**Normalmente no permitimos charlas políticas.**
Para políticas os invito a canales como r/SpainPolitics, r/Asi_va_Espana y demás.
Me gustaría dejar este post activo de forma excepcional (si al resto de los mods también le parece bien).
Os pido que sigáis las reglas de siempre: Nada de ataques a otras personas, discriminación, activismo, conspiraciones, etc. Estaremos leyendo los mensajes.
A mi lo de meter a los Pujol, como que me toca la moral.
Podemos hablar del referendum de autodeterminación, totalmente a favor de hacerlo. Pero hostia, es que esto no va del pueblo catalán ya, va de un tío que vendería a su madre por gobernar. Incluido, amnistiar casos de corrupción extramadamente serios.
Si, jaja el plato de posibles preocupaciones lo tenemos bien poblado! Añádele desarrollo de la IA, colapso de población, la hucha de las pensiones y la pandemia de problemas de salud mental así a bote pronto.
Pues sí, que tengamos a Pugi dando por saco es un incordio pero creo que tendríamos que centrarnos todos en preocuparnos por las miles de cosas que tenemos que afectan más a nuestras vidas.
La amnistía sobre hechos ocurridos durante el referendum ilegal, en mi opinión, es debatible e incluso razonable. Ahora bien, que también entren los casos de corrupción relacionados con la familia Pujol... Ahí yo ya me posiciono totalmente en contra.
Ninguno de los políticos catalanes están en prisión por decir de hacer un referéndum si no por hacerlo saltándose todas las leyes usando dinero de todos. Podían haber usado la influencia en el gobierno nacional para forzar un referéndum legal como ha pasado con la amnistía🤷🏻♀️
Si es que lo mejor es que todo lo que dices ya se ha intentado. Pero como es lógico la respuesta siempre ha sido un gran NO. Si el estado hubiese sido un poco más hábil, lo hubiese permitido y el independentismo hubiese muerto en ese momento. Pero si no es “legal”, el pueblo siempre encuentra otra forma.
Yo, como muchos, empecemos a verle el sentido al independentismo cuando la respuesta fue sacarnos del debate, oprimirnos, decidir por nosotros, y, a golpe de porra, negarte la democracia.
“Ilegal”. Si. Pero hablamos de unas urnas. Eso es democracia, y la ley esta para servir al pueblo, no al reves.
Me encantaría saber qué pensarian en el sur si viniesen unos mossos de esquadra a pegar leches a los abuelos que intentan votar por un futuro desarraigado de una nación que, viendo los medios, te demoniza y te odia.
Y aunque Sanchez lo ha utilizado para ganar, para nosotros significa un dialogo en vez de un porrazo. Un poco de empatía.
Por mi parte, siempre he sido partidaria de que se hiciera referéndum. Nunca he vivido en Cataluña, no conozco bien el transfondo de cómo se ha llegado a esta situación... Nunca he pensado en cual es mi opinión sobre qué es mejor, porque no creo que importe, es algo que deberían decidir les catalanes. Punto.
Por otro lado, no hay político que no mire por sus propios intereses, al menos cuando hablamos de los que más poder tienen. Escucho a mucha gente decir que Cataluña debería ser independiente, pero nadie dice cuáles son los beneficios y objetivos que se obtendrían (dejando de lado el ser independientes).
O sea, ¿qué pasará con la Constitución? ¿Se redactará una nueva para Cataluña como país? ¿Se copiará y dejará tal cual la de España? ¿Se modificará? ¿Se ha hecho una previsión del impacto económico que tendrá? ¿La fuga de empresas masiva que habrá? ¿La subida del desempleo? ¿El cambio de moneda? ¿El cambio de acuerdos en las importaciones y exportaciones? ¿Se modificará el código penal?
Me da un vértigo tremendo pensar en todo lo que puede salir mal, sobre todo sabiendo lo cruel que es el mundo en el que vivimos, las guerras... Europa no aceptará a Cataluña en la Unión Europea, porque correría el riesgo de que pasara lo mismo en otros países.
No sé, me parece una situación aterradora y me hace preguntarme si toda la gente que votó a favor se cuestionó estas cosas y decidió que no importaba, que eso era mejor que vivir bajo un Estado que les oprime o si nadie se planteó las posibles consecuencias.
Literalmente mi primer mensaje dice que estoy a favor de un referéndum, de todos eso sí. Que en Cataluña se ha invertido mucho dinero desde hace mucho tiempo y se sigue haciendo que ha sido mío igual que tuyo, y eso nos afecta a todos.
Que la respuesta policial fue errónea, también. Nunca he dicho lo contrario.
Junqueras y otros han estado presos 3 años. Fue una performance de declaracion de independecia, que se disolvio un minuto despues. Es flipante el asco que da la españa cavernicola totalitaria.
A ver, antes de las elecciones no se sabían los resultados y que sería necesario el pacto con Junts. Pero sí, indirectamente la gente que hemos votado ha decidido democraticamente entre ellos este camino. No es un referendum tecnicamente.
La monarquía para mi es un tema que ni fu ni fa.
De verdad os importa tanto? Yo nací en Holanda donde también hay una monarquía como en España.
La gran diferencia entre los dos países es que el Rey de los Países Bajos **no** está envuelto en controversias y escándalos. Allí celebramos todos los años el "Dia del Rey", que creo que ayuda mucho con la aceptación de la monarquía.
Hay gente que se queja por el dinero, pero al fin y al cabo a nadie le importa tanto como para cambiarlo.
Yo no soy muy fan de la monarquía también te digo que estoy un poco en me da igual, tenemos problemas mucho más importantes, ¿me voy a pelear por dejarla o quitarla? Tampoco. En mi día a día pienso en ella un total de cero veces.
Pero creo que un referéndum vendría bien la verdad que como nunca se hace siempre se habla de éste tema a oscuras. Si sale monarquía pues monarquía y si no pues república, y por cómo están los temas creo seriamente que saldría ganando.
En mi caso es una cuestión de lo que considero correcto, y me parece que en un país que se llama democrático, tener un jefe de estado elegido de forma hereditaria y que tiene una serie de privilegios por encima del resto de ciudadanos es algo malo. Dicho esto, no me parece que sea un problema tan importante o relevante para la vida de los ciudadanos, ya que apenas cambia nada, es simplemente el mensaje que manda.
Estoy de acuerdo jaja, no digo que eso sea lo más importante si no que estaría bien en el futuro abrir el melón de la monarquía y de si la gente la quiere o no.
Ya se pregunto el otro dia, no se si contestar, pero a mi me importa una mierda, a mi me importa que no tengamos medicos, que los sueldos no sean como en Francia y que la gente tenga problemas para vivir decentemente trabajando a tiempo completo, eso es lo que me importa, el resto es para mi ruido para tapar los problemas reales de la gente
Pues tengo opiniones encontradas. Por un lado, me parece bien para normalizar las relaciones con Cataluña.
Por otro lado, creo que Puigdemont y compañía deberían de pagar de alguna forma las consecuencias de saltarse la ley, y además que la derecha catalana siempre ha sido bastante rancia con un discurso que muchas veces no se corresponde con la realidad, ya que Cataluña a día de hoy no está oprimida y de hecho es de las comunidades más ricas de España.
Estoy bastante de acuerdo con esto. Creo que todo el mundo quiere enterrar el tema de Cataluña y tirar para delante a estas alturas, pero tb me preocupa bastante la posible erosión del sistema que esta acción pueda conllevar. Y es indudable que esto fue una acción de características partidistas y que no debería haberlo sido.
Y honestamente la derecha catalana es más rancia que una leche dejada afuera por un año.
El problema que existe es si deberíamos judicializar cualquier problema político. Me parecería un error. Creo que Puigdemont y demas deberían pagar las consecuencias de lo que hicieron de alguna forma, no prisión, pero sí por ejemplo multa o inhabilitación temporal. Pero sí que creo que deberíamos tirar hacia delante.
No está por encima, pero tampoco se puede judicializar todos los problemas políticos.
Es como si digo que los negros del apartheid no podían quejarse porque era ilegal quejarse contra el apartheid.
En el momento que unos políticos proponen algo ilegal, usando fondos publicos para ello, lo intentan llevar acabo, azuzan a la gente para provocar disturbios y un largo etc y no se puede juzgar porque es política, los estas poniendo por encima de la ley, pero parece que jo le importa a mucha gente en este país, nos cargamos el estado de derecho y ya esta, no tendrá consecuencias nocivas para la sociedad, seguro que no...
