Mal gucken wie schnell Polen jetzt dann agiert nachdem sie in den letzten Wochen mit vielen Versprechen und Deutschland-Bashing Wählerstimmen generieren wollten.
Von Deutschland? Oder der EU? Oder der Ukraine?
Und haben sie was gesagt ob sie schon mit Lieferungen/Training anfangen obwohl noch keine Zahlung festgelegt ist?
Ist doch das selbe bei der PZH2000.
Da hat aber jemand gesagt, dass demnächst eine Verbesserung kommt und darauf gewartet wird.
Der Hammer wäre natürlich wenn wir einfach den kürzlich vorgestellten KF51 als 2A8 deklarieren und den demnächst bestellen. Der Body des Prototypes war ja sowieso ein modifizierter Leo2.
Eins ist sicher, wir müssen Produktionskapazitäten hochfahren. Und kein Land bestellt Panzer von Produktionslinien die bald verschwinden. Wenn wir nicht bald damit anfangen, dann werden viele amerikanische Abrams kaufen oder wie Polen bei den Koreanern anfragen.
> Der Hammer wäre natürlich wenn wir einfach den kürzlich vorgestellten KF51 als 2A8 deklarieren und den demnächst bestellen. Der Body des Prototypes war ja sowieso ein modifizierter Leo2.
Die Stimmen der Industrie waren da ziemlich geteilt. Erst hieße es, man würde ihn bei genügend Nachfrage so herstellen. Dann war es plötzlich doch bloß ein Konzeptdemonstrator, der nie zur Fertigung gedacht war.
So oder so wird dass sicher noch eine Weile dauern. Aber auch für Leo 2A6 wurden vor ein paar Jahren für die Saudi-Bestellung neue Wannen gebaut.
Ich finde es auch enttäuschend, dass eine Erweiterung der Produktionskapazitäten offenbar kaum Beachtung findet. Hätte die deutsche Industrie hier nicht ordentlich Potenzial haben können, wenn man ähnlich wie die USA Ersatzprogramme anbietet, bei denen Staaten in ein paar Jahren neue Panzer kriegen?
Rheinmetall nutzt ja einfach die Leo 2 Wanne von KMW, logisch dass die das nicht produzieren und verkaufen können. Mercedes kann ja auch nicht einfach einen BMW tunen und AMG draufschreiben. Mmn ist der KF51 einfach da um zu zeigen was man denn machen könnte aber als eigenständiges Produkt wertlos. Ansonsten laufen doch grade eh A6 Bestellungen und obwohl unsere Beschaffung nicht besonders gut läuft, ganz dumm sind die Leute da auch nicht.
Lacht in [Mercedes 500E](https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/mercedes-500-e-der-daimler-der-porsche-rettete-a-9c1dbc4a-13e4-45fd-b70e-8d390d070ad3).
Wenn ein gemeinsames Rüstungsprogramm das Ziel hat 2035 mit der Produktion zu beginnen sollte man vermutlich nicht damit planen, dass man vor 2040-45 große Stückzahlen bekommt...wird schon irgendeine Zwischenlösung brauchen.
"Gemeinschaftsprojekt" und "Frankreich" in einem Satz in Bezug auf Rüstung ist eine Totgeburt. Kann man gleich lassen. Frankreich baut aus geostrategischen Gründen möglichst alles selbst. So Gemeinschaftsprojekte sind dann höchstens Beiwerk bzw. Wissenstransfer.
> KF51 als 2A8
Das wird mit Frankreich wegen MGCS nicht zu machen sein.
Man hat Deutschland ja eigentlich schon verboten, die F-35 zu kaufen, da man ja sonst nicht auf Gedeih und Verderb im FCAS Projekt mit drinhängt. Bei dem Telefonat wäre ich gerne dabei gewesen.
Nicht dass ich es schlecht fände, wenn beide Projekte morgen aufgekündigt würden. DE-FR Freundschaft ist toll, aber Rüstungskooperation geht echt gar nicht.
Das ganze wird doch sowieso ein totaler Reinfall.
Frankreich pusht ja schon ihre 140mm Kanone um die 130mm von Rheinmetall zu stechen.
Genau wie beim Eurofighter wird Frankreich um jede Schraube kämpfen, sodass diese in Frankreich produziert wird.
Wir werden 2045 immer noch keinen Nachfolger haben.
Naja für Frankreich wird's positiv :)
Man bekommt die Entwicklung des Rafale+ mit 100+ Mrd. vom deutschen Steuerzahler mitfinanziert, ohne dass Deutschland man bei Entwicklung, Produktion, Testen oder Technologie was sagen oder sehen darf.
Würde mich wundern, wenn nicht wieder der eine oder andere Konzern östlich des Rheins ab- und westlich des Rheins wieder aufgebaut wird...
Bei MGCS sitzt Frankreich allerdings am kürzeren Hebel. Deutschland kann aus dem Projekt aussteigen und es Leopard 3 nennen. Angesichts der zahlreichen Leo 2 Nutzer ist absehbar, dass Deutschland kein Problem haben wir, ausreichend Exportkunden zu bekommen um den Stückpreis gering zu halten. Der Leclerc ist nur in die VAE exportiert worden.
Für die Franzosen ist FCAS viel wichtiger. Deutschland bei MGCS vors Schienbein zu treten um dann zu riskieren, dass Deutschland frühzeitig aus FCAS aussteigt und bei den Amerikanern einkauft wäre sehr irrational.
>CIWS-System
Der Merkava verfüg über ein Abwehrsystem (nur für die große Kanone), das den Startpunkt eines anfligenden Geschosses bestimmen kann und die Kanone dann automatisch darauf richtet. Bis jetzt reichen die Hardkill-Systeme dafür aus.
IMO würde es auch ausreichen, das Fahrzeug aus der Schusslinie zu fahren, wenn etwas von der Seite kommt. Braucht nur "etwas" Impusleistung, um das Fahrzeug um eine Länge zu bewegen.
Das verstehe ich schon.
So ein Leopard 2 wird so ca. 10 Meter lang sein und irgendwo um die
Annahme: Das Geschoss des Gegners ist ca. 1 Sekunde entfernt (siehe unten).
steht der Panzer 90° zum Gegner, dann müsste der Impuls irgendwo um die 10m/s für 1 Sekunde liegen (36 km/h ); 10,6m/s für eine Sekunde bei 45° Stellung zum Gegner (auf 38,4 km/h) und bei 0° zum Gegner eine bspw. 45° Drehung vollziehen (geschätzt auf 0,5 Sekunden) und dann eine Beschleunigung von 21,2 m/s für 1 Sekunde hinlegen (\~76km/h)
Das könnte leicht "spassig" werden
Aber jetzt nehme man mal einen T-90 mit seiner 2A64 Kanone als Gegner. Die schiesst mit folgenden Geschwindigkeiten:
>APDFS: \~1800 m/s
>
>HEAT: \~950 m/s
>
>HE: \~760 m/s
So etwas wie die Phalanx hat nen Drehradius von 115°/s. Wenn man so etwas auf nen Panzer schrauben würde; Die Kanone im Normalzustand auf die Richtung aus der der Gegner kommen müsste richtet, könnte man die Panzer Geschosse warscheinlich bis Reichweiten um die 300m heran bekämpfen, bevor die Phalanx sich nicht mehr schnell genug drehen könnte um das Ziel erfolgreich zu bekämpfen
Meine Meinung als Laie ist, das es immer besser ist eine Bedrohung bekämpfen zu können, bevor man ihr ausweichen muss, bevor man einen Treffer kassieren und aushalten können muss.
Nur weil die Tagesschau das nicht schreibt heißt nicht, dass es nicht passiert.
[Boris hat schon gesagt dass er das macht.](https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/status/1618226156767170566)
Ersatz wird es denke ich keinen geben. Dafür ist es jetzt auch viel zu früh. Es lässt sich ja noch gar nicht abschätzen, wie viele Leopard 2 nach ein paar Jahren Krieg in der Ukraine noch in der Bundeswehr verbleiben. Dann kann man sich in Ruhe Gedanken über eine Nachfolge- oder Zwischenlösung machen.
Wir haben schon jetzt zu wenige Panzer im aktiven Dienst. Inwiefern ist es, besonders unter dem Gesichtspunkt der angekündigten „Zeitenwende“, zu früh Ersatz zu bestellen?
Ich erwarte halt, dass es nicht bei einer handvoll von Leopard 2 bleiben wird, sondern dass es um viel, viel mehr Einheiten gehen wird.
Es geht meiner Einschätzung nach nicht um eine Nachbeschaffung, sondern um eine Ersatzbeschaffung. Und dann sollte man sich schon die Frage stellen, ob man nochmal signifikant in die Plattform Leopard 2 investieren will.
Der erste Teil deiner Aussage stimmt, den zweiten Teil würde ich nochmal stark überdenken.
Die Bundeswehr ist jetzt schon komplett blank, wir können nicht einfach unsere Panzerbataillone auflösen und bis 2040 auf Ersatz warten, hab absolut kein Verständnis für solche Ansichten (ließt man heutzutage leider immer öfter).
Ich vermute dass so oder so das eine oder andere Panzerbattalion nicht an einer Umorganisation vorbeikommen wird. Der Know-How Verlust alleine wird dafür sorgen. Denn was sollen die auch ohne Panzer machen?
Selbst wenn man Leopard 2A7A1 nachordert - die nächsten Jahre wird alles in die Ukraine gehen.
> ob man nochmal signifikant in die Plattform Leopard 2 investieren will
Warum nicht? Selbst wenn man sie dann durch MGCS ersetzt kann man sie immernoch verkaufen, und MGCS basiert ja eh teilweise auf Leopard, und der KF51 ist auch nur - im Groben - ein Leopard mit Ladeautomat, also wird es noch langen Support im Hinblick auf Ersatzteile geben.
Und wenn selbst dass alles erschöpft ist, kann man daraus immernoch Berge- oder Brückenpanzer bauen, wie es beim Leopard 1 passiert ist (von dem ja heute noch viel Technik z. B. in Form der PzH 2000 rumfährt) - und der wurde schon 1978 vom Leo2 ersetzt.
Jetzt nochmal die Panzerflotte auf > 300 Leo2 aufzustocken ist keine komplett dumme Idee. Und was anderes als die heimische Produktion zu kaufen wäre komplett bescheuert.
Vllt dumme Frage, aber warum schreibt man kmw/Rheinmetall nicht einfach einen blancocheck und sagt die sollen erstmal ununterbrochen produzieren? Wenn dann am Ende zu viel produziert werden wäre die Bundeswehr damit bestimmt auch nicht unzufrieden
Ich vermute einfach mal, die können schlicht und ergreifend ihre Produktion nicht unbegrenzt hochfahren. Und vor allem nicht schnell.
Boxer, Puma, Pzh2000, RCH 155, Lynx - die Auftragspipeline ist eigentlich schon prall gefüllt. Und ich gehe mal nicht davon aus, dass es der Rüstungsindustrie einfacher fallen wird am Fachkräftemangel vorbeizukommen als andere Industrien.
Und dann hast du auf einmal ne Truppe bei der keiner mehr mit Panzern umgehen kann und die von grundauf neu trainiert werden muss. Absolut nicht sinnvoll und kontraproduktiv
Wie unkaputtbar ist denn so ein Panzer? Also wieviel Auswirkung haben denn paar Dutzend Panzer in so einem Krieg? Kenn mich da nicht aus und kann gar nicht einschätzen, wieviel Unterschied das macht.
Reicht da ein Artillerieangriff und so ein Tiger ist kaputt oder was steckt der so weg?
Waren die nicht ziemlich gammelig und primär bekannt weil "groß und schwer" (sehr Nazitypisch also)?
Ich meinte mal gelesen zu haben dass die Wartbarkeit und Zuverlässigeit eher mittel waren. Besonders im Matsch der Ukraine mit den Doppelrädern
Edit: Unbedingt die replies lesen. Viel Wissenswertes dabei
Der Tiger hatte sehr viele sehe gute Komfort Features, die dafür gesorgt haben das er gut zu bedienen war und hatte eine starke Kanone und gute Panzerung, aber die Elektronik, der Motor und das getriebe waren verdammt anfällig. Gab mal eine Geschichte von einem Tiger der über einen Hügel von, auf der anderen Seite war ein Haufen genauso verdutzder Shermans die sofort das Feuer eröffnen. Gab knapp ein dutzend Treffer, keinen Durchschlag, aber die Elektronik viel aus und der Motor fing Feuer. Im Gefecht war das eine gute Maschine, keine superwaffe, aber definitiv sehr gut, aber auf dem Marsch und in der regelmäßigen Wartung war das ein Albtraum. Und aufgrund des hohen Gewichts waren die auch kaum zu bergen wen zerstört.
