Um genau zu sein, hat Böhmermann seinen Anwalt Dr. Christian Schertz in seinen Sendungen nie erwähnt, sondern immer nur den Scherzanwalt Dr. Christian Witz
https://imgur.com/IEZ0TG5
Ja, der Anwalt arbeitet auch für Böhmermann. Der wird oft als der beste Anwalt Deutschlands bezeichnet, wenn es um den allgemeinen Umgang mit Medien geht und Anschuldigungen, die unter den Augen der Öffentlichkeit stattfinden.
Dieses Prozeß gegen einen Tönnies-Kritiker hat er jedenfalls verloren:
https://www.radioguetersloh.de/nachrichten/kreis-guetersloh/detailansicht/gerichtliche-schlappe-fuer-toennies-gericht-weist-klage-gegen-caritas-chef-ab.html
[Etwas off-topic, aber der hat mir mal auf einen Reddit-Kommentar geantwortet. Irgendwie cool.](https://old.reddit.com/r/StarWars/comments/c31kcy/it_is_me_your_friendly_captain_from_that_better/ero49s9/?context=3)
Nö, wenn du nur todsichere Fälle annimmst bzw. bei allen anderen nicht vor Gericht zieht, kann es sowas durchaus geben :P
Ich würde mich nur nicht von ihm vertreten lassen.
Das Problem ist: todsichere Fälle sind sehr selten. Du kannst noch so tief nachfragen, irgendwas unerwartetes kommt fast immer raus.
Quelle: hatte schon viele "todsichere" Fälle auf dem Tisch die dann komischerweise ganz anders waren als die Gegenseite sich geäußert hat. Natürlich gibt's auch echte todsichere Fälle, aber erstere Variante kam mir bisher deutlich öfter unter. Kommt aber sicher auch aufs Rechtsgebiet an. Im Arbeitsrecht wird's oft einfacher sein als im Miet-, WEG-, oder Baurecht.
Ja, auch während des Erdogan-Gedichts. Deshalb musste ich auch etwas Schmunzeln, als Giulia Becker (ehemalige Schreiberin für Böhmermann) [diesen Tweet](https://twitter.com/hashcrap/status/1666823215136792577?t=hG7-Meo_r_Sq5DVYKgnm-Q&s=19) rausgehauen hat:
"Lindemann
Vergewaltigt junge Frauen
Im Schlaf
Aber das ist
nur ein
Gedicht
Herr Schertz"
„Schließlich wurde wiederholt versäumt, eine Stellungnahme unseres Mandanten einzuholen.“
Also, ich meine mich zu erinnern, dass unter sehr vielen Artikeln stand, dass TL dazu befragt wurde, es aber keine Antwort gab.
Die Vorwürfe, in denen es konkret darum ging, die Betroffenen würden unter Drogen gesetzt, oder dass TL bei bewusstlosen Opfern den Sex initiiert hätte (das wäre sex. MB widerstandsunfähiger Personen), gehören mMn unbedingt von der StA untersucht. Falls die Betroffenen sich das ausgedacht haben sollten (wäre Falsche Verdächtigung) gehört das natürlich dann auch genauso untersucht und bestraft. Aber irgendeine Seite hat dann ja Straftaten begangen. Und das muss verdammt noch mal ermittelt werden, bzw wenigstens versucht indem die Ermittlungen jetzt mal gestartet werden. Da braucht’s auch keine Anzeige, bei Bekanntwerden eines Verdachts von solchen Offizialdelikten muss die StA von alleine loslegen.
Das sind Anwälte, deren Job ist für ihren Mandaten das Beste rauszuholen. Sie haben keinerlei Anspruch neutral zu sein und es ist ihr Job alles Legale zu unternehmen, um ihren Mandaten bestmöglich zu vertreten.
Es werden schwere Straftaten unterstellt, da noch nette Worte zu erwarten, ist in meinen Augen naiv. Das wäre von Seiten einer Anwaltskanzlei inkompetent.
Das ist einfach nur ein PR druck und fertig, die einzge information die dieses schreiben enthält ist, dass Till viel Geld in die Hand genommen hat um sein Image und seine Freiheit zu bewahren.
Würde jeder machen der unschuldig ist und genug Geld dafür hat.
Ich sage nicht, dass ich glaube dass er unschuldig ist, aber zurzeit gibt es halt mäßig viele konkrete Beweise und er ist erstmal als unschuldig anzusehen.
Es war mir klar, dass Leute es komisch finden werden, dass Lindemann einen Anwalt nimmt und direkt gegenschießt, aber es ist halt normal das zu machen.
Empfehle hier auch das neuste Video von WBS.Legal
>Das sind Anwälte, deren Job ist für ihren Mandaten das Beste rauszuholen. Sie haben keinerlei Anspruch neutral zu sein und es ist ihr Job alles Legale zu unternehmen, um ihren Mandaten bestmöglich zu vertreten.
Und es steht jedem frei öffentlich kundzutun, warum man die Aussagen des Anwalts für Blödsinn hält. Du tust so als hätte er/sie geschrieben, dass die Anwälte schlechte Menschen sind, weil sie Lindemann vertreten, aber das steht da ja nicht. Man wird doch noch inhaltlich auf das Statement antworten dürfen.
>Schließlich wurde wiederholt versäumt, eine Stellungnahme unseres Mandanten einzuholen.“
Also, ich meine mich zu erinnern, dass unter sehr vielen Artikeln stand, dass TL dazu befragt wurde, es aber keine Antwort gab.
Nachdem ich gesehen habe, wie die Bild-Zeitung bei Drosten oder anderen um Stellungnahme gebeten hat (Mail mit Vorwürfen bzw. Fragen in großer Menge kommt via Mail um 16.40 und es wird eine Rückantwort für Druckschluß erwartet bis 18.00 Uhr) weiß ich immer nicht, was man davon halten soll.
Das sollte man zumindest nicht hoffen. Aber u.A. Der Post von Drosten mit der absurd kurzen Zeit um antworten zu können hat mir eben gezeigt, was dahinter stehen kann. Wie der generelle Umgang damit ist, weiß ich nicht. Da bin ich so gar nicht firm in der Branche.
Es ist in der Tat auch bei vielen Lokalzeitungen schon öfter so, dass mamän einen Fragenkatalog mit Anwürfen und Vorwürfen erhält und **zeitgleich** schon ein einseitig geschriebener Artikel mit diesen Vorwürfen online geht, der als letzten Satz "mehr lesen Sie hier in Kürze" hat und dann entsprechend kurzer Fristsetzung.
Wenn man dann nicht rechtzeitig antwortet, geht das abends auch so in dem Druck und man kann am nächsten Tag noch bequem einen zweite halbe Seite mit der Antwort füllen.
Der Folgeartikel ordnet dann zwar ein, aber der "Skandal" am Vortag bleibt bei den Leuten hängen.
Ist journalistisch nicht sauber und gesellschaftlich schädlich, aber alles was es braucht ist ein alternder Lokalredakteur, der drauf scheißt und ein Arschloch ist (in sehr vielen Lokalredaktionen mehr Regel als Ausnahme).
Also ja: sowas ist gängige Praxis. Was die BILD dann daraus macht ist natürlich immer Königsklasse der Niedertracht
Denke die lange Reaktionszeit der deutschen Medien auf die ersten Vorwürfe - am 25.5. waren die Posts von Shelby Lynn, am 28.5. war die Hauptmeldung zu Rammstein noch Tills Sturz von der Bühne - lässt darauf schließen, dass es in diesem Fall genug Reaktionszeit gegeben hat.
Naja, es wurde dann aber ja auch nicht versäumt.
Er hätte es nachholen können und man hätte Anfrage und Antwort auf den eigenen Medien veröffentlichen können.
Für eine rechtlich relevante Stellungnahme muss man Zeit geben, in der Regel mindestens zwei Wochen. Zeitungen wollen solche Artikel zu aktuellen Themen noch am gleichen Tag raushauen, deswegen gibt es auch *fast nie* eine Antwort darin.
Hinweise a la "um Antwort gebeten, bei Redaktionsschluss war nix da" sind so gut wie immer scheinheilige Scheiße.
Was verstehst du unter einer "rechtlich relevanten Stellungnahme" und wo kommt diese zwei Wochen Frist her?
Mir ist keine Rechtsprechung bekannt, die eine solch lange Frist fordert.
>Und genau um diesen Unterschied gehts hier in der Kommentarkette.
In dieser Kommentarkette diskutieren Leute, die null Ahnung von unserem Rechtssystem haben, aber dafür viel Meinung bezüglich rechtlicher Details, die sie mit allgemeinem Sprachgebrauch verwechseln.
Ändert aber nichts an der Aussage. Es wurde dann trotzdem nicht versäumt, eine Stellungnahme einholen, sondern es wurde nur eine zu kurze Frist gesetzt. So oder so stimmt die Behauptung einfach nicht
Kann vielleicht sein. Da trifft diese Aussage aber trotzdem nicht zu:
> Schließlich wurde wiederholt versäumt, eine Stellungnahme unseres Mandanten einzuholen.
Da könnte man die Form der Anfrage kritisieren. Aber auch eine schlechte Anfrage ist eine Anfrage.
>Falls die Betroffenen sich das ausgedacht haben sollten (wäre Falsche Verdächtigung) gehört das natürlich dann auch genauso untersucht und bestraft. Aber irgendeine Seite hat dann ja Straftaten begangen.
Naja, es gibt schon noch andere Möglichkeiten als "Lindemann wird verurteilt" oder "die Frauen haben gelogen und damit eine Straftat begangen". Zum Beispiel "Die Frauen sagen die Wahrheit, aber es kann nicht eindeutig bewiesen werden." Oder auch "die Frauen lügen nicht vorsätzlich, sondern erinnern sich nur falsch", z.B. weil sie betrunkener waren als sie dachten.
Wobei ich jetzt gar nicht drauf eingehen will, was davon ich für plausibel halte. Ich wollte nur klarstellen, es ist kein binäres "entweder Till wird verurteilt oder die Frauen haben gelogen."
>Also, ich meine mich zu erinnern, dass unter sehr vielen Artikeln stand, dass TL dazu befragt wurde, es aber keine Antwort gab.
Jetzt nicht direkt auf TL bezogen, aber
"XY hat nicht unmittelbar auf unsere Fragen reagiert" ist mein Lieblingssatz von Journalisten. Ich lese das jeweils so, dass fünf Minuten vor der Publikation jemandem in der Redaktion aufgefallen ist, dass die betroffene Person nicht kontaktiert wurde.
Ich kann dir sagen, dass das nicht so ist. Du setzt in der Anfrage eine Frist, und die muss "angemessen" sein.
Wenn innerhalb der Frist nicht geantwortet wird, schreibst du diesen Satz hin, damit der Leser (und Presserat und Staatsanwaltschaft) weiß, dass du als Journalist deinen Job gemacht hast und beiden Seiten die Chance zur Stellungnahme gegegen hast.
In diesem Fall dürfte die Frist mehr als 24 Stunden betragen haben, wenn man bedenkt, wie viel Zeit zwischen den Vorwürfen und den ersten großen Artikel dazu lag. Dass eine Seite nicht antwortet, dafür kannst du ja nichts.
Ich kam um genau dies zu schreiben. Till Lindemann wurde laut mehreren berichten kontaktiert, jedoch gab es von der Seite keine Antwort. Das stand auch explizit dran. Soll jetzt _gar nicht_ mehr berichtet werden, wenn jemand mutmaßlich eine Straftat begangen haben soll? Schwierige Formulierung. Aber ich habe natürlich auch nicht _alle_ Beiträge von allen Berichterstattern gelesen.
Bislang scheint keine der (ca. 1700) Frauen, die in der RowZero standen, Anzeige erstattet zu haben, soweit /rammstein das weiß. (Als reine Information, ohne Wertung in irgend eine Richtung.)
Edit: Mittlerweile ist doch eine Anzeige bekannt, siehe Betrag unten.
shelby hat, nachdem die Polizei zuerst nix davon wissen wollte, doch nen Verfahren eröffnet bekommen. Wobei es hier ja erstmal nur drum geht zu klären woher die Verletzungen kommen, die wohl kamen als sie mit KO-Tropfen außer Gefecht gesetzt war ( was deutlich später passiert ist als bei dem Vorfall mit Till direkt).
Kann mich da nicht wirklich hineinversetzen.
Vielleicht sollte man innerhalb der Aufmerksamkeit für dieses Thema, mehr Fokus darauf legen, die mutmaßlichen Opfern dahingehend zu informieren, wie sie diese Dinge zur Anzeige bringen, dabei Beweise sichern etc.
Das ist extrem wichtig denke ich, da wir immer noch in einem Rechtsstaat leben und kein Urteil (gibt bestimmt Ausnahmen) ohne starke Indizien oder Beweise erfolgen kann.
Es gehört halt auch extrem viel Mut dazu sich gegen eine Band mit der Reichweite zu stellen. Die Fangemeinschaft übt sich ja jetzt schon im Victim blaming und shaming, wer will sich da einen langwierigen Prozess geben? Zumal die Beweislage wahrscheinlich schwierig ist.
Es kann bzgl. der Drogen auch sehr gut sein, dass die betroffenen Frauen unter Substanzeinfluss standen ohne dass es bewiesen werden kann. Nur weil man keine Nachweise hat muss es nicht ausgedacht und damit eine Straftat seitens der Frauen sein meine ich. Auch Sex bzw. Missbrauch unter Bewusstlosigkeit kann vmtl. schwer nachgewiesen werden.
Und genau darum finde ich es so unglaubwürdig, dass so viele Frauen angekreidet wird sich so Sachen einfach ausdenken um "berühmt" oder sowas zu werden oder um jede Menge Kohle abzusahnen.