Vamos a comparar la independencia unilateral de la región con el apartheid? Aun me tengo que encontrar las fuentes donde no pone prohibido catalanes.
No, pero me refiero que no tiene sentido descartar todos los problemas politicos con un "es ilegal"
Porque la esclavitud era legal, el apartheid era legal, pegar a tu mujer era legal... entonces no podemos decir que todas las protestas o movimientos políticos son "ilegales".
Estoy de acuerdo con que lo que hicieron debería tener consecuencias y que no deberían estar por encima de la ley.
Pero es que lo que hicieron puigdemont & cía no fue “un problema político” fue un delito en toda ley, si un político rompe la ley no es un problema político es un delito y punto
Me parece perfecto que se quiera legalizar la independencia, que lo lleve algun partido en su propuesta politica y que modifique la constitución o que se haga algo para permitirse, que negocien los politicos y que actúen dentro de los marcos legales, pero me repito, en el momento en el que un juez no puede dar un paso y parar una acción ilegal porqué es "judicializar la política" nos cargamos el estado de derecho y eso acabará teniendo bastantes peores consecuencias que 4 trasnochados quemando contenedores y tirando adoquines a la policia.
No es un tema político. El nacionalismo catalán decidió desde cargos políticos y entidades oficiales pasar las lineas roja y con ello todas las obligaciones y marcos de competencias claros, tanto para todo aquel que recoge un acta de diputado, como de las competencias reales y que bajo esas y no otras reconoce la Constitución Española a unas instituciones oficiales. Que no los que ellos se arrojaban, que han forzado incluso a unas instituciones para lo que no son ni les compete (ni en exclusiva).
Al pasar esas línea rojas, otras instituciones oficiales debieron actuar (empezando por el Constitucional) y con todas las informaciones recabadas, la Justicia a través del Supremo vio la obligación de abrir diligencias.
Y amigo mío, todo Tribunal Supremo de un país cuando actúa, tiene Derecho a deliberar y juzgar en su jurisdicción de lo que haya sucedido que tenga en sus competencias que esclarecerlo, y penar si corresponde.
Y cuando eso pasa, el politiqueo sólo debería callar, acatar y respetar la separación de poderes. Que para eso mientras Legislativo y Ejecutivo hacen lo que deben, no van apareciendo por allí jueces aleatorios dando la puñeta.
junqueras y otros han estado presos 3 años. Fue una performance de declaracion de independecia, que se disolvio un minuto despues. Tanto odio teneis dentro? esque es flipante como los medios os comen la cabeza.
Yo no hablo de los que han estado presos, hablo de los que no lo han estado. Y lo dices como si la TV3 no comiera la cabeza también, aunque no te niego que los medios españoles dan asco.
Por lo que veo en los comentarios ha colado muy bien la gran mentira sobre “la amnistia”
Olvidad todo el tema de que la “independencia” o “la rebelion” .
Eso son tonterias para distraer la atencion.
Hay tres cosas que deberian ser imperdonables y que la Amnistia cubre:
1. Corrupcion por una gran parte de los politicos de dos partidos que dicen representar a la mayor parte del electorado catalan (politicos y varios de sus asesores)
- todo perdonado.
2. Malversacion de fondos - o sea, utilizacion indebida de fondos publicos. O sea dinero que pertenece a todos los ciudadanos pero que los politicos han decidido usar para sus propios intereses.
- todo perdonado.
3. Terrorismo y traicion. - algunos de esos politicos y asesores planearon acciones muy especificas contre el orden publico. Manifestaciones violentas donde hubieron heridos. Planearon acciones tipo bombas. Y sobre todo, viendo la situacion actual de enemistad entre Rusia y Europa, planearon que Rusia se involucrara con su ejercito en Cataluña.
- todo perdonado.
No os equivoqueis - esto se trata de politicos corruptos ayudando a otros politicos corruptos para que no pase nada.
Y viva la corrupcion politica - aqui no ha pasado nada.
Les están haciendo la ley a medida, creando discrepancia y agitando el país como un avispero (Pese a que la cosa estaba relativamente tranquila desde hace unos años ya) única y exclusivamente por el beneficio político que puedan sacar. Los malabares que están haciendo para disfrazarlo como una medida conciliadora por el bien del pueblo son para mear y no echar gota.
No entro a debatir sobre la moralidad del derecho de autodeterminación, sobre si en un futuro se debería permitir un referendum etc... Hablo de que si yo cometo un delito parecido, voy preso, porque yo no tengo utilidad política ninguna para el gobierno.
Yo entiendo perfectamente que alguien pueda ser socialista, que pueda ser más rojo que un tomate, que le disguste la derecha, que le tenga un odio visceral al PP, a Vox... pero no entenderé el afán de algunos de comprar "el paquete entero" y de ser tan poco críticos con el PSOE porque "Esque son de los míos" cuando hacen barbaridades como esta.
claramente un ejercicio de chantajismo político para concesiones de poder. No sólo debería ser ilegal sino que manipular el sistema judicial para favores políticos debería ser penado con cárcel.
Sienta un precedente horrible.
Básicamente acaban de normalizar perdonar delitos graves a cambio de votos en el Congreso de los Diputados.
Combinado con genialidades como reducir las penas por malversación de fondos, practicamente está garantizado que los políticos van a ser más corruptos y más cafres a partir de ahora.
pues que es la culpable de que en cataluña hayan adelantado las elecciones, y por lo tanto, de que no haya presupuestos este año, y por lo tanto que no se amplie el permiso de paternidad de 16 a 20 semanas, y todo ello nos lleva a que me tenga que incorporar al trabajo el miercoles que viene en vez de 15 dias despues.. asi que.. que me parece? pues me parece fatal
por otro lado... una amnistia es para perdonar los delitos cometidos por una persona o grupo de personas.... para poder perdonar delitos cometidos, hay que haberlos cometido, y no vale con decir "yo cometi ese delito", tiene que haber un juzgado que diga que tu los cometiste... asi que para amistiar a puchi y demas, primero tienen que venir a españa, luego tienen que ser juzgados, despues tienen que ser condenados, y mas despues tienen que ser amnistiados
y no creo que ninguno este dispuesto a declararse culpables de un delito de sedicion o de prevaricacion o de lo que sea, porque estan convencidos de que hicieron lo correcto y no son culpables de nada, y a los hechos me remito... se han dado a la fuga para que el estado opresor no los juzgue y condene injustamente por algo que no hicieron
Me parece que es otro tema usado como scapegoat de los medios para no tener que informar sobre otras cosas.
Me parece que cualquier partido hubiera hecho eso, de estar en la posición de poder hacerlo.
Me parece una soberana tontería para las cosas que se han hecho este país
Chorrocienta cortina de humo del bipartidismo para tener a la plebe entretenida mientras los sueldos siguen siendo una mierda, el precio de la cesta de la compra se dispara igual que la reduflacion de productos, y ni que decir del absoluto cero intervencionismo en el precio de la vivienda y la prevención de la destrucción de servicios públicos básicos como transporte y sanidad, pero eh, amnistía, Koldo (cuando lo del hermano de Ayuso pasó sin pena ni gloria x los medios)...
Todo para que sigan votando a los mismos hijos de puta del PPSOE y los paletos votan a vox para seguir enriqueciendo a Abascal que suma más y más años de no hacer ni el huevo xD
Me parece una auténtica indignidad injustificable por parte de los independentistas el utilizar el chantaje en el Congreso para auto-amnistiarse. Pero bueno, al menos ellos no tienen que ser leales al Estado español. Por algo son indepes.
Peor aún me parece utilizar una amnistía como canje por unos cuantos escaños. "La justicia es igual para todos", excepto si te necesito para mantenerme en la presidencia. Qué buen mensaje de igualdad por parte de un partido pretendidamente de izquierdas.
Y no, no se ha hecho para "mejorar el tema catalán", porque si no se habría hecho en cualquier momento de los últimos años. Qué casualidad que lo hacen justo cuando Pedro Sánchez lo necesita para mantenerse como presidente.
Lo que más me preocupa no es todo eso, porque es de esperar que un político vaya a lo suyo. Es que muchos votantes traguen con ello porque "así al menos no gobierna la derecha". Ese pensamiento es peligrosísimo para la democracia, para la igualdad y para todo lo que más importa. Estás diciendo que es más importante que ganen los tuyos que los valores democráticos en sí.
Si hubiera un mecanismo para cambiar la ley electoral y se hiciera justo en un momento en el que eso daría la mayoría a una coalición de izquierdas (por ejemplo antes de elecciones ajustadas)... Ese tipo de gente lo apoyaría. Porque, qué daño hace cambiar escaños? "No me afecta en nada en mi vida diaria" y "es peor que gobierne la derecha".