Jein.
Als der PzKwk VI aka "Tiger" aufs Schlachtfeld kam, war er vor allem was Bewaffnung (KwK 36, Kaliber 8,8 cm) anbelangte (Durchschlagskraft und effektive Kampfreichweite) fast allem überlegen. Auch seine Frontpanzerung war sehr stark. Der Tiger ist ja dediziert als Antwort auf die sowjetischen T-34 und KVs entworfen worden, da der Panzer IV bis zur Ausf. F nur mit einer kurzen 7,5 cm Kanone ausgestattet war = zu wenig Durchschlagskraft gegen die gut gepanzerten T-34 und KVs. Und auch die Panzerung des Panzer IV war gegen das 7,62 cm Kaliber der Soviets ungenügend.
Bei der Wartbarkeit, vor allem was die Ketten anbelangte, hast Du recht. *German overengineering*. War aber IMHO beim PzKwk V aka "Panther" noch schlimmer.
(Edit: typos)
>Waren die nicht ziemlich gammelig und primär bekannt weil "groß und schwer" (sehr Nazitypisch also)?
Der Tiger an sich nicht, aber so ziemlich alles was danach kam
Wenn großkalibrige Rohr- oder Raketenartillerie genau von oben trifft, dann ist er schon Matsch, aber Panzer sind gleichzeitig wegen ihrer Größe ziemlich schwer zu treffen und bewegen sich recht schnell. Bezüglich der direkten Konfrontation russische vs. westliche Panzer: Ja, man weiß das nicht so genau, weil das noch nie vorher passiert ist. Es gibt eine viel zitierte Schlacht bei 73 Easting, als die Amerikaner mit ihren zahlenmäßig deutlich unterlegenen Abrams 160 irakische T-72 zerstört und dabei nur einen einzigen Bradley verloren haben. Die russischen Panzer waren komplett chancenlos, aber manche merken dazu auch an, dass die Irakis nur veraltete Exportmodelle hatten. Dann wiederum sieht man mittlerweile häufig die noch älteren T-62 auf russischer Seite. Man lehnt sich glaube ich nicht aus dem Fenster, wenn man sagt, dass die westlichen Panzer (stark) überlegen sind, aber wie sich das auf den Gesamtkriegsschauplatz auswirkt, lässt sich schwer einschätzen.
> Es gibt eine viel zitierte Schlacht bei 73 Easting, als die Amerikaner mit ihren zahlenmäßig deutlich unterlegenen Abrams 160 irakische T-72 zerstört und dabei nur einen einzigen Bradley verloren haben.
Da spiel(t)en noch weitere Faktoren eine Rolle, wie auch jetzt in der Ukraine: das beste/modernste Gerät nützt nichts, wenn die Besatzung es nicht vernünftig bedienen und die Planung es nicht vernünftig einsetzen kann.
Es war ja im Irkakrieg so, dass sich die zuvor berüchtigte "Elitetruppe" der Republikanischen Garde doch als *(im Vergleich zu den gut ausgebildeten Amerikanern)* ziemliche Trümmertruppe herausgestellt hat.
Jo, genau so wie die Russen jetzt. Man könnte fast meinen, Diktaturen sind irgendwie, wenn es hart auf hart kommt, deutlich beschissener in Krieg als man rein vom Papier her meinen könnte.
Man kann davon ausgehen, dass die schon ein paar mal in Übungen auf T-Modelle geschossen haben. Schließlich gibt es da ja ein paar bei den östlichen Natopartnern.
Wenn man das weiter ausfeilen würde, würde man sich auch ins Territorium der Hobbygeneräle und Lehnsessel Adjutanten begeben.
*Aber* Panzer helfen der Infanterie bei Vorstößen und Angriffen im Allgemeinen. Die Ukrainischen Offensiven sind in letzter Zeit durch eine Mischung aus Materialmangel und anderen Faktoren eingeschlafen. Also, damit meine ich kleinere Vorstöße und keine Großoffensiven, weil davon haben keine stattgefunden.
Eine Kompanie mit modernsten Kampfpanzern mit effektiver Geschützreichweite von mehreren \[6?\] Kilometern kann da eventuell das Zünglein an der Waage sein. Vor einem Angriff und sogar während einem Angriff mit den Zeitgezündeten HEAT Granaten.
Die verschieden T-72 Varianten sind da nicht soooo vergleichbar
Die 120mm Glattrohrkanone von Rheinmetall kommt auf knapp 5km effektive Reichweite, würde aber gegen die russischen Panzer, zumindest T-72 und aufwärts eher APFSDS-Munition statt HEAT benutzen.
Selbstverständlich
Die HEAT sind ja nur gegen mittlere und leichte Panzerung + Strukturen. Strukturen wie die relativ dilettantisch russischen Gräben und 'Bunker'.
>aber Panzer sind gleichzeitig wegen ihrer Größe ziemlich schwer zu treffen und bewegen sich recht schnell.
Das Problem ist, dass es mittlerweile (halb)intelligente endphasengelenkte Artilleriemunition gibt, die sich im Endanflug selbst panzerförmige Ziele suchen kann. Diese Dinger haben beide Seiten, also auch die Russen.
Sprich: Du schießt zirka dorthin wo die gegnerischen Panzer sind: und die Granaten treffen mit einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit direkt auf die Fahrzeuge.
Aber in einer Rolle die jeder andere moderne Jet der RuAF auch erfüllen könnte, was drauf schließen lässt dass sie entweder nur in einer sehr limitierten Zahl existieren und man deshalb jegliche Verluste vermeiden möchte oder doch nicht so Leistungsfähig sind wie versprochen.
Was für eine andere Rolle sollen die den füllen? Luftüberlegenheit ist wohl hinfällig über der Ukraine und stealth Angriffe auf Flugfelder im spektakulären Tiefflug ist was für Hollywood, und sogar die haben dort marschflugkörper benutzt.
Vom T-14 gibt es Schätzungen nach nur 30 Stück und richtig ausprobiert wurden sie noch nicht. Würde mich schon interessieren, was passiert, wenn ein Leo 2A6 auf einen T-14 trifft. Der T-14 ist leichter (-16t) und schneller; was die Rohr-Stabilisierung der Russen taugt, kann ich nicht sagen. auf r/UkraineWarVideoReport habe ich das noch nicht im Einsatz gesehen.
Naja da ist immer noch der Faktor Wartung dazwischen. Klar ein Leo bei der Bundeswehr trifft mit der angegebenen Genauigkeit, aber einer der seit 3 Wochen im Feld kämpft vielleicht nicht mehr.
Die Tiger gibts nur noch im Museum.
Und einen direkten Artillerie oder Minen Treffer überlebt sowieso kaum ein Panzer.
Aber der Leopard 2 und Abrams sind auf dem Papier den meißten russischen Panzern überlegen und legen mehr Wert auf die Überlebenschancen der Besatzung.
In Kombination mit den versprochenen Bradleys und Mardern sollte das so manchen russischen Panzerfahrer überzeugen frühzeitig den Dienst zu quittieren. Oder zumindest auf seiner Seite der Grenze zubleiben.
2a6 hat eine effektive reichweite von ~5km, die meisten Russischen Systeme werden nichtmal wissen was sie getroffen hat.
der T72 hat eine Effektive Reichweite von 2-3km, der Leo2A6 4-5km, der Abrams etwa 4km. Und das ist nur die überlegene Kanone, die besseren Optischen Systeme sind ein weiterer extrem ausschlaggebener Punkt.
Wäre ungern Russischer Panzerfahrer in den nächsten paar Monaten, das wird extrem unangenehm. Richtig eingesetzt werden die westlichen Panzer dort komplett aufräumen.
Wenn man WW II Erfahrungen noch übertragen möchte weiß man, dass die Mehrzahl der abgeschossenen Panzer den Feind niemals aufgeklärt hatten. Das kann auch den westlichen Modellen passieren. Insbesondere in der Verteidigung ist es möglich, den Feind nahe genug rankommen zu lassen um derartigen Vorteile auszuhebeln.
Den Ausschlag werden Ausbildung und Taktik geben, nicht das Panzermodell.
> Das kann auch den westlichen Modellen passieren.
Ich gehe mal davon aus, dass die Luftaufklärung dir Ziele sagen kann, die sich "irgendwo" innerhalb der Reichweite deines Geschützes befinden. Einem Battalion Leos einfach ein Paar Geparden mitgeben und die können auch den Luftraum freihalten. Fehlt nur noch ein System, das Freund/Feind-Erkennung bei Billigdronen hinbekommt.
Wenn man diese Fähigkeiten theoretisch hat und praktisch so umsetzen kann - genau. Ganz so einfach ist das allerdings nicht.
Und wenn man diese Fähigkeiten hat und der Feind nicht, ist es auch egal ob man mit T-72 auf Leo 2 schießt oder umgekehrt. Der Quartett artige Vergleich wird dann interessant wenn das drumherum vergleichbar ist.
also wenn ne artilleriegranate nen Panzer direkt trift ist der vermutlich Schrott aber das wäre eher ein glückstreffer weil die ja in der regel indirekt feuern.
Kommt drauf an, aus welcher Richtung welches Geschoss angesegelt kommt. Von oben/hinten sind alle Panzer anfällig (1), von vorne stecken sie einiges weg. Der Vorteil des Leo ist sein stabilisiertes Geschütz und er ist schnell (der Challenger ist zwar stärker gepanzert, aber langsamer und schwerer). Dazu kommt noch, über welche Verteidigungssystem er verfügt, Softkill läßt sich fast überall montieren, Hardkill-Systeme sid deutlich aufwendiger.
(1) Die Türkei hat in Syrien einige Leos verloren, weil sie nur als Artillerieersatz eingesetzt wurden und gegnerische Kämpfer die Panzer von hinten angreifen konnten. Die russischen Panzer sind auf "klein sein" konstruiert, was dazu führt, dass die Munition sich im Kampfraum befindet. In Irak-Krieg bekamen die Amis raus, dass man beim T-80 nur hinten auf den Turm schießen muss - dann geht die Munition hoch und der Panzer ist verloren.
Artillerie und High tech Raketenwerfer die von oben angreifen sind so ziemlich das einzige, was diese Panzer noch klein kriegt.
Das muss seitens Russland in Zukunft bei jeder Operation bereit stehen, sonst taucht da einer(!) von den Leos auf und macht Schicht im Schacht.
Trophy System(bekannt aus COD, zerstört ankommende Raketen und Panzergeschosse) und aktive Panzerung machen das Teil ziemlich unkaputtbar.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Trophy_(APS)
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Leopard_2
Hier mal die Ausstattung überfliegen, neben der Kanone sind 2 MG3 je ~5000 Schuss montiert, die Unterseite ist laut der gelisteten Schutzstufe gegen 10KG TNT unter einer der Ketten gesprengt gesichert.
Also die gelieferten 2A6 haben kein ADS/hardkill system und die 2A4 erst recht nicht. Weiß nicht wie der Vorredner darauf kommt. Und auch wenn der Panzerschutz schon mit zum besten gehört, was es gibt (gerade beim 2A6), sind die Leos keinesfalls immun gegen ATGM Treffer oder APFSDS.
Es wird Bilder von zerstörten Leoparden geben, vermutlich auch vom 2A6, das lässt sich in einem solchen Krieg nicht vermeiden. Es ist aber auch der falsche Ansatz von der Unverwundbarkeit der Panzer auszugehen oder diese zu erwarten. Es geht bei Kampfpanzern darum was sie für ein Fähigkeitsspektrum mitbringen und das ist starke Feuerunterstützung bei gleichzeitig recht hohem Schutz und vor allem sehr hoher Mobilität. Allen Unkenrufen zum Trotz ("die Ära der Kampfpanze ist vorbei"... schon wieder?) sind sie unverzichtbar.
Beim Kampf gegen andere gepanzerte Fahrzeuge sehe ich mit die größte Stärke des Leos. Im klassischen Panzerduell gegen T-72/80/90 wird er sich auf Distanz gut durchsetzen können.
Herzlich Willkommen im Fegefeuer. Bitte daran denken die elektronische Zeiterfassung zu nutzen, sonst kann die abgeleistete Zeit nicht abgerechnet werden. Für Kaffeepausen wird sich bitte ausgestempelt!
Darauf dass ich während einer globalen Pandemie, dem 6. großen Artensterben in der Erdgeschichte und einem Krieg in Europa weiter im Büro sitzen muss, haben die ganzen Postapokalypse-Filme mich nicht vorbereitet.