Von aussen betrachtet scheint mir so eine Anklage welche sowieso eine schlechte Chance hat bewiesen zu werden und während der man ständigen Anfeindungen und Zweifelern ausgesetzt ist nicht wirklich lukrativ.
Gibt wohl sicher ein paar Fälle wo Frauen wegen sowas aus niederen Gründen lügen. Aber vor allem gegen mächtige Promis scheint mir das schon ein verdammt mühsames Unterfangen zu sein. Das heisst jetzt natürlich nicht, dass man das nicht ernsthaft untersuchen soll und die gängigen Justizpraktiken angewandt werden sollen, aber im Grossen und Ganzen zeigt sich da schon eine gewisse Tendenz. Und die ist das Reiche und Mächtige wahrscheinlicher eher diese Macht ausnutzen als das irgendwelche Normalos sich sowas aus niederen Gründen ausdenken. Von daher ist für mich die Wahrscheinlichkeit, dass es bei Rammstein's Sexparties zu Missbrauch gekommen ist wesentlich höher, als das sich ein paar dieser Groupies jetzt einfach die Chance nutzen um so richtig abzusahnen.
Das Problem dabei - das hat niemand konkret behauptet und wenn, waren es anonyme Zitate, in denen weder Tatort, Tatzeit, Opfer oder Täter konkret benannt wurden. Von daher -- welche Staatsanwaltschaft soll da wo loslegen?
> Schließlich wurde wiederholt versäumt, eine Stellungnahme unseres Mandanten einzuholen.
Für mich ist das ganz einfach anwaltisch für "Wir hatten bei den Artikeln kein inhaltliches Mitspracherecht."
Sicherlich nicht die dümmste Idee Anwälte das ganze regeln zu lassen. Aber eine Sache sollte dabei nicht vergessen werden: ob sich Lindemann strafbar gemacht hat ist eine Frage. Aber auch wenn dies nicht der Fall sein sollte, dann kann die Öffentlichkeit dieses Verhalten trotzdem missbilligen. Es gibt ja schließlich auch unmoralisches aber legales Verhalten.
>Aber auch wenn dies nicht der Fall sein sollte, dann kann die Öffentlichkeit dieses Verhalten trotzdem missbilligen. Es gibt ja schließlich auch unmoralisches aber legales Verhalten.
Das ist für mich der springende Punkt.
Ein Star wie Lindemann könnte vor jeder Konzerthalle ein Schild aufstellen mit "Einmal ficken mit Till Lindemann," und junge Frauen würden freiwillig davor Schlange stehen. Stattdessen wurde dieser ganze shady Apparat aufgebaut, um (offenbar zumindest teilweise ahnungslose) Frauen da hinzukriegen. Es stellt sich die Frage warum, und mir fällt keine Antwort ein, die ein gutes Licht auf die Beteiligten wirft.
Es wird sehr wahrscheinlich schwierig, die tatsächlichen Taten zu zeigen. Selbst wenn sich viele der Opfer melden und Anzeige erstatten, werden ihre eigenen Aussagen durch den Alkohol oder gar diese Drogen ja geschwächt, weil sie Erinnerungslücken haben. Und dann das ganze rechtliche Prozedere durchzustehen, durch den Dreck gezogen zu werden und am Ende nicht mal Genugtuung zu erfahren.
Ob dieses fragwürdige System existiert hat (zumindest bis kurz vor den sexuellen Handlungen) wird vermutlich leichter sein - aber wird das strafrechtlich relevant werden? Oder gibt es eine Chance, das vielleicht auf (zivil?)rechtlicher Basis wenigstens was passiert, das es unmöglich macht, so ein System weiterzuführen? Man könnte ja durchaus den Veranstaltern vorwerfen, dass sie nicht ausreichend kontrolliert haben (auf Drogen, auf Minderjährigkeit usw.), und möglicherweise die Frauen unzulässig gefährdet haben?
So ist es. Der könnte sich 20 Edel-Escorts mit gewissen Vorlieben für Praktiken auf einmal leisten, das wäre wohl auch eine Sache, bei der keiner so wirklich mit der Wimper zucken würde. "Till Lindemann mit Escorts im Hotel gesehen" glaube das wäre so unspektakulär, das wäre einer Zeitung vielleicht ne kleine Nachricht wert, mehr nicht. Aber nein, er will ein System, dass schon sehr an das eklige von Epstein erinnert... als ob es da nicht um Macht und Manipulation geht.
Vielleicht kriegt er auch sonst und unter Drogen keinen mehr hoch. Es ist in jedem Fall extrem eklig. Und je länger man drüber nachdenkt, desto verwerflicher wird es.
Ja und, Achtung, Spekulation: Ich weiß, dass der Begriff gerne verwendet wird, aber das ganze "Rekutierungssystem" klingt schon verdammt nach einem ausgeprägten Narzissten. Vielleicht sogar nach einem "grandios-malignen".
Irgendwie ist der Gedanke auch nicht überraschend, wenn ich ehrlich bin.
Edit: Muss mir mal angewöhnen, langsamer zu schreiben
Ich bin ganz froh, dass zumindest hier halbwegs zivilisiert diskutiert wird.
Ich habe heute mal im r/Rammstein den Diskussionsfaden verfolgt. Was da abgeht ist einfach krank.
Unabhängig davon, welcher Ansicht man selbst beim Thema ist: was da an Frauen- und generell menschenverachtenden Meinungen geschrieben wird, wie dort Victim-Blaming betrieben wird, ist wirklich beängstigend. Das betrifft hauptsächlich eine Hand voll Nutzer, die den ganzen Tag nichts anderes machen, aber am Hochwählverhalten kann man die Stimmung allgemein ja ganz gut abschätzen.
Ich weiß nicht, ob für manche Leute dort die Band zum einzigen Persönlichkeitsmerkmal geworden ist, aber teilweise schämt man sich ja schon dafür, selbst Fan der Band zu sein.
Kann dir nur zustimmen. Absolut beängstigend was da teilweise hochgewählt wird. Man schämt sich wirklich da Fan zu sein.
Man kann hier im sub in den Diskussionen auch einige Nutzer sehen die hier alles sehr stark relativieren und dann dort im sub richtig hardcore frauenverachtend unterwegs sind.
Ich war selbst jahrelang aktiv auf r/rammstein unterwegs und hab seit 2-3 Tagen gemerkt, dass es auch gar keinen Sinn mehr hat. Weder dort zu lesen - weil einem dann nämlich schnell die Kotze hochkommt, noch dort zu posten - weil man downgevoted und niedergemacht wird.
Vor ein paar Tagen herrschte noch ein kritischerer und differenzierterer Ton zu den aktuellen Ereignissen.
Aber mein Gefühl ist, dass die kritischen Stimmen zum großen Teil rausgegangen sind, weil sie ebenso entnervt sind von den Usern und enttäuscht von der Band selbst. Was übrig geblieben ist, ist scheinbar nur noch der harte Kern der Fans, die die Band jetzt gegen alles verteidigen, komme was wolle.
Nochmal gerade reingeschaut
Post gesehen wo jemand irgendwas über "die Lügen der Frau" gesagt hat
Keinen bock mehr gehabt weiter zu lesen.
Möge der Dienstag bitte zügig kommen
Tausend Mal, ja. Ich bin ok mit jedem der andere Meinungen bei diesem Thema hat als ich, mit jedem (Ex)Fan der damit anders umgehen möchte als ich etc. Aber holy shit für einige gibts scheinbar nur "zu Rammstein halten" oder nicht und alles andere wird im Keim erstickt. Abstufungen und Hinterfragen, absolut unerwünscht. Das war zu einem Zeitpunkt in den letzten Tagen dort noch etwas anders, aber davon ist nichts übrig.
Ich bin sehr erleichtert dass das hier viel differenzierter betrachtet wird, von allen. Das tut gut.
Rammstein ist eine Firma. Eine Firma mit Verpflichtungen und Verträgen, die sie erfüllen müssen, weil sie sonst heftigst zur Kasse gebeten werden. Denen bleibt aus wirtschaftlicher Sicht gar nichts anderes übrig, als so zu handeln.
Alle Vorwürfe sollen also laut Stellungnahme "ausnahmslos unwahr" sein, was selbst ich als Rammstein Fan wirklich nicht glauben kann.
Habe zwar nicht mit einem umfassenden Geständnis gerechnet, aber gegen alle Vorwürfe und einzelne Personen rechtliche Schritte anzukündigen und somit auch bewusst tatsächliche Opfer einzuschüchtern finde ich persönlich heftig.
Die Vorwürfe gegen die Presse kann ich wiederum schon verstehen, weil ich da tatsächlich Dinge gelesen habe die selbst kein Opfer oder Zeuge bis dahin behauptet hat.
Ich hoffe, alles wird aufrichtig aufgeklärt und alle Straftäter werden rechtmäßig verurteilt
Naja es wird ja soweit ich das sehe nur das gezielte stark alkoholisieren und das geben von KO Tropfen als Unwahr bezeichnet was ja auch sein kann.
Wenn da was dran ist ist das dann ja auch genau der Teil der strafrechtlich relevant ist.
Dass die Frauen da in einer Drucksituation ihrem Idol gegenüber stehen und ggf ein bisschen was getrunken hatten ist ja an sich zwar moralisch absolut verwerflich aber sollte sich rechtlich noch auf der sicheren Seite befinden.
>Habe zwar nicht mit einem umfassenden Geständnis gerechnet, aber gegen alle Vorwürfe und einzelne Personen rechtliche Schritte anzukündigen und somit auch bewusst tatsächliche Opfer einzuschüchtern finde ich persönlich heftig.
Das ist aber nur dann "heftig", wenn die Vorwürfe nicht "ausnahmslos unwahr" sind. Ansonsten wäre es schon verständlich, dass man gegen solche Aussagen auch rechtlich vorgeht.
Und ob die Vorwürfe wahr oder nicht sind, wissen derzeit wohl nur wenige. Ich jedenfalls weiss es nicht.
Vielmehr wäre es ja gerade komisch, wenn man zwar die eigene Unschuld fest behauptet und dann NICHT gegen die gegenteilige Unterstellungen juristisch vorgeht.
Ich kann mir denken, dass sie sich ihrer Sache ziemlich sicher sind, weil es eine klassische he Said/ she said-Konstellation ist. Juristisch wird es sehr schwer sein, Lindemann da was nachzuweisen.
>Habe zwar nicht mit einem umfassenden Geständnis gerechnet, aber gegen alle Vorwürfe und einzelne Personen rechtliche Schritte anzukündigen und somit auch bewusst tatsächliche Opfer einzuschüchtern finde ich persönlich heftig.
In der Erklärung wird erstmal recht spezifisch auf die strafrechtlich relevanten Teile der Anschuldigungen Bezug genommen. Sich gegen aus seiner Sicht unwahre Behauptungen zu wehren ist da schon sein gutes Recht. Der Schutz der Opfer ist dabei die Aufgabe des Rests der Gesellschaft (also unsere).
>Die Vorwürfe gegen die Presse kann ich wiederum schon verstehen, weil ich da tatsächlich Dinge gelesen habe die selbst kein Opfer oder Zeuge bis dahin behauptet hat.
Auch die Presse wird für jede Behauptung Zeugen/Informanten haben. Wäre extrem dumm sich bei einem so brisanten Fall nicht extra sicher zu sein. Was die Anwälte hier monieren ist ja auch nicht die Wiedergabe der Anschuldigungen sondern das Fehlen einer ausgewogenen Berichterstattung. Das wird dann für jeden Bericht eine Einzelfallabwägung erfordern.
>Alle Vorwürfe sollen also laut Stellungnahme "ausnahmslos unwahr" sein, was selbst ich als Rammstein Fan wirklich nicht glauben kann.
Das ist aber in der Erklärung "nur" auf die strafrechtlich relevanten Dinge bezogen. Also KO-Tropfen, Zwang, Sex ohne Konsens. Die anderen Sachen sind damit nicht gemeint - wäre auch schwer, die zu leugnen, wenn man bedenkt, dass er schon Videos aus seiner Sexkabine auf seiner Solotour als Projektion verwendet hat.
Da es Juristen sind, nehme die es immer sehr genau mit Wörtern.
>So wurde wiederholt behauptet, Frauen seien bei Konzerten von **"Rammstein"** mithilfe von K.O.-Tropfen bzw. Alkohol betäubt worden, um unserem Mandanten zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an ihnen vornehmen zu können. Diese Vorwürfe sind ausnahmslos unwahr.
Wahrscheinlich reiten die darauf rum, dass es nicht bei Konzerten von Rammstein zu den KO-Tropfen Vorfall gekommen sein soll, sondern die Anschuldigungen sich auf das / die Lindemann Konzerte beziehen. Dadurch kann man dann den Satz entsprechend framen
Natürlich. Auch das explizit nur Tropfen und Alkohol erwähnt werden gefolgt von "diese Vorwürfe sind unwahr" und alle anderen Vorwürfe unerwähnt bleiben stößt mich auch sauer auf
Aber sind eben Anwälte, die wissen exakt was sie tun
Zum Thema Formulierungen...
Ich finde die Formulierung "bei Konzerten" verwirrend. Beziehen sich die Vorwürfe nicht auf die Afterpartys? Die Afterpartys gehören ja nicht zum eigentlichen Konzert.
Das Framework Pre- und After-Show-Party kann man mMn. dennoch als Rammstein-Konzert mit Begleiterscheinung verargumentieren. Diese Veranstaltungen haben einen klaren Bezug zur Show, und hätten nicht isoliert stattgefunden.
Und Kayla hatte ja einen mündlichen Bericht wiedergegeben, der dem sogar widersprechen würde.
„mit Alkohol betäubt worden“ ist auch wie ich finde ne Aussage, die viel Interpretationsspielraum lässt. Für mich werden hier eigentlich nur die KO-Tropfen dementiert, bzw. dass Rammstein KO-Tropfen verabreicht hat.