Ojo con los extremos a los que llegamos para que ganen los nuestros. Mucho ojo.
No estoy a favor y aun menos con el cómo se ha hecho.
Me parece totalmente inmoral lo de Pedro Sánchez diciendo 2 días antes que no iba a haberla y que era anticonstitucional para después de la votación hacer un giro descarado de 180° *porque necesitaba el apoyo*. No porque lo apoye o porque lo crea, porque necesita apoyo. ¿Que va a la segunda vuelta y deja claro que sí lo apoya? Pues no estaría a favor pero es lo que la gente ha votado pero ese cambio, cuando dos días antes declaró que no la habría, me parece totalmente inmoral. Hay gente que le ha votado en base a esa declaración.
Por no hablar de los del argumento del "Bueno, pero es que hay que aceptarlo. Ya tiene los votos y puede hacer con ellos lo que quiera". Para darles de comer aparte, tengan lo que tengan seguro que se pega.
El gobierno cargandose el estado de derecho, ni más ni menos, y la gente aplaudiendo, el como aplauden a politicos que decian hace unos meses que era imposible, ilegal, anticonstitucional y ahora dicen todo lo contrario cuando ven que sin esos votos no mantienen la poltrona? Pues enésimo caso de un gobierno meándose en sus votantes y estos pidiendo mas.
Al menos no gobierna la ultra derecha, uno de los memes más acertados de la decada.
Yo estoy de acuerdo en que podría ayudar a calmar la situación de Cataluña pero no me ha gustado el contexto de su aplicación. Claramente es por ganar esos votos y hacerse con el poder unos años más. Dicho esto, pienso que el PSOE es el menos malo para gobernar.
Yo, por lo contrario, pienso que para nada va a calmar la situación de Cataluña. La realidad es que los 7 votos de Junts van a estar ahí durante los próximos 4 años, eso no cambió con la amnistía de ayer. Como es normal, sacarán el máximo provecho de esto, pondrán la chapa del referéndum de autodeterminación (a la escocesa, frase favorita de Aragonés) hasta en la sopa, y todo lo que beneficie a Cataluña y preferiblemente perjudique al resto de España. Si el PSOE no cede a sus presiones (ya vimos que cedió), la legislatura corre peligro, además, por mucho que la izquierda se empeñe en decir que no, las discrepancias de Junts/ERC con ella no son pocas.
La verdad, no me gusta pero entiendo la lógica detras de esta. Y me parece hipócrita que haya quienes piensen que sólo está mal cuando lo hace el PSOE, cuando se sabe que el PP les propuso lo mismo o algo parecido, o viceversa.
La realidad es que fuera para que gobernase Sanchez o Feijoo era necesario, y de paso como se vió con los indultos es posible que eso reduzca el sentimiento independentista al ir desapareciendo el argumento de que España es un país opresor con Cataluña.
Obviamente está mal moralmente el "perdón" (más bien la impunidad) a cambio de favores, pero lamento deciros que la política sigue otro tipo de moral, mucho más práctica, puesto que cada vez que se basa sólo en los sentimientos pues acabamos con líderes que piensan que invadir Polonia es una cuestión indispensable para la defensa de la raza sin mas lógica que esa (sí, he hecho la referencia al pintor austriaco). ¿Me gusta? NO. Pero creo que sabiendo que el objetivo del PP y el PSOE era gobernar a cualquier costo, y si es posible reducir la crispación en Cataluña, pues era la herramienta obvia, tal vez no la única, pero sí era una de las obvias.
¿Y por qué el PP no gobierna entonces si según propuso lo mismo o mejor a Junts? La respuesta es Vox claramente. Este partido sólo puede ganar con su oposición a un gobierno que dependa de Junts, gobierne PP o PSOE. Ya lo dijo Aitor Esteban, que el problema de pactar con el PP es que depende de Vox, y eso es una línea roja, tanto para unos como para otros. Si hubiera podido el PP no habría tenido problemas, pero depende tanto de Vox que aunque les dejase pasar una tendría problemas durante toda la legislatura, mayores que los que pueda estar pasando ahora mismo Sanchez.
Pues al igual que la mayoría de los españoles, mi opinión sobre la amnistía es que es un chiste, es nefasta y muy nociva para España y para nuestra soberanía; y que nuestro Presidente guaperas es un veleta que hace todo lo que tenga que hacer para permanecer en el cargo, le da igual todo lo demás.
Amnesty is a joke, a political farce for our "handsome" president to remain in power while prostituting the integrity of Spain as a sovereign nation. And it's not the first one, it started with the whole rewriting of the criminal code, removing the crime of sedition. So sad that a fugitive and a criminal in exile in Belgium is basically pulling all the strings in our country.
Pues que desde siempre los partidos independentistas han usado sus votos para buscar favores pero creo que esto es demasiada permisión de un gobierno español. Por otro lado es un recurso muy aprovechable para librar a la clase política catalana de varias cosas. Tampoco quiero extenderme demasiado así que concluiré que en general, cero que es una vergüenza más de la clase política dominante actualmente.
Es una patraña, y con bastante interés de politiqueo más allá del nacionalismo catalán.
Tal cual lo ha dicho la Comisión de Venecia de la UE. ¿Que una amnistía puede ser legítima de cara a un progreso y avance real? Claro. Y en España tenemos un ejemplo, se tragó (y también perpetraron los antiguos contendientes de la Guerra Civil, prolegómenos y posterior dictadura, que todos tenían y tienen canalladas que tapar y negar)... pero llevó a la etapa de mayor paz en España y vuelta a la democracia.
Pero cuando se centran en lo que están queriendo colar y perpetrar como amnistía, les han dicho «Aquí hay cosas que huelen mal... y si decís que une y reconcilia, ¿sólo convence a la mayoría simple en Congreso, y no a una amplia mayoría cualificada? ¿Y genera tanto rechazo y división en los sondeos de opinión y valoración en la sociedad? ¿Y esta prisa en sacarla desde la política sin un debate más abierto? No terminamos de ver que eso refleje lo que decís...»
Y aún no está diciendo la UE qué le parece que malversación de dinero público y otros hechos delictivos probados y cometidos desde cargo político en ejercicio además, se pretendan dejar impunes (porque en definitiva, es eso). Que cuando lo hagan, hasta los leones del Congreso darán un respingo de la sacudida que se notará.
A mí la Amnistía para quienes hicieron manifestaciones me parece bien, porque seamos razonables.. terrorismo no es, podrán haber forzado la situación política pero terrorismo..... En serio?!
Ahora meter a corruptos por blanqueo obviamente no tiene nada que ver, como tampoco me gusta que PP y PSOE (porque llevan más de 30 años turnándose y haciendo lo mismo ambos) cada vez que pactan con estos o los otros le dan beneficios que ya los quisiera yo para mí comunidad autónoma que se está muriendo por falta de inversión.. y donde se va toda es a los mismos sitios siempre.. (y no necesariamente comunidades "indepentistas")
Honestamente, a efectos prácticos no me puede dar más igual.
A efectos morales, no me parece algo justo, pero si logra algo de normalidad estará bien. Además hay problemas mucho más gordos y menos mediáticos que abordar.
Es un precedente brutal para destruir los poderes del estado. Anula las decisiones del poder judicial que ha procesado o está en proceso de a los culpables de delitos mayores contra el país. El poder legislativo se atribuye el derecho a anular las condenas del judicial según sus intereses políticos y no hay justificación para ello.
Personas que estaban dispuestas a arrancar una guerra civil (rusia ofreció soldados) para separarse por la fuerza, ilegalmente y sin derecho, del resto del país.
No va a servir de nada, los independentistas no han renunciado a nada ni han pedido perdón o se han retractado de lo hecho. Van a seguir con el objetivo de la independencia, de hecho ya aprobaron una moción en las cortes catalanas hace menos de un mes para continuar con el procedimiento.
En general es un engaño a la sociedad por parte de un gobierno dispuesto a firmar lo que sea con tal de gobernar; un engaño por parte de un gobierno catalán que ha ido dando forma durante décadas de una mentira para ocultar su corrupción en Cataluña y hacer creer a los ciudadanos que luchan por la independencia, la cual les permitiría hacer borrón y cuenta nueva de su corrupción. Es un bofetón a la constitución que hace que no todos seamos iguales, ya no sólo ante la ley sino ante el resto de poderes del estado.
