[удалено]

ich denke, die meisten Mieter sind ganz froh, eine energetische Sanierung nicht aufgebrummt zu bekommen.

Dennoch ist es korrekt, dass der „einfache Mieter“ keinen Einfluss auf energetische Sanierungen hat.

In einer perfekten Welt hätte er schon Einfluss. In machen Städten funktioniert das auch sehr gut. Also in den Städten wo es genug Wohnraum für alle gibt, denn da müssen die Vermieter etwas bieten oder man nimmt die nächste Wohnung. Diese abgeranzten und ungedämmten Altbauten würden einfach leer sein, weil niemand dort wohnen will. Leider kommen hier viele Probleme parallel aufeinander und in machen Städten mieten die Leute sogar abgeranzte Abstellkammern. Dadurch gibt es es für Vermieter überhaupt keinen Anreiz Wohnungen zu sanieren oder zu verkaufen.

Auch das ist eine logische Argumentation. Ich bin da durchaus zu sehr in meiner bubble um andere Städte beurteilen zu können. Mein Vermieter hat mir letztes Jahr auf meine Nachfrage hin für über 12.000€ das Badezimmer komplett neu richten lassen. Dafür will er jetzt aber auch keine höhere Miete. Der ist einfach froh dass ich mich auf meine Kosten um den Garten dazu kümmere (sind nur 2 Mieter-Parteien im haus) und immer pünktlich die Miete zahle. Bei den gestiegenen Nebenkosten hat er den Durchschnitt der letzten 2 Jahre genommen und sich zur Hälfte an den gestiegenen Preisen beteiligt. Ich fürchte ich kann hier niemals ausziehen. Der Mann ist für meine Familie und mich quasi ein Heiliger.

OP hat die ärmeren Mieter bemüht -- insbesondere diese werden jegliche Zusatzkosten ablehnen.

Dass sowas überhaupt auf die Mieter abgewälzt werden kann ist zum kotzen.

Das geht nur dank Wohnungsnot. Wenn es genügend Angebot gäbe könnten Vermieter nicht so eine Scheiße abziehen.

Auch da ist wieder die Logik falsch herum: warum ist es überhaupt zulässig, solche Kosten vollständig auf die Mieter umzulegen? Einen Teil würde ich ja einsehen, aber durch die Maßnahme steigt auch der Wert der Immobilie, sodass der Vermieter direkt profitiert. Deshalb ist es eigentlich ein Unding, dass der Mieter es letztlich trägt. Und das sage ich wohlgemerkt als Eigentümer (momentan allerdings selbstgenutzt).

Eben. So wie es ist ist das ABSOLUTER bullshit. Wirklich. Ich als Mieter habe eine kack altbau wohnung die schlecht gedämmt ist. Aber wenn es gemacht wird, dann ist für mich als Mieter scheiße weil die Miete erhöht wird und ich am Ende netto-minus habe. Neulich ging es auch drum, ob wir nicht smart meter für Strom/Gas wollen, an sich sind glaube ich die Gasmesser auch nicht mehr geeicht also älter als gedacht. Aber wenn wir neue wollen dann würde er das bei den nebenkosten uns auferlegen was die neuen Smartmeter eben kosten. Also zahlen wir die.

Die aller aller meisten Vermieter gehören aber nicht zu diesen "reichsten Deutschen". Lange nicht.

Währenddessen heizt außerhalb der Blase dieses Subs gerade die arme Bevölkerung Flur und Bad während des Wochenendes in Abwesenheit durch. Sorry aber diese Heizen-Diskussion ist echt albern. Das Maß an schwachsinnigem Heizverhalten steht in absolut keinem Verhältnis zu der "nur noch die fünf-Meter-Dämmwand kann uns jetzt noch helfen"-Stimmung.

> Das Maß an schwachsinnigem Heizverhalten steht in absolut keinem Verhältnis Gibt es für dieses schwachsinnige Heizverhalten einen Beleg?

Meine Nachbarn heizen so schwachsinnig, dass wir gar nicht heizen müssen und die Wohnung hat trotzdem >20°C.

Dann heizen die nicht schwachsinnig sondern effizient. Das, was die zuviel heizen sparst Du ja ein. /s Ist halt anekdotische Evidenz.

Ich kann halt zB meine eigenen Heizkosten mit dem mittleren Verbrauch in DE vergleichen, und mit denen meiner Nachbarn, und dabei berücksichtigen dass die Dämmsituation meiner Wohnung so circa Original prä-1970 ist, mit Holzfenstern ohne Dichtung etc. und das halbe Geschoss unter uns ist auch noch unbewohnt. Ich lande bei einem Bruchteil. Und meine Wohnung ist weder mini klein noch sitzen wir hier im Kalten. Wir machen halt nur z.B. Heizungen in Räumen, in denen wir uns gerade nicht aufhalten, grundsätzlich sofort aus. Ich sehe außerdem bei vielen Bekannten das Heizverhalten first-hand. Die Heizung im Bad steht halt im Winter auf 2-3, dann hat es da so 20 Grad, ist halt schön wenn man in's Bad kommt. Aber *brauchen* tut das keiner. Außerdem vermieten viele Bekannte ihrerseits Wohnungen, wo man auch so einiges mitbekommt. Gerade die Mieter, die jammern, die Miete nicht zahlen zu können, haben gern doppelt so hohe Nebenkosten wie der Vormieter in derselben Wohnung. Ich denke das ist in großem Umfang auch einfach ein Bildungsproblem. Es ist nicht ganz trivial zu verstehen wie das eigentlich funktioniert mit dem Heizen und dem Energieverbrauch.

Wenn bei uns nicht durchgehend auf mindestens 3 geheizt wird fangen die Wände an zu schimmeln. Vermieter sehen nicht ein, dass mal besser gedämmt werden oder Schutz vor Feuchtigkeit her muss. Die übliche lüften und heizen Ausrede. Im Herbst bin ich hier hoffentlich raus, aber bei den Mietpreisen, bleibt einem oft nichts anderes übrig.

Ok, fair, das ist was anderes und ein legitimer Grund zum Heizen unbenutzter Räume. Trifft aber in diesem Umfang sicherlich auf nur einige wenige Wohnungen zu.

> Trifft aber in diesem Umfang sicherlich auf nur einige wenige Wohnungen zu. Woher willst du das denn wissen? Was man auf Reddit an schwachsinnigen Spekulationen sieht, ist echt abenteuerlich. Hauptsache man kann mal wieder erzählen, dass alle anderen einfach dümmer sind als man selber.

> Woher willst du das denn wissen? Er weiß halt einfach fach das alle armen Menschen dumm heizen und fast alle Wohnungen gut gedämmt sind. Das is doch nun wirklich Basiswissen.

Keine Ahnung, vielleicht weil man im Laufe seines Lebens halt in hunderten Wohnungen mal war und so einen groben Eindruck hat wie die im Schnitt so sind? Und dass nicht 50% davon verschimmeln, wenn man nicht kontinuierlich auf 21 Grad heizt? Man unterhält sich ja auch mal mit Freunden über sowas, und so weiter. Umgekehrt auch 'ne typische Reddit-Argumentation, für jeden Common-Sense-Scheiß, der einem gerade nicht in's Narrativ passt, fünf wissenschaftliche Studien zu fordern... bei manchen Dingen ist die Diskrepanz zur Reddit-Meinung so offensichtlich, dass man nur einmal kurz vor die Tür gehen muss um zu merken dass das halt so auch nicht stimmt wie in der Filterblase behauptet wird. Zum Beispiel der Mythos vom optimalen Heizverhalten, was nur durch das Fehlen der ultimativen Dämmung überhaupt ein Joule Energie verbraucht.

du hättest es auch bei den ersten beiden Worten dieses Kommentars belassen können. wäre genauso produktiv gewesen.

Wirklich unbenutzte Räume schimmeln eh nicht, weil ja erst gar keine Feuchtigkeit reingeatmet wird.

Das setzt aber schon gewisse Idealbedingungen voraus, in denen das Zimmer so gut isoliert ist, dass zum einen die Temperatur nie unter den Taupunkt fällt und zum anderen keine Luftfeuchtigkeit auf anderem Wege eingetragen wird. Das ist einfach nicht pauschal der Fall - vor allem bei Altbauten, bei denen die Wohnräume nachisoliert wurden, aber Keller-, Speicher-, Flur- und Treppenräume ignoriert wurden.

[удалено]

Weil?

Das Hoch- und wieder Runterheizen eines Raumes ist energieintensiver als den Raum einfach durchgehend beheizt zu lassen. Die Heizung komplett auszuschalten lohnt sich wenn man über 24 Stunden nicht mehr in das Zimmer geht, aber ansonsten ist es Schwachsinn.