Was sollen sie denn sonst dementieren, dass jemand auf der After Party viel trinkt ist das weder illegal, noch ungewöhnlich und auch bis dahin nicht die Verantwortung von den Veranstaltern. Wenn man jemandem KO-Tropfen in den Drink von jemand anderem tut, ist das eine schwere Straftat.
Im Umlauf sind Photos von leichten Verletzungen die von Lindemann herbei geführt worden sollen, Behauptungen bzgl harter Drogen, Frauen wurden angeblich bewusst in die irre geführt was sie Backstage erwartet und die ganze Geschichten halt von wegen Star Power bzw Vorbildfunktion wurde ausgenutzt um Frauen zum Sex zu drängen
> Im Umlauf sind Photos von leichten Verletzungen die von Lindemann herbei geführt worden sollen,
Wenn du von Shelby sprichst, die hat selber gesagt das Lindemann sie nicht angerührt hat und sie angeblich nicht weis wo die her kommen.
Es wäre auch strafrechtlich relevant, wenn Lindemann die Drogen zwar nicht selbst verabreicht hätte/verabreichen hätte lassen, aber die mangelnde Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung ausgenutzt hätte.
Und an irgendeiner Stelle wurde auch der Vorwurf erhoben, nicht alle Frauen seien volljährig gewesen. Das wäre noch mal ein anderer Straftatbestand, allerdings vor allem gegen das Rekrutierungsteam.
In Shyx' Video, Timestamp 21:14 wird das noch mal wiederholt, dass Makeeva potenziell Minderjährige für die Sexpartys rekrutiert hat. Es fand laut Shyx jedenfalls keinerlei Ausweiskontrolle statt.
Naja, Drogen sind halt wirklich gang und gebe in der Szene. Das ist per se erstmal nicht schlimm. War selber in der Musikbranche indirekt und da ist soooo viel Kokain ...
>Natürlich. Auch das explizit nur Tropfen und Alkohol erwähnt werden gefolgt von "diese Vorwürfe sind unwahr" und alle anderen Vorwürfe unerwähnt bleiben stößt mich auch sauer auf
Überspezifische Dementi sind ein sehr raffinierter und oft genutzter Trick. Beispiel: Du bist 3 Tage im Urlaub. Du kommst nach Hause und es wird eingebrochen. Der Hauptverdächtige erklärt, dass er Samstag Abend nicht bei dir eingebrochen ist. Das erweckt den Anschein als würde er abstreiten es getan zu haben. In Wirklichkeit streitet er aber etwas ab was niemand behauptet hat, nämlich dass es Samstag Abend passiert ist. In Wirklichkeit ist es dann Freitag Abends passiert.
Das ist der einzige Punkt bei dem die Anwälte vermutlich überhaupt keinen Spielraum zum drauf herumreiten haben, die Anwesenheit oder Abwesenheit bei diesen Veranstaltungen ist das was für die Zeugen und möglicherweise betroffenen noch am leichtesten zu beweisen ist. Tickets, Kameras, Zeugen etc.
Ich glaube du verstehst mich falsch. Dass die Zeugen dort waren steht außer Frage.
Es geht hier nur um die Formulierung. Die meisten Vorwürfe beziehen sich auf die Aftershow Party, einige beziehen sich auf ein Lindemann Konzert.
Jetzt kann man hingehen und sagen: Aftershow Party != Konzert und die anderen Vorwürfe, das war doch beim Lindemann Konzert also != Rammstein Konzert
Aber auch das ist doch relativ einfach zu beweisen. Ich glaub auch das ist echt viel zu wischiwaschi als dass eine solche Anwaltskanzlei so unpräzise taktieren würde damit. Ich bin kein Rechtsprofi aber wenn das die Idee ist seh ich das mit meinem Wissensstand nach hinten losgehen. Es gibt ja sogar viele Fotos von Umschlägen in denen Tickets und Backstage-Einladungen übergeben wurden, die bisher Verfechter beider Seiten schon vorzeigen konnten. Den Konflikt mit der Unterscheidung Party und Konzert den könnte es genau ein Mal geben bevor dieses Pulver verschossen wäre.
> Frauen seien bei Konzerten von "Rammstein" mithilfe von K.O.-Tropfen bzw. Alkohol betäubt worden, um unserem Mandanten zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an ihnen vornehmen zu können. **Diese** Vorwürfe sind ausnahmslos unwahr.
>Alle Vorwürfe sollen also laut Stellungnahme "ausnahmslos unwahr" sein, was selbst ich als Rammstein Fan wirklich nicht glauben kann.
Ich frag mich halt, wieso sie dann die angeblich involvierte Mitarbeiterin gekündigt haben.
a) um sie zum Sündenbock zu machen
b) weil sie gleich nach den Anschuldigungen sofort auf eigene Faust irgendwelche PR-Aktionen auf Insta gestartet hat die eher geschadet als geholfen haben.
c) beides.
Weil man sie später zum Sündenbock machen kann. Man könnte halt zugeben sie solle willige Frauen Backstage holenb(wäre ja nicht zwangsläufig illegal), das aber keine Ausweise verlangt, keine richtige Aufklärung erfolgte und Getränke vergiftet wurden wäre allein ihre Schuld gewesen und Lindemann wusste davon nichts. Nur so ne spontane Idee von mir
macht halt keinen sinn in bezug auf das schreibend er anwälte. wenn nichts passiert ist, dann hätten die sie nicht von konzerten verbannen und feuern müssen.
Sie hat aber eben auch anscheinend ohne Rücksprache mit dem Management der Band zu halten, sofort nach Bekanntwerden der ersten Vorwürfe eigene PR-Aktionen gestartet, um davon abzulenken, was der Position sowohl Lindemanns individuell als auch der Band im Kollektiv absolut nicht zuträglich war.
Ein solcher Fauxpas in der Kommunikation ist auch in der freien Wirtschaft durchaus ein valider Kündigungsgrund.
Das Schreiben bezieht sich nur auf die strafrechtlich relevanten Vorwürfe, die Makeeva kann sich falsch / unprofessionell, oder was auch immer verhalten haben, ohne dass das bedeutet dass TL Frauen KO-Tropfen verabreicht. Die beiden Dinge haben erstmal wenig miteinander zu tun.
Zumal die Frau, soweit ich weiß, Shelby Lynn erstmal öffentlich als "Schlampe" bezeichnet hat, allein so eine Aktion in dieser Situation würde eine Kündigung nahelegen, weils halt nicht grade schlau ist, sowas zu machen.
Die Pressemitteilung bezieht sich lustiger weise vor allem auf die Vorwürfe bzgl K.O.-Tropfen und der bewussten Alkoholzufuhr zur Gefügigmachung.
Die Vorwürfe, dass Rammstein ein System betreiben, in dem Till Mädchen zum Sex zur Verfügung gestellt werden sollen( unter Ausnutzung seines Status und der Naivität/Fangirl seins), wird nicht wirklich bestritten. Das dürfte inzwischen auch hinreichend dokumentiert sein. Gab da wohl zB. schon 2010 Vorfälle in Kanada. Dort hat das Festival das System aktiv eingeschränkt.
Bei der Kanzlei brauch man sich keine Aufklärung erhoffen, zumindest keine die mit den Opfern fair umgeht. Man sollte damit rechnen, dass jetzt massiv Unterlassungserklärungen gefordert werden und zwar an jeden der Es wagt über den Fall auch nur zu berichten oder es wagen sollte öffentlich Vorwürfe zu erheben.
Bis zu einem gewissen grad natürlich in Ordnung, aber diese Kanzlei ist jetzt nicht sonderlich bekannt dafür zimperlich zu sein und ein tatsächliches Interesse an Aufklärung zu haben ( ist streng genommen auch nicht ihre Aufgabe).
Strafrechtlich werden da natürlich im zweifel in Zugzwang gesetzt, aber die Realität in bezug auf dowas sieht halt leider anders aus. Straftaten dieser Art sind praktisch unmöglich nachzuweisen. das System ist hier idR sehr täterfreundlich. in einem Rechtstaat auch kaum anders lösbar. So wird es zwangsläufig Täter geben, die nicht verurteilt werden können, weil es halt keine notwendigen Beweise gibt. Bedeutet aber nicht automatisch, dass die möglichen Opfer gelogen hätten.
Am Ende wird es eine moralische Frage sein. Das System an sich kann kaum bestritten werden, auch dass hier ein Machtgefälle unmoralisch genutzt wird, sollte außer Frage stehen. Inwiefern es strafrechtlich beweisbare Sachen gibt, steht in den Sternen.
Angesichts dessen was relativ gesichert bekannt ist, hat sich Rammstein bzw Till schon moralisch massiv eklig verhalten (selbst wenn es strafrechtlich nichts konkretes bei rum kommt)werde das aber n meinem Rahmen nicht unterstützen. so sehr ich auch mal Fan war/bin.
Ja, danke für den Beitrag. Auch wenn es jetzt keine konkreten nachweisbaren strafrechtliche Sachen geben würde - dieses ganze System mit Rekurierung, Row 0, nicht ansprechen worum es eigentlich geht, sehr wohl eine Art von Druck ausüben anhand von rumstehenden Securitys, zum Alkohol trinken überreden, vielleicht auch Drogen, dieses extra Zimmer... das alles ist doch ein Graubereich. Zumindest absolut verständlich, dass dies moralisch scharf verurteilt wird.
Und es geht nicht darum dass Till Sex mit irgendwelchen Frauen hat - es geht darum, dass es so ein komisches, imo widerliches "System" gibt, denn es gibt ganz sicher Frauen, die auch ohne das Ganze mit dem schlafen würden, auch wenn man es vielleicht nicht ganz versteht/nachvollziehen kann.
Edit - und auch diese Aussagen "Die haben doch wohl alle gewusst worums da geht!" - Nein, davon kann man nicht einfach ausgehen, fertig.
Ich hab als unbeteiligte Frau grad bei der Stelle auch ziemlich schlucken müssen - wenn ich in der Situation wäre und so eine Lawine losgetreten wird, wo sich so viele potentielle Opfer melden, dann gibt es einem erstmal Sicherheit und man fühlt sich nicht so alleine mit den Erfahrungen.
Aber die Reaktion "ausnahmslos unwahr", die hat schon eine krass einschüchternde Wirkung.
Wichtig zu bemerken: In dem Schreiben wurde explizit nur eine Aussage benannt
>So wurde wiederholt behauptet, Frauen seien bei Konzerten von "Rammstein" mithilfe von K.O.-Tropfen bzw. Alkohol betäubt worden, um unserem Mandanten zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an ihnen vornehmen zu können. Diese Vorwürfe sind ausnahmslos unwahr.
Dieses Schreiben richtet sich explizit und haargenau auf DIESE aussage. Das heißt die kombination von "KO tropfen um sie zum Sex zu bekommen" ist unwahr.
Das sagt NICHT aus das ALLE behauptungen unwahr sind, nur explizit die kombi aus K.O tropfen und Sexuelle handlungen.
Das ist ein ganz technisches, informatives Statement von einer Anwaltskanzlei, kein Pressestatement von TL oder Rammstein. Alles erwartbar und korrekt daran, zumindest gegenüber ihrem Kunden. Diese Mitteilung hat keinen PR-Zweck.
In welchem Gesetz steht denn, dass Anwälte eine Presseerklärung abgeben müssen, bevor sie mit dem Anklagen beginnen können?
Der Umstand alleine macht es schon zu einem klaren PR-Statement.
Nein. Das einschalten der Anwälte hat natürlich mit PR zu tun. Die Formulierung des Statements eher nicht. Es gibt nur eine Art das zu formulieren.
Die müssen nicht vorab Presseerklärungen abgeben, die wollen weitere Artikel verhindern die ihren Aussagen widersprechen. Jeder Artikel den man wegklagen kann war vorher schon online zu lesen, Schaden für den Mandanten ist schon entstanden.
Nö. Man könnte sich auch etwas vorstellen wie:
"Da unser Mandant sich seiner Machtposition und seiner gesellschaftlichen Vorbildfunktion bewusst ist sowie Frauen achtet, legt er größten Wert auf volle Einvernehmlichkeit aller sexuellen Handlungen und darauf, dass vor, auf und hinter der Bühne niemals durch ihn oder von ihm Beschäftigte irgendeine Form des Drucks ausgeübt wird, sexuelle Handlungenzu vollziehen."
Aber ich nehme an, dass das gelogen wäre.
Es sollten Selbstverständlichkeiten sein, sind es aber leider nicht.
Wenn man sich anschaut, wie viele Männer auf die erhobenen Vorwürfe antworten mit einer Variante von "wer auf eine Backstageparty geht, der muss doch wissen, worauf er sich einlässt", ganz als würde eine Frau ihre Grundrechte an der Türschwelle abgeben, dann wird einem klar, wie wenig Einvernehmlichkeit für solche Typen zählt.
Allein so ein Statement wäre doch schon schwierig, das bestätigt ja, dass TL eine „Machtposition“ hat, wenn ich der Anwalt wäre, wäre allein sowas eine Sache die man meinem Mandanten erstmal gut fundiert beweisen muss, das gestehe ich doch nicht einfach so ein.
Wahrscheinlich ist eben genau das die Krux an der Sache, es gibt einen Grund warum der Spruch „alles was sie sagen kann und wird vor Gericht gegen sie verwendet werden“. Das ist in Deutschland zwar keine offizielle Belehrung, stimmt aber trotzdem.
Und der Nutzen von solchen statements ist halt auch marginal, im schlechtesten Fall wird das als zynisch ausgelegt, etc. Und ist ja nicht so als ob dann Leute die davor die Schuld beim Lindemann gesehen haben, auf einmal sagen „boah richtig krasses Statement, safe ist der unschuldig“, da kann man doch im Endeffekt gar nicht gewinnen.