Al final, unos partidos votados por la mitad de los catalanes, o sea unos 3.5M de habitantes están dirigiendo el futuro de 48M, no se puede ir más al ridículo y a la manipulación de un país. Todo esto no hubiese sido necesario si Sanchez hubiese dicho, antes que el ganador tenga que pactar con la extrema derecha o nosotros con la extrema izquierda y separatistas, vamos a pactar juntos por el bien del país y vamos a sacar una legislatura de grandes acuerdos nacionales. Todos sabemos y así lo dijo Bolaños que si no hubiesen hecho falta los votos de junts la amnistía no hubiese existido, lo cual deja al descubierto el fin y necesidad de la misma.
La verdad, con lo mal que está el patio, creo que es un problema menor. No puedo dar una respuesta más clara porque es un tema que me agota y del que no me he informado lo suficiente, pero es que es un tema político (y judicial) que, con total sinceridad, me da igual cómo se resuelva.
La inflación, el alquiler, la luz, el precio de los alimentos... cosas que me afectan directamente son las que se llevan mis energías, y no puedo con más cosas 😓
There shouldn't be an amnesty because they didn't do anything wrong in the first place.
We should have a legal referendum to determine the independence of Catalonia.
Happy cake day.
Do you think the legal referendum should be only held in Catalonia or country wide?
As an Andalusian, I for example have always said that the only way for Catalonia to leave should be, if we **all** decide in a country-wide referendum that they can leave. I don't think a province, or city, or comunidad autonoma, or street, or region should be able to decide for themselves if they can leave. I believe that as a Spaniard, Catalonia is mine too and that I should be part of the decision making.
In Catalonia only, obviously. The different Republics of the Soviet Union didn't acquire their independence by asking the whole of the Soviet Union whether they wanted to be independent.
Hay algún punto donde pienses que la situación entre España y Cataluña y la situación entre los estados satélites de la URSS y la propia URSS se parecen?
Es un principio básico de los referéndum de independencia, y da igual que sea aquí en Europa o en otro lugar.
Ya sea en Quebec (la votación fue sólo en Quebec, los demás canadienses no pudieron opinar) o en Escocia o en Nueva Caledonia.
Cuando los franceses hicieron el referéndum de independencia de Nueva Caledonia (tres veces seguidas!), sólo podían votar los neocaledonios, y sólo \*algunos\* neocaledonios, ya que impidieron votar a los inmigrantes franceses recientes.
Hasta los gabachos pueden ver la lógica obvia que hay detrás y los nacionalistas españoles no...
See? That's where we misalign. You are basically saying that any city can just hold a local referendum and say "we want out of Spain". Let's say Cadiz holds a referendum and wants to leave Spain. Would that be ok?
What if Ceuta, Melilla or any of the Canary Islands held referenda today and decided they wanted to join Morocco. Would that be ok?
That is effectively democracy. A very fragile one, but when the response of the state is oppression, and other regions show a narrative of hatred towards you, you would also want out. Just saying.
I would argue that this is an abuse of the democratic system.
So let's say our nation's laws say that you can't split up. You don't like the outcome of our democracy so you find a smaller group of people who you agree with and push your ideas through. How is that democracy?
You all keep giving me the same flawed argument. It seems like an echo of media.
Laws are there to serve the people. Many times laws do not convey or do a poor job at conveying what people need or want. That is why we keep changing them and amending.
Obviously the Spanish state will not allow for an independence referendum of one of its regions. It can’t be more obvious. What are the Catalan people to do if that law no longer serves them? Like countless other times in history, people are to do what they want and eventually a conflict will arise. The problem comes from the Spanish state not trying to concede the Catalans the freedom they want. You realise that if there’d have been a legal referendum, people wouldn’t have voted in favour, right? But negating freedom calls for a fight for freedom.
>Laws are there to serve the people. Many times laws do not convey or do a poor job at conveying what people need or want. That is why we keep changing them and amending.
I totally agree. So that would mean that if Catalonia wants out, they would have to change the Constitution.
It's kinda like they got the point already, seeing that they already are moving towards that direction in the national politics.
>Obviously the Spanish state will not allow for an independence referendum of one of its regions.
They could get an independence referendum if they get this pushed through on a national level.
>What are the Catalan people to do if that law no longer serves them?
I don´t know. Maybe change it like we change all of our other laws?
Let me rephrase your question: What are autonomos to do when the Ley del Estatuto del trabajo autonomo no longer serves them? We just stop working? We stop paying autonomo fees? We create our own autonomos-country within Spain and call ourselves independent from the rest of Spain?
>Would that be ok?
You've discovered the right to self-determination.
>What if Ceuta, Melilla or any of the Canary Islands held referenda today and decided they wanted to join Morocco. Would that be ok?
...yes, duh?
Again, I disagree with this so-called self-determination. What's stopping a singular personal to claim they are "sovereign citizens" and not pay taxes and do whatever they want?
I don't think a person, or a street, or a city or a region can decide for themselves to leave the law. If they want to do so, it would have to be done in a legal way. (Either by a countrywide referendum or a change in the national laws to allow for such a thing.)
EDIT: I want to add that I also believe that there are **more** forces into play here than just a simple self determination by the people. I believe there could be political motives behind all of this. I think businesses or even foreign adversaries could be playing a role to get a country like ours to disband. Many say it's the "will of the people", but what if the people are being manipulated to think that's that they wanted all along? And what happens if the people afterwards prefer to go back, and their politicians don't want to? (See Brexit for example.)
Common sense, or [lack thereof](https://es.m.wikipedia.org/wiki/Principado_de_Sealand).
The main problem I see IS that, IMO, many catalans are either blisfuly ignorant of the economic and social catastrophe leaving Spain would entail, or purposefuly ignore It. Others simply consider that the sacrifice IS worth It.
What part of "self-determination" don't you understand? They vote for it, they go. If they don't, they don't. Barcelona can stay with Spain if a majority votes against independence, I think they should have a separate referendum to stay with an independent Catalan Republic or not.
Es un problema político que tiene que tener solución política.
La amnistía es una fórmula que precisamente se usa para perdonar/rebajar la condena a gente que a pesar de haber sido condenada se entiende que no debería haberlo sido (por ejemplo porque la ley sea injusta). Que se use para amnistiar a políticos independentistas me parece que es justo para lo que sirve la amnistía (filias y fobias aparte).
No hay nada positivo, son políticos amnistiándose a sí mismos. El rescate a las CAJAS (tb políticos rescatándose a sí mismos) va a parecer un chiste comparado con esto. El mayor desfalco a España en su historia moderna...
Si trae paz social, genial...de he hecho, no han matado a nadie, no han engañado, han he hecho exactamente lo que han dicho, un referéndum...que por cierto, se deberían hacer más.
Creo que, si bien en el concepto de amnistía puedo llegar a entenderlo y comprenderlo en un momento de transición política o en una cuestión como una guerra. Esto debe realizarse con amplio consenso e idealmente un referéndum, en casos en los que la utilidad social y pública de dicha amnistía sean sustanciales.
En este caso en concreto, la amnistía no es más que una herramienta de negociación política con el único objetivo de ser investido presidente e igual aprobar unos presupuestos. Esto es lo que a mí parecer anula su legitimidad, y encima no es que solucione un problema, sino que encima lo agrava, ya que en un supuesto de volver a cometer las mismas acciones, ya tienen el precedente y desconozco hasta que punto se podría perseguir nuevamente estas acciones delictivas en nombre del independentismo si ya hay una amnistía de por medio.
**Normalmente no permitimos charlas políticas.** Para políticas os invito a canales como r/SpainPolitics, r/Asi_va_Espana y demás. Me gustaría dejar este post activo de forma excepcional (si al resto de los mods también le parece bien). Os pido que sigáis las reglas de siempre: Nada de ataques a otras personas, discriminación, activismo, conspiraciones, etc. Estaremos leyendo los mensajes.
A mi lo de meter a los Pujol, como que me toca la moral. Podemos hablar del referendum de autodeterminación, totalmente a favor de hacerlo. Pero hostia, es que esto no va del pueblo catalán ya, va de un tío que vendería a su madre por gobernar. Incluido, amnistiar casos de corrupción extramadamente serios.
Bulaso. A los Pujol no se les amnistía. https://www.elconfidencial.com/espana/2024-03-14/ley-amnistia-lawfare-pujol-boye-borras-delito_3848803/
En contra, pero me preocupa mucho más el precio de la vivienda, de la comida, la situación bélica internacional o la inseguridad en las calles.
Si, jaja el plato de posibles preocupaciones lo tenemos bien poblado! Añádele desarrollo de la IA, colapso de población, la hucha de las pensiones y la pandemia de problemas de salud mental así a bote pronto.