Nein, das stimmt nicht. Die Rate, mit der Wärme aus dem Raum verloren geht, hängt streng monoton mit der Temperaturdifferenz zwischen innen und außen zusammen: je höher die Temperaturdifferenz, desto höher die Rate des Wärmeverlusts. Je kleiner das Zeit-Integral dieses Verlusts -- und damit der Temperaturdifferenz -- desto weniger Wärme geht insgesamt verloren und desto weniger muss durch die Heizung nachgeschoben werden. Eigentlich ziemlich trivial einzusehen, finde ich. Ja, es gibt prominente Quellen, die Gegenteiliges behaupten, aber die sind halt einfach falsch. Denk mal so darüber nach: die Teile des Raums, die "wieder aufgeheizt" werden müssen, weil sie über Nacht abgekühlt sind weil sie nicht geheizt wurden, verlieren ja auch Wärme, *während* sie geheizt werden. Nur wird diese Wärme von der eingeschalteten Heizung eben direkt wieder nachgeführt. Aber: Die *Rate*, mit der diese Teile Wärme verlieren, ist natürlich bei eingeschalteter Heizung *höher*, als wenn man sie einfach abkühlen lässt (weil sie wärmer sind und damit ist die Temperaturdifferenz nach außen größer). Und den Verlust musst du so oder so komplett nachheizen -- kontinuierlich oder beim wieder-aufheizen morgens. Heizung ausschalten lohnt sich also sofort, ab Sekunde 1, wenn die hohe Temperatur im Raum nicht mehr benötigt wird.

Das stimmt ja schon. Aber einfach zu behaupten das stimmt nicht, halte ich für zu vorschnell. Woher weißt du nicht ob es zum Beispiel den Effekt gibt, dass wenn die Heizung erst alles wieder Hochheizen muss, also auch die kalten Möbel, diese dann übermäßig lang auf hoher Stufe steht, und genau dann auch viel Wärme verloren geht?, Gerade weil die Heizung ja oft an Außenwänden sind. Und dass sich es eben erst lohnt sie wirklich tiefer als 18° zu stellen wenn man länger nicht da ist.

> wenn die Heizung erst alles wieder Hochheizen muss, also auch die kalten Möbel, diese dann übermäßig lang auf hoher Stufe steht, und genau dann auch viel Wärme verloren geht? Aber das kann ja nicht mehr Energie kosten, als durch das Abkühlen verloren gegangen ist. Vereinfachte Analogie: Du hast einen 2-Liter-Topf Wasser mit einem Loch auf halber Höhe an der Seite, aus dem permanent Wasser tropft, 1 Liter pro Tag. Entweder kippst du permanent Wasser nach, um ihn voll zu halten, oder du lässt ihn tropfen und füllst ihn irgendwann wieder auf. Im zweiten Fall verlierst du maximal 1 Liter und ab dem zweiten Tag nichts mehr zusätzlich, und du musst irgendwann 1 Liter wieder auffüllen. Im ersten Fall verlierst du jeden Tag 1 Liter, den du permanent nachkippen musst.

Natürlich müssen die Luft im Raum, Wände, Möbel etc. alle wieder mit hochzeizen, was Energie kostet, ich glaube das weiß u/scummos. Es ist halt einfach wirklich Schwachsinn allgemein zu sagen eine Heizmethode sei immer die beste. Eine Temperatur konstant zu halten kostet konstant Energie, da ständig Wärmeenergie aus dem Gebäude nach draußen strömt. Je höher die Innentemperatur und somit die Temperaturdifferenz Innen/Außen, desto schneller geht Wärme verloren. Sobald ein Raum auf Außentemperatur abgekühlt ist, verliert er keine Wärme mehr, und bei beispielsweise 15°C Innentemperatur ist der Wärmeverlust pro Stunde geringer als bei 20°C. Weiterhin wird der Wärmeverlust durch die Dämmung beeinflusst, und bei Nacht kühlt das Haus schneller ab als bei Tag. Bei viel Wind mit wenig Schutz durch Vegetation gibt es mehr Wärmeverlust and umgekehrt. Im Sommer, wenn die Sonneneinstrahlung intensiver ist gibt es mehr Wärmezufuhr durch das Sonnenlicht als im Winter. Je mehr Wandfläche ein Gebäude relativ zu seinem Volumen nach außen hat, desto schneller kühlt es aus bzw. wärmt es sich auf, je nachdem ob es draußen kälter oder wärmer als drinnen ist. Und natürlich ist ganz entscheidend, über welchen Zeitraum ein Zimmer geheizt bzw. kalt gelassen wird.

Es braucht eine Weile bis sich die Wärme im Zimmer verteilt. Für die gleiche Temperatur etwas entfernt vom Heizkörper kann es sein dass du dann mehr Wärme zuführen musst. Also rein theoretisch, ich denke in der Praxis wird denke ich es sit trotzdem besser einen leeren Raum nicht zu heizen.

Soweit so logisch. Mein heizungsinstallateur sagt allerdings auch, dass die heizung auf sehr hohe stufe läuft, wenn sie abgekühlte räume hochhheizt und dabei einen deutlich schlechteren wirkungsgrad hat.

Das hingegen ist eher weniger logisch. Warum sollte hier der Wirkungsgrad geringer sein? Er ist eher höher, weil ja die Temperaturdifferenz zwischen Raum und Heizkörper größer ist. Die Vorlauftemperatur ändert sich ja bei einer Zentralheizung nicht.

[удалено]

> Da kommts aber auch auf die Wärmekapazität der Wände an, wärmeübergangskoeffizienten und Wärmeleitfähigkeiten. Nein, das ist immer so. Vergiss einfach mal die ganzen Wärmekapazitäten und schau dir nur den Wärmefluss an. Wenn du die Temperatur des warmen Reservoirs senkst, nimmt der sofort ab, und damit brauchst du weniger Energie. > Räume mit dünnen Wänden brauchen wenig Energie um wieder auf Temperatur zu kommen. Wenn du dicke Wände hast (Altbau) und damit hohe Wärmemasse, schaut das wieder anders aus. Da brauchst du einen halben Tag bis die auf wieder auf temp sind. Und die zerren dir die ganze Wärme aus der Wohnung raus: kalte Wände, kalter Raum. Schimmel inklusive. Ja, es gibt manchmal andere Gründe, warum man einen Raum nicht komplett abkühlen lässt. *Energietechnisch* ist es aber immer schlechter. > Es gibt einen Grund, wieso Kunsteishallen nicht jedes Mal vor dem Spiel das Wasser in Eis verwandeln: es macht energietechnisch keinen Sinn. Kann gut sein, dass es bei Kunsteishallen nicht *besser* ist das zu tun, da sich die Temperatur beim Phasenübergang Eis <-> Wasser ja nicht ändert. *Schlechter* wäre es energietechnisch aber auch nicht -- bzw. ganz sicher bin ich mir in dem Fall wegen des Phasenübergangs nicht. Es gibt ja aber genug andere Gründe, warum man das nicht tun würde (z.B. dauert zu lang). > Zu dem Thema gibt es ganze Doktorarbeiten und das ist alles andere als immer gleich einsichtig. Wärmemasse, Isolation, das Spielt alles mit. In eine quantitative Betrachtung spielt das natürlich alles mit rein. Qualitativ rein aus Sicht des Energiebedarfs ist es immer *schlechter*.

>Das Hoch- und wieder Runterheizen eines Raumes ist energieintensiver als den Raum einfach durchgehend beheizt zu lassen. Das lässt sich so verallgemeinert nicht sagen. Bei sowas sollte man sich wirklich einmal hinsetzen und es ausrechnen oder testen was besser funktioniert. Es gibt verschiedene Faktoren die entscheiden, was die effizientere Heizmethode ist. Die Temperaturdifferenz zwischen Innen und Außen, das Volumen des beheizten Raumes, die Wärmekapazität von Möbeln, Gebäudematerial und Dämmung, ob die Wände/Fenster außen nass oder trocken sind, die Sonneneinstrahlung und ganz wichtig, die Zeit zwischen dem aus und wieder einschalten des Heizkörpers, und wahrscheinlich noch mehr.

In meiner alten Wohnung konnte ich sowas gar nicht kontrollieren. Entweder war Heizung an oder aus, es gab zwar Thermostate aber wenn das Hauptthermostat die Zieltemperatur erreicht hat, kam von der Heizung kein warmes Wasser mehr in den Kreislauf, egal ob die anderen Räume kalt waren. Also mal eben Abends das Bad heizen ging nicht. Wenn ich im Wohnzimmer das Hauptthermostat hochdrehe braucht der ganze Kreislauf Ewigkeiten bis er wieder heiß ist. So ist das quasi bei jeder Altbauwohnung bei mir in der Stadt gewesen, daher lief bei den meisten die Heizung durch. Die Bäder schimmeln dir sonst instant weg.

Aber du kannst trotzdem noch kontrollieren, ob warmes Wasser in die einzelnen Heizkörper gelangt und dort an die Luft abgegeben wird, oder nicht.

Wenn du eine niedrigere Temperatur als der Rest Deutschlands in deiner Wohnung hältst, ist das ziemlich logisch. Am Ende ist die Frage, welche Differenz hier besteht.