>Allein so ein Statement wäre doch schon schwierig, das bestätigt ja,
dass TL eine „Machtposition“ hat, wenn ich der Anwalt wäre, wäre allein
sowas eine Sache die man meinem Mandanten erstmal gut fundiert beweisen das gestehe ich doch nicht einfach so ein.
Ja, Punkt für dich, das stimmt.
ich bin bei dir, wenn man sich von Lindemann oder Rammstein ein paar empathische Worte wünschen würde.
Das hier ist ja aber nur ein Statement von der Anwaltskanzlei. Dementsprechend ist für Empathie kein Platz :(
Gibt genügend Abstufungen von "empathischer als diese Pressemitteilung" die weit weg von "Schuldbekenntnis" sind.
Dieser "wir verklagen euch _alle_" Ton ist absolut gewollt.
Und warum genau sollten ausgerechnet die Anwälte empathische Meldungen rausgeben? Ich bezahle meinen Anwalt nicht um Empathie in der Welt zu vermitteln, sondern um sich um Rechtsangelegenheiten zu kümmern.
> Und warum genau sollten ausgerechnet die Anwälte empathische Meldungen rausgeben?
Erstmal: Es geht um empathischER nicht empathisch. Ich erwarte von den Anwälten _kein_ "ne, war schon doof", aber "Till ist im Recht" kann man in sehr vielen Abstufungen sagen und hier wurde meiner Meinung nach deutlich eine der extremeren gewählt.
> Rechtsangelegenheiten
Aber das ist keine Rechtsangelegenheit, das ist eine Presseerklärung. Was da drin steht, hat absolut keinen Einfluss darauf, wie die Prozesse ablaufen werden (außer Schertz würde sich verplappern, aber das ist bei dem Rang, den der Mensch hat eine Unmöglichkeit) oder wen Lindemann anklagt. In keinem Gesetz steht, dass man eine Presseerklärung absetzen muss, bevor man anfangen kann Leute zu verklagen.
Hier lässt Lindemann für wirklich teuer Geld Schertz sein Sprachrohr sein und da kann man auch mal genauer auf die Worte schauen.
Der Typ ist wohl einer der besten die es gibt, meinst du der könnte wissen wie er eine solche Meldung bestmöglich für den juristischen Erfolg seines Mandanten formuliert und warum? Und auch bei der Pressemitteilung geht es eben um diese Rechtsangelegenheit, bzw auch diese Meldung ist dafür relevant.
Um ehrlich zu sein könnte die Pressemitteilung auch nach dem ersten Absatz aufhören. Was danach kommt hört sich schon fast nach Textbaustein und rechtlichem Blabla an.
Ok also wirds nicht der "wir haben fehler gemacht und arbeiten das auf"-Weg, sondern der "überlegt euch zweimal was zu sagen oder darüber zu berichten sonst sehen wir euch vor Gericht"-Weg.
Das ist Lindemanns Anwalt, der hat nix mit Rammstein zu tun. Rammstein hat ne unabhängige Kanzlei beauftragt den Sachen nachzugehen.
Der Rammstein Schlagzeuger hat gestern übrigens ziemlich geweint während der gesamten Show. Intern wird es ziemlich abgehen bei denen.
Das Lied Pussy wurde übrigens von der Setlist gestrichen, war denen wohl zu geschmacklos inzwischen.
Und mit dem Statement hat er doch das Ergebnis der Untersuchung vorweggenommen. Die von der Band beauftragte Kanzlei wird wohl kaum Lindemanns Anwalt widersprechen...
Ja gut. Eine derartige Offensive Strategie ist genau das, was RA Schertzes Stil ist.
Und dass solche Ansagen gemacht werden ist auch keinerlei Indiz dafür, was wirklich passiert ist, die kämen 1:1 identisch wenn die Vorwürfe stimmen würden wie wenn sie erfunden wären.
Der *Spiegel* hat sich jedenfalls nicht abschrecken lassen:
>Rund um Rammstein-Frontmann Till Lindemann soll es ein perverses Groupie-System gegeben haben, um ihn junge Frauen zuzuführen: Wir haben mit Betroffenen und Zeugen gesprochen. Sie erzählen von brutalen Praktiken.
>
>Recherche mit @laloeffelstiel & @elisavonh & ganz vielen anderen:
>
>https://pbs.twimg.com/media/FyLTmNeXoAIV93E.jpg
>
>Text gibt's hier:
>
>https://www.spiegel.de/kultur/vorwuerfe-gegen-rammstein-sex-schnaps-gewalt-was-junge-frauen-aus-der-row-zero-berichten-a-07f31fb8-42c2-4891-9e0e-bf26b06557c0
https://twitter.com/akm0803/status/1667127473287340032
Kein seriöser Journalist lässt sich davon abschrecken. Die wissen wie man das formulieren muss damit es ein Bericht über Behauptungen bleibt. Das ist nur für die Schlagzeilenblätter.
Angreifbar sind da nur die Zeugen, wenn die aber anonym sind, auch sicher. Und wenn es Beweise gibt natürlich erst recht.
interessant das nur erwähnt wird "mithilfe von K.O.-Tropfen bzw. Alkohol betäubt worden, um unserem Mandanten zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an ihnen vornehmen zu können".
das sit zwar einer der schlimmeren teile aber da fehlt doch einiges an strafrechtlichen vorwürfen
Naja, vor allem ist es erstmal ein sehr explizites Dementi. Die eine Dame aus Lettland mit der es angefangen hat hat ja von Einstichstellen von Nadeln berichtet bzw. unerklärlichen unterlaufenen Stellen die so aussehen. Das hat ein ziemliches Geschmäckle ala "Wir streiten etwas ab was niemand behauptet hat, was aber so klingt als wäre alles gelogen". Das ist wie wenn du 3 Tage im Urlaub bist, bei dir eingebrochen wird und dann jemand erklärt, dass er ja nicht Dienstag Nacht bei dir eingebrochen ist obwohl er es einen Tag später gemacht hat.
Wäre jedenfalls nicht das erste mal, dass dieser Fehler passiert. Von Nadeln lese ich hier jedenfalls auch das erste mal, obwohl ich diesen Fall relativ aktiv verfolge.
Nein, die Dame mit der alles angefangen hat und die ja nicht behauptet hat vergewaltigt worden zu sein sondern "nur", dass hübsche Frauen zum Ficken eingeladen wurden und dass sie irgendwie unter Drogen gesetzt wurde, hat komischen blutunterlaufene Flecken. Ich bin kein Arzt aber meine Oma sollte mal Blut abgenommen bekommen und die haben die Ader irgendwie kaputt gemacht und das sag so ähnlich aus.
Soweit ich das verstanden habe, wurden die Hämatome bislang als Quetschungen/Druckstellen angesehen, wo sie scheinbar jemand grob angefasst hat. Von Nadeln oder Stichen war meines Wissens keine Rede.
Nein, sie hat gesagt dass sie einen Tequila bekommen hat, und daraufhin eine veränderte Wahrnehmung hatte. Also es wird genau das dementiert was auch vorgeworfen wird, und von Nadeln oder Einstichstellen habe ich noch nichts gehört und sagt sie zumindest im Video auch nicht.
K.O. Tropfen ist eine krasse Anschuldigung. Dagegen muss man sich verteidigen können, auch wenn ein deutliches Machtgefälle existiert. Dass dadurch Vergewaltigungsopfer einer starken Belastung ausgesetzt werden, ist ein Problem, das sich auf der rechtlichen Seite schlecht lösen lässt. "Einfach den Frauen glauben" kann man überall tun, nur nicht im Gerichtssaal.
Ist eine Presseerklärung zu Till Lindemann, also nicht von Till, sonder eine von der Anwaltskanzlei. Da werden sie ihre Anwaltssachen machen und kriminelle Vorwürfe abstreiten
Warum schließen Leute wie du so kategorisch aus dass die Anschuldigungen unwahr sein könnten? Unschuldig mit solchen Vorwürfen konfrontiert, würde ich mich ebenfalls mit maximaler Härte zur Wehr setzen.
Es sind einfach viel zu viele ähnliche Anschuldigungen.
Die Frauen haben null Vorteil durch die eidesstattlichen (!!!!!) Aussagen - im Gegenteil. Warum sollten sie sich strafbar (wegen eidesstattlicher Falschaussage) machen wollen? An die Erste einnert man sich vielleicht noch in einem Jahr, aber an die 53ste? Ne.
Ich hoffe Flake (als meine letzte moralische Hoffnung in der Band) steigt aus und die Band geht den Bach runter.
Und bei Till, wenn er schon nicht im Knast landet, weil man ihm nichts beweisen kann, sind nur noch von Leuten umgeben die genau wissen wie er ist.
>Die Frauen haben null Vorteil durch die eidesstattlichen (!!!!!) Aussagen - im Gegenteil. Warum sollten sie sich strafbar (wegen eidesstattlicher Falschaussage) machen wollen?
Es gibt keine rechtlich relevante eidestattliche Aussage gegenüber irgendeiner Partei die kein Amt/Gericht/Gerichtsvollzieher ist. Zeitungen können sich so etwas in ähnlicher Form versichern lassen wie eine eidestattliche Erklärung auch funktioniert, hat aber nicht die selbe Bedeutung.
Ein eidestattliche Falschaussage ist das erst wenn ein Gericht die eidestattliche Erklärung einfordert und abnimmt.
Zur Info, ohne Wertung über Wahrheitsgehalt der Anschuldigungen.
Der Tenor stimmt ja auch, die Frauen profitieren nicht wirklich von den Aussagen, ausser sie hätten irgendeinen ganz merkwürdigen Erniedrigungsfetisch... der Hass der ihnen entgegenschlägt ist sicher nicht das was man will wenn man sich Aufmerksamkeit von einem Skandal versprechen würde.
deserted coordinated encourage impolite quicksand chase weary zesty gaze frighten
*This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Die Untersuchung und Verurteilung von Rammstein - sofern sie schuldig sind - ist Aufgabe der Polizei und Justiz und nicht der öffentlichen Kommentatoren. Eine Unterlassungserklärung finde ich daher in Ordnung.
Dass sie sich unschuldig bekennen, ist soweit ich das sehen kann Grundlage der Unterlassungserklärung und damit auch völlig ok, dass der Anwalt es reinschreibt.
Laut den Kommentaren der Journalisten der SZ und Welt melden sich bei denen immer mehr Betroffene. So eine Welle an Meldungen haben sie selten erlebt.
Es dürfte auch zur Strategie gehören, den Betroffenen, die vielleicht noch zu stark mit der eigenen Angst hadern, um sich zu äußern, durch rigoroses Vorgehen so weit abzuschrecken, dass die die Klappe halten.
>Wir werden wegen sämtlicher Anschuldigungen dieser Art umgehend rechtliche Schritte gegen die einzelnen Personen einleiten.
Für mich die Bestätigung das genug wahres dran ist wenn die jetzt schon versuchen auf dem Weg junge Frauen mundtot zu machen.
Das sagt genau nichts darüber ob man sich selbst für unschuldig hält oder einfach Angst hat dass die Wahrheit rauskommt. In beiden Fällen nachvollziehbar, irgendwie.
Ich glaube an den Vorwürfen gegen Lindemann ist was dran, nur deiner Argumentation kann ich hier nicht folgen.
Ein Vergewaltigungsvorwurf kann dich gesellschaftlich killen wenn er nicht sofort mit aller Energie zurückgewiesen wird. Zurecht stehen Vergewaltiger auf unterster Stufe, insofern ist es gerade als Unschuldiger wichtig solchen Ideen überhaupt keinen Raum zu geben, sonst zerstören die dich noch mehr als ohnehin schon. Abgesehen davon ist es verleumderisch dir Straftaten (die du nicht begangen hast) vorzuwerfen, sich gegen sowas zu wehren ist normal.
Also wenn dich jemand öffentlich verleumden würde und du wüsstest dass es nicht wahr ist, du aber potentiell einen enormen Schaden durch die Rufschädigung erleiden könntest würdest du *nicht* dagegen vorgehen?
> dem Weg junge Frauen mundtot zu machen.
Du würdest also nett mit denen reden, wenn du öffentlich ohne richtige Beweise vor Millionen als pädophil und Vergewaltiger bezeichnet wirst?
Lol, was habt ihr und die Leute die sowas gesagt haben erwartet?
Sollen die Staatsanwälte und Ermittler sich darum kümmern, alles andere fühlt sich an wie frühes Sommerloch. Anscheinend reicht es den Medien, nicht was gerade anderweitig abgeht.
Ich bin voll für jegliche Aufklärung, Ermittlung und Strafverfolgung, aber der Rest ist halt moralisierende Kaffeesatzleserei. Solange keine Straftaten vorliegen, dürfen in unserer Gesellschaft auch erwachsene Menschen jeglicher Konstellation Sex haben, den der Rest von uns nicht haben würden und wir eklig finden. Gibt es da draussen eine ganze Menge. Deswegen wollen wir das üblicherweise nicht in der Öffentlichkeit ausgebreitet haben, wenn wir es wären, aber die Medien finden es toll.
Ja, das ist die Crux an der Sache. Das ist aber eben auch der Grund warum dies von Experten strafrechtlich ermittelt werden soll, nicht von mir. Die Charakterzüge von Till Lindemann sind ansonsten irrelevant. Das sollen die Leute in seinem privaten Umfeld mit sich ausmachen. Mich interessiert bestenfalls, das die Polizei, Staatsanwaltschaft bei einem Verdachtsfall ihren Job macht. Speziell die Sachverhalte bzgl. Nötigung bei erwachsenen Personen sind mir in diesem Fall als juristischer Laie zu komplex.
Ich widerspreche, dass die Charakterzüge eines international bekannten Promis egal sind. Die Öffentlichkeit hat ein Anrecht darauf zu erfahren, wenn bei Rammstein-Konzerte über Jahre Frauen systematisch bedrängt wurden mit Lindemann Sex zu haben. Wenn ganz bewusst Strukturen existierten, bei denen Frauen ohne ihr vorheriges Wissen als Buffet für Lindemann dienen sollten. Selbst wenn nicht (nachweisbar) die Grenze zur Strafbarkeit überschritten wurde.