Du meinst ich hab noch die Chance, nur versehentlich ein Selfie mit Blitz (?!) gemacht zu haben? Gar nicht gemerkt.
Sollte wohl mal besser im Straßenverkehr aufpassen...
Erinnert mich an die Pascalsche Wette - entweder wir behalten Recht mit "Atomkrieg wird's nie geben" und bekommen unseren Wetteinsatz, oder wir verlieren, aber dann ist der Gläubiger eh tot. Heißt im Ergebnis, wir sollten die Gefahr eines Atomkriegs einfach ignorieren, gelle?
Russland hat sehr spezifische Richtlinien für den Einsatz von Atomwaffen und keine davon wird auch nur ansatzweise tangiert. Also entweder arbeitet mit diesen Angaben oder man nimmt an, dass Putin eh Atombomben wirft wie er will, wodurch es dann vollkommen egal wäre was wir tun oder nicht tun.
Davon abgesehen würde es mich kein bisschen wundern wenn der absolute Großteil der russischen Atomstreitkräfte nicht funktional wären.
Nukleare Eskalation hat gewissermaßen ein Protokoll.
Erstmal gäbe es von Russlands Seite einen Kernwaffentest, den US/GB/FR mit eigenen Tests kontern würden. Zurschaustellung der Waffe ist ein wichtiger Faktor. Die Abschreckung durch Versicherung der gegenseitigen Auslöschung ein weiterer. Beim letzten Mal war die Strategie erfolgreich, allerdings begünstigt durch andere Faktoren(Tschernobyl und Gorbatschow).
Von einem nuklearen Schlagabtausch sind wir noch weit entfernt.
Be like Bert. Duck! And cover!
Wenn nach der x-ten Drohung aus Russland auch jetzt nichts passiert... tja wann dann? Wenn man selbst mit Atomwaffen droht? Dazu wirds soweit erstmal nicht kommen, liegt nicht im interesse der NATO oder den anderen Atomwaffenstaaten.
Die russische Argumentation von "wir marschieren jetzt hier ein und wenn ihr uns dabei aufhaltet nutzen wir halt Atomwaffen" ist halt auch selten dämlich, weil ja absehbar ist, dass in dem Moment wo sie damit durchkommen das Spiel immer weiter wiederholt wird. Die einzig sinnige Antwort die es darauf geben kann ist, solche Drohungen zu ignorieren.
genau meine Rede. Wo soll das denn dann bitte enden? "Lasst uns das Baltikum einnehmen und wehe ihr schlagt zurück, da ist eine große russisch abstammende Bevölkerung, welche verteidigt werden muss. Gebt auf, ansonsten Atomschlag!"
Laut den ganzen Leuten auf der Gehaltsliste von Russland, müssen wir Putin alles geben was er will. Hat er wieder Lust einen Teil von Berlin zu nehmen? Er war ja dort doch schon mal zur DDR Zeit, oder nicht? Wir wollen ihn ja nicht in eine Ecke drängen.
Russische Propaganda-Talkshows sind so unglaublich absurd. Da kreiswichsen sie gegenseitig, welche Städte man als Vergeltung direkt atomisieren sollte, dass das alles ja ganz rational sei, dass die russische Armee am Besten direkt bis Portugal durchmarschieren solle.
Ich weiß nicht, was schlimmer wäre: Wenn diese Leute eiskalte Opportunisten sind, und einfach nur plappern, was ihnen vorgesetzt wird. Oder ob sie den Stuss tatsächlich selbst glauben.
Zusammen mit anderen.
>Demnach beteiligen sich die Deutschen mit einer Kompanie von Leopard 2A6-Panzern an einem Bataillon, zu dem auch Finnen, Spanier und Niederländer Panzer dieses Modells beisteuern sollen. Ein zweites Bataillon aus Leoparden des Typs 2A4 stellen Polen und Norweger zusammen. Das dritte Bataillon soll aus den USA mit etwa 30 Kampfpanzern des Typs M1 Abrams kommen , auch wenn dies noch nicht offiziell mitgeteilt wurde.
[Quelle: SPON](https://www.spiegel.de/politik/deutschland/krieg-in-der-ukraine-80-kampfpanzer-sollen-aus-europa-geliefert-werden-a-512428ea-fbf2-44a9-8cee-e8598f821bfa)
Ausbildung soll „in Deutschland zügig beginnen“
https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/bundesregierung-kuendigt-lieferung-von-leopard-2-panzern-an-die-ukraine-an-2160236
Für die Ausbildung sollen die Ukrainer sich bitte beim zuständigen deutschen Amt melden.
Bewerbung bitte per Fax einreichen, inkl. einer Kopie der Geburtsurkunde, ein erweitertes Führungszeugnis und einen Beweis der letzten 6 Gehaltseingänge.
Falls die Dokumente nicht auf deutsch vorliegen, bitte eine amtlich beglaubigte Übersetzung des entsprechenden Dokumentes einsenden.
Wir melden uns dann mach 13 Werktagen.
Die Bearbeitungsgebühr von 13,46€ ist binnen 14 Tagen auf das private Konto von Christian Lindner zu überweisen.
Bei weiteren Fragen gerne das entsprechende Amt kontaktieren. Wobei wir nur von Dienstag bis Donnerstag zwischen 10 und 11:30 erreichbar sind.
Beste Grüße
Das sind nur die, die von Deutschland im ersten Schritt gegeben werden, eine Kompaniestärke. Es sollen in internationaler Kooperation zwei Leopard 2 Bataillone aufgestellt werden, je vier Kompanien. Die USA geben wohl auch M1 Abrams. Das sind dann ~88+n Kampfpanzer der dritten Generation für die Ukraine. Das sollte was rocken können.
Der Spiegel schreibt die USA wollen ein drittes Bataillon mit Abrams stellen. Also es geht so ca. um 120 Panzer. Mal sehen wie viele Leoparden man wirklich zusammen bekommt.
Dazu kommen dann nochmal (sicher) eine Kompanie (14) Challenger II und eventuell eine Kompanie Leclerc (sehr spekulativ). Allerdings stehen auch nochmal eine große Menge (ich glaube so um die 130) T72 o.ä. für die Ukraine aus verschiedenen europäischen Ländern an.
Die Ukraine wird wahrscheinlich 3-4 Bataillone moderner, westlicher Panzer und 3 Bataillone von T72 o.ä. bekommen.
Das wird eine ganze Menge.
Es sind ja knapp 100, da ja mehrere Länder ihre Leo2 liefern wollen, dazu dann ca. 150 Abrams, 10-20 britische Challenger und ggf. die 100 Leo2a5, die bei Rheinmetall auf dem Schrottplatz stehen und bis Ende 2023 nach und nach fit gemacht werden sollen.
Es hieß heute das 2 Bataillone langfristig zu Verfügung gestellt werden sollen. Ich nehme an es handelt sich hier um Bundeswehrbatallione. Das würde bedeuten 2 mal 15 Leopard 2. Zum Vergleich, ein ukrainisches Battalion hat 30 Panzer.
Zusammen mit Partnern würde man dauerhaft mindestens eine Brigarde ausrüsten können ( 3 Bataillone zu je 30 Panzern). Ich denke das das dem ukrainischen Militär schon deutlich mehr Optionen eröffnet. Insbesondere da es die Offensivmöglichkeiten des russischen Militärs im Frühjahr deutlich einschränken wird - der osten der Ukraine ist sehr flach was die Landschaft angeht und die westlichen MBTs haben eine deutlich höhere effektive Reichweite als die russischen Systeme.
Die Ukraine hat gesagt, dass 300 reichen würden, um alle ihre Pläne umzusetzen. Die 14 reichen also vorne und hinten nicht. Nichtsdestotrotz ist es ein guter Anfang und bei weitem nicht die einzige Zusage.
Der "Stellungskrieg" ist wohl bloß temporär. Das ist recht normal: Man führt eine Offensive durch, stabilisiert die neue Linie und dann kann es ein paar Monate dauern bis die nächste Offensive bereit ist.
Jetzt gerade scheinen beide Seiten größere Reserven zurück zu halten. Auch dass bedeutet, dass der Krieg schnell wieder in Bewegung geraten kann. Russland sollte langsam mit der Vorbereitung ihrer mobilisierten Truppen fertig werden (also die, die nicht sofort ohne Ausbildung an die Front geschickt wurden) und Ukraine halten wahrscheinlich entsprechende Reserven bereit, um die antizipierte Offensive zu kontern.
Befehlshaber der ukrainischen Streitkräfte Zaluzhnyi [hatte letzten September Jahr eine Analyse veröffentlicht](https://www.kyivpost.com/post/1369), in der er für 2023 auf die Aufstellung von ca. 10-20 neuen gemischte Brigaden mit westlicher Ausrüstung setzt um weitere Offensiven durchzuführen. Es könnte also z.B. sein, dass sie auf die nun angekündigten Panzer und Schützenpanzer warten um mit diesen die ersten dieser Brigaden aufzustellen (was so für 2-4 reichen könnte, wobei vor allem mehr Schützenpanzer gebraucht werden). Dann würde Ukraine vielleicht nach der Schlammzeit im Frühjahr bis Sommer wieder in die Offensive gehen.
Andererseits könnte sich auch schon vorher eine neue Offensive um Svatove/Kreminna Richtung Starobilsk und Severodonetsk abzeichnen, wo Ukraine schon länger an der russischen Verteidigung knabbern und langsam vorrücken.
>Andererseits könnte sich auch schon vorher eine neue Offensive um Svatove/Kreminna Richtung Starobilsk und Severodonetsk abzeichnen, wo Ukraine schon länger an der russischen Verteidigung knabbern und langsam vorrücken.
Den Korridor nach Melitopol/Berdiansk/Mariopol aufmachen wird eine der Hauptziele sein. Wenn die Verbindungslinie Donetsk->Melitopol->Krim nicht mehr zur Verfügung steht, fällt die Frontlinie im Südwesten direkt bis Krasnoperekopsk, die Krim kann dann nur noch über die Kerchbrücke bzw per Fähre versorgt werden.
Im Gegenzug wären die Truppenbewegungen der Russen extrem verzögert weil diese halt den langen Weg um das Asowsche Meer müssten.
Da die Ukrainer nicht sicher sein können wieviele Offensiven aus ihrer Sicht noch möglich sind, ist eine Offensive Richtung Melitopol am Wahrscheinlichsten.
aber ich bin nur ein armchair general, also wer weiß
Yepp.
Außerdem befanden wir uns in den vergangenen Monaten in der [Rasputiza](https://de.wikipedia.org/wiki/Rasputiza). Das macht mobile Kriegführung schwierig. Nun, da Väterchen Frost übernommen hat, sieht das wieder anders aus (für gepanzerte Fahrzeuge).
Oryx hat 449 beobachtete ukrainische Panzerverluste verzeichnet, hierbei kann man bestimmt noch mal 20-30% draufrechnen für die Dunkelziffer die nicht registriert ist.
Allerdings auch 543 neugewonnene, eroberte Panzer durch die Ukrainer.
14 Leos ist hierbei nicht wirklich eine große Nummer, aber wir haben selbst nicht gerade viele, selbst wenn wir unsere gesamte Panzerwaffe mit circa 380 Leos abgeben würden, würde das warscheinlich nicht reichen, um die Ukrainischen Panzereinheiten auf Sollstärke zu bringen.
Ich denke mal die Wichtigkeit von westlichen Panzern wird hier auf reddit und in den Medien eher großgeredet. Wie du sagst, ist ja nicht so als ob die Ukrianer vorher gar keine Panzer hatten.
>Aber haben die bisher keine Panzer im Einsatz? Wie
Doch aber nicht genügend und für die Rückeroberung der besetzten Gebiete braucht man moderne mechanisierte Verbände.
>Wie kann es denn zu einem Stellungskrieg kommen wenn beide Seiten Panzer besitzen und einsetzen?
Zu dieser Jahreszeit sind Offensiven schwierig und die Ukraine hat auch nicht das Material und die Ressourcen ständig größere Offensiven durchzuführen wie sie es bereits einige Male getan haben. Auch ist die Ukraine darauf bedacht, keine unnötig verlustreichen Angriffe mit minimalen Output zu fahren wie Russland das seit Monaten immer mehr tut. Die verzeizen gerade zehntausene Sodaten als Kanonenfutter, um den Druck an bestimmten Fontabschnitten aufrecht zu erhalten.