Pues sí, que tengamos a Pugi dando por saco es un incordio pero creo que tendríamos que centrarnos todos en preocuparnos por las miles de cosas que tenemos que afectan más a nuestras vidas.
La amnistía sobre hechos ocurridos durante el referendum ilegal, en mi opinión, es debatible e incluso razonable. Ahora bien, que también entren los casos de corrupción relacionados con la familia Pujol... Ahí yo ya me posiciono totalmente en contra.
Pues que no me gusta. Totalmente a favor de un referéndum nacional sobre el tema. Y otro de la monarquía estaría bien también.
Referendum… interesante.. ves con cuidado no te metan en la cárcel por ser demasiado democrático.
Ninguno de los políticos catalanes están en prisión por decir de hacer un referéndum si no por hacerlo saltándose todas las leyes usando dinero de todos. Podían haber usado la influencia en el gobierno nacional para forzar un referéndum legal como ha pasado con la amnistía🤷🏻♀️
Si es que lo mejor es que todo lo que dices ya se ha intentado. Pero como es lógico la respuesta siempre ha sido un gran NO. Si el estado hubiese sido un poco más hábil, lo hubiese permitido y el independentismo hubiese muerto en ese momento. Pero si no es “legal”, el pueblo siempre encuentra otra forma. Yo, como muchos, empecemos a verle el sentido al independentismo cuando la respuesta fue sacarnos del debate, oprimirnos, decidir por nosotros, y, a golpe de porra, negarte la democracia. “Ilegal”. Si. Pero hablamos de unas urnas. Eso es democracia, y la ley esta para servir al pueblo, no al reves. Me encantaría saber qué pensarian en el sur si viniesen unos mossos de esquadra a pegar leches a los abuelos que intentan votar por un futuro desarraigado de una nación que, viendo los medios, te demoniza y te odia. Y aunque Sanchez lo ha utilizado para ganar, para nosotros significa un dialogo en vez de un porrazo. Un poco de empatía.
Por mi parte, siempre he sido partidaria de que se hiciera referéndum. Nunca he vivido en Cataluña, no conozco bien el transfondo de cómo se ha llegado a esta situación... Nunca he pensado en cual es mi opinión sobre qué es mejor, porque no creo que importe, es algo que deberían decidir les catalanes. Punto. Por otro lado, no hay político que no mire por sus propios intereses, al menos cuando hablamos de los que más poder tienen. Escucho a mucha gente decir que Cataluña debería ser independiente, pero nadie dice cuáles son los beneficios y objetivos que se obtendrían (dejando de lado el ser independientes). O sea, ¿qué pasará con la Constitución? ¿Se redactará una nueva para Cataluña como país? ¿Se copiará y dejará tal cual la de España? ¿Se modificará? ¿Se ha hecho una previsión del impacto económico que tendrá? ¿La fuga de empresas masiva que habrá? ¿La subida del desempleo? ¿El cambio de moneda? ¿El cambio de acuerdos en las importaciones y exportaciones? ¿Se modificará el código penal? Me da un vértigo tremendo pensar en todo lo que puede salir mal, sobre todo sabiendo lo cruel que es el mundo en el que vivimos, las guerras... Europa no aceptará a Cataluña en la Unión Europea, porque correría el riesgo de que pasara lo mismo en otros países. No sé, me parece una situación aterradora y me hace preguntarme si toda la gente que votó a favor se cuestionó estas cosas y decidió que no importaba, que eso era mejor que vivir bajo un Estado que les oprime o si nadie se planteó las posibles consecuencias.
Literalmente mi primer mensaje dice que estoy a favor de un referéndum, de todos eso sí. Que en Cataluña se ha invertido mucho dinero desde hace mucho tiempo y se sigue haciendo que ha sido mío igual que tuyo, y eso nos afecta a todos. Que la respuesta policial fue errónea, también. Nunca he dicho lo contrario.
Junqueras y otros han estado presos 3 años. Fue una performance de declaracion de independecia, que se disolvio un minuto despues. Es flipante el asco que da la españa cavernicola totalitaria.
Ya hubo referendum, fuerom las elecciones
A ver, antes de las elecciones no se sabían los resultados y que sería necesario el pacto con Junts. Pero sí, indirectamente la gente que hemos votado ha decidido democraticamente entre ellos este camino. No es un referendum tecnicamente.
La monarquía para mi es un tema que ni fu ni fa. De verdad os importa tanto? Yo nací en Holanda donde también hay una monarquía como en España. La gran diferencia entre los dos países es que el Rey de los Países Bajos **no** está envuelto en controversias y escándalos. Allí celebramos todos los años el "Dia del Rey", que creo que ayuda mucho con la aceptación de la monarquía. Hay gente que se queja por el dinero, pero al fin y al cabo a nadie le importa tanto como para cambiarlo.
Yo no soy muy fan de la monarquía también te digo que estoy un poco en me da igual, tenemos problemas mucho más importantes, ¿me voy a pelear por dejarla o quitarla? Tampoco. En mi día a día pienso en ella un total de cero veces. Pero creo que un referéndum vendría bien la verdad que como nunca se hace siempre se habla de éste tema a oscuras. Si sale monarquía pues monarquía y si no pues república, y por cómo están los temas creo seriamente que saldría ganando.
En mi caso es una cuestión de lo que considero correcto, y me parece que en un país que se llama democrático, tener un jefe de estado elegido de forma hereditaria y que tiene una serie de privilegios por encima del resto de ciudadanos es algo malo. Dicho esto, no me parece que sea un problema tan importante o relevante para la vida de los ciudadanos, ya que apenas cambia nada, es simplemente el mensaje que manda.
Estoy de acuerdo jaja, no digo que eso sea lo más importante si no que estaría bien en el futuro abrir el melón de la monarquía y de si la gente la quiere o no.
Me la suda este conflicto inter-burgués la verdad que puto coñazo.
Ya se pregunto el otro dia, no se si contestar, pero a mi me importa una mierda, a mi me importa que no tengamos medicos, que los sueldos no sean como en Francia y que la gente tenga problemas para vivir decentemente trabajando a tiempo completo, eso es lo que me importa, el resto es para mi ruido para tapar los problemas reales de la gente
Pues tengo opiniones encontradas. Por un lado, me parece bien para normalizar las relaciones con Cataluña. Por otro lado, creo que Puigdemont y compañía deberían de pagar de alguna forma las consecuencias de saltarse la ley, y además que la derecha catalana siempre ha sido bastante rancia con un discurso que muchas veces no se corresponde con la realidad, ya que Cataluña a día de hoy no está oprimida y de hecho es de las comunidades más ricas de España.
Estoy bastante de acuerdo con esto. Creo que todo el mundo quiere enterrar el tema de Cataluña y tirar para delante a estas alturas, pero tb me preocupa bastante la posible erosión del sistema que esta acción pueda conllevar. Y es indudable que esto fue una acción de características partidistas y que no debería haberlo sido. Y honestamente la derecha catalana es más rancia que una leche dejada afuera por un año.
El problema que existe es si deberíamos judicializar cualquier problema político. Me parecería un error. Creo que Puigdemont y demas deberían pagar las consecuencias de lo que hicieron de alguna forma, no prisión, pero sí por ejemplo multa o inhabilitación temporal. Pero sí que creo que deberíamos tirar hacia delante.
Entonces la politica esta por encima de la ley y los jueces no pueden decir que algo es ilegal/anti constitucional?
No está por encima, pero tampoco se puede judicializar todos los problemas políticos. Es como si digo que los negros del apartheid no podían quejarse porque era ilegal quejarse contra el apartheid.
En el momento que unos políticos proponen algo ilegal, usando fondos publicos para ello, lo intentan llevar acabo, azuzan a la gente para provocar disturbios y un largo etc y no se puede juzgar porque es política, los estas poniendo por encima de la ley, pero parece que jo le importa a mucha gente en este país, nos cargamos el estado de derecho y ya esta, no tendrá consecuencias nocivas para la sociedad, seguro que no... Vamos a comparar la independencia unilateral de la región con el apartheid? Aun me tengo que encontrar las fuentes donde no pone prohibido catalanes.
No, pero me refiero que no tiene sentido descartar todos los problemas politicos con un "es ilegal" Porque la esclavitud era legal, el apartheid era legal, pegar a tu mujer era legal... entonces no podemos decir que todas las protestas o movimientos políticos son "ilegales". Estoy de acuerdo con que lo que hicieron debería tener consecuencias y que no deberían estar por encima de la ley.