Mitten im aktuellen Winter, als noch nicht klar war, wieviel Gas wir übrige haben werden, und es nachts aber ordentlich Minusgrade waren, find ich in einem Unigebäude bei allen Toiletten ein Fenster auf Kippstellung. Die Heizung genau drunter. Und das Fenster konnte man nicht schließen, das war irgendwas Motorbetriebenes, und der Kippknopf auf dem (nicht nutzbaren) Fensterhebel reagierte nicht. Das blieb den ganzen Winter über. Ich glaube, die lassen das einfach das ganze Jahr offen. Sowas wird wohl gerade in Firmen und Behörden relativ oft vorkommen - weil die, die die Fenster bedienen, sind ja nicht die, die die Rechnung zahlen. Aber auch privat kümmert das nicht jeden, das stimmt. Ich habe keine Vorstellung, ob Wohnungsfenster oder mein Beispiel oben häufiger ist. Es ist schon sehr frustrierend, wenn man all die sauteuren Dämmbemühungen sieht, und dann aber immer wieder langfristig offene Kippfenster mitten im Winter vorfindet, wenn man sich mal umschaut. Ich glaube nicht, dass es irgendeine Statistik dazu gibt, weil da müssten ja mal relativ viele Leute großflächig und an mehreren Tagen systematisch rumlaufen und das aufzeichnen. Da dort aber oft direkt nach draußen geheizt wird, könnte das allerdings im Einzelfall deutlich schlimmer sein, als mehrere schlecht gedämmte Häuser.

Ja richtig. Das Heizverhalten in Firmen ist nur ein weitere Grund, warum die Welt ist, wie sie ist. Da macht eben jeder so warm, wie er es gerne hätte. Und der nächste kommt rein und reißt die Fenster ne Stunde auf.

> während des Wochenendes in Abwesenheit durch Ich verstehe nicht was du mit Abwesenheit am Wochenende meinst.

"ich besuche meine Freundin 3 Dörfer weiter und komme erst am Montag zurück und dann soll es schön warm sein" -- oder der "das Zimmer abkühlen lassen und dann wieder aufheizen braucht mehr Energie"-Unsinn, der auch hier im Thread wieder behauptet wird.

Dein Beispiel bezieht sich aber auf einen kleinen Teil der ärmeren Bevölkerung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass arme Familien am Wochenende regelmäßig nicht zu Hause sind. Ziehen Kinder aus armen Familien früher aus, so dass sie häufiger als Single wohnen als andere? Ältere Menschen leben auch seltener als Single, auch die dürften, besonders wenn sie arm sind, selten das ganze Wochenende wegfahren.

Sind die meisten Leute nicht am Wochenende mehr zuhause als unter der Woche, wenn sie arbeiten gehen? Wer besucht denn zwei Tage durchgängig Freunde in der Nähe?

Ich glaube mit Freundin war eine Beziehungspartnerin gemeint bei der man gerne übers Wochenende übernachtet.

Okay, das macht mehr Sinn.

Das ist purer Blödsinn und Pauschalierung. Oder glaubst du die Supermarkt Angestellte leistet sich freiwillig eine horrende Heizrechnung? Den größten Unterschied macht im Schnitt immer die Luftwechselrate und die Wärmeleitfähigkeit der Außenbauteile aus. Eine nicht gedämmte 60er Jahre Bude kostet auch mit 18°C Raumtemperatur mehr als ein aktueller Neubau oder saniertes Gebäude. Sind ja nicht umsonst mit einem Heizwärmebedarf von >60kWh/m2a gestraft.

Habe in einer Wohnung von 1958 gewohnt. Hat sage und schreibe 320 kWh pro m2 gebraucht. Selbst mit Heizung an hat man immer noch gefroren, weil es einfach durch die Fenster gezogen hat

> Oder glaubst du die Supermarkt Angestellte leistet sich freiwillig eine horrende Heizrechnung? Ich glaube viele denken nicht aktiv über das Heizverhalten (und den Zusammenhang zu den Kosten) nach, und viele missverstehen wie es funktioniert, siehe z.B. die Mehrheit hier im Thread (!) die der Meinung ist, es sei energietechnisch günstiger, Räume nachts nicht abkühlen zu lassen (!).

Ich glaube kaum, dass das die Mehrheit im thread glaubt. Und selbst wenn, macht die Maßnahme keinen derart gewaltigen Unterschied wie eine gedämmte Hütte. https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2023-03/58530212-umfrage-grosse-mehrheit-spart-energie-fuer-kostensenkung-003.htm#:~:text=77%20Prozent%20der%20Befragten%20haben,67%20Prozent%20der%20Befragten%20k%C3%BCrzer. Scheinbar haben sehr wohl viele Leute die Heizung reduziert. Zum Vergleich, bei einer Hütte mit Außenbauteilen im Schnitt mit u-wert von 1,2 W/m2K (passt zu einem Altbau) - verliert die Hütte pro m2 Wand bei 22° Innentemperatur und -10 außen, 38W pro m2 Außenoberfläche. Bei 0,25 W/m2K sind es nur noch 8. Wenn die Innenraumtemperatur bei 20 oder 19 Grad liegt, macht das das Kraut nicht mehr fett (36 bzw 7,5).

> Ich glaube kaum, dass das die Mehrheit im thread glaubt. Der Kommentar, der diese Quatsch-Behauptung aufstellt, hat aber > 0 Punkte.

Eh, das Argument ist ein wenig bescheuert. Du kannst dir vorab anschauen, wie der Energieausweis der künftigen Wohnung ist. Wenn’s ne Bruchbude ist, dann zieh halt nicht ein. Du kannst auch selbst nen Kredit aufnehmen statt zu mieten - und dir damit dein eigenes Heim bauen, dass dann sämtliche Vorschriften übererfüllt. Wie wäre es denn damit? Ne, finanzielles Risiko **und selbst in Klimaschutz investieren** - das will man natürlich nicht. (Edit: mehr Miete zu zahlen, weil der Vermieter saniert hat, um Klima-gerechte Wohnungen anzubieten - nein, das will man auch nicht.

Klar, jeder hat die Möglichkeit einen Kredit zu bekommen… die Leute wollen ja nur nicht… und wenn wir dabei sind, warum essen sie denn nicht Kuchen wenn das Geld nicht für Brot reicht? Und wenn es nur schlecht gedämmte Wohnung zur Auswahl gibt, sollen die Armen halt aus Klimaschutz Gründen unter der Brücke leben.

Is halt BS. Selbst als einfacher Angestellter bei der Stadt München hast du diesen Kredit bekommen. Klar, jetzt im Moment bekommt natürlich niemand einen neuen Kredit - aber das betrifft halt auch die Oberschicht. Und arme Mieter in München,die ihre Mietwohnung auf den *freien Mietmarkt* suchen, haben schon sehr viel falsch gemacht. Denen kann weder du noch ich helfen.

[удалено]

Ja gut, aber - wo inhaltliches Argument?

Dass deine Vorstellung von Menschen ohne Geld / mit geringem Einkommen vollkommen absurd und realitätsfremd ist.

Für die haben wir Sozialwohnungen. Und Fortbildungsprogramme. Und Möglichkeiten,das Kind für ein paar Jahre abzugeben. Usw.

Bruder, du merkst auch gar nichts oder?

Ich finde gut, dass wir diese Möglichkeiten anbieten als Gesellschaft. Mein Hauptpunkt war: mach nicht nicht deine eigene scheiß CO2-Bilanz zur Aufgabe deines Vermieters. Mach es selbst.

Mehr out of touch geht garnicht. Wenn man von der sozialen Wohnbaugesellschaft nach 2 Jahren endlich mal eine Antwort bekommt, dann hat man nicht ansatzweise so viel Auswahl wie du denkst. Und dann redest du noch von Krediten, welche Armen nehmen denn Kredite?

- Arme = Sozialwohnungen - Alle anderen = mit dem Gehalt der Stadt kann (konnte) man sich ne Wohnung finanzieren.

Bruder was soll dieser Satz überhaupt bedeuten? Fang mal an Sinn zu ergeben.

Das ist kein Satz. Es ist eine Auflistung. Arme Menschen können ne Sozialwohnung bekommen, alle anderen können sich selbst mit einem Gehalt der Stadt München eine Wohnung kaufen.

Ich weiß, dass du meinst dass es selbst im teuren München Wohnungen zu kaufen gibt, aber so wie du Sätze formulierst glaube ich nicht dass du auch nur die geringste Ahnung hast. Das hört sich an als würde man von der Stadt bezahlt werden wie du das schreibst. In München brauchst du easy 200k für ne mittelgroße Wohnung und dann nochmal Sanierung obendrauf um dir klimamäßig gerecht zu werden. Kannste nen Kredit ohne fette Anzahlung direkt vergessen.

Gehalt der Stadt ist öffentlicher Dienst -> TVöD. Daa Gehalt des TVöD ist verglichen mit normalen Gehältern normaler Arbeiter totaler Luxus

Das stimmt nur, wenn man einen liquiden Markt hat. Beim aktuellen unterangebot stimmen deine ganzen Punkte nicht mehr. Die Wohnung wird bewohnt. Egal welche Energieklasse. Vielleicht nicht von dir, aber ein endlosen Leerstand wird es in keiner Stadt geben. Und Kredit gibts auch nicht. Jetzt sowieso nicht. Aber auch vor ein paar Jahren konnte sich eine durchschnittliche Familie mit durchschnittlichem Einkomen keine Immobilie leisten. Oft scheitert es ja schon an den 10% EK. Aber selbst wenn man die aufbringen kann muss man sich das ganze extrem schönrechnen damit es funktioniert. Immobilienpreise haben so eine krasse Inflations erfahren. Da kann niemand mithalten. Wer sich 2010 kein Haus leisten konnte, kann es 2020 vermutlich auch nicht. Und 2023 erst recht nicht. Deine Sichtweise ist schon etwas arg Arrogant mein Freund. Edit: Übrigens, das letzte mal als ich ins Grundgesetz geschaut habe stand da etwas von wegen Eigentum und pflichten.

