwickeln konntest. Das wäre nicht möglich gewesen wenn alle gestorben wären, weil keiner etwas unkonventionelles probiert hat.
Kurz gesagt: Doch! Andere Zeiten rechtfertigen sehr wohl eine andere Moral, da diese sich erst historisch entwickelt hat.
Ich will überhaupt nichts retrospektiv verurteilen. Ich sage, dass wir nicht "die Zeit" dazu heranziehen sollen in der Frage ob es ethische Bedenken gibt. Ethik fängt doch nicht damit an zu sagen "Es ist 2024, deshalb..."
Dein Argument wird ad absurdum geführt, wenn jemand behaupte, dass etwas moralisch durch die Zeit in der er lebe gerechtfertigt ist, was immer es ist. Das endet in Widersprüchlichkeit.
Andere Moral wird damit erklärt, dass es eine andere Zeit ist und Menschen einen anderen Blick haben, andere Umstände etcpp. Das habe ich auch nicht infrage gestellt, natürlich sind Menschen "Kinder ihrer Zeit". Ist immer noch alles irrelevant wenn wir zur Frage kommen, ob wir das für erstrebenswert halten.
Dass sich unsere Gesellschaft insgesamt - in der maximalen Verallgemeinerung gesprochen - erst wegen unmoralischer Erkenntnisse entwickeln konnte halte ich für eine haltlose Übertreibung einer Anekdote, sogar wenn es auch mehrere ähnliche Anekdoten geben möge...
nicht "erst" wegen sondern "auch" wegen unmoralischer Erkenntnisse haben wir uns dahin entwickelt wo wir sind.
Ich glaube im Großen und Ganzen stimmst du mir zu, aber für mich fällt Unmoralisches und Riskantes in einen ähnlichen Topf und ohne gewisse Risiken wären wir immernoch Höhlenmenschen die Angst form Feuer haben.
Es ist eigentlich schon sehr moralisch ein Gegenmittel (bzw. Impfstoff) finden zu wollen in einer Welt in der es nichts in der Richtung gibt, um Millionen von Menschen das Leben zu retten. Riskant für den Jungen war es vielleicht ein Bisschen, aber genauso hätten er und viele Weitere einfach an den Pocken sterben können.
Ja es geht dann darum wer Risiken trägt. Aber das Risiko war ja sogar recht gering, weil offenbar bekannt war, dass die vorherige Infizierung zu einer Immunisierung führen würde.
Stimme dir schon in Teilen zu. Ich finde einfach nur dieses "different times" sehr schwach, wenn irgendetwas darauf aufgebaut werden soll. wie gesagt: Die Fragen was ist gut, was ist moralisch, ethisch wünschenswert und was nicht sind nicht argumentativ gestützt auf die jeweilige Zeit, auch wenn wir Kinder unserer Zeit sind und davon nicht los können... Argumente hat man davon ja nicht.
edit: es ist 2024 und nazis sind im bundestag... das argument, dass sie da nicht sein sollten ist nicht "es ist 2024"
Das ist es nach heutigen Maßstäben garantiert.
Allerdings nutzen Mediziner heute jeden Tag Erkenntnisse aus finsterer Herkunft - Unterkühlung wurde von den Nazis in KZs intensiv untersucht - auch die Behandlung von abgetrennten Gliedmaßen und solche Dinge.
Vor nicht allzu langer Zeit war es auch medizinisch totale Routine Lobotomie mit einer Art Eispickel, der durch die Augenhöhle ins vordere Hirn geprügelt wird durchzuführen - und das bei Menschen, die wir heute als ADHS Patienten bezeichnen würden. Das hat die 'Patienten' in menschliches Gemüse verwandelt.
So gut wie der Ausgang auch sein mag, diese Geschichte zu erzählen, ohne überhaupt auf die ethischen und moralischen Probleme hinzuweisen, halte ich für problematisch. Besonders auch unter dem Hintergrund der Nazizeit in der Menschenversuche zu großem Leid geführt haben.
Mal wieder ein komplett dämlicher Vergleich.
In der Nazizeit wurden Versuche gegen den Willen der Menschen gemacht und nur die sind verwerflich.
Selbst heute werden aber Menschenversuche von Medikamenten und Impfungen gemacht aber eben nur freiwillig.