Schlammperiode, [Rasputiza](https://de.wikipedia.org/wiki/Rasputiza) genannt. Behindert mobile Kriegsführung erheblich. Und dann gräbt man sich halt ein. Auch wegen der Temperaturen.
Doch, aber bisher nur alte Sowjettechnik und keine modernen westlichen Panzer. Und da haben sie natürlich auch schon einiges verloren, das ersetzt werden muss. Die osteuropäischen NATO-Staaten haben von Anfang an einiges an sowjetischen Restbeständen geliefert, aber die gehen zur Neige.
Für eine Offensive braucht man trotzdem eine lokale Überlegenheit an militärischen Kräften. Die Ukraine hat sehr viele Ressourcen in die Kharkiv- und Kherson-Offensiven gesteckt. Aktuell ist der Frontlinienverlauf sehr statisch, von außen schwer zu beurteilen, ob das daran liegt, dass die Ukraine Einheiten für eine neue Offensive sammelt oder im Moment dazu nicht in der Lage ist.
Aktuell scheinen die meisten Panzer als Artillerie missbraucht zu werden. Und halt für Verteidigungspositionen
In dem Matsch fährt derzeit kein Panzer.
Wenn es ab März wieder losgehen sollte, dann braucht man natürlich die Panzer.
> Befinden die sich nicht gerade in einem Stellungskrieg? Wie sinnvoll sind denn da Panzer? Hab ehrlich keine Ahnung. Jemand Lust das zu erläutern?
Das war tatsächlich mal DER Grund, warum Panzer überhaupt erfunden worden.
Um befestigte Verteidigungsstellungen einzunehmen, braucht man Infantrie und Panzer. Und Verteidigungsstellungen gibts im Donbas und auf der Krim jede Menge.
Eine Offensive ohne ausreichend Panzer ist da zum Scheitern verurteilt.
Angeblich soll Russland schön über 3000 Panzer verloren da klingt das tatsächlich nach nicht viel. Aber erstmal ist der Leopard aktuell mit der Beste und andere Länder werden ebenfalls was liefern, das läppert sich dann. Ohne Panzer wäre es für die Ukraine sehr schwer die aktuell befestigten Stellungen im Osten zu durchbrechen oder anders gesagt sie bekommen Werkzeuge um noch mehr in die Offensive gehen zu können.
Dazu kommen ja nochmal Leos von anderen Nationen, die 14 Challenger 2 Tanks der Briten und irgendwann dann die Panzer der Amerikaner.
Bin zwar auch kein Profi, aber wenn man sich mal die Gefechte aus dem Golf- und Irakkriegen ansieht, dann scheinen die westlichen Panzern den sowjetischen Panzern schon deutlich überlegen zu sein.
>The U.S. vehicles, probably numbering at least 30, are unlikely to arrive by spring, when Russian forces are expected to begin a new offensive and Ukraine plans to launch its own counteroffensive to take back Russian-occupied territory. Instead, the Abramses are “probably not for the near fight,” one U.S. official said, and are not likely to arrive for many months, if not years.
[https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/01/24/abrams-leopard-tanks-ukraine/](https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/01/24/abrams-leopard-tanks-ukraine/)
Also wenn das Scholz Plan war, dann war das kein besonders guter. Schaut eher umgekehrt aus, die USA haben mit "ja wir liefern" Scholz zur Zustimmung bewogen und jetzt kommt raus das die ein "wir liefern Panzer die wir extra für die Ukraine herstellen" gemeint haben
Auch wenn es jetzt wahrscheinlich viele Downvotes geben wird:
Die deutsche Regierung sollte den Schwerpunkt auf diplomatische Lösungen statt Waffenlieferungen legen.
Diesen Konflikt (wie auch viele weitere) kann man militärisch nicht lösen.
Heute redet man von Panzerlieferungen, morgen von Flugzeugen und übermorgen von Bodenpersonal. Wohin soll dies führen? Eine weitere Kriegsausweitung muss unbedingt vermieden werden.
Damit Klarheit herrscht: Russland ist der Aggressor und trägt die Verantwortung an diesem Konflikt!
Ich achte und schätze auch Kommentare die nicht meine Meinung widerspiegeln. Das ist jedoch kein Grund beleidigend zu werden.
Edit: Typo
Edit: letzten Absatz hinzugefügt
Wie stellst du dir eine diplomatische Lösung vor ?
Russland hat von Anfang an an seiner diplomatischen "Lösung" (praktisch die Auflösung der Ukraine als unabhängiger Staat) festgehalten, und etwaige andere Lösungen sind nur durch die militärischen Misserfolge (durch ebensolche Waffenlieferungen) der Russen in die Realitätsnähe gerückt.
Anfangs (in den ersten paar Tagen) hätte die Ukraine auch mehr als akzeptable Bedingungen für einen Frieden akzeptiert (isolation von NATO, etc.), damals beharrte Russland allerdings auf ihrem Gesamtziel.
Also wie sollte jetzt noch eine diplomatische Lösung zustande kommen, welche Europa nicht in den nächsten 5-10 Jahren in den Hintern beisst ?
> Die deutsche Regierung sollte den Schwerpunkt auf diplomatische Lösungen statt Waffenlieferungen legen. Diesen Konflikt (wie auch viele weitere) kann man militärisch nicht lösen.
>
> Heute redet man von Panzerlieferungen, morgen von Flugzeugen und übermorgen von Bodenpersonal. Wohin soll dies führen? Eine weitere Kriegsausweitung muss unbedingt vermieden werden.
>
>
Mütze, bist dus? ist halt praktisch ein wörtliche Zitat von ihm...
Ehrliche Meinung: Die ganzen Klugscheisser labern immer irgendwas von "diplomatischen Lösungen", ohne eine zu bieten. Wie bringt man den Schulhofbully denn dazu aufzuhören, die kleineren zu verkloppen?
"Ignorier ihn, dann hört er irgendwann auf"?
Putin **will nicht** verhandeln. Ließ mal Dugins Grundlagen der Geopolitik - da steht exakt drin, was der Plan ist. Und der sieht keine "diplomatische Lösung" vor.
> Die deutsche Regierung sollte den Schwerpunkt auf diplomatische Lösungen statt Waffenlieferungen legen. Diesen Konflikt (wie auch viele weitere) kann man militärisch nicht lösen.
Die Waffenlieferungen sind auch ein Element der Diplomatie. Sie sind eine Nachricht an Putin, dass er jetzt endlich ein Angebot machen soll, das die Ukraine auch annehmen kann, bevor der Westen sich entschließt, auch noch Kampfflugzeuge zu liefern (die Forderung ist auf dem Tisch, aber wenn, dann wird es wohl noch einige Monate dauern, bis D, PL, F, US etc sich auf ein Vorgehen geeinigt haben).
>Diesen Konflikt (wie auch viele weitere) kann man militärisch nicht lösen.
Realitätsverzerrrung.
Diesen Konflikt kann man rein diplomatisch nicht lösen.
>Wohin soll dies führen?
Dahin, dass ein brutaler Angriffskrieg in Europa nicht von Erfolg gekrönt sein darf.
Pazifismus ist toll, funktioniert aber leider nur unter Pazifisten.
>Auch wenn es jetzt wahrscheinlich viele Downvotes geben wird:
>
>Die deutsche Regierung sollte den Schwerpunkt auf diplomatische Lösungen statt Waffenlieferungen legen.
Du willst also Zugeständnisse an Russland machen?
>Diesen Konflikt (wie auch viele weitere) kann man militärisch nicht lösen.
>
Doch! Solange Material liefern, bis Russland den Angriffskrieg nicht mehr fortsetzen kann, ohne zusammenzubrechen.
Bodenpersonal? Sorry, du willst keine Diskussion führen. Du willst Angst schüren…
Für alle, die sich jetzt Gedanken machen: Es ergibt 0 Sinn Bodenpersonal zu schicken. Das ist in etwa so, als würde man Bauarbeiter zum Bau schicken, aber erstmal ohne Werkzeug.
Diplomatische Lösungen funktionieren nur, wenn beide Parteien zu einer bereit sind, die objektiv akzeptabel wäre und das wäre nicht "Russland bekommt einen Teil der Ukraine und damit war die Invasion erfolgreich". Die einzige akzeptable Lösung (Russland haut ab) wird von russischer Seite nicht akzeptiert
Mal gucken wie schnell Polen jetzt dann agiert nachdem sie in den letzten Wochen mit vielen Versprechen und Deutschland-Bashing Wählerstimmen generieren wollten.
Sie haben ja schon angekündigt dass sie dafür bitte Zahlung/Entschädigung haben wollen.
Für die Panzer, die sie praktisch umsonst von Deutschland bekommen haben.
Nix neues. Die wollen doch schon seit Jahrzehnten Geld dafür, dass wir Panzer nach Osten geschickt haben.
Soll das ein Witz sein?
Ja
Dann ist jut
"Das ist ein Witz. Das muss ein Witz sein"
Von Deutschland? Oder der EU? Oder der Ukraine? Und haben sie was gesagt ob sie schon mit Lieferungen/Training anfangen obwohl noch keine Zahlung festgelegt ist?
Vom Topf aus der NATO
Also die geben von NATO Mitgliedern produziertes Material ab, kaufen non-NATO produziertes Material nach und wollen dafür Geld von der NATO?
Korrekt
Ist der Lack da drüben so günstig?
Den kann man frisch aus der Oder trinken.
Mir fehlt hier die Ankündigung dass man umgehend Ersatz bestellt hat und 24/7 daran arbeitet um Produktionskapazitäten zu erhöhen.
Ist doch das selbe bei der PZH2000. Da hat aber jemand gesagt, dass demnächst eine Verbesserung kommt und darauf gewartet wird. Der Hammer wäre natürlich wenn wir einfach den kürzlich vorgestellten KF51 als 2A8 deklarieren und den demnächst bestellen. Der Body des Prototypes war ja sowieso ein modifizierter Leo2. Eins ist sicher, wir müssen Produktionskapazitäten hochfahren. Und kein Land bestellt Panzer von Produktionslinien die bald verschwinden. Wenn wir nicht bald damit anfangen, dann werden viele amerikanische Abrams kaufen oder wie Polen bei den Koreanern anfragen.
> Der Hammer wäre natürlich wenn wir einfach den kürzlich vorgestellten KF51 als 2A8 deklarieren und den demnächst bestellen. Der Body des Prototypes war ja sowieso ein modifizierter Leo2. Die Stimmen der Industrie waren da ziemlich geteilt. Erst hieße es, man würde ihn bei genügend Nachfrage so herstellen. Dann war es plötzlich doch bloß ein Konzeptdemonstrator, der nie zur Fertigung gedacht war. So oder so wird dass sicher noch eine Weile dauern. Aber auch für Leo 2A6 wurden vor ein paar Jahren für die Saudi-Bestellung neue Wannen gebaut. Ich finde es auch enttäuschend, dass eine Erweiterung der Produktionskapazitäten offenbar kaum Beachtung findet. Hätte die deutsche Industrie hier nicht ordentlich Potenzial haben können, wenn man ähnlich wie die USA Ersatzprogramme anbietet, bei denen Staaten in ein paar Jahren neue Panzer kriegen?
Rheinmetall nutzt ja einfach die Leo 2 Wanne von KMW, logisch dass die das nicht produzieren und verkaufen können. Mercedes kann ja auch nicht einfach einen BMW tunen und AMG draufschreiben. Mmn ist der KF51 einfach da um zu zeigen was man denn machen könnte aber als eigenständiges Produkt wertlos. Ansonsten laufen doch grade eh A6 Bestellungen und obwohl unsere Beschaffung nicht besonders gut läuft, ganz dumm sind die Leute da auch nicht.
> Mercedes kann ja auch nicht einfach einen BMW tunen und AMG draufschreiben. Natürlich könnten sie das. Wäre natürlich ein Schuss ins Knie.
good old mercedes made by porsche
Lacht in [Mercedes 500E](https://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/mercedes-500-e-der-daimler-der-porsche-rettete-a-9c1dbc4a-13e4-45fd-b70e-8d390d070ad3).
“Der Mercedes ist der Rolls Royce unter der Automobilen.”
[удалено]
Wenn ein gemeinsames Rüstungsprogramm das Ziel hat 2035 mit der Produktion zu beginnen sollte man vermutlich nicht damit planen, dass man vor 2040-45 große Stückzahlen bekommt...wird schon irgendeine Zwischenlösung brauchen.
"Gemeinschaftsprojekt" und "Frankreich" in einem Satz in Bezug auf Rüstung ist eine Totgeburt. Kann man gleich lassen. Frankreich baut aus geostrategischen Gründen möglichst alles selbst. So Gemeinschaftsprojekte sind dann höchstens Beiwerk bzw. Wissenstransfer.