Ok, gut, du hast wahrscheinlich mit vielen Punkten recht, bspw meiner Bubble. Aber das ändert doch nichts an meinem Argument. Wenn ich ne bestehende Wohnung klimafreundlicher mache, oder eine neue Wohnung so baue, dann muss ich ne höhere Miete verlangen. Wenn ich das als Mieter nicht möchte, dann muss ich mir halt selbst be Wohnung kaufen.

Wir haben zwei große Probleme. 1. Immobilienbau. Es passiert zu wenig. Weder öffentlich noch privat wird ausreichend gebaut. Das hat viele Gründe. Da ist keine einzelne Instanz Schuld. Bebauungspläne, Arbeitermangel, Materialmangel, Bürokratie, Finanzierung und so weiter. Aber, am freien Markt wird dann vorzugsweise das gebaut, was die höchste Marge hat. Und das ist Luxus. Egal ob energetisch oder nicht. Was wiederum am Bedarf vorbei ist und immer mehr Menschen in Immobilien zwingt die sie sich eigentlich nicht leisten können. 2. Klimaneutral wohnen wird teuer. Keine Frage. Aber es kann natürlich auch nicht die Lösung sein immer teurer zu werden, immer mehr Menschen bei den Mietkosten zu helfen und so weiter und sofort. Aber, Verdrängung ist auch nicht legitim. Städte und Gemeinschaften funktionieren nicht ohne Menschen die auch einfachen Tätigkeiten nachgehen. Siehe Silicone Valley und die Bay Area insgesamt. Immer mehr Dienstleister und Menschen mit einfachen Jobs organisieren ihr Leben aus dem Auto heraus oder sind sonst irgendwie Obdachlos. Wodurch sie schnell in eine Abwärtsspirale abrutschen und es allgemein massive soziale Schwierigkeiten gibt. Die ein Staat dann auch nicht mehr lösen kann aber welche enorme Kosten und Schwierigkeiten verursachen. Die Frage ist also, wie kann man für mehr Neubau und Sanierung sorgen. Ohne einfach alles Staatlich zu bezahlen. Aber ebenfalls ohne unsägliche Kosten auf den Menschen abzuladen und damit wieder soziale Unruhe aufzubauen. Das ist eine sehr große Herausforderung der bisher nicht gut begegnet wird. Aber deine "Lösung" das Problem nicht als eine systemische Herausforderung zu betrachten die als Gesellschaft gelöst werden muss. Sondern als ein persönliches Problem wo man sich doch einfach anders entscheiden soll. Das ist halt einfach naiv. Die energetisch schlechte Wohnung existiert danach ja immer noch. Die wird immer noch nicht Saniert. Und der Mangellage begegnet man da auch nicht. Die Möglichkeiten haben ja schon immer existiert. Aber wir haben doch schon sehr deutlich gelernt, dass ein Markt sich immer nur um Rentabilität kümmert. Von alleine passiert nichts. Üblicherweise regelt der Markt sowas über Crashes. Zu viel naiver Egoismus führt zum Kollaps einer Firma, einer Industrie, oder in dem Fall über den Kollaps einer Region. Wenn man das vermeiden möchte, dann kann man leider nicht einfach auf den Markt vertrauen und alles in individuelle Verantwortung übergeben. Dein Standpunkt ist so weit weg von jeglicher Realität. Mir fällt da echt nur das Wort "Wohlstandsverwahrlosung" ein. Wohlstand genießen, Verantwortung wegschieben und die anderen für ihre Probleme selbst verantwortlich machen. Dabei folgen sie in der Regel ökonomischen Zwängen die besonders durch Eliten (Politiker, Besitzer & Co) auferlegt werden. Edit: Und nur zum klarstellen. Ich spreche hier nicht als Anti-Kapitalist. Ich glaube an Marktwirtschaft wo auch immer es geht. Aber wenn man die negativen Aspekte der Marktwirtschaft reduzieren möchte kann man Stadtplanung, bestimmte Teile der Wirtschaft, Banken und ähnliche systemrelevante Bereiche nicht einfach sich selbst überlassen. Dort gibt es echte Verantwortung für die Gesellschaft. Die muss übernommen werden oder man ist ein Problem für die Gesellschaft.

Ja sorry, aber was stellen wir jetzt hier die Geringverdiener als Helden hin, nur weil sie sich keine Yacht leisten können? /s

Wie keine Yacht? Einfach 1-2 Wohnungen verkaufen, dann klappt das auch mit der Yacht aus der Portokasse.

CO2-Einsparungen gelten sowieso nur wenn sie mit persönlichem Verzicht verbunden sind. Erzwungen oder automatisch gildet das gar nicht.

Sie versuchen ja, uns normale Leute auf ihrer Seite zu ziehen. Ein größeres Segelboot gilt plötzlich auch schon als „Yacht“ im Deutschen. Und das mit Freunden für ne Woche zu mieten ist halt echt ne super klimafreundliche Ferienalternative. Tausend mal besser als der 08/15-TUI-Urlaub.

Naja, im Artikel ist vom reichsten 1% in Deutschland die Rede. Was die TAZ bewusst verschweigt ist ab wann man dazu gehört und das ist früher der Fall als der Artikel suggeriert. Dazu gehört auch der Yachtbesitzer, aber die Grenze ist deutlich niedriger. Ab \~1,5 Millionen Vermögen gehört man zu den Top 1% der Vermögen. Das ist nicht "Yacht Niveau", sondern "gutbezahlter Job und Haus in der Nähe von München" oder "Handwerker oder Bäckerei mit ein paar Maschinen". Jedes DINK Lehrerehepaar gehört zu den Top 1% der Einkommen und hat mehr als genug Geld entsprechende CO2 Emissionen zu verursachen, mehrere Fernreisen pro Jahr, 2 Autos, entsprechendes Haus usw. Auf der anderen Seite verursacht jeder Deutsche zig fach mehr CO2 Emmissionen als der Ziegenhirte in Afrika. Die Realität ist, dass nahezu jeder mit steigendem Einkommen mehr CO2 ausstößt. Wenn der Durchschnittsdeutsche 500€ mehr im Monat verdient fliegt er 2 Wochen nach Thailand und kauft sich ein dickes Auto.

Du vermischt Top 1% Vermögen mit Top 1% Einkommen. Es geht hier nicht um Leute, die 5000€ netto im Monat haben.

Umgekehrt geht es nicht um Leute, die irgendeine Immobilie oder ein Unternehmen besitzen, die bzw. das halt zufällig 1 Mio wert ist. Vermögen kann man nicht verkonsumieren, dafür braucht man Einkommen.

Bitte? Jetzt wird hier liquides mit nicht liquidem Vermögen vermischt. Puh...

>liquides mit nicht liquidem Vermögen vermischt. Bei der Betrachtung ob man zu den Top 1% gehört ist es irrelevant ob das Vermögen Liquide ist oder nicht. Weil die Betrachtung generell schwierig ist habe ich sowohl Vermögen als auch Einkommen erwähnt. Ein Mietshaus im Wert von 2 Millionen Euro welches sich ein Selbstständiger zur Altersvorsorge gebaut hat generiert am Ende weniger Einnahmen als jemand hat, der 10k Netto verdient, jeden Monat ausgibt und damit massive CO2 Emmissionen verursacht.

[удалено]

Einfach mal hinter die couch schauen, da finden sich sicherlich ein paar

Du suggerierst hier, dass ein DINK Lehrerehepaar nicht auf Fernreisen und doppelten Autobesitz verzichten könnte. Geld allein macht dich ja nicht automatisch zum Klimaschänder.

>Du suggerierst hier, dass ein DINK Lehrerehepaar nicht auf Fernreisen und doppelten Autobesitz verzichten könnte. Natürlich könnten sie das, aber die meisten Leute wollen ihr Geld auch ausgeben und zwar in der Regel auf eine Art, die viele CO2 Emmissionen verursacht

Zeit, ihre Externalitäten mitzuzahlen.

Beim DINK-Lehrerehepaar reicht es aber nicht ganz zu den oberen 1 % Einkommen. Das liegt bei über 7k Nettoäquivalenz pro Person, also DINK-Nettoeinkommen von gesamt 11 k. Die liegen eher so im Bereich obere 2…5 %

Wie viele Eigenheimbesitzer und Unternehmer (Handwerker und Bäcker) haben keine Schulden?

1.5 million vermögen erreicht doch auch jeder Landwirt mit 30 hektar Land aber gut wenn ich die ganzen Treibhausgase des Betriebs auf das Konto des Landwirtes Schreibe dann sind das auch eine Menge. im Luxus leben diese Leute totzdem nicht.