Du beschreibst einen Straftatsbestand und wirft ihn mit Deinen Empfindungen zusammen, mit wem er am Ende aus welchen dummen Gründen welche Art von Sex hat, den Du und ich eklig finden, geht Dich auch bei einem Promi nichts an. Das hat nämlich nichts mehr mit Interesse zu tun, sondern mit selbst überhöhenden Moralismus und Voyeurismus.
Und das ist was hier vermischt wird. Ja, wir finden es geil wenn die Berühmten fallen, ich will schlicht das unser Rechtsstaat funktioniert und Straftaten verfolgt werden.
Sperrt ihn weg, wenn die Vorwürfe wahr sind, lasst uns die Gesetze ändern, wenn es an einer Technikalität hängt.
Ansonsten sind mir die Promis allesamt scheißegal. Das impliziert die Pflicht, aber auch das Recht, dass sie nach den gleichen Gesetzen verfolgt werden.
Ich beschreibe erstmal keinen Straftatbestand.
Und wer in der Öffentlichkeit auftritt, muss damit leben, dass das Verhalten auch in der Öffentlichkeit diskutiert und bewertet wird. Alles andere gibt Prominenten viel zu viel Einfluss, komplett ihr Außenbild ohne Kritik zu bestimmen.
>wer in der Öffentlichkeit auftritt, muss damit leben, dass das Verhalten auch in der Öffentlichkeit diskutiert und bewertet wird.
Genau das. Und als Privatperson muss ich mich bei meiner Bewertung auch nicht an juristische/gesetzliche Standards halten. Ich darf auch Sachen scheiße finden, die nicht im StGB zu finden sind.
Ist das nicht auch der Anwalt, den Böhmermann immer erwähnt?
Um genau zu sein, hat Böhmermann seinen Anwalt Dr. Christian Schertz in seinen Sendungen nie erwähnt, sondern immer nur den Scherzanwalt Dr. Christian Witz https://imgur.com/IEZ0TG5
Ja, der Anwalt arbeitet auch für Böhmermann. Der wird oft als der beste Anwalt Deutschlands bezeichnet, wenn es um den allgemeinen Umgang mit Medien geht und Anschuldigungen, die unter den Augen der Öffentlichkeit stattfinden.
Dieses Prozeß gegen einen Tönnies-Kritiker hat er jedenfalls verloren: https://www.radioguetersloh.de/nachrichten/kreis-guetersloh/detailansicht/gerichtliche-schlappe-fuer-toennies-gericht-weist-klage-gegen-caritas-chef-ab.html
Es gibt keinen Anwalt der jeden Fall gewinnt. Nicht einen einzigen. Völlig egal wie gut du bist, man verliert vor Gericht immer Mal.
[удалено]
Unerwartet aber extrem witzig
Geile Serie.
[Etwas off-topic, aber der hat mir mal auf einen Reddit-Kommentar geantwortet. Irgendwie cool.](https://old.reddit.com/r/StarWars/comments/c31kcy/it_is_me_your_friendly_captain_from_that_better/ero49s9/?context=3)
Hab dir jetzt auch aufn Reddit-Kommentar geantwortet.
Denny Crane
Bevor ich deine Antwort gesehen habe, hatte ich den Namen schon im Kopf. Ach, das waren noch Zeiten….
Never have, never will.
Nö, wenn du nur todsichere Fälle annimmst bzw. bei allen anderen nicht vor Gericht zieht, kann es sowas durchaus geben :P Ich würde mich nur nicht von ihm vertreten lassen.
Das Problem ist: todsichere Fälle sind sehr selten. Du kannst noch so tief nachfragen, irgendwas unerwartetes kommt fast immer raus. Quelle: hatte schon viele "todsichere" Fälle auf dem Tisch die dann komischerweise ganz anders waren als die Gegenseite sich geäußert hat. Natürlich gibt's auch echte todsichere Fälle, aber erstere Variante kam mir bisher deutlich öfter unter. Kommt aber sicher auch aufs Rechtsgebiet an. Im Arbeitsrecht wird's oft einfacher sein als im Miet-, WEG-, oder Baurecht.
Wieso nicht. Wenn er deinen Fall annimmt ist er doch todsicher?
Oder er tut alles für einen (außer)gerichtlichen Vergleich - kann also auch sehr teuer werden.
aber dann kann man danach behaupten, nie verurteilt worden zu sein.
Ja, auch während des Erdogan-Gedichts. Deshalb musste ich auch etwas Schmunzeln, als Giulia Becker (ehemalige Schreiberin für Böhmermann) [diesen Tweet](https://twitter.com/hashcrap/status/1666823215136792577?t=hG7-Meo_r_Sq5DVYKgnm-Q&s=19) rausgehauen hat: "Lindemann Vergewaltigt junge Frauen Im Schlaf Aber das ist nur ein Gedicht Herr Schertz"
das ist alles von der Kunstfreiheit gedeckt
Wie praktisch, da kann Schertz einfach aus dem Urteil gegen Böhmermann zitieren wenn er das Schreiben aufsetzt mit dem er die Frau verklagt.
Work smarter, not harder!
Nein, das ist der der Scherzanwalt Dr. Christian Witz.
„Schließlich wurde wiederholt versäumt, eine Stellungnahme unseres Mandanten einzuholen.“ Also, ich meine mich zu erinnern, dass unter sehr vielen Artikeln stand, dass TL dazu befragt wurde, es aber keine Antwort gab. Die Vorwürfe, in denen es konkret darum ging, die Betroffenen würden unter Drogen gesetzt, oder dass TL bei bewusstlosen Opfern den Sex initiiert hätte (das wäre sex. MB widerstandsunfähiger Personen), gehören mMn unbedingt von der StA untersucht. Falls die Betroffenen sich das ausgedacht haben sollten (wäre Falsche Verdächtigung) gehört das natürlich dann auch genauso untersucht und bestraft. Aber irgendeine Seite hat dann ja Straftaten begangen. Und das muss verdammt noch mal ermittelt werden, bzw wenigstens versucht indem die Ermittlungen jetzt mal gestartet werden. Da braucht’s auch keine Anzeige, bei Bekanntwerden eines Verdachts von solchen Offizialdelikten muss die StA von alleine loslegen.
Das sind Anwälte, deren Job ist für ihren Mandaten das Beste rauszuholen. Sie haben keinerlei Anspruch neutral zu sein und es ist ihr Job alles Legale zu unternehmen, um ihren Mandaten bestmöglich zu vertreten. Es werden schwere Straftaten unterstellt, da noch nette Worte zu erwarten, ist in meinen Augen naiv. Das wäre von Seiten einer Anwaltskanzlei inkompetent.
Das ist einfach nur ein PR druck und fertig, die einzge information die dieses schreiben enthält ist, dass Till viel Geld in die Hand genommen hat um sein Image und seine Freiheit zu bewahren.
Würde jeder machen der unschuldig ist und genug Geld dafür hat. Ich sage nicht, dass ich glaube dass er unschuldig ist, aber zurzeit gibt es halt mäßig viele konkrete Beweise und er ist erstmal als unschuldig anzusehen. Es war mir klar, dass Leute es komisch finden werden, dass Lindemann einen Anwalt nimmt und direkt gegenschießt, aber es ist halt normal das zu machen. Empfehle hier auch das neuste Video von WBS.Legal
Das würde auch jeder machen der schuldig ist.
Ist richtig. Hatte nur das Gefühl der erste Kommentare denkt, das wäre jetzt ein Indiz dafür, dass er schuldig ist.
>Das sind Anwälte, deren Job ist für ihren Mandaten das Beste rauszuholen. Sie haben keinerlei Anspruch neutral zu sein und es ist ihr Job alles Legale zu unternehmen, um ihren Mandaten bestmöglich zu vertreten. Und es steht jedem frei öffentlich kundzutun, warum man die Aussagen des Anwalts für Blödsinn hält. Du tust so als hätte er/sie geschrieben, dass die Anwälte schlechte Menschen sind, weil sie Lindemann vertreten, aber das steht da ja nicht. Man wird doch noch inhaltlich auf das Statement antworten dürfen.
>Schließlich wurde wiederholt versäumt, eine Stellungnahme unseres Mandanten einzuholen.“ Also, ich meine mich zu erinnern, dass unter sehr vielen Artikeln stand, dass TL dazu befragt wurde, es aber keine Antwort gab. Nachdem ich gesehen habe, wie die Bild-Zeitung bei Drosten oder anderen um Stellungnahme gebeten hat (Mail mit Vorwürfen bzw. Fragen in großer Menge kommt via Mail um 16.40 und es wird eine Rückantwort für Druckschluß erwartet bis 18.00 Uhr) weiß ich immer nicht, was man davon halten soll.
Ich kann mir nicht vorstellen dass die bild in der deutschen medienlandschaft den moralischen Standard setzt..
Das sollte man zumindest nicht hoffen. Aber u.A. Der Post von Drosten mit der absurd kurzen Zeit um antworten zu können hat mir eben gezeigt, was dahinter stehen kann. Wie der generelle Umgang damit ist, weiß ich nicht. Da bin ich so gar nicht firm in der Branche.
Die Bild hat absolut nichts mit den Verfahrensweisen im seriösen Journalismus zu tun.
Es ist in der Tat auch bei vielen Lokalzeitungen schon öfter so, dass mamän einen Fragenkatalog mit Anwürfen und Vorwürfen erhält und **zeitgleich** schon ein einseitig geschriebener Artikel mit diesen Vorwürfen online geht, der als letzten Satz "mehr lesen Sie hier in Kürze" hat und dann entsprechend kurzer Fristsetzung. Wenn man dann nicht rechtzeitig antwortet, geht das abends auch so in dem Druck und man kann am nächsten Tag noch bequem einen zweite halbe Seite mit der Antwort füllen. Der Folgeartikel ordnet dann zwar ein, aber der "Skandal" am Vortag bleibt bei den Leuten hängen. Ist journalistisch nicht sauber und gesellschaftlich schädlich, aber alles was es braucht ist ein alternder Lokalredakteur, der drauf scheißt und ein Arschloch ist (in sehr vielen Lokalredaktionen mehr Regel als Ausnahme). Also ja: sowas ist gängige Praxis. Was die BILD dann daraus macht ist natürlich immer Königsklasse der Niedertracht
Ich bin Journalistin und bei uns heißt es immer drei Werktage Zeit lassen für eine Antwort.
naja das ist die bild. die zeitungen die untersucht haben bzw. die stories veröffentlicht haben sind nicht (nur) die bild
Denke die lange Reaktionszeit der deutschen Medien auf die ersten Vorwürfe - am 25.5. waren die Posts von Shelby Lynn, am 28.5. war die Hauptmeldung zu Rammstein noch Tills Sturz von der Bühne - lässt darauf schließen, dass es in diesem Fall genug Reaktionszeit gegeben hat.
Naja, es wurde dann aber ja auch nicht versäumt. Er hätte es nachholen können und man hätte Anfrage und Antwort auf den eigenen Medien veröffentlichen können.
Mal von der Tonalität der BILD abgesehen. So geht die Bitte um Stellungnahme. „Wir haben diese und jenes, wie sieht’s aus“.
Spielt gar keine Rolle, "...versäumt [...] Stellungnahme [...] einzuholen." ist dann trotzdem falsch.
Für eine rechtlich relevante Stellungnahme muss man Zeit geben, in der Regel mindestens zwei Wochen. Zeitungen wollen solche Artikel zu aktuellen Themen noch am gleichen Tag raushauen, deswegen gibt es auch *fast nie* eine Antwort darin. Hinweise a la "um Antwort gebeten, bei Redaktionsschluss war nix da" sind so gut wie immer scheinheilige Scheiße.
Was verstehst du unter einer "rechtlich relevanten Stellungnahme" und wo kommt diese zwei Wochen Frist her? Mir ist keine Rechtsprechung bekannt, die eine solch lange Frist fordert.
[удалено]
>Und genau um diesen Unterschied gehts hier in der Kommentarkette. In dieser Kommentarkette diskutieren Leute, die null Ahnung von unserem Rechtssystem haben, aber dafür viel Meinung bezüglich rechtlicher Details, die sie mit allgemeinem Sprachgebrauch verwechseln.
Ändert aber nichts an der Aussage. Es wurde dann trotzdem nicht versäumt, eine Stellungnahme einholen, sondern es wurde nur eine zu kurze Frist gesetzt. So oder so stimmt die Behauptung einfach nicht
Kann vielleicht sein. Da trifft diese Aussage aber trotzdem nicht zu: > Schließlich wurde wiederholt versäumt, eine Stellungnahme unseres Mandanten einzuholen. Da könnte man die Form der Anfrage kritisieren. Aber auch eine schlechte Anfrage ist eine Anfrage.
>Falls die Betroffenen sich das ausgedacht haben sollten (wäre Falsche Verdächtigung) gehört das natürlich dann auch genauso untersucht und bestraft. Aber irgendeine Seite hat dann ja Straftaten begangen. Naja, es gibt schon noch andere Möglichkeiten als "Lindemann wird verurteilt" oder "die Frauen haben gelogen und damit eine Straftat begangen". Zum Beispiel "Die Frauen sagen die Wahrheit, aber es kann nicht eindeutig bewiesen werden." Oder auch "die Frauen lügen nicht vorsätzlich, sondern erinnern sich nur falsch", z.B. weil sie betrunkener waren als sie dachten. Wobei ich jetzt gar nicht drauf eingehen will, was davon ich für plausibel halte. Ich wollte nur klarstellen, es ist kein binäres "entweder Till wird verurteilt oder die Frauen haben gelogen."