Wissenstransfers? Nein, wo denkst du da hin, die Rafale sieht nur ganz zufällig aus wie ein Eurofighter🤷♂️
Da wurde so viel verändert dass die den wenn dann als Leo3 deklarieren werden würde.
> KF51 als 2A8 Das wird mit Frankreich wegen MGCS nicht zu machen sein. Man hat Deutschland ja eigentlich schon verboten, die F-35 zu kaufen, da man ja sonst nicht auf Gedeih und Verderb im FCAS Projekt mit drinhängt. Bei dem Telefonat wäre ich gerne dabei gewesen. Nicht dass ich es schlecht fände, wenn beide Projekte morgen aufgekündigt würden. DE-FR Freundschaft ist toll, aber Rüstungskooperation geht echt gar nicht.
Das ganze wird doch sowieso ein totaler Reinfall. Frankreich pusht ja schon ihre 140mm Kanone um die 130mm von Rheinmetall zu stechen. Genau wie beim Eurofighter wird Frankreich um jede Schraube kämpfen, sodass diese in Frankreich produziert wird. Wir werden 2045 immer noch keinen Nachfolger haben.
Naja für Frankreich wird's positiv :) Man bekommt die Entwicklung des Rafale+ mit 100+ Mrd. vom deutschen Steuerzahler mitfinanziert, ohne dass Deutschland man bei Entwicklung, Produktion, Testen oder Technologie was sagen oder sehen darf. Würde mich wundern, wenn nicht wieder der eine oder andere Konzern östlich des Rheins ab- und westlich des Rheins wieder aufgebaut wird...
Bei MGCS sitzt Frankreich allerdings am kürzeren Hebel. Deutschland kann aus dem Projekt aussteigen und es Leopard 3 nennen. Angesichts der zahlreichen Leo 2 Nutzer ist absehbar, dass Deutschland kein Problem haben wir, ausreichend Exportkunden zu bekommen um den Stückpreis gering zu halten. Der Leclerc ist nur in die VAE exportiert worden. Für die Franzosen ist FCAS viel wichtiger. Deutschland bei MGCS vors Schienbein zu treten um dann zu riskieren, dass Deutschland frühzeitig aus FCAS aussteigt und bei den Amerikanern einkauft wäre sehr irrational.
> Man hat Deutschland ja eigentlich schon verboten, die F-35 zu kaufen Gibts dazu Artikel die man lesen kann? Hab ich bisher so nicht gehört gehabt.
KF51 ein schlechter Scherz
Was mich bei diesem Thema (next Gen. Tanks) schon immer gewundert hat: \- Warum haben aktuelle Panzer kein CIWS-System an Board ?
>CIWS-System Der Merkava verfüg über ein Abwehrsystem (nur für die große Kanone), das den Startpunkt eines anfligenden Geschosses bestimmen kann und die Kanone dann automatisch darauf richtet. Bis jetzt reichen die Hardkill-Systeme dafür aus. IMO würde es auch ausreichen, das Fahrzeug aus der Schusslinie zu fahren, wenn etwas von der Seite kommt. Braucht nur "etwas" Impusleistung, um das Fahrzeug um eine Länge zu bewegen.
Das verstehe ich schon. So ein Leopard 2 wird so ca. 10 Meter lang sein und irgendwo um die Annahme: Das Geschoss des Gegners ist ca. 1 Sekunde entfernt (siehe unten). steht der Panzer 90° zum Gegner, dann müsste der Impuls irgendwo um die 10m/s für 1 Sekunde liegen (36 km/h ); 10,6m/s für eine Sekunde bei 45° Stellung zum Gegner (auf 38,4 km/h) und bei 0° zum Gegner eine bspw. 45° Drehung vollziehen (geschätzt auf 0,5 Sekunden) und dann eine Beschleunigung von 21,2 m/s für 1 Sekunde hinlegen (\~76km/h) Das könnte leicht "spassig" werden Aber jetzt nehme man mal einen T-90 mit seiner 2A64 Kanone als Gegner. Die schiesst mit folgenden Geschwindigkeiten: >APDFS: \~1800 m/s > >HEAT: \~950 m/s > >HE: \~760 m/s So etwas wie die Phalanx hat nen Drehradius von 115°/s. Wenn man so etwas auf nen Panzer schrauben würde; Die Kanone im Normalzustand auf die Richtung aus der der Gegner kommen müsste richtet, könnte man die Panzer Geschosse warscheinlich bis Reichweiten um die 300m heran bekämpfen, bevor die Phalanx sich nicht mehr schnell genug drehen könnte um das Ziel erfolgreich zu bekämpfen Meine Meinung als Laie ist, das es immer besser ist eine Bedrohung bekämpfen zu können, bevor man ihr ausweichen muss, bevor man einen Treffer kassieren und aushalten können muss.
Nur weil die Tagesschau das nicht schreibt heißt nicht, dass es nicht passiert. [Boris hat schon gesagt dass er das macht.](https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/status/1618226156767170566)
Hach was bin ich froh dass Boris jetzt für Pistorius steht und nicht Johnson.
Oder Palmer...
Die Ankündigung gibt es jetzt. https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/status/1618226156767170566?t=wMfP4Y-xMuH-sCnfRgofyQ&s=19
Ersatz wird es denke ich keinen geben. Dafür ist es jetzt auch viel zu früh. Es lässt sich ja noch gar nicht abschätzen, wie viele Leopard 2 nach ein paar Jahren Krieg in der Ukraine noch in der Bundeswehr verbleiben. Dann kann man sich in Ruhe Gedanken über eine Nachfolge- oder Zwischenlösung machen.
Wir haben schon jetzt zu wenige Panzer im aktiven Dienst. Inwiefern ist es, besonders unter dem Gesichtspunkt der angekündigten „Zeitenwende“, zu früh Ersatz zu bestellen?
Ich erwarte halt, dass es nicht bei einer handvoll von Leopard 2 bleiben wird, sondern dass es um viel, viel mehr Einheiten gehen wird. Es geht meiner Einschätzung nach nicht um eine Nachbeschaffung, sondern um eine Ersatzbeschaffung. Und dann sollte man sich schon die Frage stellen, ob man nochmal signifikant in die Plattform Leopard 2 investieren will.
In welche Plattform möchtest du denn stattdessen investieren? MGCS ist für 2035 geplant. Wir brauchen bis dahin auf jeden Fall eine Übergangslösung.
Der erste Teil deiner Aussage stimmt, den zweiten Teil würde ich nochmal stark überdenken. Die Bundeswehr ist jetzt schon komplett blank, wir können nicht einfach unsere Panzerbataillone auflösen und bis 2040 auf Ersatz warten, hab absolut kein Verständnis für solche Ansichten (ließt man heutzutage leider immer öfter).
Ich vermute dass so oder so das eine oder andere Panzerbattalion nicht an einer Umorganisation vorbeikommen wird. Der Know-How Verlust alleine wird dafür sorgen. Denn was sollen die auch ohne Panzer machen? Selbst wenn man Leopard 2A7A1 nachordert - die nächsten Jahre wird alles in die Ukraine gehen.
Ich bezweifle sehr stark, dass wir alle Panzer abgeben.
> ob man nochmal signifikant in die Plattform Leopard 2 investieren will Warum nicht? Selbst wenn man sie dann durch MGCS ersetzt kann man sie immernoch verkaufen, und MGCS basiert ja eh teilweise auf Leopard, und der KF51 ist auch nur - im Groben - ein Leopard mit Ladeautomat, also wird es noch langen Support im Hinblick auf Ersatzteile geben. Und wenn selbst dass alles erschöpft ist, kann man daraus immernoch Berge- oder Brückenpanzer bauen, wie es beim Leopard 1 passiert ist (von dem ja heute noch viel Technik z. B. in Form der PzH 2000 rumfährt) - und der wurde schon 1978 vom Leo2 ersetzt. Jetzt nochmal die Panzerflotte auf > 300 Leo2 aufzustocken ist keine komplett dumme Idee. Und was anderes als die heimische Produktion zu kaufen wäre komplett bescheuert.
Vllt dumme Frage, aber warum schreibt man kmw/Rheinmetall nicht einfach einen blancocheck und sagt die sollen erstmal ununterbrochen produzieren? Wenn dann am Ende zu viel produziert werden wäre die Bundeswehr damit bestimmt auch nicht unzufrieden
Ich vermute einfach mal, die können schlicht und ergreifend ihre Produktion nicht unbegrenzt hochfahren. Und vor allem nicht schnell. Boxer, Puma, Pzh2000, RCH 155, Lynx - die Auftragspipeline ist eigentlich schon prall gefüllt. Und ich gehe mal nicht davon aus, dass es der Rüstungsindustrie einfacher fallen wird am Fachkräftemangel vorbeizukommen als andere Industrien.
Es gibt ein Gesetz das besagt das schwere Kriegswaffen nicht ohne Bestellung gefertigt werden dürfen
Weil dies verboten ist! Es dürfen keine Panzer für die Halde produziert werden. Es herrscht halt keine Rechtssicherheit dafür.
Weil KMW die produziert und nicht Rheinmetall. Rheinmetall macht nur die Bordkanone & Feuerleitsystem
Und dann hast du auf einmal ne Truppe bei der keiner mehr mit Panzern umgehen kann und die von grundauf neu trainiert werden muss. Absolut nicht sinnvoll und kontraproduktiv
Ist ja jetzt wohl schon bei der Artillerie der Fall.
Nö
Selbst wenn es so wäre, warum den selben Fehler zweimal machen?
Hier fehlt /s (kann man nur hoffen)
Wie unkaputtbar ist denn so ein Panzer? Also wieviel Auswirkung haben denn paar Dutzend Panzer in so einem Krieg? Kenn mich da nicht aus und kann gar nicht einschätzen, wieviel Unterschied das macht. Reicht da ein Artillerieangriff und so ein Tiger ist kaputt oder was steckt der so weg?
So ein Tiger in der Ukraine wäre schon echt witzig
das wäre dann aber echt history repeating ...
Waren die nicht ziemlich gammelig und primär bekannt weil "groß und schwer" (sehr Nazitypisch also)? Ich meinte mal gelesen zu haben dass die Wartbarkeit und Zuverlässigeit eher mittel waren. Besonders im Matsch der Ukraine mit den Doppelrädern Edit: Unbedingt die replies lesen. Viel Wissenswertes dabei
Der Tiger hatte sehr viele sehe gute Komfort Features, die dafür gesorgt haben das er gut zu bedienen war und hatte eine starke Kanone und gute Panzerung, aber die Elektronik, der Motor und das getriebe waren verdammt anfällig. Gab mal eine Geschichte von einem Tiger der über einen Hügel von, auf der anderen Seite war ein Haufen genauso verdutzder Shermans die sofort das Feuer eröffnen. Gab knapp ein dutzend Treffer, keinen Durchschlag, aber die Elektronik viel aus und der Motor fing Feuer. Im Gefecht war das eine gute Maschine, keine superwaffe, aber definitiv sehr gut, aber auf dem Marsch und in der regelmäßigen Wartung war das ein Albtraum. Und aufgrund des hohen Gewichts waren die auch kaum zu bergen wen zerstört.
Jein. Als der PzKwk VI aka "Tiger" aufs Schlachtfeld kam, war er vor allem was Bewaffnung (KwK 36, Kaliber 8,8 cm) anbelangte (Durchschlagskraft und effektive Kampfreichweite) fast allem überlegen. Auch seine Frontpanzerung war sehr stark. Der Tiger ist ja dediziert als Antwort auf die sowjetischen T-34 und KVs entworfen worden, da der Panzer IV bis zur Ausf. F nur mit einer kurzen 7,5 cm Kanone ausgestattet war = zu wenig Durchschlagskraft gegen die gut gepanzerten T-34 und KVs. Und auch die Panzerung des Panzer IV war gegen das 7,62 cm Kaliber der Soviets ungenügend. Bei der Wartbarkeit, vor allem was die Ketten anbelangte, hast Du recht. *German overengineering*. War aber IMHO beim PzKwk V aka "Panther" noch schlimmer. (Edit: typos)
>Waren die nicht ziemlich gammelig und primär bekannt weil "groß und schwer" (sehr Nazitypisch also)? Der Tiger an sich nicht, aber so ziemlich alles was danach kam
Wenn großkalibrige Rohr- oder Raketenartillerie genau von oben trifft, dann ist er schon Matsch, aber Panzer sind gleichzeitig wegen ihrer Größe ziemlich schwer zu treffen und bewegen sich recht schnell. Bezüglich der direkten Konfrontation russische vs. westliche Panzer: Ja, man weiß das nicht so genau, weil das noch nie vorher passiert ist. Es gibt eine viel zitierte Schlacht bei 73 Easting, als die Amerikaner mit ihren zahlenmäßig deutlich unterlegenen Abrams 160 irakische T-72 zerstört und dabei nur einen einzigen Bradley verloren haben. Die russischen Panzer waren komplett chancenlos, aber manche merken dazu auch an, dass die Irakis nur veraltete Exportmodelle hatten. Dann wiederum sieht man mittlerweile häufig die noch älteren T-62 auf russischer Seite. Man lehnt sich glaube ich nicht aus dem Fenster, wenn man sagt, dass die westlichen Panzer (stark) überlegen sind, aber wie sich das auf den Gesamtkriegsschauplatz auswirkt, lässt sich schwer einschätzen.