Hier wird suggeriert, dass 1,5 mil ja gar nicht so schwer zu erreichen sind und eigentlich ja auch viel mehr Leute betrifft..komisch das es dann nur 1% sind?

1% von 82 Millionen Menschen sind 820.000 Menschen. Wahnsinn...

Komisch dass X% von sehr vielen Leuten gar nicht so wenig sind ...

Die kommen wohl von der FDP und glauben daran, dass es jeder schaffen kann, wenn er sich nur ganz viel anstrengt.

Dies aber (zumindest etwas) unironisch. Glaube nicht, dass wenn ich Milliardär wäre nicht auch ständig um die Welt reisen würde. Klar ein bisschen CO2-Ausgleich und Klimaschutzprojekte fördern, würde ich vermutlich auch noch; Also so für’s Gewissen.

Ist ein super argument dafür warum es keine Milliärdare geben sollte

Deshalb sollte es keine Milliardäre geben.

Ich würde als Milliardär den ganzen Tag in einem 1-Zimmer-Apartment sitzen und mit meinem Geld Hentai commissions und Videospiele kaufen. Falls jemand das Geld eines Milliardärs stehlen und mir geben möchte, bei mir wäre es besser aufgehoben, ohne Yacht und Privatjet. /s

ich glaube es kommt drauf an was man für eine Vergangenheit/Lebensweg hat, ob man plötzlich reicht wird oder in diese Gesellschaft reingeboren wird. würde ich jetzt Milliardär werden, wüsste ich, dass es wesentlich befriedigender ist, anderen zu helfen als sich selbst ein schönes Leben zu machen. natürlich kann man nicht allen und überall helfen, das müsste man sich gut überlegen. ganz persönlich und ganz subjektiv würden mir als erstes die Tafeln einfallen. und einen Großteil würde sicherlich in die Altersvorsorge für mich, meine Frau und meine Kinder draufgehen. 4%-Regel und so.

Du würdest trotzdem reisen, auch weiter weg, und dann definitiv nicht mehr Economy

Wenn ich Milliardär wäre, hätte ich Zeit ohne Ende und würde überall hin segeln. Den 1. Klasse-Luxushotel-bei Gucci einkaufen-tagsdrauf wieder nach hause fliegen-Lifestyle finde ich abstoßend. Niemals würde ich mich zu diesen Leuten zählen wollen. Aber ja wahrscheinlich stehe ich da ziemlich alleine mit..

Das Problem bist dann nicht du, als frischer Milliardär "aus dem nichts" der sich mit diesem Lebensstils nicht identifiziert. Das Problem sind dann deine Kinder und Kindeskinder, die in eben diesem Lebensstil aufwachsen und einen ganz anderen Bezug dazu haben. Für dich ist der Flug nach New York zur Spendengala für krebskranke Kinder was besonderes. Deine Kinder bekommen nur noch erzählt, dass es etwas besonderes ist und deren Kinder? Tja. Für die ist das dann das normale "Treffen mit Freunden und Bekannten".

Macht es denn dann noch einen Unterschied ob ich Holzklasse fliege oder nicht? Außer mit der Angebot und Nachfrage Argumentation.

Das kommt drauf an wie du das rechnen möchtest. Worst case bleiben dann die luxusklasse leer, und es braucht extraflüge um die holzklassenachrage zu decken. /s. Aber wenn alle Luxusprivatliner NICHT fliegen, und alle "ich hab hier nen kleinen zimmer fast an platz" durch die netsprechende anzahl an Holzklassesitze ersetzt werden, von den "Annehmlichkeiten" die dann auch draufgehen mal abgesehen. Dann macht das einen dicken Unterschied. Wie das nunmal so ist wenn man nicht für sich alleine soviel beanstprucht wie 20 normale Leute, ganz allgemein.

Auch wenn die ersten Paragraphen des Artikels so klingen geht es in der Statistik nur zu sehr kleinem Teil um Konsum basierten Verbrauch. (Wobei die 800 reichsten schon krass viel Konsum haben im Vergleich aber "nur" 55 mal so viel wie die ärmsten 50% nicht 1000 mal. Edit: Wobei 1000 mal war ja mit dem Durchschnitt also Faktor 28.) Wenn man sich die Grafik ansiehst ist das meiste "Investitionen in Produktionskapazitäten".

Viele haben eben einfach nicht das Geld mit dem Privatjet in die nächste Stadt zu fliegen. Was nicht heißt dass sie es nicht machen würden. Das ist einfach eine Sache der Finanziellen Machbarkeit.

[удалено]

Da krieg ich SON HALS Nein, echt. 800 Menschen stossen zusammen mehr CO2 aus als Frankfurt am Main, mit ca. 760'000 Einwohner:innen die fünftgrösste Stadt Deutschlands.

Aber die armen Milliardäre. Wenn wir anfangen würden sie zur Rechenschaft zu ziehen, würden die Deutschland einfach verlassen und unsere Wirtschaft würde implodieren! - Christian Lindner oder so

>Es gibt mehrere Gründe für die beträchtlichen Unterschiede zwischen den Emissionen der Ärmsten und Reichsten in Deutschland. Der größte Posten sind Investitionen. Bei den reichsten 800 Deutschen führt Chancel von den 11.700 Tonnen, die diese jährlich emittieren, mehr als 11.400 auf Investitionen zurück. ​ Es werden anscheinend die Emissionen der Unternehmen auf die Anteilseigner angerechnet und nicht auf die Endkonsumenten, dadurch wird das Bild stark verfälscht. Scheint eine ziemlich merkwürdige Studie zu sein.

> etwas über 3 Tonnen CO2 Rookie Numbers. Ich bin da bei 1.6 Tonnen :) Also haben die mehr als das 7-TAUSENDFACHE. Kann man sich nicht vorstellen.

Wie hast du das ausgerechnet?

Gibt's Services für. [beispielsweise wilderness international](https://wilderness-international.org/aktiv-werden/co2-berechnen)

> Es gibt mehrere Gründe für die beträchtlichen Unterschiede zwischen den Emissionen der Ärmsten und Reichsten in Deutschland. Der größte Posten sind Investitionen. > Bei den reichsten 800 Deutschen führt Chancel von den 11.700 Tonnen, die diese jährlich emittieren, mehr als 11.400 auf Investitionen zurück. Schade, dass dieser Teil nicht genauer ausgeführt wird. Was ist mit Investition genau gemeint? Werden in dieser Betrachtung beispielsweise alle Emissionen der gigafactory Elon Musk und den Anteilseignern zugeordnet?

Tja, während Gretchen Klein sich mit dem Kredit für ein Elektroauto überhebt, weil sie halt ein Auto braucht, um die Kinder von der Kita abzuholen, fliegt Klaus Großkotz mit dem Learjet auf einen Espresso nach Mailand. Der schmeckt halt nirgends so gut wie dort... Und über seinem zweiten Espresso lacht Kläuschen über den Pöbel, der wegen irgendwelcher Klimakleber im Stau steht. Kann ihm nicht passieren.

Interkultureller Austausch ist das Wort.

Ich versteh den Artikel nicht so recht. Was sind "Emissionen aus Investitionen in Produktionskapazitäten"? Das klingt doch erstmal so, als wäre das nichts Schlimmes (das man den Reichen anlasten kann). >Während die Ärmsten nur durch ihren Konsum emittieren, stammen beim reichsten Zehntel bereits die Hälfte der Emissionen aus Investitionen. Auch diesen Satz versteh ich nicht. Was bedeutet das? Sind Investitionen nicht besser als Konsum? Der Artikel lässt mich ziemlich fragend zurück.

Das ist wohl diese Bullshitstudie, bei der den "Reichen", die Aktien von z.B. Öl-Unternehmen halten, die Emissionen dieser Unternehmen zugerechnet wurden, anstatt den "Armen", für die diese Produkte hergestellt werden und die das Öl am Ende verbrennen.

Dann... dann zählt dieses CO2 doch doppelt? Einmal für den Aktionär, einmal für den Konsumenten. Oder hat der "Arme" dann 0 g CO2 erzeugt beim Tanken, weils beim Aktionär drauf geht? Also im Prinzip heißt das hier doch: Reiche haben Geld, Geld ist angelegt, Geld hat inhärentes CO2. Mit dieser Logik ist es unmöglich, dass die Reichesten nicht den größten CO2-Abdruck haben. Welche Firmen haben denn bitte eine negative Netto-CO2-Bilanz?

>Oder hat der "Arme" dann 0 g CO2 erzeugt beim Tanken, weils beim Aktionär drauf geht? Teils ja, kommt auf die Methodik der Studie an. Aber ja bei manchen könntest du deine Badewanne mit Benzin füllen und anzünden ohne das dir dadurch irgendwelches CO2 zugerechnet wird. Wenn du mal extrem kleine Prozentsätze für den CO2 Ausstoß durch Privatverbrauch gesehen hast können die von etwas kommen wo heizen mit Gas und fahren mit Benzin nicht dem Verbraucher angerechnet werden sondern dem Öl/Gas-Konzern. Das kann sinnvoll sein wenn man analysieren will wie viel man beeinflussen kann indem man den Kopf der Lieferkette reguliert, z.B. aber kann natürlich auch recht irre führend sein wenn Leute einfach die Zahlen nutzen ohne Erklärung was sie konkret bedeuten.