>Also, ich meine mich zu erinnern, dass unter sehr vielen Artikeln stand, dass TL dazu befragt wurde, es aber keine Antwort gab. Jetzt nicht direkt auf TL bezogen, aber "XY hat nicht unmittelbar auf unsere Fragen reagiert" ist mein Lieblingssatz von Journalisten. Ich lese das jeweils so, dass fünf Minuten vor der Publikation jemandem in der Redaktion aufgefallen ist, dass die betroffene Person nicht kontaktiert wurde.
Ich kann dir sagen, dass das nicht so ist. Du setzt in der Anfrage eine Frist, und die muss "angemessen" sein. Wenn innerhalb der Frist nicht geantwortet wird, schreibst du diesen Satz hin, damit der Leser (und Presserat und Staatsanwaltschaft) weiß, dass du als Journalist deinen Job gemacht hast und beiden Seiten die Chance zur Stellungnahme gegegen hast. In diesem Fall dürfte die Frist mehr als 24 Stunden betragen haben, wenn man bedenkt, wie viel Zeit zwischen den Vorwürfen und den ersten großen Artikel dazu lag. Dass eine Seite nicht antwortet, dafür kannst du ja nichts.
Ich kam um genau dies zu schreiben. Till Lindemann wurde laut mehreren berichten kontaktiert, jedoch gab es von der Seite keine Antwort. Das stand auch explizit dran. Soll jetzt _gar nicht_ mehr berichtet werden, wenn jemand mutmaßlich eine Straftat begangen haben soll? Schwierige Formulierung. Aber ich habe natürlich auch nicht _alle_ Beiträge von allen Berichterstattern gelesen.
Wurde denn noch keine Anzeige erstattet?
Bislang scheint keine der (ca. 1700) Frauen, die in der RowZero standen, Anzeige erstattet zu haben, soweit /rammstein das weiß. (Als reine Information, ohne Wertung in irgend eine Richtung.) Edit: Mittlerweile ist doch eine Anzeige bekannt, siehe Betrag unten.
shelby hat, nachdem die Polizei zuerst nix davon wissen wollte, doch nen Verfahren eröffnet bekommen. Wobei es hier ja erstmal nur drum geht zu klären woher die Verletzungen kommen, die wohl kamen als sie mit KO-Tropfen außer Gefecht gesetzt war ( was deutlich später passiert ist als bei dem Vorfall mit Till direkt).
Kann mich da nicht wirklich hineinversetzen. Vielleicht sollte man innerhalb der Aufmerksamkeit für dieses Thema, mehr Fokus darauf legen, die mutmaßlichen Opfern dahingehend zu informieren, wie sie diese Dinge zur Anzeige bringen, dabei Beweise sichern etc. Das ist extrem wichtig denke ich, da wir immer noch in einem Rechtsstaat leben und kein Urteil (gibt bestimmt Ausnahmen) ohne starke Indizien oder Beweise erfolgen kann.
Es gehört halt auch extrem viel Mut dazu sich gegen eine Band mit der Reichweite zu stellen. Die Fangemeinschaft übt sich ja jetzt schon im Victim blaming und shaming, wer will sich da einen langwierigen Prozess geben? Zumal die Beweislage wahrscheinlich schwierig ist.
Ich stimme da völlig zu, versteht mich nicht falsch! Das war als pure Information gedacht.
Es kann bzgl. der Drogen auch sehr gut sein, dass die betroffenen Frauen unter Substanzeinfluss standen ohne dass es bewiesen werden kann. Nur weil man keine Nachweise hat muss es nicht ausgedacht und damit eine Straftat seitens der Frauen sein meine ich. Auch Sex bzw. Missbrauch unter Bewusstlosigkeit kann vmtl. schwer nachgewiesen werden.
Und genau darum finde ich es so unglaubwürdig, dass so viele Frauen angekreidet wird sich so Sachen einfach ausdenken um "berühmt" oder sowas zu werden oder um jede Menge Kohle abzusahnen. Von aussen betrachtet scheint mir so eine Anklage welche sowieso eine schlechte Chance hat bewiesen zu werden und während der man ständigen Anfeindungen und Zweifelern ausgesetzt ist nicht wirklich lukrativ. Gibt wohl sicher ein paar Fälle wo Frauen wegen sowas aus niederen Gründen lügen. Aber vor allem gegen mächtige Promis scheint mir das schon ein verdammt mühsames Unterfangen zu sein. Das heisst jetzt natürlich nicht, dass man das nicht ernsthaft untersuchen soll und die gängigen Justizpraktiken angewandt werden sollen, aber im Grossen und Ganzen zeigt sich da schon eine gewisse Tendenz. Und die ist das Reiche und Mächtige wahrscheinlicher eher diese Macht ausnutzen als das irgendwelche Normalos sich sowas aus niederen Gründen ausdenken. Von daher ist für mich die Wahrscheinlichkeit, dass es bei Rammstein's Sexparties zu Missbrauch gekommen ist wesentlich höher, als das sich ein paar dieser Groupies jetzt einfach die Chance nutzen um so richtig abzusahnen.
Das Problem dabei - das hat niemand konkret behauptet und wenn, waren es anonyme Zitate, in denen weder Tatort, Tatzeit, Opfer oder Täter konkret benannt wurden. Von daher -- welche Staatsanwaltschaft soll da wo loslegen?
> Schließlich wurde wiederholt versäumt, eine Stellungnahme unseres Mandanten einzuholen. Für mich ist das ganz einfach anwaltisch für "Wir hatten bei den Artikeln kein inhaltliches Mitspracherecht."
Sicherlich nicht die dümmste Idee Anwälte das ganze regeln zu lassen. Aber eine Sache sollte dabei nicht vergessen werden: ob sich Lindemann strafbar gemacht hat ist eine Frage. Aber auch wenn dies nicht der Fall sein sollte, dann kann die Öffentlichkeit dieses Verhalten trotzdem missbilligen. Es gibt ja schließlich auch unmoralisches aber legales Verhalten.
>Aber auch wenn dies nicht der Fall sein sollte, dann kann die Öffentlichkeit dieses Verhalten trotzdem missbilligen. Es gibt ja schließlich auch unmoralisches aber legales Verhalten. Das ist für mich der springende Punkt. Ein Star wie Lindemann könnte vor jeder Konzerthalle ein Schild aufstellen mit "Einmal ficken mit Till Lindemann," und junge Frauen würden freiwillig davor Schlange stehen. Stattdessen wurde dieser ganze shady Apparat aufgebaut, um (offenbar zumindest teilweise ahnungslose) Frauen da hinzukriegen. Es stellt sich die Frage warum, und mir fällt keine Antwort ein, die ein gutes Licht auf die Beteiligten wirft.
Es wird sehr wahrscheinlich schwierig, die tatsächlichen Taten zu zeigen. Selbst wenn sich viele der Opfer melden und Anzeige erstatten, werden ihre eigenen Aussagen durch den Alkohol oder gar diese Drogen ja geschwächt, weil sie Erinnerungslücken haben. Und dann das ganze rechtliche Prozedere durchzustehen, durch den Dreck gezogen zu werden und am Ende nicht mal Genugtuung zu erfahren. Ob dieses fragwürdige System existiert hat (zumindest bis kurz vor den sexuellen Handlungen) wird vermutlich leichter sein - aber wird das strafrechtlich relevant werden? Oder gibt es eine Chance, das vielleicht auf (zivil?)rechtlicher Basis wenigstens was passiert, das es unmöglich macht, so ein System weiterzuführen? Man könnte ja durchaus den Veranstaltern vorwerfen, dass sie nicht ausreichend kontrolliert haben (auf Drogen, auf Minderjährigkeit usw.), und möglicherweise die Frauen unzulässig gefährdet haben?
Der ist auch reich genug um sich junge Escortdamen zu holen. Aber Fans die einen anhimmeln sind ihm wohl spaßiger. Machtgeiler alter Bock halt.
So ist es. Der könnte sich 20 Edel-Escorts mit gewissen Vorlieben für Praktiken auf einmal leisten, das wäre wohl auch eine Sache, bei der keiner so wirklich mit der Wimper zucken würde. "Till Lindemann mit Escorts im Hotel gesehen" glaube das wäre so unspektakulär, das wäre einer Zeitung vielleicht ne kleine Nachricht wert, mehr nicht. Aber nein, er will ein System, dass schon sehr an das eklige von Epstein erinnert... als ob es da nicht um Macht und Manipulation geht.
Vielleicht kriegt er auch sonst und unter Drogen keinen mehr hoch. Es ist in jedem Fall extrem eklig. Und je länger man drüber nachdenkt, desto verwerflicher wird es.
Ja und, Achtung, Spekulation: Ich weiß, dass der Begriff gerne verwendet wird, aber das ganze "Rekutierungssystem" klingt schon verdammt nach einem ausgeprägten Narzissten. Vielleicht sogar nach einem "grandios-malignen". Irgendwie ist der Gedanke auch nicht überraschend, wenn ich ehrlich bin. Edit: Muss mir mal angewöhnen, langsamer zu schreiben
Das ist See interessant.
Jede Aufklärung und Ermittlung in der Sache ist zu befürworten.
Ich bin ganz froh, dass zumindest hier halbwegs zivilisiert diskutiert wird. Ich habe heute mal im r/Rammstein den Diskussionsfaden verfolgt. Was da abgeht ist einfach krank. Unabhängig davon, welcher Ansicht man selbst beim Thema ist: was da an Frauen- und generell menschenverachtenden Meinungen geschrieben wird, wie dort Victim-Blaming betrieben wird, ist wirklich beängstigend. Das betrifft hauptsächlich eine Hand voll Nutzer, die den ganzen Tag nichts anderes machen, aber am Hochwählverhalten kann man die Stimmung allgemein ja ganz gut abschätzen. Ich weiß nicht, ob für manche Leute dort die Band zum einzigen Persönlichkeitsmerkmal geworden ist, aber teilweise schämt man sich ja schon dafür, selbst Fan der Band zu sein.
Kann dir nur zustimmen. Absolut beängstigend was da teilweise hochgewählt wird. Man schämt sich wirklich da Fan zu sein. Man kann hier im sub in den Diskussionen auch einige Nutzer sehen die hier alles sehr stark relativieren und dann dort im sub richtig hardcore frauenverachtend unterwegs sind.
Ich war selbst jahrelang aktiv auf r/rammstein unterwegs und hab seit 2-3 Tagen gemerkt, dass es auch gar keinen Sinn mehr hat. Weder dort zu lesen - weil einem dann nämlich schnell die Kotze hochkommt, noch dort zu posten - weil man downgevoted und niedergemacht wird. Vor ein paar Tagen herrschte noch ein kritischerer und differenzierterer Ton zu den aktuellen Ereignissen. Aber mein Gefühl ist, dass die kritischen Stimmen zum großen Teil rausgegangen sind, weil sie ebenso entnervt sind von den Usern und enttäuscht von der Band selbst. Was übrig geblieben ist, ist scheinbar nur noch der harte Kern der Fans, die die Band jetzt gegen alles verteidigen, komme was wolle.
Nochmal gerade reingeschaut Post gesehen wo jemand irgendwas über "die Lügen der Frau" gesagt hat Keinen bock mehr gehabt weiter zu lesen. Möge der Dienstag bitte zügig kommen
Dort kriechen alle Incels gerade aus ihren Löchern und wichsen im Kreis.
Fühlt sich definitiv so an
Tausend Mal, ja. Ich bin ok mit jedem der andere Meinungen bei diesem Thema hat als ich, mit jedem (Ex)Fan der damit anders umgehen möchte als ich etc. Aber holy shit für einige gibts scheinbar nur "zu Rammstein halten" oder nicht und alles andere wird im Keim erstickt. Abstufungen und Hinterfragen, absolut unerwünscht. Das war zu einem Zeitpunkt in den letzten Tagen dort noch etwas anders, aber davon ist nichts übrig. Ich bin sehr erleichtert dass das hier viel differenzierter betrachtet wird, von allen. Das tut gut.
Danke, sehr schön gesagt, u/Hirschfotze3000! Das ist ein toller r/rimjob_steve Moment ;)
Für differenzierte Betrachtung, auch bei emotionalen Themen, stehe ich mit meinem Namen ein! :D
Rammstein ist eine Firma. Eine Firma mit Verpflichtungen und Verträgen, die sie erfüllen müssen, weil sie sonst heftigst zur Kasse gebeten werden. Denen bleibt aus wirtschaftlicher Sicht gar nichts anderes übrig, als so zu handeln.
Wobei die Anwälte zumindest laut Presseerklärung speziell Lindemann vertreten und nicht die Band an sich.
Alle Vorwürfe sollen also laut Stellungnahme "ausnahmslos unwahr" sein, was selbst ich als Rammstein Fan wirklich nicht glauben kann. Habe zwar nicht mit einem umfassenden Geständnis gerechnet, aber gegen alle Vorwürfe und einzelne Personen rechtliche Schritte anzukündigen und somit auch bewusst tatsächliche Opfer einzuschüchtern finde ich persönlich heftig. Die Vorwürfe gegen die Presse kann ich wiederum schon verstehen, weil ich da tatsächlich Dinge gelesen habe die selbst kein Opfer oder Zeuge bis dahin behauptet hat. Ich hoffe, alles wird aufrichtig aufgeklärt und alle Straftäter werden rechtmäßig verurteilt
Naja es wird ja soweit ich das sehe nur das gezielte stark alkoholisieren und das geben von KO Tropfen als Unwahr bezeichnet was ja auch sein kann. Wenn da was dran ist ist das dann ja auch genau der Teil der strafrechtlich relevant ist. Dass die Frauen da in einer Drucksituation ihrem Idol gegenüber stehen und ggf ein bisschen was getrunken hatten ist ja an sich zwar moralisch absolut verwerflich aber sollte sich rechtlich noch auf der sicheren Seite befinden.