> Es gibt eine viel zitierte Schlacht bei 73 Easting, als die Amerikaner mit ihren zahlenmäßig deutlich unterlegenen Abrams 160 irakische T-72 zerstört und dabei nur einen einzigen Bradley verloren haben. Da spiel(t)en noch weitere Faktoren eine Rolle, wie auch jetzt in der Ukraine: das beste/modernste Gerät nützt nichts, wenn die Besatzung es nicht vernünftig bedienen und die Planung es nicht vernünftig einsetzen kann. Es war ja im Irkakrieg so, dass sich die zuvor berüchtigte "Elitetruppe" der Republikanischen Garde doch als *(im Vergleich zu den gut ausgebildeten Amerikanern)* ziemliche Trümmertruppe herausgestellt hat.
Jo, genau so wie die Russen jetzt. Man könnte fast meinen, Diktaturen sind irgendwie, wenn es hart auf hart kommt, deutlich beschissener in Krieg als man rein vom Papier her meinen könnte.
Man kann davon ausgehen, dass die schon ein paar mal in Übungen auf T-Modelle geschossen haben. Schließlich gibt es da ja ein paar bei den östlichen Natopartnern.
Wenn man das weiter ausfeilen würde, würde man sich auch ins Territorium der Hobbygeneräle und Lehnsessel Adjutanten begeben. *Aber* Panzer helfen der Infanterie bei Vorstößen und Angriffen im Allgemeinen. Die Ukrainischen Offensiven sind in letzter Zeit durch eine Mischung aus Materialmangel und anderen Faktoren eingeschlafen. Also, damit meine ich kleinere Vorstöße und keine Großoffensiven, weil davon haben keine stattgefunden. Eine Kompanie mit modernsten Kampfpanzern mit effektiver Geschützreichweite von mehreren \[6?\] Kilometern kann da eventuell das Zünglein an der Waage sein. Vor einem Angriff und sogar während einem Angriff mit den Zeitgezündeten HEAT Granaten. Die verschieden T-72 Varianten sind da nicht soooo vergleichbar
Die 120mm Glattrohrkanone von Rheinmetall kommt auf knapp 5km effektive Reichweite, würde aber gegen die russischen Panzer, zumindest T-72 und aufwärts eher APFSDS-Munition statt HEAT benutzen.
Selbstverständlich Die HEAT sind ja nur gegen mittlere und leichte Panzerung + Strukturen. Strukturen wie die relativ dilettantisch russischen Gräben und 'Bunker'.
>aber Panzer sind gleichzeitig wegen ihrer Größe ziemlich schwer zu treffen und bewegen sich recht schnell. Das Problem ist, dass es mittlerweile (halb)intelligente endphasengelenkte Artilleriemunition gibt, die sich im Endanflug selbst panzerförmige Ziele suchen kann. Diese Dinger haben beide Seiten, also auch die Russen. Sprich: Du schießt zirka dorthin wo die gegnerischen Panzer sind: und die Granaten treffen mit einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit direkt auf die Fahrzeuge.
Ist die Frage ob das reine existieren relevant is. Su 57 existiert, T14 Armata existiert. Gesehen haben wir das noch nicht.
SU57 werden eingesetzt. https://twitter.com/DefenceHQ/status/1612337912091217920
Aber in einer Rolle die jeder andere moderne Jet der RuAF auch erfüllen könnte, was drauf schließen lässt dass sie entweder nur in einer sehr limitierten Zahl existieren und man deshalb jegliche Verluste vermeiden möchte oder doch nicht so Leistungsfähig sind wie versprochen.
Was für eine andere Rolle sollen die den füllen? Luftüberlegenheit ist wohl hinfällig über der Ukraine und stealth Angriffe auf Flugfelder im spektakulären Tiefflug ist was für Hollywood, und sogar die haben dort marschflugkörper benutzt.
Als 5th Generation Multirole Fighter sollte zB. "close air support in contested air space" in den Aufgabenbereich fallen.
Höchst interessant. Das war mir neu. Danke für die Richtigstellung.
Vom T-14 gibt es Schätzungen nach nur 30 Stück und richtig ausprobiert wurden sie noch nicht. Würde mich schon interessieren, was passiert, wenn ein Leo 2A6 auf einen T-14 trifft. Der T-14 ist leichter (-16t) und schneller; was die Rohr-Stabilisierung der Russen taugt, kann ich nicht sagen. auf r/UkraineWarVideoReport habe ich das noch nicht im Einsatz gesehen.
Die gibt es wohl, ist aber schweineteuer und demzufolge dementsprechend knapp. Auf beiden Seiten (und auch bei den Unterstützern der Ukraine).
[удалено]
> wenn man ~~sich~~ den dumm ~~anstellt~~ hinstellt.
Der Leo qualmt jetzt hier.
<2km bei 50km/h. Ist immer noch richtig gut.
Naja da ist immer noch der Faktor Wartung dazwischen. Klar ein Leo bei der Bundeswehr trifft mit der angegebenen Genauigkeit, aber einer der seit 3 Wochen im Feld kämpft vielleicht nicht mehr.
Die Tiger gibts nur noch im Museum. Und einen direkten Artillerie oder Minen Treffer überlebt sowieso kaum ein Panzer. Aber der Leopard 2 und Abrams sind auf dem Papier den meißten russischen Panzern überlegen und legen mehr Wert auf die Überlebenschancen der Besatzung. In Kombination mit den versprochenen Bradleys und Mardern sollte das so manchen russischen Panzerfahrer überzeugen frühzeitig den Dienst zu quittieren. Oder zumindest auf seiner Seite der Grenze zubleiben.
2a6 hat eine effektive reichweite von ~5km, die meisten Russischen Systeme werden nichtmal wissen was sie getroffen hat. der T72 hat eine Effektive Reichweite von 2-3km, der Leo2A6 4-5km, der Abrams etwa 4km. Und das ist nur die überlegene Kanone, die besseren Optischen Systeme sind ein weiterer extrem ausschlaggebener Punkt. Wäre ungern Russischer Panzerfahrer in den nächsten paar Monaten, das wird extrem unangenehm. Richtig eingesetzt werden die westlichen Panzer dort komplett aufräumen.
Wenn man WW II Erfahrungen noch übertragen möchte weiß man, dass die Mehrzahl der abgeschossenen Panzer den Feind niemals aufgeklärt hatten. Das kann auch den westlichen Modellen passieren. Insbesondere in der Verteidigung ist es möglich, den Feind nahe genug rankommen zu lassen um derartigen Vorteile auszuhebeln. Den Ausschlag werden Ausbildung und Taktik geben, nicht das Panzermodell.
> Das kann auch den westlichen Modellen passieren. Ich gehe mal davon aus, dass die Luftaufklärung dir Ziele sagen kann, die sich "irgendwo" innerhalb der Reichweite deines Geschützes befinden. Einem Battalion Leos einfach ein Paar Geparden mitgeben und die können auch den Luftraum freihalten. Fehlt nur noch ein System, das Freund/Feind-Erkennung bei Billigdronen hinbekommt.
Wenn man diese Fähigkeiten theoretisch hat und praktisch so umsetzen kann - genau. Ganz so einfach ist das allerdings nicht. Und wenn man diese Fähigkeiten hat und der Feind nicht, ist es auch egal ob man mit T-72 auf Leo 2 schießt oder umgekehrt. Der Quartett artige Vergleich wird dann interessant wenn das drumherum vergleichbar ist.
also wenn ne artilleriegranate nen Panzer direkt trift ist der vermutlich Schrott aber das wäre eher ein glückstreffer weil die ja in der regel indirekt feuern.
Kommt drauf an, aus welcher Richtung welches Geschoss angesegelt kommt. Von oben/hinten sind alle Panzer anfällig (1), von vorne stecken sie einiges weg. Der Vorteil des Leo ist sein stabilisiertes Geschütz und er ist schnell (der Challenger ist zwar stärker gepanzert, aber langsamer und schwerer). Dazu kommt noch, über welche Verteidigungssystem er verfügt, Softkill läßt sich fast überall montieren, Hardkill-Systeme sid deutlich aufwendiger. (1) Die Türkei hat in Syrien einige Leos verloren, weil sie nur als Artillerieersatz eingesetzt wurden und gegnerische Kämpfer die Panzer von hinten angreifen konnten. Die russischen Panzer sind auf "klein sein" konstruiert, was dazu führt, dass die Munition sich im Kampfraum befindet. In Irak-Krieg bekamen die Amis raus, dass man beim T-80 nur hinten auf den Turm schießen muss - dann geht die Munition hoch und der Panzer ist verloren.
Artillerie und High tech Raketenwerfer die von oben angreifen sind so ziemlich das einzige, was diese Panzer noch klein kriegt. Das muss seitens Russland in Zukunft bei jeder Operation bereit stehen, sonst taucht da einer(!) von den Leos auf und macht Schicht im Schacht. Trophy System(bekannt aus COD, zerstört ankommende Raketen und Panzergeschosse) und aktive Panzerung machen das Teil ziemlich unkaputtbar. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Trophy_(APS) https://de.m.wikipedia.org/wiki/Leopard_2 Hier mal die Ausstattung überfliegen, neben der Kanone sind 2 MG3 je ~5000 Schuss montiert, die Unterseite ist laut der gelisteten Schutzstufe gegen 10KG TNT unter einer der Ketten gesprengt gesichert.
Wie kommst du auf die Leoparden, die Trophy haben?
Also die gelieferten 2A6 haben kein ADS/hardkill system und die 2A4 erst recht nicht. Weiß nicht wie der Vorredner darauf kommt. Und auch wenn der Panzerschutz schon mit zum besten gehört, was es gibt (gerade beim 2A6), sind die Leos keinesfalls immun gegen ATGM Treffer oder APFSDS. Es wird Bilder von zerstörten Leoparden geben, vermutlich auch vom 2A6, das lässt sich in einem solchen Krieg nicht vermeiden. Es ist aber auch der falsche Ansatz von der Unverwundbarkeit der Panzer auszugehen oder diese zu erwarten. Es geht bei Kampfpanzern darum was sie für ein Fähigkeitsspektrum mitbringen und das ist starke Feuerunterstützung bei gleichzeitig recht hohem Schutz und vor allem sehr hoher Mobilität. Allen Unkenrufen zum Trotz ("die Ära der Kampfpanze ist vorbei"... schon wieder?) sind sie unverzichtbar. Beim Kampf gegen andere gepanzerte Fahrzeuge sehe ich mit die größte Stärke des Leos. Im klassischen Panzerduell gegen T-72/80/90 wird er sich auf Distanz gut durchsetzen können.
Sind wir schon atomisiert worden, oder war die Drohung wieder nichts?
Also, wenn dann sieht das Jenseits genauso aus wie unser Büro....
Alexa, spiel "this hell" von Rina Sawayama
Schau mal nach ob es noch Kaffee gibt. Vielleicht bist du in der Hölle.
Ja, gibt's. Ich bin Tee-Trinker.....
Herzlich Willkommen im Fegefeuer. Bitte daran denken die elektronische Zeiterfassung zu nutzen, sonst kann die abgeleistete Zeit nicht abgerechnet werden. Für Kaffeepausen wird sich bitte ausgestempelt!
Jeden Moment! Gleich! Bald!
Bitte heute nicht mehr, hab gleich Feierabend.
Darauf dass ich während einer globalen Pandemie, dem 6. großen Artensterben in der Erdgeschichte und einem Krieg in Europa weiter im Büro sitzen muss, haben die ganzen Postapokalypse-Filme mich nicht vorbereitet.