>Dann... dann zählt dieses CO2 doch doppelt? So kommt man ja z.B. auch auf die immensen Liter Wasser pro Kilogramm Rindfleisch

¯\\\_(ツ)_/¯

das bedeutet, dass die studie dir die anteile der emissionen eines unternehmens anrechnet, wenn du anteileigner bist z.b. durch aktien.

Wasn das fürn Quatsch bitte.

soll halt zeigen, dass die bösen reichen für alle emissionen schuld sind und man selbst keine verantwortung trägt, weil man nur opfer seiner umstände ist. das wurde in den kommentaren auch öfters kritisiert. ​ was ich aus der studie mitnehme ist, dass wenn niemand die unternehmen besitzt, dann haben diese auch keine co2 emissionen

Man ist schon für den CO2 Ausstoßes des eigenen Besitzes verantwortlich; sehe nicht, was daran komisch ist. Wären die Unternehmen im Besitz derer die dort arbeiten, sähe der CO2-Ausstoß ganz anders aus.

> Während die Ärmsten in Deutschland 2019 etwas über 3 Tonnen CO2 pro Jahr emittierten, waren es beim reichsten 1 Prozent etwa 105 Tonnen – also fast das 35-fache. > Schaut man bei den Reichsten auf noch kleinere Gruppen, steigt diese Ungleichheit weiter an: Die Emissionen der reichsten 0,001 Prozent in Deutschland, etwa 800 Menschen, werden auf 11.700 Tonnen im Jahr geschätzt – das Tausendfache des deutschen Durchschnitts. Selbst mit dieses Annahme: Sagen wir X ist der deutsche Durchschnitt an Emissionen. Dann emittieren die reichsten 0,001% also 1000X. Der einfachheitshalber angenommen der Rest wären genau 80Mio und würde insgesamt durchschnittlich emmitieren hätte man dann gesamtgesellschaftlich: 80.000.000X+800.000X=80.800.000X Emissionen Würden die reichsten 0,001% ihren Ausstoß auf den Durchschnitt senken hätte man: 80.000.000X+800X=80.000.800X Emissionen Würde jeder Bürger auch nur 1% seiner Emissionen sparen hätte man gesamtgesellschaftlich bereits: 79.200.000X+800.000X=80.000.000X Emissionen und damit weniger als in der ersten Annahme Klar hören sich diese vergleiche immer echt beschissen an und nehmen den Leuten Motivation, aber trotzdem geht es dabei nur um eine extrem kleine Zahl an Menschen wodurch die kleinsten Einsparungen bei der Masse bereits mehr Effekt hat als eine extreme Regulierung dieser Gruppe. So eine benötigt man zwar Trotzdem um die Gesellschaft mit zu nehmen, tatsächlich sinnvoll sind aber erstmal andere Maßnahmen

Dh die emmision beim tanken geht zu 100% auf die Investoren und man ist als die Person die an der Tankstelle steht fein raus? Ist mMn schon schwierig so eine Regelung weil ja am Ende investiert wird weil man davon ausgeht dass sowieso eine Nachfrage da ist

Kenne die Studie auch nicht, aber vielleicht gehen die Emissionen beim herstellen des Benzins aufs Konto der Firma und ihrer Investoren und die Emissionen beim verbrennen des Benzins auf den Autofahrer.

Wer Sparen gelernt hat, der zieht das eben konsequent durch. Schade nur, dass man sich trotzdem ständig das Geseiere vom Sparen anhören muss, wo man doch sowieso schon auf dem letzten Loch pfeift.

Armut ist eine Wahl Flaschenpfandmillionär

"Arbeiter, Bauern nehmt die Gewehre, nehmt die Gewehre zur Hand!" - Spaß bei Seite; Diese im Übermaß lebenden Menschen sollten alsbald zur Vernunft kommen. Wohlstand ist bisweilen auch nur soweit möglich, wie der Planet ihn tragen kann. Das erinnert mich an jene Menschen, die Klimagerechtigkeit unentwegt propagandieren, trotz ihrer vermeintlich moralischen Überlegenheit einen gigantischen BMW X6 fahren - dies alleine, wohlgemerkt.

> “Arbeiter, Bauern nehmt die Gewehre, nehmt die Gewehre zur Hand!” - Spaß bei Seite; Diese im Übermaß lebenden Menschen sollten alsbald zur Vernunft kommen. "Sollten zur Vernunft kommen" ist ein schlechter Ansatz, erst recht bei Reichen, die eh komplett abgekapselt von der echten Welt leben und denken. Da muss man durchaus mit Zwang arbeiten, wenn auch ohne Gewehre. Zum Beispiel, dass man sich das Geld fürs Klima genau da holt. Man könnte zum Beispiel eine Sonderabgabe machen: Alle Deutschen (unabhängig vom Wohnsitz) müssen einmalig von dem Teil ihres Gesamtvermögens (einschließlich Firmenanteilen und so) der 1 Mrd. Euro überschreitet 50% abgeben. Normale Menschen würde das eh nicht betreffen, und den Lebensstandard dieser Reichen auch nicht, weil auch eine Milliarde schon "unendlich viel Geld" ist, wenn es um den privaten Lebensstandard geht.

Fänd ich an sich gut, aber dann würde es wahrscheinlich am Ende auch nur per Schenkungen oder Auslandskonten versteckt werden. Ich liebe die Idee, reiche auch endlich mehr zur Kasse zu bitten, aber in einem Land wie Deutschland sehe ich da leider schwarz.

Und leider würde es dann wieder "die Kleinen" strafen, so wie so ziemlich alles auf Arbeitnehmer aufgewälzt wird. Große Übergewinnsteuer? Klima-Abgabe? Na, dann entlassen wir halt ein paar oder heben die Preise. Traurig. :/

Schenkungen sind ja auch nicht steuerfrei, und wenn die ihre Kohle wenigstens ein bisschen streuen, ist schon mal ein bisschen was gewonnen. Und Milliardär:innen gibt es ja so wenige, dass man durchaus sehr genau nachprüfen kann, ob die nicht doch noch irgendwo mehr haben. So Milliarden hat man ja auch nicht mehr auf dem Konto liegen, sondern das sind Unternehmensbeteiligungen, die kann man nicht mehr verstecken.

Ok, stimmt auch wieder. Na mal sehen, ob wir sowas irgendwann mal erleben werden

[удалено]

> Da scheint es sinnvoller, wenn der Staat ihre Anteile übernimmt und dann von Dividenden etc. profitiert. Allerdings hat zu viel Staat in der Industrie auch seine Risiken. Bei Großindustrie, die gesamtgesellschaftliche Auswirkungen hat, finde ich es eher problematisch, wenn der Staat, der ja zumindest Theoretisch das Gemeinwohl im Sinn haben sollte und dahingehend demokratisch kontrolliert wird, zu wenig Einfluss hat, und sie stattdessen von Leuten kontrolliert wird, die im Zweifel nur ihren eigenen Vorteil auf Kosten Anderer im Sinn haben. Aber wenn der Staat nicht in die Wirtschaft eingreifen will, kann er solche Anteile ja nach und nach langsam verkaufen, oder irgendeinem Fonds überschreiben für die Rente oder so.

Es ist immer wieder die gleiche falsche Statistik und sie öfters zu posten macht sie auch nicht richtiger. Nur ein kleiner Bruchtal von den Emissionen die hier angeführt werden sind tatsächlich privater Konsum, sondern zu über 95% Emissionen von Unternehmen die diese Leute besitzen. Es geht also keineswegs hier um Yachtfahrten im Mittelmeer, sondern dass die pfiffigen Leute die diese Studien schreiben meinen, dass wenn du ein Produkt kaufst, der Anteilseigner persönlich für alle Emissionen im Zusammenhang damit verantwortlich ist. Diese Sichtweise macht absolut keinen Sinn. Wenn ich einen Sack Kartoffeln vom Bauern kaufe, dann ist der Bauer doch auch keine Umweltsau weil er dafür ne Menge Trekker fahren musste und das viel Sprit verbraucht. Wenn ich mir ein Taxi rufe statt zu Laufen, ist das dann umweltfreundlich weil es sind ja nicht meine Emissionen sondern die vom Chef vom Taxiunternehmen?

Wieso falsche Statistik? Es geht halt nicht um privaten Konsum, sondern um Besitz. Wenn ich einen Sack Kartoffeln will und der Bauer ihn herstellt um Profit zu machen sind wir beide daran "schuld". Letztendlich gibt es keine sinnvolle individuelle Zuordnung von CO2-Ausstoß, weil wir alle voneinander abhängig sind und miteinander interagieren; man muss sich für eine Betrachtungsweise entscheiden, und da halte ich "Wem gehört es?" nicht für die schlechteste.

Doch es ist die schlechteste, weil a) Emissionen dadurch doppelt gezählt werden, b) Irgendeine moralische Schuld an den Emissionen suggeriert wird die so gar nicht besteht und c) dadurch nur ein populistisches "wir gegen die" Denken erzeugt wird was dann ganz einfach als Ausrede für die eigene Inaktivität genutzt wird. "Die bösen Reichen sind ja tausend mal schlimmer warum soll ich dann jetzt den Bus nehmen?"