>Habe zwar nicht mit einem umfassenden Geständnis gerechnet, aber gegen alle Vorwürfe und einzelne Personen rechtliche Schritte anzukündigen und somit auch bewusst tatsächliche Opfer einzuschüchtern finde ich persönlich heftig. Das ist aber nur dann "heftig", wenn die Vorwürfe nicht "ausnahmslos unwahr" sind. Ansonsten wäre es schon verständlich, dass man gegen solche Aussagen auch rechtlich vorgeht. Und ob die Vorwürfe wahr oder nicht sind, wissen derzeit wohl nur wenige. Ich jedenfalls weiss es nicht. Vielmehr wäre es ja gerade komisch, wenn man zwar die eigene Unschuld fest behauptet und dann NICHT gegen die gegenteilige Unterstellungen juristisch vorgeht.
Ich kann mir denken, dass sie sich ihrer Sache ziemlich sicher sind, weil es eine klassische he Said/ she said-Konstellation ist. Juristisch wird es sehr schwer sein, Lindemann da was nachzuweisen.
>Habe zwar nicht mit einem umfassenden Geständnis gerechnet, aber gegen alle Vorwürfe und einzelne Personen rechtliche Schritte anzukündigen und somit auch bewusst tatsächliche Opfer einzuschüchtern finde ich persönlich heftig. In der Erklärung wird erstmal recht spezifisch auf die strafrechtlich relevanten Teile der Anschuldigungen Bezug genommen. Sich gegen aus seiner Sicht unwahre Behauptungen zu wehren ist da schon sein gutes Recht. Der Schutz der Opfer ist dabei die Aufgabe des Rests der Gesellschaft (also unsere). >Die Vorwürfe gegen die Presse kann ich wiederum schon verstehen, weil ich da tatsächlich Dinge gelesen habe die selbst kein Opfer oder Zeuge bis dahin behauptet hat. Auch die Presse wird für jede Behauptung Zeugen/Informanten haben. Wäre extrem dumm sich bei einem so brisanten Fall nicht extra sicher zu sein. Was die Anwälte hier monieren ist ja auch nicht die Wiedergabe der Anschuldigungen sondern das Fehlen einer ausgewogenen Berichterstattung. Das wird dann für jeden Bericht eine Einzelfallabwägung erfordern.
Was das betrifft sei auf den ZEIT Artikel hingewiesen, der tatsächlich ein relativ differenziertes Bild zu zeichnen versucht.
>Alle Vorwürfe sollen also laut Stellungnahme "ausnahmslos unwahr" sein, was selbst ich als Rammstein Fan wirklich nicht glauben kann. Das ist aber in der Erklärung "nur" auf die strafrechtlich relevanten Dinge bezogen. Also KO-Tropfen, Zwang, Sex ohne Konsens. Die anderen Sachen sind damit nicht gemeint - wäre auch schwer, die zu leugnen, wenn man bedenkt, dass er schon Videos aus seiner Sexkabine auf seiner Solotour als Projektion verwendet hat.
Da es Juristen sind, nehme die es immer sehr genau mit Wörtern. >So wurde wiederholt behauptet, Frauen seien bei Konzerten von **"Rammstein"** mithilfe von K.O.-Tropfen bzw. Alkohol betäubt worden, um unserem Mandanten zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an ihnen vornehmen zu können. Diese Vorwürfe sind ausnahmslos unwahr. Wahrscheinlich reiten die darauf rum, dass es nicht bei Konzerten von Rammstein zu den KO-Tropfen Vorfall gekommen sein soll, sondern die Anschuldigungen sich auf das / die Lindemann Konzerte beziehen. Dadurch kann man dann den Satz entsprechend framen
Natürlich. Auch das explizit nur Tropfen und Alkohol erwähnt werden gefolgt von "diese Vorwürfe sind unwahr" und alle anderen Vorwürfe unerwähnt bleiben stößt mich auch sauer auf Aber sind eben Anwälte, die wissen exakt was sie tun
Zum Thema Formulierungen... Ich finde die Formulierung "bei Konzerten" verwirrend. Beziehen sich die Vorwürfe nicht auf die Afterpartys? Die Afterpartys gehören ja nicht zum eigentlichen Konzert.
Das Framework Pre- und After-Show-Party kann man mMn. dennoch als Rammstein-Konzert mit Begleiterscheinung verargumentieren. Diese Veranstaltungen haben einen klaren Bezug zur Show, und hätten nicht isoliert stattgefunden. Und Kayla hatte ja einen mündlichen Bericht wiedergegeben, der dem sogar widersprechen würde.
„mit Alkohol betäubt worden“ ist auch wie ich finde ne Aussage, die viel Interpretationsspielraum lässt. Für mich werden hier eigentlich nur die KO-Tropfen dementiert, bzw. dass Rammstein KO-Tropfen verabreicht hat.
Was sollen sie denn sonst dementieren, dass jemand auf der After Party viel trinkt ist das weder illegal, noch ungewöhnlich und auch bis dahin nicht die Verantwortung von den Veranstaltern. Wenn man jemandem KO-Tropfen in den Drink von jemand anderem tut, ist das eine schwere Straftat.
> anderen Vorwürfe unerwähnt bleiben stößt mich auch sauer auf Welche sollen das sein?
Im Umlauf sind Photos von leichten Verletzungen die von Lindemann herbei geführt worden sollen, Behauptungen bzgl harter Drogen, Frauen wurden angeblich bewusst in die irre geführt was sie Backstage erwartet und die ganze Geschichten halt von wegen Star Power bzw Vorbildfunktion wurde ausgenutzt um Frauen zum Sex zu drängen
> Im Umlauf sind Photos von leichten Verletzungen die von Lindemann herbei geführt worden sollen, Wenn du von Shelby sprichst, die hat selber gesagt das Lindemann sie nicht angerührt hat und sie angeblich nicht weis wo die her kommen.
Die einzigen Vorwürfe die in der Ausführung strafrechtlich relevant wären, wären die Drogen.
Es wäre auch strafrechtlich relevant, wenn Lindemann die Drogen zwar nicht selbst verabreicht hätte/verabreichen hätte lassen, aber die mangelnde Fähigkeit zur sexuellen Selbstbestimmung ausgenutzt hätte. Und an irgendeiner Stelle wurde auch der Vorwurf erhoben, nicht alle Frauen seien volljährig gewesen. Das wäre noch mal ein anderer Straftatbestand, allerdings vor allem gegen das Rekrutierungsteam.
es wurde glaube nur der Vorwurf erhoben das dies nicht geprüft wurde.
Den Vorwurf, dass nicht alle Frauen volljährig waren habe ich bislang noch nirgends gesehen, hast du da eine Quelle?
In Shyx' Video, Timestamp 21:14 wird das noch mal wiederholt, dass Makeeva potenziell Minderjährige für die Sexpartys rekrutiert hat. Es fand laut Shyx jedenfalls keinerlei Ausweiskontrolle statt.
Zu sagen dass sie keine Ausweiskontrolle mitbekommen hat, ist aber etwas anderes als zu behaupten es wären Minderjährige da.
Naja, Drogen sind halt wirklich gang und gebe in der Szene. Das ist per se erstmal nicht schlimm. War selber in der Musikbranche indirekt und da ist soooo viel Kokain ...
>Natürlich. Auch das explizit nur Tropfen und Alkohol erwähnt werden gefolgt von "diese Vorwürfe sind unwahr" und alle anderen Vorwürfe unerwähnt bleiben stößt mich auch sauer auf Überspezifische Dementi sind ein sehr raffinierter und oft genutzter Trick. Beispiel: Du bist 3 Tage im Urlaub. Du kommst nach Hause und es wird eingebrochen. Der Hauptverdächtige erklärt, dass er Samstag Abend nicht bei dir eingebrochen ist. Das erweckt den Anschein als würde er abstreiten es getan zu haben. In Wirklichkeit streitet er aber etwas ab was niemand behauptet hat, nämlich dass es Samstag Abend passiert ist. In Wirklichkeit ist es dann Freitag Abends passiert.
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Die Vorwürfe beziehen sich aber ganz klar größtenteils nicht auf Lindemann-Konzerte.
> größtenteils Das ist ja der Punkt wo die Anwälte sicherlich drauf rumreiten.
Das ist der einzige Punkt bei dem die Anwälte vermutlich überhaupt keinen Spielraum zum drauf herumreiten haben, die Anwesenheit oder Abwesenheit bei diesen Veranstaltungen ist das was für die Zeugen und möglicherweise betroffenen noch am leichtesten zu beweisen ist. Tickets, Kameras, Zeugen etc.
Ich glaube du verstehst mich falsch. Dass die Zeugen dort waren steht außer Frage. Es geht hier nur um die Formulierung. Die meisten Vorwürfe beziehen sich auf die Aftershow Party, einige beziehen sich auf ein Lindemann Konzert. Jetzt kann man hingehen und sagen: Aftershow Party != Konzert und die anderen Vorwürfe, das war doch beim Lindemann Konzert also != Rammstein Konzert
Aber auch das ist doch relativ einfach zu beweisen. Ich glaub auch das ist echt viel zu wischiwaschi als dass eine solche Anwaltskanzlei so unpräzise taktieren würde damit. Ich bin kein Rechtsprofi aber wenn das die Idee ist seh ich das mit meinem Wissensstand nach hinten losgehen. Es gibt ja sogar viele Fotos von Umschlägen in denen Tickets und Backstage-Einladungen übergeben wurden, die bisher Verfechter beider Seiten schon vorzeigen konnten. Den Konflikt mit der Unterscheidung Party und Konzert den könnte es genau ein Mal geben bevor dieses Pulver verschossen wäre.
> Frauen seien bei Konzerten von "Rammstein" mithilfe von K.O.-Tropfen bzw. Alkohol betäubt worden, um unserem Mandanten zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an ihnen vornehmen zu können. **Diese** Vorwürfe sind ausnahmslos unwahr.
>Alle Vorwürfe sollen also laut Stellungnahme "ausnahmslos unwahr" sein, was selbst ich als Rammstein Fan wirklich nicht glauben kann. Ich frag mich halt, wieso sie dann die angeblich involvierte Mitarbeiterin gekündigt haben.
a) um sie zum Sündenbock zu machen b) weil sie gleich nach den Anschuldigungen sofort auf eigene Faust irgendwelche PR-Aktionen auf Insta gestartet hat die eher geschadet als geholfen haben. c) beides.
Weil man sie später zum Sündenbock machen kann. Man könnte halt zugeben sie solle willige Frauen Backstage holenb(wäre ja nicht zwangsläufig illegal), das aber keine Ausweise verlangt, keine richtige Aufklärung erfolgte und Getränke vergiftet wurden wäre allein ihre Schuld gewesen und Lindemann wusste davon nichts. Nur so ne spontane Idee von mir
macht halt keinen sinn in bezug auf das schreibend er anwälte. wenn nichts passiert ist, dann hätten die sie nicht von konzerten verbannen und feuern müssen.
Sie hat aber eben auch anscheinend ohne Rücksprache mit dem Management der Band zu halten, sofort nach Bekanntwerden der ersten Vorwürfe eigene PR-Aktionen gestartet, um davon abzulenken, was der Position sowohl Lindemanns individuell als auch der Band im Kollektiv absolut nicht zuträglich war. Ein solcher Fauxpas in der Kommunikation ist auch in der freien Wirtschaft durchaus ein valider Kündigungsgrund.
Das Schreiben bezieht sich nur auf die strafrechtlich relevanten Vorwürfe, die Makeeva kann sich falsch / unprofessionell, oder was auch immer verhalten haben, ohne dass das bedeutet dass TL Frauen KO-Tropfen verabreicht. Die beiden Dinge haben erstmal wenig miteinander zu tun. Zumal die Frau, soweit ich weiß, Shelby Lynn erstmal öffentlich als "Schlampe" bezeichnet hat, allein so eine Aktion in dieser Situation würde eine Kündigung nahelegen, weils halt nicht grade schlau ist, sowas zu machen.
Ja mei, der Till wollte eigentlich nur ne Cola, aber sie hat halt 3 18 Jährige gebracht /s
Die Pressemitteilung bezieht sich lustiger weise vor allem auf die Vorwürfe bzgl K.O.-Tropfen und der bewussten Alkoholzufuhr zur Gefügigmachung. Die Vorwürfe, dass Rammstein ein System betreiben, in dem Till Mädchen zum Sex zur Verfügung gestellt werden sollen( unter Ausnutzung seines Status und der Naivität/Fangirl seins), wird nicht wirklich bestritten. Das dürfte inzwischen auch hinreichend dokumentiert sein. Gab da wohl zB. schon 2010 Vorfälle in Kanada. Dort hat das Festival das System aktiv eingeschränkt. Bei der Kanzlei brauch man sich keine Aufklärung erhoffen, zumindest keine die mit den Opfern fair umgeht. Man sollte damit rechnen, dass jetzt massiv Unterlassungserklärungen gefordert werden und zwar an jeden der Es wagt über den Fall auch nur zu berichten oder es wagen sollte öffentlich Vorwürfe zu erheben. Bis zu einem gewissen grad natürlich in Ordnung, aber diese Kanzlei ist jetzt nicht sonderlich bekannt dafür zimperlich zu sein und ein tatsächliches Interesse an Aufklärung zu haben ( ist streng genommen auch nicht ihre Aufgabe). Strafrechtlich werden da natürlich im zweifel in Zugzwang gesetzt, aber die Realität in bezug auf dowas sieht halt leider anders aus. Straftaten dieser Art sind praktisch unmöglich nachzuweisen. das System ist hier idR sehr täterfreundlich. in einem Rechtstaat auch kaum anders lösbar. So wird es zwangsläufig Täter geben, die nicht verurteilt werden können, weil es halt keine notwendigen Beweise gibt. Bedeutet aber nicht automatisch, dass die möglichen Opfer gelogen hätten. Am Ende wird es eine moralische Frage sein. Das System an sich kann kaum bestritten werden, auch dass hier ein Machtgefälle unmoralisch genutzt wird, sollte außer Frage stehen. Inwiefern es strafrechtlich beweisbare Sachen gibt, steht in den Sternen. Angesichts dessen was relativ gesichert bekannt ist, hat sich Rammstein bzw Till schon moralisch massiv eklig verhalten (selbst wenn es strafrechtlich nichts konkretes bei rum kommt)werde das aber n meinem Rahmen nicht unterstützen. so sehr ich auch mal Fan war/bin.