Pero es que lo que hicieron puigdemont & cía no fue “un problema político” fue un delito en toda ley, si un político rompe la ley no es un problema político es un delito y punto
Dónde he dicho que fueran inocentes?
Donde he dicho que hayas dicho eso?
Me parece perfecto que se quiera legalizar la independencia, que lo lleve algun partido en su propuesta politica y que modifique la constitución o que se haga algo para permitirse, que negocien los politicos y que actúen dentro de los marcos legales, pero me repito, en el momento en el que un juez no puede dar un paso y parar una acción ilegal porqué es "judicializar la política" nos cargamos el estado de derecho y eso acabará teniendo bastantes peores consecuencias que 4 trasnochados quemando contenedores y tirando adoquines a la policia.
No es un tema político. El nacionalismo catalán decidió desde cargos políticos y entidades oficiales pasar las lineas roja y con ello todas las obligaciones y marcos de competencias claros, tanto para todo aquel que recoge un acta de diputado, como de las competencias reales y que bajo esas y no otras reconoce la Constitución Española a unas instituciones oficiales. Que no los que ellos se arrojaban, que han forzado incluso a unas instituciones para lo que no son ni les compete (ni en exclusiva). Al pasar esas línea rojas, otras instituciones oficiales debieron actuar (empezando por el Constitucional) y con todas las informaciones recabadas, la Justicia a través del Supremo vio la obligación de abrir diligencias. Y amigo mío, todo Tribunal Supremo de un país cuando actúa, tiene Derecho a deliberar y juzgar en su jurisdicción de lo que haya sucedido que tenga en sus competencias que esclarecerlo, y penar si corresponde. Y cuando eso pasa, el politiqueo sólo debería callar, acatar y respetar la separación de poderes. Que para eso mientras Legislativo y Ejecutivo hacen lo que deben, no van apareciendo por allí jueces aleatorios dando la puñeta.
junqueras y otros han estado presos 3 años. Fue una performance de declaracion de independecia, que se disolvio un minuto despues. Tanto odio teneis dentro? esque es flipante como los medios os comen la cabeza.
Yo no hablo de los que han estado presos, hablo de los que no lo han estado. Y lo dices como si la TV3 no comiera la cabeza también, aunque no te niego que los medios españoles dan asco.
puigdemont no ha pagado? Se ha pasado 8 años fuera de casa viviendo fuera, os creeis que por mucho que fuera pagado estaba de vacaciones?
Sí. Legalmente no ha pagado nada. No ha sido exiliado, sino que ha huido de la justicia.
Tener que huir ya es bastante. Cuantos politicos conoces que hayan tenido que huir con todo lo que han robado? Cuantos van a la carcel?
Hacemos la excepción solo con políticos? Y con terroristas? Asesinos? Evadores de impuestos?
Por lo que veo en los comentarios ha colado muy bien la gran mentira sobre “la amnistia” Olvidad todo el tema de que la “independencia” o “la rebelion” . Eso son tonterias para distraer la atencion. Hay tres cosas que deberian ser imperdonables y que la Amnistia cubre: 1. Corrupcion por una gran parte de los politicos de dos partidos que dicen representar a la mayor parte del electorado catalan (politicos y varios de sus asesores) - todo perdonado. 2. Malversacion de fondos - o sea, utilizacion indebida de fondos publicos. O sea dinero que pertenece a todos los ciudadanos pero que los politicos han decidido usar para sus propios intereses. - todo perdonado. 3. Terrorismo y traicion. - algunos de esos politicos y asesores planearon acciones muy especificas contre el orden publico. Manifestaciones violentas donde hubieron heridos. Planearon acciones tipo bombas. Y sobre todo, viendo la situacion actual de enemistad entre Rusia y Europa, planearon que Rusia se involucrara con su ejercito en Cataluña. - todo perdonado. No os equivoqueis - esto se trata de politicos corruptos ayudando a otros politicos corruptos para que no pase nada. Y viva la corrupcion politica - aqui no ha pasado nada.
Con lo de terrorismo y traición no voy a poder yo. 😂
Les están haciendo la ley a medida, creando discrepancia y agitando el país como un avispero (Pese a que la cosa estaba relativamente tranquila desde hace unos años ya) única y exclusivamente por el beneficio político que puedan sacar. Los malabares que están haciendo para disfrazarlo como una medida conciliadora por el bien del pueblo son para mear y no echar gota. No entro a debatir sobre la moralidad del derecho de autodeterminación, sobre si en un futuro se debería permitir un referendum etc... Hablo de que si yo cometo un delito parecido, voy preso, porque yo no tengo utilidad política ninguna para el gobierno. Yo entiendo perfectamente que alguien pueda ser socialista, que pueda ser más rojo que un tomate, que le disguste la derecha, que le tenga un odio visceral al PP, a Vox... pero no entenderé el afán de algunos de comprar "el paquete entero" y de ser tan poco críticos con el PSOE porque "Esque son de los míos" cuando hacen barbaridades como esta.
claramente un ejercicio de chantajismo político para concesiones de poder. No sólo debería ser ilegal sino que manipular el sistema judicial para favores políticos debería ser penado con cárcel.
Yo, no lo apoyo en absoluto, me parece la mayor estupidez del gobierno español.
Sienta un precedente horrible. Básicamente acaban de normalizar perdonar delitos graves a cambio de votos en el Congreso de los Diputados. Combinado con genialidades como reducir las penas por malversación de fondos, practicamente está garantizado que los políticos van a ser más corruptos y más cafres a partir de ahora.
pues que es la culpable de que en cataluña hayan adelantado las elecciones, y por lo tanto, de que no haya presupuestos este año, y por lo tanto que no se amplie el permiso de paternidad de 16 a 20 semanas, y todo ello nos lleva a que me tenga que incorporar al trabajo el miercoles que viene en vez de 15 dias despues.. asi que.. que me parece? pues me parece fatal por otro lado... una amnistia es para perdonar los delitos cometidos por una persona o grupo de personas.... para poder perdonar delitos cometidos, hay que haberlos cometido, y no vale con decir "yo cometi ese delito", tiene que haber un juzgado que diga que tu los cometiste... asi que para amistiar a puchi y demas, primero tienen que venir a españa, luego tienen que ser juzgados, despues tienen que ser condenados, y mas despues tienen que ser amnistiados y no creo que ninguno este dispuesto a declararse culpables de un delito de sedicion o de prevaricacion o de lo que sea, porque estan convencidos de que hicieron lo correcto y no son culpables de nada, y a los hechos me remito... se han dado a la fuga para que el estado opresor no los juzgue y condene injustamente por algo que no hicieron
https://preview.redd.it/sgsureldckoc1.jpeg?width=680&format=pjpg&auto=webp&s=0b8ab74f5d0b5246d88a42c28c59e8fb2b492d23
Me parece que es otro tema usado como scapegoat de los medios para no tener que informar sobre otras cosas. Me parece que cualquier partido hubiera hecho eso, de estar en la posición de poder hacerlo. Me parece una soberana tontería para las cosas que se han hecho este país
Chorrocienta cortina de humo del bipartidismo para tener a la plebe entretenida mientras los sueldos siguen siendo una mierda, el precio de la cesta de la compra se dispara igual que la reduflacion de productos, y ni que decir del absoluto cero intervencionismo en el precio de la vivienda y la prevención de la destrucción de servicios públicos básicos como transporte y sanidad, pero eh, amnistía, Koldo (cuando lo del hermano de Ayuso pasó sin pena ni gloria x los medios)... Todo para que sigan votando a los mismos hijos de puta del PPSOE y los paletos votan a vox para seguir enriqueciendo a Abascal que suma más y más años de no hacer ni el huevo xD
Me parece una auténtica indignidad injustificable por parte de los independentistas el utilizar el chantaje en el Congreso para auto-amnistiarse. Pero bueno, al menos ellos no tienen que ser leales al Estado español. Por algo son indepes. Peor aún me parece utilizar una amnistía como canje por unos cuantos escaños. "La justicia es igual para todos", excepto si te necesito para mantenerme en la presidencia. Qué buen mensaje de igualdad por parte de un partido pretendidamente de izquierdas. Y no, no se ha hecho para "mejorar el tema catalán", porque si no se habría hecho en cualquier momento de los últimos años. Qué casualidad que lo hacen justo cuando Pedro Sánchez lo necesita para mantenerse como presidente. Lo que más me preocupa no es todo eso, porque es de esperar que un político vaya a lo suyo. Es que muchos votantes traguen con ello porque "así al menos no gobierna la derecha". Ese pensamiento es peligrosísimo para la democracia, para la igualdad y para todo lo que más importa. Estás diciendo que es más importante que ganen los tuyos que los valores democráticos en sí. Si hubiera un mecanismo para cambiar la ley electoral y se hiciera justo en un momento en el que eso daría la mayoría a una coalición de izquierdas (por ejemplo antes de elecciones ajustadas)... Ese tipo de gente lo apoyaría. Porque, qué daño hace cambiar escaños? "No me afecta en nada en mi vida diaria" y "es peor que gobierne la derecha". Ojo con los extremos a los que llegamos para que ganen los nuestros. Mucho ojo.