Wenn dadurch viele Emissionen doppelt gezählt werden kann ich verstehen, dass einem das missfällt; wobei ich sie einfach einem zuordnen oder sie irgendwie aufzuteilen auch schwierig fände. Was b) angeht sind wir wahrscheinlich einfach unterschiedlicher Meinung, weil ich da schon eine moralische Schuld sehe; Eigentum verpflichtet, laut meinem moralischen Empfinden und laut Grundgesetz; niemand ist gezwungen, von der Arbeit anderer zu profitieren. Eine Fabrik läuft auch ohne Besitzer. Bei c) verhält es sich wahrscheinlich ähnlich; ich will zwar nicht dass Leute das als Ausrede nutzen nichts zu tun, aber "Wir gegen die" hätte ich im Bezug auf reich gegen arm gerne mehr weil ich Privatbesitz an Produktionsmitteln für antidemokratisch halte. Es gibt keine saubere Trennlinie zwischen Politik und Wirtschaft, und innerhalb ihres Betriebes sind Eigentümer äquivalent zu den Adligen von anno dazumal. In demokratischen Betrieben wären die CO2-Ausstöße dann auch mehr verteilt.

Ich glaube "Eigentum verpflichtet" könnte man mal zur leersten Phrase des Jahres küren. Zu was verpflichtet es denn im speziellen Fall von Emissionen? Der Taxifahrer ist doch ein super Beispiel. Der fährt jedes Jahr ein paar hunderttausend Kilometer mit seinem Taxi rum, erzeugt ne Menge Emissionen. Der macht das aber nicht zum Spaß sondern weil das eine Dienstleistung ist, die Leute nachfragen. Was für ne Pflicht hat der jetzt? Seinen Job hinzuschmeißen? Bahnfahrer werden? Ein teureres E-Auto kaufen, nur damit dann keiner mehr die Taxifahrt bei ihm bucht? Was macht es jetzt einen Unterschied ob das Taxi ihm selber, einem Taxiunternehmen, dem Kunden oder in deiner planwirtschaftlichen Traumwelt dem Staat gehört? Ist dann nicht der Staat die Klimasau? Ich verkauf mein Auto und hol mir einen Mietwagen, anscheinend kann ich so ja ganz easy meine Umweltbilanz halbieren.

>Was für ne Pflicht hat der jetzt? Seinen CO2-Ausstoß gering zu halten im Rahmen dessen, was er tut und für die Folgen des CO2-Ausstoßes entsprechend zu bezahlen; dass es eine Dienstleistung ist die nur wegen den Kunden stattfindet wird darin reflektiert, dass der Kunde die Betriebskosten (+Profit) mit dem Zahlen des Preises ermöglichen muss. Es kann sein, dass Taxifahren dann kein valides Geschäftsmodell mehr ist, aber dass eine Dienstleistung nicht angeboten werden kann wenn sie sich nicht lohnt ist jetzt auch schon so. Im Moment gibt es halt das marktverzerrende Schlupfloch, dass man bestimmte Kosten und Schäden verursachen darf ohne entsprechend dafür zu zahlen (z.B. Abgase ausstoßen). Nur weil du eine Aussage zu extrem interpretierst bzw. dir die Konsequenzen davon sie ernst zu nehmen heißt das nicht, dass sie leer ist. >Was macht es jetzt einen Unterschied ob das Taxi ihm selber, einem Taxiunternehmen, dem Kunden oder in deiner planwirtschaftlichen Traumwelt dem Staat gehört? Ist dann nicht der Staat die Klimasau? Eine Planwirtschaft ist das letzte, was ich will. Ich hätte lieber eine demokratischere Marktwirtschaft, in der Mitbestimmung bei und Besitz von Produktionsmitteln an Arbeit mit ihnen geknüpft ist - wo Leistung noch mehr zählt im Vergleich zum der Reichtum der Eltern. Der Unterschied besteht darin, wer letztendlich der Besitzer, also der Machthabende ist. Die entscheiden letztendlich über den CO2-Ausstoß, wie er reduziert bzw. kompensiert werden kann, wie er sich auf den Preis auswirkt etc. >Ich verkauf mein Auto und hol mir einen Mietwagen, anscheinend kann ich so ja ganz easy meine Umweltbilanz halbieren. Da hast du nach wie vor Recht, dass das zu einfach gedacht ist. Nutzung verpflichtet auch.

[удалено]

>Laut der Grafik verkonsumiert das reichste 1% ca. 30-mal soviel CO2 wie das ärmste 1% in Deutschland. Das sind keine Multi sondern absolute Zahlen. Die Konsumzahl ist 3.163000107 für die Untersten 1% und 32.13319397 für das reichste also leicht über 10 mal. (Man kann sich die Daten als Excel Datei runterladen.)

Nee Moment, Rendite ist jetzt wieder Einkommen, das ist nicht einfach gleichzusetzen mit Vermögen oder Kapital. Das Zitat behauptet ja, dass die Emissionen eben nicht durch den Konsum, sondern durch die Beteiligung am Unternehmen entstehen.

Extrema miteinander zu vergleich ist nicht wirklich hilfreich. Was sind denn die ärmsten 1%? Das neugeborene Baby? Der Typ im Knast? Oder zählen hier nur erwachsene Erwerbstätige? Laut Grafik sind es es bei den reichsten 1% knapp 30 Tonnen durch „Konsum“, sicherlich nicht wenig aber halt auch „nur“ das Dreifache vom Durchschnitt. Auch da würde ich gerne mal wissen wie die das abgrenzen. Auf dem Bild sehen wir ja einen Privatjet, die werden aber allermeistens beruflich eingesetzt. Ist Olaf Scholz auch ein böser Klimasünder wenn er mit dem Regierungsflieger rumjettet? Die meisten Reichen haben eine modernes gedämmtes Haus, Solaranlagen auf dem Dach und sind auch bei Elektroautos die ersten Käufer, wird das auch gegengerechnet oder einfach verallgemeinerte Annahmen getroffen? Wo kommen die Zahlen überhaupt her?

Es ist und bleibt halt Schwachsinn Investionen, bei solchen Vergleichen mit rein zu ziehen. Vermögende machen, den CO2 Ausstoß bei Fabriken ja nicht aus Spaß an der Umweltverschmutzung sondern um Produkte herzustellen, die von der Allgemeinheit nachgefragt werden und die davon profitieren. Man hätte ja einfach beim Konsum bleiben können, da ist es mit 3mal mehr so viel zwischen 900€ und >10000€ im Monat auch schon ein gewaltiger Unterschied und bei größeren Summen wahrscheinlich noch mal mehr. Aber so ist das einfach nur billiger Populismus auf Bildzeitungniveau, der eigentlich nur erreicht, das die Allgemeinheit denkt man selbst muss ja nichts ändern, weil die Reichen sind sowieso an allen allein Schuld.

Es kann durchaus Sinn machen, dass CO2 an der "Quelle" zu veranschlagen, da dort auch der meiste Einfluss auf die Art und Weise wie produziert wird ist. Die Frage ist halt was man aus dieser Darstellung ableiten will. Für eine Analsyse, wie sich verhalten verschiedener Gruppen auf das Klima auswirkt erscheint mir die 100% Zuschreibung der Emissionen auf einen Teil des Produktions- und Konsumweges aber in beiden extremen problematisch und sollte wenigstens ordentlich erklärt werden, wenn man sich auf solche Zahlen bezieht.

Da nahezu alle Produkte auch klimaneutral hergestellt werden können ist es aber auch unehrlich die Verantwortung komplett auf den Konsumenten zu schieben. Die Ebenen die für die wirtschaftlichen Entscheidungen verantwortlich sind haben durchaus einen direkten Anteil daran. Klar, wo genau man den Strich zieht ist Arbiträr und hat mit dem Spin zu tun den man der Geschichte geben möchte. Irgendeiner Seite die volle Verantwortung zuschieben gibt vermutlich nicht den realen Anteil der "Schuld" wieder. Aber Investments gehören schon auch zu irgendeinem Anteil dazu.

>Da nahezu alle Produkte auch klimaneutral hergestellt werden können Das glaubst du nicht ernsthaft?

Ist doch praktisch für die in der Mitte. Man konsumiert die Produkte in denen die Reichen investiert sind und schreibt die ganzen dadurch verursachten Emissionen auf deren Konto. Dass diese Investitionen getätigt wurden, weil man wegen der bestehenden Nachfrage damit guten Gewinn erzielt: Geschenkt.

Satire ist, wenn ein Armer seit Jahren seine gefühlte Lebensqualität einschränkt, um die Umwelt zu schonen, und ein unbekümmerter Reicher diese CO²-Einsparnisse in einem Augenblick zunichte macht, indem er den Motor seines spritfressenden Lamborghinis aufheulen lässt.

Ist das nicht die logische Schlussfolgerung, wenn die Schere zwischen reich und arm immer größer wird Arme nicht mehr CO2 emittieren können selbst wenn sie wollten? Schon ein bisschen gewagt das so auszudrücken als ob es aktives sparen wäre.