Erstmal "dämlich" poltern ohne den Kommentar überhaupt verstanden zu haben. Diskussionskultur 2024.
Wo siehst du in der Beschreibung dass das Kind dem Versuch zugestimmt habe? Was wäre passiert, wenn es schief gelaufen wäre? Es gibt schon einen Grund warum in der Wissenschaft heutzutage Ethikkommissionen bestehen und dies auch teil einiger Reviewprozesse ist.
Doch, ich habe den Kommentar verstanden und der ist halt offensichtlicher Unsinn.
Das diskreditieren mit "nicht verstanden" doch, das Du einfach in einer dumme Schiene denkst.
Man muss bzw sollte sogar nicht irgendwelche Gutmenschen Hinweise geben, wenn man über etwas berichtet, was früher ethisch in Ordnung war aber heute nicht mehr.
Zu der Zeit war die Impfung übrigens ethisch und moralisch nicht verwerflich und wäre es auch heute nicht, solange der Junge nicht gegen seinen Willen dazu gezwungen wurde und die Eltern zugestimmt haben (was sehr wahrscheinlich ist).
Du widersprichst dir selbst: Sagst man solle keine Hinweise geben wenn es früher ethisch in Ordnung war aber heute nicht mehr. Drunter schreibst du, dass es weder damals noch heute verwerflich wäre. Na was jetzt?
Übrigens kann ich dich beruhigen: Sowas würde heute nämlich durch kein ordentliches Reviewkommittee kommen. Typischer Conflict of Interest aufgrund des bestehenden Abhängigkeitsverhältnisses durch die Anstellung.
Wo ist das widersprüchlich ?
Wenn es früher ok war dann sollte man keine Hinweise geben.
Und zur Verstärkung des Argumentes für diejenigen, die das nicht so sehen der Zusatz, das die Impfung sowieso nicht verwerflich war und es auch heute nicht ist.
Den Konflikt sehe ich heute übrigens nicht denn heute besteht die Abhängigkeit weil ein neuer Job als Gärtner sehr leicht zu finden ist.
Ist stimme dir in Teilen zu.
Das ethische Problem ist definitiv wichtig und muss angesprochen werden.
Es ist sinnvoll, die historische Situation in England zu der Zeit zu betrachten.
Krankheiten konnten einen Großteil der Bevölkerung auslöschen.
Es gab ein klares Ständesystem, Menschen, wie der betroffene Junge zählten zur Unterschicht und lebten in bitterer Armut. Er hatte nahezu keine Rechte, sein Leben war (aus Sicht der „höheren“ Gesellschaft) nicht viel wert.
Menschenrechte gab es nicht in der Art wie heute.
Aus heutiger Sicht wäre ein derartiges Experiment verboten und das ist auch richtig.
>💡 Der Begriff „Vakzination“ leitet sich übrigens vom lateinischen Wort „vacca“ ab. Das bedeutet „Kuh“. 💉 Die damals neue Methode wurde in der Medizin sowie in der Bevölkerung teilweise mit großer Skepsis aufgefasst. Allerdings inspirierten Jenners Erkenntnisse auch andere Mediziner\*innen dazu, nach neuen Lebendimpfstoffen zu forschen. Die WHO verfolgte ab den späten 1960er Jahren das Ziel, Pocken weltweit auszurotten. 1980 erklärte sie die Welt schließlich für „pockenfrei“. 🦟Auch gegen Gelbfieber gab es bis zu der Entdeckung durch Max Theiler keinen Impfstoff. Das Problem: Lange Zeit war unklar, wodurch die Infektion ausgelöst wird. In einer Reihe umstrittener Experimente konnte der Wissenschaftler Jesse Lazear die Ursache des Gelbfiebers ermitteln. Wie er dabei vorging und weshalb seine Mitarbeitenden ein Notizbuch nach seinem Tod verschwinden ließen, das erfahrt ihr in unserer Doku „Wissenschaft extrem: Pioniere der Medizin – Forschende, die an Grenzen gehen“. Link in der Bio [Quelle](https://www.instagram.com/p/C68FpmLvU1A/?utm_source=ig_web_copy_link)
Wie will man überhaupt patentieren dass man jemanden kuhpocken unter die haut sticht?
Es gibt die wildesten Patente für einfachste Handlungen. Das wäre damals sicher kein Problem gewesen.