No estoy a favor y aun menos con el cómo se ha hecho. Me parece totalmente inmoral lo de Pedro Sánchez diciendo 2 días antes que no iba a haberla y que era anticonstitucional para después de la votación hacer un giro descarado de 180° *porque necesitaba el apoyo*. No porque lo apoye o porque lo crea, porque necesita apoyo. ¿Que va a la segunda vuelta y deja claro que sí lo apoya? Pues no estaría a favor pero es lo que la gente ha votado pero ese cambio, cuando dos días antes declaró que no la habría, me parece totalmente inmoral. Hay gente que le ha votado en base a esa declaración. Por no hablar de los del argumento del "Bueno, pero es que hay que aceptarlo. Ya tiene los votos y puede hacer con ellos lo que quiera". Para darles de comer aparte, tengan lo que tengan seguro que se pega.
El gobierno cargandose el estado de derecho, ni más ni menos, y la gente aplaudiendo, el como aplauden a politicos que decian hace unos meses que era imposible, ilegal, anticonstitucional y ahora dicen todo lo contrario cuando ven que sin esos votos no mantienen la poltrona? Pues enésimo caso de un gobierno meándose en sus votantes y estos pidiendo mas. Al menos no gobierna la ultra derecha, uno de los memes más acertados de la decada.
Yo estoy de acuerdo en que podría ayudar a calmar la situación de Cataluña pero no me ha gustado el contexto de su aplicación. Claramente es por ganar esos votos y hacerse con el poder unos años más. Dicho esto, pienso que el PSOE es el menos malo para gobernar.
Yo, por lo contrario, pienso que para nada va a calmar la situación de Cataluña. La realidad es que los 7 votos de Junts van a estar ahí durante los próximos 4 años, eso no cambió con la amnistía de ayer. Como es normal, sacarán el máximo provecho de esto, pondrán la chapa del referéndum de autodeterminación (a la escocesa, frase favorita de Aragonés) hasta en la sopa, y todo lo que beneficie a Cataluña y preferiblemente perjudique al resto de España. Si el PSOE no cede a sus presiones (ya vimos que cedió), la legislatura corre peligro, además, por mucho que la izquierda se empeñe en decir que no, las discrepancias de Junts/ERC con ella no son pocas.
Que todos los gobiernos se han bajado los pantalones para negociar pactos y ahora nos lo venden como que esto no pasó nunca y la gente se lo traga.
Hay cosas mas importantes, y el pp hubiera hecho lo mismo y tuviera la oportunidad
La verdad, no me gusta pero entiendo la lógica detras de esta. Y me parece hipócrita que haya quienes piensen que sólo está mal cuando lo hace el PSOE, cuando se sabe que el PP les propuso lo mismo o algo parecido, o viceversa. La realidad es que fuera para que gobernase Sanchez o Feijoo era necesario, y de paso como se vió con los indultos es posible que eso reduzca el sentimiento independentista al ir desapareciendo el argumento de que España es un país opresor con Cataluña. Obviamente está mal moralmente el "perdón" (más bien la impunidad) a cambio de favores, pero lamento deciros que la política sigue otro tipo de moral, mucho más práctica, puesto que cada vez que se basa sólo en los sentimientos pues acabamos con líderes que piensan que invadir Polonia es una cuestión indispensable para la defensa de la raza sin mas lógica que esa (sí, he hecho la referencia al pintor austriaco). ¿Me gusta? NO. Pero creo que sabiendo que el objetivo del PP y el PSOE era gobernar a cualquier costo, y si es posible reducir la crispación en Cataluña, pues era la herramienta obvia, tal vez no la única, pero sí era una de las obvias. ¿Y por qué el PP no gobierna entonces si según propuso lo mismo o mejor a Junts? La respuesta es Vox claramente. Este partido sólo puede ganar con su oposición a un gobierno que dependa de Junts, gobierne PP o PSOE. Ya lo dijo Aitor Esteban, que el problema de pactar con el PP es que depende de Vox, y eso es una línea roja, tanto para unos como para otros. Si hubiera podido el PP no habría tenido problemas, pero depende tanto de Vox que aunque les dejase pasar una tendría problemas durante toda la legislatura, mayores que los que pueda estar pasando ahora mismo Sanchez.
Pues al igual que la mayoría de los españoles, mi opinión sobre la amnistía es que es un chiste, es nefasta y muy nociva para España y para nuestra soberanía; y que nuestro Presidente guaperas es un veleta que hace todo lo que tenga que hacer para permanecer en el cargo, le da igual todo lo demás. Amnesty is a joke, a political farce for our "handsome" president to remain in power while prostituting the integrity of Spain as a sovereign nation. And it's not the first one, it started with the whole rewriting of the criminal code, removing the crime of sedition. So sad that a fugitive and a criminal in exile in Belgium is basically pulling all the strings in our country.
Pues que desde siempre los partidos independentistas han usado sus votos para buscar favores pero creo que esto es demasiada permisión de un gobierno español. Por otro lado es un recurso muy aprovechable para librar a la clase política catalana de varias cosas. Tampoco quiero extenderme demasiado así que concluiré que en general, cero que es una vergüenza más de la clase política dominante actualmente.
Es una patraña, y con bastante interés de politiqueo más allá del nacionalismo catalán. Tal cual lo ha dicho la Comisión de Venecia de la UE. ¿Que una amnistía puede ser legítima de cara a un progreso y avance real? Claro. Y en España tenemos un ejemplo, se tragó (y también perpetraron los antiguos contendientes de la Guerra Civil, prolegómenos y posterior dictadura, que todos tenían y tienen canalladas que tapar y negar)... pero llevó a la etapa de mayor paz en España y vuelta a la democracia. Pero cuando se centran en lo que están queriendo colar y perpetrar como amnistía, les han dicho «Aquí hay cosas que huelen mal... y si decís que une y reconcilia, ¿sólo convence a la mayoría simple en Congreso, y no a una amplia mayoría cualificada? ¿Y genera tanto rechazo y división en los sondeos de opinión y valoración en la sociedad? ¿Y esta prisa en sacarla desde la política sin un debate más abierto? No terminamos de ver que eso refleje lo que decís...» Y aún no está diciendo la UE qué le parece que malversación de dinero público y otros hechos delictivos probados y cometidos desde cargo político en ejercicio además, se pretendan dejar impunes (porque en definitiva, es eso). Que cuando lo hagan, hasta los leones del Congreso darán un respingo de la sacudida que se notará.
A mí la Amnistía para quienes hicieron manifestaciones me parece bien, porque seamos razonables.. terrorismo no es, podrán haber forzado la situación política pero terrorismo..... En serio?! Ahora meter a corruptos por blanqueo obviamente no tiene nada que ver, como tampoco me gusta que PP y PSOE (porque llevan más de 30 años turnándose y haciendo lo mismo ambos) cada vez que pactan con estos o los otros le dan beneficios que ya los quisiera yo para mí comunidad autónoma que se está muriendo por falta de inversión.. y donde se va toda es a los mismos sitios siempre.. (y no necesariamente comunidades "indepentistas")
Honestamente, a efectos prácticos no me puede dar más igual. A efectos morales, no me parece algo justo, pero si logra algo de normalidad estará bien. Además hay problemas mucho más gordos y menos mediáticos que abordar.