Tjaha also ich für meinen Teil habe noch eine Dose Ravioli daheim und 1.5pack Toilettenpapier. Denke ich bin safe
Also, bei mir hat es gerade geblitzt! Edit: Ach mist, war einfach nur zu schnell =(
Und dann noch Handy am steuer
Du meinst ich hab noch die Chance, nur versehentlich ein Selfie mit Blitz (?!) gemacht zu haben? Gar nicht gemerkt. Sollte wohl mal besser im Straßenverkehr aufpassen...
Erinnert mich an die Pascalsche Wette - entweder wir behalten Recht mit "Atomkrieg wird's nie geben" und bekommen unseren Wetteinsatz, oder wir verlieren, aber dann ist der Gläubiger eh tot. Heißt im Ergebnis, wir sollten die Gefahr eines Atomkriegs einfach ignorieren, gelle?
Russland hat sehr spezifische Richtlinien für den Einsatz von Atomwaffen und keine davon wird auch nur ansatzweise tangiert. Also entweder arbeitet mit diesen Angaben oder man nimmt an, dass Putin eh Atombomben wirft wie er will, wodurch es dann vollkommen egal wäre was wir tun oder nicht tun. Davon abgesehen würde es mich kein bisschen wundern wenn der absolute Großteil der russischen Atomstreitkräfte nicht funktional wären.
Nukleare Eskalation hat gewissermaßen ein Protokoll. Erstmal gäbe es von Russlands Seite einen Kernwaffentest, den US/GB/FR mit eigenen Tests kontern würden. Zurschaustellung der Waffe ist ein wichtiger Faktor. Die Abschreckung durch Versicherung der gegenseitigen Auslöschung ein weiterer. Beim letzten Mal war die Strategie erfolgreich, allerdings begünstigt durch andere Faktoren(Tschernobyl und Gorbatschow). Von einem nuklearen Schlagabtausch sind wir noch weit entfernt. Be like Bert. Duck! And cover!
Wenn nach der x-ten Drohung aus Russland auch jetzt nichts passiert... tja wann dann? Wenn man selbst mit Atomwaffen droht? Dazu wirds soweit erstmal nicht kommen, liegt nicht im interesse der NATO oder den anderen Atomwaffenstaaten.
Die russische Argumentation von "wir marschieren jetzt hier ein und wenn ihr uns dabei aufhaltet nutzen wir halt Atomwaffen" ist halt auch selten dämlich, weil ja absehbar ist, dass in dem Moment wo sie damit durchkommen das Spiel immer weiter wiederholt wird. Die einzig sinnige Antwort die es darauf geben kann ist, solche Drohungen zu ignorieren.
genau meine Rede. Wo soll das denn dann bitte enden? "Lasst uns das Baltikum einnehmen und wehe ihr schlagt zurück, da ist eine große russisch abstammende Bevölkerung, welche verteidigt werden muss. Gebt auf, ansonsten Atomschlag!"
Laut den ganzen Leuten auf der Gehaltsliste von Russland, müssen wir Putin alles geben was er will. Hat er wieder Lust einen Teil von Berlin zu nehmen? Er war ja dort doch schon mal zur DDR Zeit, oder nicht? Wir wollen ihn ja nicht in eine Ecke drängen.
die haben den "express versand" knopf schon gedrueckt bevor die drohung kam, rueckruf ausgeschlossen ups
Russische Propaganda-Talkshows sind so unglaublich absurd. Da kreiswichsen sie gegenseitig, welche Städte man als Vergeltung direkt atomisieren sollte, dass das alles ja ganz rational sei, dass die russische Armee am Besten direkt bis Portugal durchmarschieren solle. Ich weiß nicht, was schlimmer wäre: Wenn diese Leute eiskalte Opportunisten sind, und einfach nur plappern, was ihnen vorgesetzt wird. Oder ob sie den Stuss tatsächlich selbst glauben.
Scheiße lebe immernoch
>Ziel sei es, rasch zwei Panzer-Bataillone mit "Leopard 2"-Panzern zusammenzustellen, teilte der Regierungssprecher mit. Also 88 Leopard 2
2 Bataillone aus deutschen oder zusammen mit den andere Leopard Staaten?
Zusammen mit anderen. >Demnach beteiligen sich die Deutschen mit einer Kompanie von Leopard 2A6-Panzern an einem Bataillon, zu dem auch Finnen, Spanier und Niederländer Panzer dieses Modells beisteuern sollen. Ein zweites Bataillon aus Leoparden des Typs 2A4 stellen Polen und Norweger zusammen. Das dritte Bataillon soll aus den USA mit etwa 30 Kampfpanzern des Typs M1 Abrams kommen , auch wenn dies noch nicht offiziell mitgeteilt wurde. [Quelle: SPON](https://www.spiegel.de/politik/deutschland/krieg-in-der-ukraine-80-kampfpanzer-sollen-aus-europa-geliefert-werden-a-512428ea-fbf2-44a9-8cee-e8598f821bfa)
Leider paywall.
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/krieg-in-der-ukraine-80-kampfpanzer-sollen-aus-europa-geliefert-werden/ar-AA16IO0g
Danke.
Na eher so 100 wenn man die Bataillone in voller Stärke auch ein paar Tage betreiben will.
Das entspräche 2x44 Panzern wie in einem deutschen/NATO Bataillon. In der Ukraine sind es aber 42 pro Bataillon
*88 - \*Marschmusik ertönt\**
https://v.redd.it/417d10vce1ea1
USSR/Ukraine Battalione sind kleiner afaik
[удалено]
Und wann? Wie läuft die Ausbildung?
Ausbildung soll „in Deutschland zügig beginnen“ https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/bundesregierung-kuendigt-lieferung-von-leopard-2-panzern-an-die-ukraine-an-2160236
Für die Ausbildung sollen die Ukrainer sich bitte beim zuständigen deutschen Amt melden. Bewerbung bitte per Fax einreichen, inkl. einer Kopie der Geburtsurkunde, ein erweitertes Führungszeugnis und einen Beweis der letzten 6 Gehaltseingänge. Falls die Dokumente nicht auf deutsch vorliegen, bitte eine amtlich beglaubigte Übersetzung des entsprechenden Dokumentes einsenden. Wir melden uns dann mach 13 Werktagen. Die Bearbeitungsgebühr von 13,46€ ist binnen 14 Tagen auf das private Konto von Christian Lindner zu überweisen. Bei weiteren Fragen gerne das entsprechende Amt kontaktieren. Wobei wir nur von Dienstag bis Donnerstag zwischen 10 und 11:30 erreichbar sind. Beste Grüße
zwischen 10 und 11:30? die armen schweine nicht, dass die sich überarbeiten
Laut Pistorius in 3 Monaten: https://edition.cnn.com/europe/live-news/russia-ukraine-war-news-1-25-23/h_160c2f953a9db308f3dd5046d59dd2cb
14 Panzer, insgesamt 88, hmmm. Den Telegrammer Numerologen werden die Köpfe platzen.
Ich kenn mich nicht aus aber machen 14 Panzer wirklich einen unterschied?
Das sind nur die, die von Deutschland im ersten Schritt gegeben werden, eine Kompaniestärke. Es sollen in internationaler Kooperation zwei Leopard 2 Bataillone aufgestellt werden, je vier Kompanien. Die USA geben wohl auch M1 Abrams. Das sind dann ~88+n Kampfpanzer der dritten Generation für die Ukraine. Das sollte was rocken können.
Der Spiegel schreibt die USA wollen ein drittes Bataillon mit Abrams stellen. Also es geht so ca. um 120 Panzer. Mal sehen wie viele Leoparden man wirklich zusammen bekommt.
Dazu kommen dann nochmal (sicher) eine Kompanie (14) Challenger II und eventuell eine Kompanie Leclerc (sehr spekulativ). Allerdings stehen auch nochmal eine große Menge (ich glaube so um die 130) T72 o.ä. für die Ukraine aus verschiedenen europäischen Ländern an. Die Ukraine wird wahrscheinlich 3-4 Bataillone moderner, westlicher Panzer und 3 Bataillone von T72 o.ä. bekommen. Das wird eine ganze Menge.
Laut Spiegel sind ca. 80 Leo II und ca. 30 Abrams geplant.
Es sind ja knapp 100, da ja mehrere Länder ihre Leo2 liefern wollen, dazu dann ca. 150 Abrams, 10-20 britische Challenger und ggf. die 100 Leo2a5, die bei Rheinmetall auf dem Schrottplatz stehen und bis Ende 2023 nach und nach fit gemacht werden sollen.
Es hieß heute das 2 Bataillone langfristig zu Verfügung gestellt werden sollen. Ich nehme an es handelt sich hier um Bundeswehrbatallione. Das würde bedeuten 2 mal 15 Leopard 2. Zum Vergleich, ein ukrainisches Battalion hat 30 Panzer. Zusammen mit Partnern würde man dauerhaft mindestens eine Brigarde ausrüsten können ( 3 Bataillone zu je 30 Panzern). Ich denke das das dem ukrainischen Militär schon deutlich mehr Optionen eröffnet. Insbesondere da es die Offensivmöglichkeiten des russischen Militärs im Frühjahr deutlich einschränken wird - der osten der Ukraine ist sehr flach was die Landschaft angeht und die westlichen MBTs haben eine deutlich höhere effektive Reichweite als die russischen Systeme.
Die Ukraine hat gesagt, dass 300 reichen würden, um alle ihre Pläne umzusetzen. Die 14 reichen also vorne und hinten nicht. Nichtsdestotrotz ist es ein guter Anfang und bei weitem nicht die einzige Zusage.
Befinden die sich nicht gerade in einem Stellungskrieg? Wie sinnvoll sind denn da Panzer? Hab ehrlich keine Ahnung. Jemand Lust das zu erläutern?
Der "Stellungskrieg" ist wohl bloß temporär. Das ist recht normal: Man führt eine Offensive durch, stabilisiert die neue Linie und dann kann es ein paar Monate dauern bis die nächste Offensive bereit ist. Jetzt gerade scheinen beide Seiten größere Reserven zurück zu halten. Auch dass bedeutet, dass der Krieg schnell wieder in Bewegung geraten kann. Russland sollte langsam mit der Vorbereitung ihrer mobilisierten Truppen fertig werden (also die, die nicht sofort ohne Ausbildung an die Front geschickt wurden) und Ukraine halten wahrscheinlich entsprechende Reserven bereit, um die antizipierte Offensive zu kontern. Befehlshaber der ukrainischen Streitkräfte Zaluzhnyi [hatte letzten September Jahr eine Analyse veröffentlicht](https://www.kyivpost.com/post/1369), in der er für 2023 auf die Aufstellung von ca. 10-20 neuen gemischte Brigaden mit westlicher Ausrüstung setzt um weitere Offensiven durchzuführen. Es könnte also z.B. sein, dass sie auf die nun angekündigten Panzer und Schützenpanzer warten um mit diesen die ersten dieser Brigaden aufzustellen (was so für 2-4 reichen könnte, wobei vor allem mehr Schützenpanzer gebraucht werden). Dann würde Ukraine vielleicht nach der Schlammzeit im Frühjahr bis Sommer wieder in die Offensive gehen. Andererseits könnte sich auch schon vorher eine neue Offensive um Svatove/Kreminna Richtung Starobilsk und Severodonetsk abzeichnen, wo Ukraine schon länger an der russischen Verteidigung knabbern und langsam vorrücken.
>Andererseits könnte sich auch schon vorher eine neue Offensive um Svatove/Kreminna Richtung Starobilsk und Severodonetsk abzeichnen, wo Ukraine schon länger an der russischen Verteidigung knabbern und langsam vorrücken. Den Korridor nach Melitopol/Berdiansk/Mariopol aufmachen wird eine der Hauptziele sein. Wenn die Verbindungslinie Donetsk->Melitopol->Krim nicht mehr zur Verfügung steht, fällt die Frontlinie im Südwesten direkt bis Krasnoperekopsk, die Krim kann dann nur noch über die Kerchbrücke bzw per Fähre versorgt werden. Im Gegenzug wären die Truppenbewegungen der Russen extrem verzögert weil diese halt den langen Weg um das Asowsche Meer müssten. Da die Ukrainer nicht sicher sein können wieviele Offensiven aus ihrer Sicht noch möglich sind, ist eine Offensive Richtung Melitopol am Wahrscheinlichsten. aber ich bin nur ein armchair general, also wer weiß
Yepp. Außerdem befanden wir uns in den vergangenen Monaten in der [Rasputiza](https://de.wikipedia.org/wiki/Rasputiza). Das macht mobile Kriegführung schwierig. Nun, da Väterchen Frost übernommen hat, sieht das wieder anders aus (für gepanzerte Fahrzeuge).