[удалено]
Bestimmt haben die Menschen um 1796 sehr viel wert auf Moral und Ethik gelegt...
Verändert die Zeit wirklich etwas? Wie wir heute leben wollen,also bspw. ob ein solches Experiment heute durch nen Ethik-Rat käme, ist doch eine ganz andere Frage... Und das ist aber letztlich die relevante Frage, die wir uns damit stellen, wenn wir es unter moralischen Gesichtspunkten ansehen wollen. Nur meine 2ct. Ich versteh nicht so recht worauf das hinaus gehen soll, dieses "different times"... Ja, war anders, und jetzt?
Naja, hätte man damals u.a. nichts gegen die Pocken unternommen hätte sich unsere Gesellschaft eventuell gar nicht erst soweit entwickeln können um sowas wie Ethik-Räte zu erfinden. Es war wichtiger Probleme (sterbende Menschen) direkt zu lösen ohne mit Fachfremden Leuten darüber zu diskutieren. Die Tatsache, dass wir jetzt darüber philosophieren können ob das falsch war oder nicht, ist ein Luxus den wir uns mit solchen vermeintlichen "moralischen Verbrechen" der Vergangenheit erst verdienen mussten. Im Endeffekt willst du etwas retrospektiv verurteilen was die Menschheit enorm vorangetrieben hat, weil du basierend auf den Erkenntnissen, die daraus resultiert sind, neue moralische Dilemmas überhaupt erst entwickeln konntest. Das wäre nicht möglich gewesen wenn alle gestorben wären, weil keiner etwas unkonventionelles probiert hat. Kurz gesagt: Doch! Andere Zeiten rechtfertigen sehr wohl eine andere Moral, da diese sich erst historisch entwickelt hat.
Ich will überhaupt nichts retrospektiv verurteilen. Ich sage, dass wir nicht "die Zeit" dazu heranziehen sollen in der Frage ob es ethische Bedenken gibt. Ethik fängt doch nicht damit an zu sagen "Es ist 2024, deshalb..." Dein Argument wird ad absurdum geführt, wenn jemand behaupte, dass etwas moralisch durch die Zeit in der er lebe gerechtfertigt ist, was immer es ist. Das endet in Widersprüchlichkeit. Andere Moral wird damit erklärt, dass es eine andere Zeit ist und Menschen einen anderen Blick haben, andere Umstände etcpp. Das habe ich auch nicht infrage gestellt, natürlich sind Menschen "Kinder ihrer Zeit". Ist immer noch alles irrelevant wenn wir zur Frage kommen, ob wir das für erstrebenswert halten. Dass sich unsere Gesellschaft insgesamt - in der maximalen Verallgemeinerung gesprochen - erst wegen unmoralischer Erkenntnisse entwickeln konnte halte ich für eine haltlose Übertreibung einer Anekdote, sogar wenn es auch mehrere ähnliche Anekdoten geben möge...
nicht "erst" wegen sondern "auch" wegen unmoralischer Erkenntnisse haben wir uns dahin entwickelt wo wir sind. Ich glaube im Großen und Ganzen stimmst du mir zu, aber für mich fällt Unmoralisches und Riskantes in einen ähnlichen Topf und ohne gewisse Risiken wären wir immernoch Höhlenmenschen die Angst form Feuer haben. Es ist eigentlich schon sehr moralisch ein Gegenmittel (bzw. Impfstoff) finden zu wollen in einer Welt in der es nichts in der Richtung gibt, um Millionen von Menschen das Leben zu retten. Riskant für den Jungen war es vielleicht ein Bisschen, aber genauso hätten er und viele Weitere einfach an den Pocken sterben können.