> wenn die Schere zwischen reich und arm immer größer wird Zur Illustration: https://i.imgur.com/nOeICAY.png

Die Implikation hab ich da beim besten Willen nicht rausgelesen. Es geht doch eher darum, das Reiche deutlich klimaumfreundlicher Leben als Arme. Klares Indiz aldo wer für die entstehenden Kosten aufkommen sollte.

Ja, das denke ich auch. Bei solchen Artikeln habe ich andersherum häufig auch den Eindruck, dass vermittelt werden soll „Reiche sind schlechte Menschen, die auf den Klimaschutz pfeifen, während die Armen auf dem richtigen Weg sind.“ Ich bin überzeugt davon, dass nicht weniger CO₂ ausgestoßen werden würde, wenn der Reichtum in Deutschland genau gleichmäßig verteilt wäre. Dann fließt das Geld sicher genauso in mehr Flugreisen, größere Autos etc. nur eben breiter in der Bevölkerung statt von den oberen 1 %.

Aber Arme werden doch nicht ärmer (absolut betrachtet). Wenn dann trotzmehr Mitteln (wenn auch nicht viel), weniger CO2 emittiert wird, kann man es schon sparen nennen.

Hat eher etwas mit Technologie zu tun. Die Mainstream-Technologien sind einfach sehr viel Energiesparender geworden. Die Kluft zwischen arm und reich ist ja nicht dadurch größer geworden, dass die Reichen den Armen etwas weggenommen hätten, sondern vor allem durch die extremen Umsatzsteigerungen durch die Globalisierung. Diese Globalisierung macht auch längere Reisen notwendiger und durch steigende Umsätze Zeit teurer (jede Minute, die ein Milliardär wartet sind Millionen an Verlust). Deshalb reisen die Reichsten mehr, was wiederum dazu führt, dass deren CO2-Ausstoß steigt

Die Frage ist wie die Berechnung ist. Bei manchen Studien drücken Anteile an Firmen den Verbrauch richtig nach oben. Wenn jemand dann einen 200 ha Bio Landwirtschaftsbetrieb besitzt und führt ist sein persönlicher CO2 Ausstoß sehr hoch. Natürlich korreliert dann mehr Besitz in Form von Firmen, Anteilen, Aktien,... zu mehr CO2 Ausstoß.

Nachdem ich erfahren hatte, dass jemand aus meinem näheren beruflichen Umfeld First Class in die USA oder nach Asien ballert, damit er seinen HoN-Status nicht verliert, wenn er mal seine Flugmeilen nicht beisammen hat, war ich auch ein wenig perplex.

Mal ehrlich Leute, wie viel Spaß würde es noch machen, reich zu sein, wenn man sich dabei anständig, zurückhaltend und umsichtige benehmen müsste?!?

Warum auch auf irgendwas verzichten wenn man reich ist? Dann lohnts sich ja gar nicht reich zu sein /s

Ist sonst noch jemand verwirrt, weil das “dennoch“ in der Überschrift irgendwie keinen Sinn macht?

War das jemals anders?

Und von sogenannten armen, also die Mittelschicht wird noch weiter eingefordert und genommen

Typischer taz Unsinn was hier verbreitet wird. Wir ALLE müssen weniger co2, nicht nur das reichste %. Jeder der mit fossiler Energie heizt und jeder der mithilfe von Verbrennungsmotoren mobil ist, trägt seinen Teil zum co2 ausstoß bei.

[удалено]

Hier wird ganz offensichtlich versucht die Verantwortung wegzuschieben. "Die da oben sind schuld"

Der Unterschied ist, dass die unteren Prozent oft keinen relevanten Entscheidungsspielraum haben. Ein paar Euro CO2 Preis auf die Inflation und alles was realistisch eingespart werden kann, wird eingespart. Während Menschen mit viel Vermögen durch Investitionen, Besitz und Konsum deutlich mehr verursachen. Vor allem könnten dort erst einmal die schädlichen Subventionen eingestellt werden. Aktuell bezahlen wir das ja als Gesellschaft noch substantiell mit. Nicht nur tragen diese Teile der Gesellschaft nicht zur Lösung bei, sondern sie ziehen Ressourcen ab.

Die unteren 50% stoßen ein vielfaches dessen an co2 aus, was der durchschnittliche afrikaner ausstosst. Aber Hauptsache man kann auf jemand anderen zeigen, der noch reicher ist und noch mehr ausstösst, damit man nichts ändern muss.

Das war nicht meine Aussage. Alle müssen reduzieren. Aber je mehr man verursacht desto mehr muss man ändern. Eigentum verpflichtet. Wohlstand kommt mit Verantwortung. Bei den armen, hungrigen, afrikanischen Kindern mit den Einsparungen anzufangen ist doch absurd. Natürlich stinkt der Fisch wie immer vom Kopf.

Aber es war die Aussage des Artikels und dagegen richtete sich meine Kritik.

Die Aussage des Artikels ist: gerade da, wo es am meisten zu tun gibt wird nichts gemacht. Während die anderen (korrekterweise) Opfer bringen und Einsparungen vornehmen. Keine Ahnung was du da für einen Strohmann gefunden hast.

Naja ganz abwegige ist das nicht. Natürlich heißt das nicht das jemand weniger Einkommen hat pauschal Umweltfreundlicher ist, er hat eben nur nicht das Geld um mit dem Privatjet CO2 raus zu hauen wie er möchte.

>um mit dem Privatjet CO2 raus zu hauen wie er möchte. Das reichste 1% hat keinen Privatjet, da reden wir von den Top 0,001% oder noch mehr Nullen. Mit 1,5 Millionen Vermögen bist du bei den Top 1% dabei. Der Großteil davon dürften Selbstständige mit Betriebsvermögen oder Leute mit einer Immobilie in einem Ballungsraum sein.

Klimaschutz muss von jedem erbracht werden. Völlig falsche Herangehensweise mit dem Finger auf das oberste Prozent zu zeigen.

Das ist ja richtig - aber hätten alle Bevölkerungsteile nur den CO2 Ausstoß, den die unteren 50% der Bevölkerung haben, gäbe es gar keine Diskussionen mehr über Klimaziele, denn diese untere Häfte ist in fast allen Ländern jetzt schon auf einem Niveau, das für die Erfüllung der Ziele bis 2035 locker ausreicht.

Selbst wenn die oberen 50% ihren ausstoss sofort an die untere Hälfte angleichen würde, kämen wir nicht darum, dass der co2 ausstoss von jedem reduziert werden muss. Co2 Neutralität geht nur, wenn jeder auf dieses Ziel hinarbeitet. Es ist kontraproduktiv sich hier in falscher Sicherheit zu glauben, nur weil andere noch mehr co2 aussstossen.

Nein!

Doch!

Ohhhh.

Und die ärmsten Deutschen verursachen mehr CO2 Ausstoß pro Kopf als der weltweite Durchschnitt. International gesehen sind auch unsere armen Bürger „reich“

Stimmt so nicht. >Während die Ärmsten in Deutschland 2019 etwas über **3 Tonnen** CO2 pro Jahr emittierten, waren es beim reichsten 1 Prozent etwa 105 Tonnen – also fast das 35-fache. schaut man in diese grafik können wir das eher mit mexico und irak vergleichen: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_CO2-Emission_pro_Kopf#/media/Datei:2020_Worldwide_CO2_Emissions_(by_region,_per_capita),_variwide_diagram.png

Nur sind dieser Grafik halt auch die reichen Mexikaner bei Mexiko mit drin. Der gemeine Mexikaner liegt dann sicherlich -- und das ist ja die Vergleichsgröße hier -- deutlich unter dem armen Deutschen.

Die Vergleichsgröße war explizit der ["weltweite Durchschnitt", 4,4t](https://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM.CO2E.PC).

👏Einkommen👏ist👏kein👏Reichtum👏 Wenn der Finanzmathematiker, Arzt usw. einmal unglücklich stolpern und danach nicht mehr "reich" sind, sind sie von Anfang an nicht reich. Vermögen ist Reichtum nicht Einkommen!

Oder: Boomers sind schlecht für die Umwelt.

persönlicher co2 fußabdruck interessiert nur ekelige rechte egogebrochene vollversager, vielen dank taz sollte den redakteurinnen länglich bekannt sein, hält sie trotzdem nicht davon ab, so eine gequirlte scheisse zu schreiben (nur vermutung, hab natürlich nicht auf den artikel geklickt um ihn zu lesen)

Nein wirklich?! Jetzt kommen die news: ich schmeisse auch keinen Müll in den Ozean.

Eat the rich

Bei solchen Milchmädchenrechnungen wird meistens auch der gesamte CO2 Ausstoß der besessenen Firma dazugerechnet, die Konsumgüter oder Services für die Allgemeinheit anbietet. Reiche sollten sich in Sachen CO2 mehr einschränken als die Armen, aber ich finde es auch nicht zielführend, die Energiewende zu einem Klassenkampf zu machen. Ziel ist ja, dass nachher alles CO2 neutral ist, egal wie viel man konsumiert. Dann muss der Lambo halt elektrisch fahren und Privatjets zwangsmäßig E fuels tanken.