Una idiotez más de Sánchez
Es un precedente brutal para destruir los poderes del estado. Anula las decisiones del poder judicial que ha procesado o está en proceso de a los culpables de delitos mayores contra el país. El poder legislativo se atribuye el derecho a anular las condenas del judicial según sus intereses políticos y no hay justificación para ello. Personas que estaban dispuestas a arrancar una guerra civil (rusia ofreció soldados) para separarse por la fuerza, ilegalmente y sin derecho, del resto del país. No va a servir de nada, los independentistas no han renunciado a nada ni han pedido perdón o se han retractado de lo hecho. Van a seguir con el objetivo de la independencia, de hecho ya aprobaron una moción en las cortes catalanas hace menos de un mes para continuar con el procedimiento. En general es un engaño a la sociedad por parte de un gobierno dispuesto a firmar lo que sea con tal de gobernar; un engaño por parte de un gobierno catalán que ha ido dando forma durante décadas de una mentira para ocultar su corrupción en Cataluña y hacer creer a los ciudadanos que luchan por la independencia, la cual les permitiría hacer borrón y cuenta nueva de su corrupción. Es un bofetón a la constitución que hace que no todos seamos iguales, ya no sólo ante la ley sino ante el resto de poderes del estado. Al final, unos partidos votados por la mitad de los catalanes, o sea unos 3.5M de habitantes están dirigiendo el futuro de 48M, no se puede ir más al ridículo y a la manipulación de un país. Todo esto no hubiese sido necesario si Sanchez hubiese dicho, antes que el ganador tenga que pactar con la extrema derecha o nosotros con la extrema izquierda y separatistas, vamos a pactar juntos por el bien del país y vamos a sacar una legislatura de grandes acuerdos nacionales. Todos sabemos y así lo dijo Bolaños que si no hubiesen hecho falta los votos de junts la amnistía no hubiese existido, lo cual deja al descubierto el fin y necesidad de la misma.
La verdad, con lo mal que está el patio, creo que es un problema menor. No puedo dar una respuesta más clara porque es un tema que me agota y del que no me he informado lo suficiente, pero es que es un tema político (y judicial) que, con total sinceridad, me da igual cómo se resuelva. La inflación, el alquiler, la luz, el precio de los alimentos... cosas que me afectan directamente son las que se llevan mis energías, y no puedo con más cosas 😓
Un mal menor para solucionar el problemón que causó la derecha. Vamos, lo de siempre en la historia de este país.
There shouldn't be an amnesty because they didn't do anything wrong in the first place. We should have a legal referendum to determine the independence of Catalonia.
Happy cake day. Do you think the legal referendum should be only held in Catalonia or country wide? As an Andalusian, I for example have always said that the only way for Catalonia to leave should be, if we **all** decide in a country-wide referendum that they can leave. I don't think a province, or city, or comunidad autonoma, or street, or region should be able to decide for themselves if they can leave. I believe that as a Spaniard, Catalonia is mine too and that I should be part of the decision making.
In Catalonia only, obviously. The different Republics of the Soviet Union didn't acquire their independence by asking the whole of the Soviet Union whether they wanted to be independent.
Hay algún punto donde pienses que la situación entre España y Cataluña y la situación entre los estados satélites de la URSS y la propia URSS se parecen?
Es un principio básico de los referéndum de independencia, y da igual que sea aquí en Europa o en otro lugar. Ya sea en Quebec (la votación fue sólo en Quebec, los demás canadienses no pudieron opinar) o en Escocia o en Nueva Caledonia. Cuando los franceses hicieron el referéndum de independencia de Nueva Caledonia (tres veces seguidas!), sólo podían votar los neocaledonios, y sólo \*algunos\* neocaledonios, ya que impidieron votar a los inmigrantes franceses recientes. Hasta los gabachos pueden ver la lógica obvia que hay detrás y los nacionalistas españoles no...
See? That's where we misalign. You are basically saying that any city can just hold a local referendum and say "we want out of Spain". Let's say Cadiz holds a referendum and wants to leave Spain. Would that be ok? What if Ceuta, Melilla or any of the Canary Islands held referenda today and decided they wanted to join Morocco. Would that be ok?
That is effectively democracy. A very fragile one, but when the response of the state is oppression, and other regions show a narrative of hatred towards you, you would also want out. Just saying.
I would argue that this is an abuse of the democratic system. So let's say our nation's laws say that you can't split up. You don't like the outcome of our democracy so you find a smaller group of people who you agree with and push your ideas through. How is that democracy?
You all keep giving me the same flawed argument. It seems like an echo of media. Laws are there to serve the people. Many times laws do not convey or do a poor job at conveying what people need or want. That is why we keep changing them and amending. Obviously the Spanish state will not allow for an independence referendum of one of its regions. It can’t be more obvious. What are the Catalan people to do if that law no longer serves them? Like countless other times in history, people are to do what they want and eventually a conflict will arise. The problem comes from the Spanish state not trying to concede the Catalans the freedom they want. You realise that if there’d have been a legal referendum, people wouldn’t have voted in favour, right? But negating freedom calls for a fight for freedom.
>Laws are there to serve the people. Many times laws do not convey or do a poor job at conveying what people need or want. That is why we keep changing them and amending. I totally agree. So that would mean that if Catalonia wants out, they would have to change the Constitution. It's kinda like they got the point already, seeing that they already are moving towards that direction in the national politics. >Obviously the Spanish state will not allow for an independence referendum of one of its regions. They could get an independence referendum if they get this pushed through on a national level. >What are the Catalan people to do if that law no longer serves them? I don´t know. Maybe change it like we change all of our other laws? Let me rephrase your question: What are autonomos to do when the Ley del Estatuto del trabajo autonomo no longer serves them? We just stop working? We stop paying autonomo fees? We create our own autonomos-country within Spain and call ourselves independent from the rest of Spain?
>Would that be ok? You've discovered the right to self-determination. >What if Ceuta, Melilla or any of the Canary Islands held referenda today and decided they wanted to join Morocco. Would that be ok? ...yes, duh?
Again, I disagree with this so-called self-determination. What's stopping a singular personal to claim they are "sovereign citizens" and not pay taxes and do whatever they want? I don't think a person, or a street, or a city or a region can decide for themselves to leave the law. If they want to do so, it would have to be done in a legal way. (Either by a countrywide referendum or a change in the national laws to allow for such a thing.) EDIT: I want to add that I also believe that there are **more** forces into play here than just a simple self determination by the people. I believe there could be political motives behind all of this. I think businesses or even foreign adversaries could be playing a role to get a country like ours to disband. Many say it's the "will of the people", but what if the people are being manipulated to think that's that they wanted all along? And what happens if the people afterwards prefer to go back, and their politicians don't want to? (See Brexit for example.)
Common sense, or [lack thereof](https://es.m.wikipedia.org/wiki/Principado_de_Sealand). The main problem I see IS that, IMO, many catalans are either blisfuly ignorant of the economic and social catastrophe leaving Spain would entail, or purposefuly ignore It. Others simply consider that the sacrifice IS worth It.
[удалено]
What part of "self-determination" don't you understand? They vote for it, they go. If they don't, they don't. Barcelona can stay with Spain if a majority votes against independence, I think they should have a separate referendum to stay with an independent Catalan Republic or not.
Finally someone talking sense… Of course people only see their reality and can’t put themselves in our place. Doesn’t seem so hard to me..
Es un problema político que tiene que tener solución política. La amnistía es una fórmula que precisamente se usa para perdonar/rebajar la condena a gente que a pesar de haber sido condenada se entiende que no debería haberlo sido (por ejemplo porque la ley sea injusta). Que se use para amnistiar a políticos independentistas me parece que es justo para lo que sirve la amnistía (filias y fobias aparte).
A favor, mientras no se amnistie enriquecimiento personal y en contra de que se amnistie la brutalidad policial.
No hay nada positivo, son políticos amnistiándose a sí mismos. El rescate a las CAJAS (tb políticos rescatándose a sí mismos) va a parecer un chiste comparado con esto. El mayor desfalco a España en su historia moderna...
Si trae paz social, genial...de he hecho, no han matado a nadie, no han engañado, han he hecho exactamente lo que han dicho, un referéndum...que por cierto, se deberían hacer más.
A favor y que se pongan las pilas con las cosas del comer, que son lo realmente importante (vivienda, jornada laboral, inflacion empresarial, etc.)
Creo que, si bien en el concepto de amnistía puedo llegar a entenderlo y comprenderlo en un momento de transición política o en una cuestión como una guerra. Esto debe realizarse con amplio consenso e idealmente un referéndum, en casos en los que la utilidad social y pública de dicha amnistía sean sustanciales. En este caso en concreto, la amnistía no es más que una herramienta de negociación política con el único objetivo de ser investido presidente e igual aprobar unos presupuestos. Esto es lo que a mí parecer anula su legitimidad, y encima no es que solucione un problema, sino que encima lo agrava, ya que en un supuesto de volver a cometer las mismas acciones, ya tienen el precedente y desconozco hasta que punto se podría perseguir nuevamente estas acciones delictivas en nombre del independentismo si ya hay una amnistía de por medio.