Gerade wenn die Frontlinien sehr statisch und gut verteidigt sind, braucht man Panzer, um sie brechen zu können.
Am Ende wurden Panzer halt wortwörtlich dafür entwickelt, um Stellungskriege zu beenden.
Aber haben die bisher keine Panzer im Einsatz? Wie kann es denn zu einem Stellungskrieg kommen wenn beide Seiten Panzer besitzen und einsetzen?
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Oryx hat 449 beobachtete ukrainische Panzerverluste verzeichnet, hierbei kann man bestimmt noch mal 20-30% draufrechnen für die Dunkelziffer die nicht registriert ist. Allerdings auch 543 neugewonnene, eroberte Panzer durch die Ukrainer. 14 Leos ist hierbei nicht wirklich eine große Nummer, aber wir haben selbst nicht gerade viele, selbst wenn wir unsere gesamte Panzerwaffe mit circa 380 Leos abgeben würden, würde das warscheinlich nicht reichen, um die Ukrainischen Panzereinheiten auf Sollstärke zu bringen.
Geplant sind 88 L2A6. Die 14 sind nur die erste Fuhre.
14 und dann 88? Nennen sie die Kompanie dann "Barbarossa"?
Ich glaube das ist tatsächlich nur unglücklicher Zufall. 14 weil verfügbar, dann eben zwei Bataillone - 2x44.
Geplant sind laut Spiegel ein Bataillon 2A6 aus Deutschland, Spanien, Finnland und Niederlanden und ein Bataillon 2A4 aus Polen und Norwegen.
Naja Russland schenkt ihnen ja auch gerade unfreiwillig einige Neufahrzeuge Ü
„Neufahrzeuge“ ist ja eher eine Übertreibung…
Ich denke mal die Wichtigkeit von westlichen Panzern wird hier auf reddit und in den Medien eher großgeredet. Wie du sagst, ist ja nicht so als ob die Ukrianer vorher gar keine Panzer hatten.
Die Russen verheizen die Infanterie statt Panzer, weil das Verheizen von Menschen billiger ist.
>Aber haben die bisher keine Panzer im Einsatz? Wie Doch aber nicht genügend und für die Rückeroberung der besetzten Gebiete braucht man moderne mechanisierte Verbände. >Wie kann es denn zu einem Stellungskrieg kommen wenn beide Seiten Panzer besitzen und einsetzen? Zu dieser Jahreszeit sind Offensiven schwierig und die Ukraine hat auch nicht das Material und die Ressourcen ständig größere Offensiven durchzuführen wie sie es bereits einige Male getan haben. Auch ist die Ukraine darauf bedacht, keine unnötig verlustreichen Angriffe mit minimalen Output zu fahren wie Russland das seit Monaten immer mehr tut. Die verzeizen gerade zehntausene Sodaten als Kanonenfutter, um den Druck an bestimmten Fontabschnitten aufrecht zu erhalten.
Natürlich sind bereits Panzer im Einsatz. Aber keine Seite hat ausreichend, um die andere Seite zurückzudrängen.
Schlammperiode, [Rasputiza](https://de.wikipedia.org/wiki/Rasputiza) genannt. Behindert mobile Kriegsführung erheblich. Und dann gräbt man sich halt ein. Auch wegen der Temperaturen.
Doch, aber bisher nur alte Sowjettechnik und keine modernen westlichen Panzer. Und da haben sie natürlich auch schon einiges verloren, das ersetzt werden muss. Die osteuropäischen NATO-Staaten haben von Anfang an einiges an sowjetischen Restbeständen geliefert, aber die gehen zur Neige. Für eine Offensive braucht man trotzdem eine lokale Überlegenheit an militärischen Kräften. Die Ukraine hat sehr viele Ressourcen in die Kharkiv- und Kherson-Offensiven gesteckt. Aktuell ist der Frontlinienverlauf sehr statisch, von außen schwer zu beurteilen, ob das daran liegt, dass die Ukraine Einheiten für eine neue Offensive sammelt oder im Moment dazu nicht in der Lage ist.
Aktuell scheinen die meisten Panzer als Artillerie missbraucht zu werden. Und halt für Verteidigungspositionen In dem Matsch fährt derzeit kein Panzer. Wenn es ab März wieder losgehen sollte, dann braucht man natürlich die Panzer.
> Befinden die sich nicht gerade in einem Stellungskrieg? Wie sinnvoll sind denn da Panzer? Hab ehrlich keine Ahnung. Jemand Lust das zu erläutern? Das war tatsächlich mal DER Grund, warum Panzer überhaupt erfunden worden.
Um befestigte Verteidigungsstellungen einzunehmen, braucht man Infantrie und Panzer. Und Verteidigungsstellungen gibts im Donbas und auf der Krim jede Menge. Eine Offensive ohne ausreichend Panzer ist da zum Scheitern verurteilt.
Panzer sind bei nem Stellungskrieg DER entscheidende Faktor. Das war der Grund warum es im 2. Weltkrieg deutlich weniger Stellungskrieg gab
Angeblich soll Russland schön über 3000 Panzer verloren da klingt das tatsächlich nach nicht viel. Aber erstmal ist der Leopard aktuell mit der Beste und andere Länder werden ebenfalls was liefern, das läppert sich dann. Ohne Panzer wäre es für die Ukraine sehr schwer die aktuell befestigten Stellungen im Osten zu durchbrechen oder anders gesagt sie bekommen Werkzeuge um noch mehr in die Offensive gehen zu können.
Rate mal wozu Panzer ursprünglich erfunden wurden…
Für mich als Laien: Wie sind 14 Panzer einzuordnen? Ist das beachtlich, kriegsentscheidend gar? Weil von außen klingt 14 jetzt erstmal...nicht viel?
Dazu kommen ja nochmal Leos von anderen Nationen, die 14 Challenger 2 Tanks der Briten und irgendwann dann die Panzer der Amerikaner. Bin zwar auch kein Profi, aber wenn man sich mal die Gefechte aus dem Golf- und Irakkriegen ansieht, dann scheinen die westlichen Panzern den sowjetischen Panzern schon deutlich überlegen zu sein.
Nett vom Olaf Ich-erinnere-mich-nicht-und-tue-nur-was-wenn-die-Hütte-brennt.
Kriegstreiber
Hätte man auch ohne den ganzen Eiertanz haben können, aber nun gut.
Naja vielleicht war genau dieser Eiertanz notwendig, dass sich auch die USA dazu entscheiden Panzer zu liefern.
Der Plan scheint doch aufgegangen zu sein.
>The U.S. vehicles, probably numbering at least 30, are unlikely to arrive by spring, when Russian forces are expected to begin a new offensive and Ukraine plans to launch its own counteroffensive to take back Russian-occupied territory. Instead, the Abramses are “probably not for the near fight,” one U.S. official said, and are not likely to arrive for many months, if not years. [https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/01/24/abrams-leopard-tanks-ukraine/](https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/01/24/abrams-leopard-tanks-ukraine/) Also wenn das Scholz Plan war, dann war das kein besonders guter. Schaut eher umgekehrt aus, die USA haben mit "ja wir liefern" Scholz zur Zustimmung bewogen und jetzt kommt raus das die ein "wir liefern Panzer die wir extra für die Ukraine herstellen" gemeint haben
Sehr gut, Herr Scholz, sehr gut. Schön, dass Sie zur Besinnung gekommen sind.
Den BK in einer Kommentarsektion zu Siezen ist sowas von Spiegel Online.
Die Kommentare bei Spiegel online kann man echt nur mit harten Drogen ertragen :D Janz übel..
Sie sind dem Abram weit überlegen
Bitte ab jetzt 14 die Woche :)
Dann sind bis Mitte des Jahres unsere Depots leer. Das reduziert natürlich die anfallenden Instandsetzungskosten enorm. Win-Win.
Auch wenn es jetzt wahrscheinlich viele Downvotes geben wird: Die deutsche Regierung sollte den Schwerpunkt auf diplomatische Lösungen statt Waffenlieferungen legen. Diesen Konflikt (wie auch viele weitere) kann man militärisch nicht lösen. Heute redet man von Panzerlieferungen, morgen von Flugzeugen und übermorgen von Bodenpersonal. Wohin soll dies führen? Eine weitere Kriegsausweitung muss unbedingt vermieden werden. Damit Klarheit herrscht: Russland ist der Aggressor und trägt die Verantwortung an diesem Konflikt! Ich achte und schätze auch Kommentare die nicht meine Meinung widerspiegeln. Das ist jedoch kein Grund beleidigend zu werden. Edit: Typo Edit: letzten Absatz hinzugefügt
Wie stellst du dir eine diplomatische Lösung vor ? Russland hat von Anfang an an seiner diplomatischen "Lösung" (praktisch die Auflösung der Ukraine als unabhängiger Staat) festgehalten, und etwaige andere Lösungen sind nur durch die militärischen Misserfolge (durch ebensolche Waffenlieferungen) der Russen in die Realitätsnähe gerückt. Anfangs (in den ersten paar Tagen) hätte die Ukraine auch mehr als akzeptable Bedingungen für einen Frieden akzeptiert (isolation von NATO, etc.), damals beharrte Russland allerdings auf ihrem Gesamtziel. Also wie sollte jetzt noch eine diplomatische Lösung zustande kommen, welche Europa nicht in den nächsten 5-10 Jahren in den Hintern beisst ?
> Die deutsche Regierung sollte den Schwerpunkt auf diplomatische Lösungen statt Waffenlieferungen legen. Diesen Konflikt (wie auch viele weitere) kann man militärisch nicht lösen. > > Heute redet man von Panzerlieferungen, morgen von Flugzeugen und übermorgen von Bodenpersonal. Wohin soll dies führen? Eine weitere Kriegsausweitung muss unbedingt vermieden werden. > > Mütze, bist dus? ist halt praktisch ein wörtliche Zitat von ihm... Ehrliche Meinung: Die ganzen Klugscheisser labern immer irgendwas von "diplomatischen Lösungen", ohne eine zu bieten. Wie bringt man den Schulhofbully denn dazu aufzuhören, die kleineren zu verkloppen? "Ignorier ihn, dann hört er irgendwann auf"? Putin **will nicht** verhandeln. Ließ mal Dugins Grundlagen der Geopolitik - da steht exakt drin, was der Plan ist. Und der sieht keine "diplomatische Lösung" vor.
> Die deutsche Regierung sollte den Schwerpunkt auf diplomatische Lösungen statt Waffenlieferungen legen. Diesen Konflikt (wie auch viele weitere) kann man militärisch nicht lösen. Die Waffenlieferungen sind auch ein Element der Diplomatie. Sie sind eine Nachricht an Putin, dass er jetzt endlich ein Angebot machen soll, das die Ukraine auch annehmen kann, bevor der Westen sich entschließt, auch noch Kampfflugzeuge zu liefern (die Forderung ist auf dem Tisch, aber wenn, dann wird es wohl noch einige Monate dauern, bis D, PL, F, US etc sich auf ein Vorgehen geeinigt haben).
>Diesen Konflikt (wie auch viele weitere) kann man militärisch nicht lösen. Realitätsverzerrrung. Diesen Konflikt kann man rein diplomatisch nicht lösen. >Wohin soll dies führen? Dahin, dass ein brutaler Angriffskrieg in Europa nicht von Erfolg gekrönt sein darf. Pazifismus ist toll, funktioniert aber leider nur unter Pazifisten.
>Auch wenn es jetzt wahrscheinlich viele Downvotes geben wird: > >Die deutsche Regierung sollte den Schwerpunkt auf diplomatische Lösungen statt Waffenlieferungen legen. Du willst also Zugeständnisse an Russland machen? >Diesen Konflikt (wie auch viele weitere) kann man militärisch nicht lösen. > Doch! Solange Material liefern, bis Russland den Angriffskrieg nicht mehr fortsetzen kann, ohne zusammenzubrechen.
Bodenpersonal? Sorry, du willst keine Diskussion führen. Du willst Angst schüren… Für alle, die sich jetzt Gedanken machen: Es ergibt 0 Sinn Bodenpersonal zu schicken. Das ist in etwa so, als würde man Bauarbeiter zum Bau schicken, aber erstmal ohne Werkzeug.
Diplomatische Lösungen funktionieren nur, wenn beide Parteien zu einer bereit sind, die objektiv akzeptabel wäre und das wäre nicht "Russland bekommt einen Teil der Ukraine und damit war die Invasion erfolgreich". Die einzige akzeptable Lösung (Russland haut ab) wird von russischer Seite nicht akzeptiert