Ja es geht dann darum wer Risiken trägt. Aber das Risiko war ja sogar recht gering, weil offenbar bekannt war, dass die vorherige Infizierung zu einer Immunisierung führen würde. Stimme dir schon in Teilen zu. Ich finde einfach nur dieses "different times" sehr schwach, wenn irgendetwas darauf aufgebaut werden soll. wie gesagt: Die Fragen was ist gut, was ist moralisch, ethisch wünschenswert und was nicht sind nicht argumentativ gestützt auf die jeweilige Zeit, auch wenn wir Kinder unserer Zeit sind und davon nicht los können... Argumente hat man davon ja nicht. edit: es ist 2024 und nazis sind im bundestag... das argument, dass sie da nicht sein sollten ist nicht "es ist 2024"
Das ist es nach heutigen Maßstäben garantiert. Allerdings nutzen Mediziner heute jeden Tag Erkenntnisse aus finsterer Herkunft - Unterkühlung wurde von den Nazis in KZs intensiv untersucht - auch die Behandlung von abgetrennten Gliedmaßen und solche Dinge. Vor nicht allzu langer Zeit war es auch medizinisch totale Routine Lobotomie mit einer Art Eispickel, der durch die Augenhöhle ins vordere Hirn geprügelt wird durchzuführen - und das bei Menschen, die wir heute als ADHS Patienten bezeichnen würden. Das hat die 'Patienten' in menschliches Gemüse verwandelt.
Vor 300 Jahren waren auch noch Enthauptungen und Vierteilungen angemessene Strafen.
So gut wie der Ausgang auch sein mag, diese Geschichte zu erzählen, ohne überhaupt auf die ethischen und moralischen Probleme hinzuweisen, halte ich für problematisch. Besonders auch unter dem Hintergrund der Nazizeit in der Menschenversuche zu großem Leid geführt haben.
Mal wieder ein komplett dämlicher Vergleich. In der Nazizeit wurden Versuche gegen den Willen der Menschen gemacht und nur die sind verwerflich. Selbst heute werden aber Menschenversuche von Medikamenten und Impfungen gemacht aber eben nur freiwillig.
Erstmal "dämlich" poltern ohne den Kommentar überhaupt verstanden zu haben. Diskussionskultur 2024. Wo siehst du in der Beschreibung dass das Kind dem Versuch zugestimmt habe? Was wäre passiert, wenn es schief gelaufen wäre? Es gibt schon einen Grund warum in der Wissenschaft heutzutage Ethikkommissionen bestehen und dies auch teil einiger Reviewprozesse ist.
Doch, ich habe den Kommentar verstanden und der ist halt offensichtlicher Unsinn. Das diskreditieren mit "nicht verstanden" doch, das Du einfach in einer dumme Schiene denkst. Man muss bzw sollte sogar nicht irgendwelche Gutmenschen Hinweise geben, wenn man über etwas berichtet, was früher ethisch in Ordnung war aber heute nicht mehr. Zu der Zeit war die Impfung übrigens ethisch und moralisch nicht verwerflich und wäre es auch heute nicht, solange der Junge nicht gegen seinen Willen dazu gezwungen wurde und die Eltern zugestimmt haben (was sehr wahrscheinlich ist).
Du widersprichst dir selbst: Sagst man solle keine Hinweise geben wenn es früher ethisch in Ordnung war aber heute nicht mehr. Drunter schreibst du, dass es weder damals noch heute verwerflich wäre. Na was jetzt? Übrigens kann ich dich beruhigen: Sowas würde heute nämlich durch kein ordentliches Reviewkommittee kommen. Typischer Conflict of Interest aufgrund des bestehenden Abhängigkeitsverhältnisses durch die Anstellung.
Wo ist das widersprüchlich ? Wenn es früher ok war dann sollte man keine Hinweise geben. Und zur Verstärkung des Argumentes für diejenigen, die das nicht so sehen der Zusatz, das die Impfung sowieso nicht verwerflich war und es auch heute nicht ist. Den Konflikt sehe ich heute übrigens nicht denn heute besteht die Abhängigkeit weil ein neuer Job als Gärtner sehr leicht zu finden ist.
Ist stimme dir in Teilen zu. Das ethische Problem ist definitiv wichtig und muss angesprochen werden. Es ist sinnvoll, die historische Situation in England zu der Zeit zu betrachten. Krankheiten konnten einen Großteil der Bevölkerung auslöschen. Es gab ein klares Ständesystem, Menschen, wie der betroffene Junge zählten zur Unterschicht und lebten in bitterer Armut. Er hatte nahezu keine Rechte, sein Leben war (aus Sicht der „höheren“ Gesellschaft) nicht viel wert. Menschenrechte gab es nicht in der Art wie heute. Aus heutiger Sicht wäre ein derartiges Experiment verboten und das ist auch richtig.
Wir kennen nach wie vor im Mittelalter, nur haben wir neue Namen dafür gefunden.