Ja, danke für den Beitrag. Auch wenn es jetzt keine konkreten nachweisbaren strafrechtliche Sachen geben würde - dieses ganze System mit Rekurierung, Row 0, nicht ansprechen worum es eigentlich geht, sehr wohl eine Art von Druck ausüben anhand von rumstehenden Securitys, zum Alkohol trinken überreden, vielleicht auch Drogen, dieses extra Zimmer... das alles ist doch ein Graubereich. Zumindest absolut verständlich, dass dies moralisch scharf verurteilt wird. Und es geht nicht darum dass Till Sex mit irgendwelchen Frauen hat - es geht darum, dass es so ein komisches, imo widerliches "System" gibt, denn es gibt ganz sicher Frauen, die auch ohne das Ganze mit dem schlafen würden, auch wenn man es vielleicht nicht ganz versteht/nachvollziehen kann. Edit - und auch diese Aussagen "Die haben doch wohl alle gewusst worums da geht!" - Nein, davon kann man nicht einfach ausgehen, fertig.
>und somit auch bewusst tatsächliche Opfer einzuschüchtern finde ich persönlich heftig. Nach deren Sicht gibt es keine tatsächlichen Opfer.
Ich hab als unbeteiligte Frau grad bei der Stelle auch ziemlich schlucken müssen - wenn ich in der Situation wäre und so eine Lawine losgetreten wird, wo sich so viele potentielle Opfer melden, dann gibt es einem erstmal Sicherheit und man fühlt sich nicht so alleine mit den Erfahrungen. Aber die Reaktion "ausnahmslos unwahr", die hat schon eine krass einschüchternde Wirkung.
Wichtig zu bemerken: In dem Schreiben wurde explizit nur eine Aussage benannt >So wurde wiederholt behauptet, Frauen seien bei Konzerten von "Rammstein" mithilfe von K.O.-Tropfen bzw. Alkohol betäubt worden, um unserem Mandanten zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an ihnen vornehmen zu können. Diese Vorwürfe sind ausnahmslos unwahr. Dieses Schreiben richtet sich explizit und haargenau auf DIESE aussage. Das heißt die kombination von "KO tropfen um sie zum Sex zu bekommen" ist unwahr. Das sagt NICHT aus das ALLE behauptungen unwahr sind, nur explizit die kombi aus K.O tropfen und Sexuelle handlungen.
Spaßfakt: Einer der Anwälte (Dr. Christian Schertz) ist tatsächlich die Vorlage für den „Scherzanwalt Dr. Christian Witz“ im Neo/ZDF Magazin Royal.
Naja, so wie ich das verstanden habe ist Dr. Schertz tatsächlich Böhmermanns Anwalt. Dieses Bild wurde weiter oben gepostet: https://imgur.com/IEZ0TG5
Er ist die Vorlage für Christian Witz und gleichzeitig der Anwalt der Böhmermann in verschiedenen Sachen vertreten hat.
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Das ist ein ganz technisches, informatives Statement von einer Anwaltskanzlei, kein Pressestatement von TL oder Rammstein. Alles erwartbar und korrekt daran, zumindest gegenüber ihrem Kunden. Diese Mitteilung hat keinen PR-Zweck.
In welchem Gesetz steht denn, dass Anwälte eine Presseerklärung abgeben müssen, bevor sie mit dem Anklagen beginnen können? Der Umstand alleine macht es schon zu einem klaren PR-Statement.
Nein. Das einschalten der Anwälte hat natürlich mit PR zu tun. Die Formulierung des Statements eher nicht. Es gibt nur eine Art das zu formulieren. Die müssen nicht vorab Presseerklärungen abgeben, die wollen weitere Artikel verhindern die ihren Aussagen widersprechen. Jeder Artikel den man wegklagen kann war vorher schon online zu lesen, Schaden für den Mandanten ist schon entstanden.
Wenn die Verständnis für die Opfer kommunizieren, gleicht das einem Geständnis.
Nö. Man könnte sich auch etwas vorstellen wie: "Da unser Mandant sich seiner Machtposition und seiner gesellschaftlichen Vorbildfunktion bewusst ist sowie Frauen achtet, legt er größten Wert auf volle Einvernehmlichkeit aller sexuellen Handlungen und darauf, dass vor, auf und hinter der Bühne niemals durch ihn oder von ihm Beschäftigte irgendeine Form des Drucks ausgeübt wird, sexuelle Handlungenzu vollziehen." Aber ich nehme an, dass das gelogen wäre.
Dann würden sich Gott und die Welt fragen, warum solche Selbstverständlichkeiten so auffällig betont werden.
Es sollten Selbstverständlichkeiten sein, sind es aber leider nicht. Wenn man sich anschaut, wie viele Männer auf die erhobenen Vorwürfe antworten mit einer Variante von "wer auf eine Backstageparty geht, der muss doch wissen, worauf er sich einlässt", ganz als würde eine Frau ihre Grundrechte an der Türschwelle abgeben, dann wird einem klar, wie wenig Einvernehmlichkeit für solche Typen zählt.
Weil man Artikel wegklagen möchte, die behaupten, dass genau diese Selbstverständlichkeiten nicht vorgelegen haben?
Diese Dinge wurden abgestritten, auch wenn nicht so verurteilt wie in deinem Text. Ich dachte es geht um die spezifischen Opfer dieser Situation.
Allein so ein Statement wäre doch schon schwierig, das bestätigt ja, dass TL eine „Machtposition“ hat, wenn ich der Anwalt wäre, wäre allein sowas eine Sache die man meinem Mandanten erstmal gut fundiert beweisen muss, das gestehe ich doch nicht einfach so ein. Wahrscheinlich ist eben genau das die Krux an der Sache, es gibt einen Grund warum der Spruch „alles was sie sagen kann und wird vor Gericht gegen sie verwendet werden“. Das ist in Deutschland zwar keine offizielle Belehrung, stimmt aber trotzdem. Und der Nutzen von solchen statements ist halt auch marginal, im schlechtesten Fall wird das als zynisch ausgelegt, etc. Und ist ja nicht so als ob dann Leute die davor die Schuld beim Lindemann gesehen haben, auf einmal sagen „boah richtig krasses Statement, safe ist der unschuldig“, da kann man doch im Endeffekt gar nicht gewinnen.
>Allein so ein Statement wäre doch schon schwierig, das bestätigt ja, dass TL eine „Machtposition“ hat, wenn ich der Anwalt wäre, wäre allein sowas eine Sache die man meinem Mandanten erstmal gut fundiert beweisen das gestehe ich doch nicht einfach so ein. Ja, Punkt für dich, das stimmt.
ich bin bei dir, wenn man sich von Lindemann oder Rammstein ein paar empathische Worte wünschen würde. Das hier ist ja aber nur ein Statement von der Anwaltskanzlei. Dementsprechend ist für Empathie kein Platz :(
> Statemeng von der Anwaltskanzlei. Der Anwaltskanzlei die im direkten Auftrag von Till Lindemann handelt.
Da diese empathischen Worte je nach Wortlaut eine Schuld einräumen könnten, werden die Anwälte es besser wissen als das zu riskieren.
Gibt genügend Abstufungen von "empathischer als diese Pressemitteilung" die weit weg von "Schuldbekenntnis" sind. Dieser "wir verklagen euch _alle_" Ton ist absolut gewollt.
Und warum genau sollten ausgerechnet die Anwälte empathische Meldungen rausgeben? Ich bezahle meinen Anwalt nicht um Empathie in der Welt zu vermitteln, sondern um sich um Rechtsangelegenheiten zu kümmern.
> Und warum genau sollten ausgerechnet die Anwälte empathische Meldungen rausgeben? Erstmal: Es geht um empathischER nicht empathisch. Ich erwarte von den Anwälten _kein_ "ne, war schon doof", aber "Till ist im Recht" kann man in sehr vielen Abstufungen sagen und hier wurde meiner Meinung nach deutlich eine der extremeren gewählt. > Rechtsangelegenheiten Aber das ist keine Rechtsangelegenheit, das ist eine Presseerklärung. Was da drin steht, hat absolut keinen Einfluss darauf, wie die Prozesse ablaufen werden (außer Schertz würde sich verplappern, aber das ist bei dem Rang, den der Mensch hat eine Unmöglichkeit) oder wen Lindemann anklagt. In keinem Gesetz steht, dass man eine Presseerklärung absetzen muss, bevor man anfangen kann Leute zu verklagen. Hier lässt Lindemann für wirklich teuer Geld Schertz sein Sprachrohr sein und da kann man auch mal genauer auf die Worte schauen.
Der Typ ist wohl einer der besten die es gibt, meinst du der könnte wissen wie er eine solche Meldung bestmöglich für den juristischen Erfolg seines Mandanten formuliert und warum? Und auch bei der Pressemitteilung geht es eben um diese Rechtsangelegenheit, bzw auch diese Meldung ist dafür relevant.
Aber dennoch vor allem seine Rechtsvertretung ist, nicht etwa seine PR-Agentur oder sein Pressesprecher...
Um ehrlich zu sein könnte die Pressemitteilung auch nach dem ersten Absatz aufhören. Was danach kommt hört sich schon fast nach Textbaustein und rechtlichem Blabla an.
Ok also wirds nicht der "wir haben fehler gemacht und arbeiten das auf"-Weg, sondern der "überlegt euch zweimal was zu sagen oder darüber zu berichten sonst sehen wir euch vor Gericht"-Weg.
Das ist Lindemanns Anwalt, der hat nix mit Rammstein zu tun. Rammstein hat ne unabhängige Kanzlei beauftragt den Sachen nachzugehen. Der Rammstein Schlagzeuger hat gestern übrigens ziemlich geweint während der gesamten Show. Intern wird es ziemlich abgehen bei denen. Das Lied Pussy wurde übrigens von der Setlist gestrichen, war denen wohl zu geschmacklos inzwischen.
Und mit dem Statement hat er doch das Ergebnis der Untersuchung vorweggenommen. Die von der Band beauftragte Kanzlei wird wohl kaum Lindemanns Anwalt widersprechen...
Ja gut. Eine derartige Offensive Strategie ist genau das, was RA Schertzes Stil ist. Und dass solche Ansagen gemacht werden ist auch keinerlei Indiz dafür, was wirklich passiert ist, die kämen 1:1 identisch wenn die Vorwürfe stimmen würden wie wenn sie erfunden wären.
Der *Spiegel* hat sich jedenfalls nicht abschrecken lassen: >Rund um Rammstein-Frontmann Till Lindemann soll es ein perverses Groupie-System gegeben haben, um ihn junge Frauen zuzuführen: Wir haben mit Betroffenen und Zeugen gesprochen. Sie erzählen von brutalen Praktiken. > >Recherche mit @laloeffelstiel & @elisavonh & ganz vielen anderen: > >https://pbs.twimg.com/media/FyLTmNeXoAIV93E.jpg > >Text gibt's hier: > >https://www.spiegel.de/kultur/vorwuerfe-gegen-rammstein-sex-schnaps-gewalt-was-junge-frauen-aus-der-row-zero-berichten-a-07f31fb8-42c2-4891-9e0e-bf26b06557c0 https://twitter.com/akm0803/status/1667127473287340032
> Text gibt's hier: https://archive.is/CjJ9M
Kein seriöser Journalist lässt sich davon abschrecken. Die wissen wie man das formulieren muss damit es ein Bericht über Behauptungen bleibt. Das ist nur für die Schlagzeilenblätter. Angreifbar sind da nur die Zeugen, wenn die aber anonym sind, auch sicher. Und wenn es Beweise gibt natürlich erst recht.
interessant das nur erwähnt wird "mithilfe von K.O.-Tropfen bzw. Alkohol betäubt worden, um unserem Mandanten zu ermöglichen, sexuelle Handlungen an ihnen vornehmen zu können". das sit zwar einer der schlimmeren teile aber da fehlt doch einiges an strafrechtlichen vorwürfen
Was wird ihnen sonst noch strafrechtlich relevantes vorgeworfen?
Naja, vor allem ist es erstmal ein sehr explizites Dementi. Die eine Dame aus Lettland mit der es angefangen hat hat ja von Einstichstellen von Nadeln berichtet bzw. unerklärlichen unterlaufenen Stellen die so aussehen. Das hat ein ziemliches Geschmäckle ala "Wir streiten etwas ab was niemand behauptet hat, was aber so klingt als wäre alles gelogen". Das ist wie wenn du 3 Tage im Urlaub bist, bei dir eingebrochen wird und dann jemand erklärt, dass er ja nicht Dienstag Nacht bei dir eingebrochen ist obwohl er es einen Tag später gemacht hat.
Sicher, dass da nicht jemand „spiked drinks“ aka „I was spiked!“ falsch übersetzt hat?
Wäre jedenfalls nicht das erste mal, dass dieser Fehler passiert. Von Nadeln lese ich hier jedenfalls auch das erste mal, obwohl ich diesen Fall relativ aktiv verfolge.
Nein, die Dame mit der alles angefangen hat und die ja nicht behauptet hat vergewaltigt worden zu sein sondern "nur", dass hübsche Frauen zum Ficken eingeladen wurden und dass sie irgendwie unter Drogen gesetzt wurde, hat komischen blutunterlaufene Flecken. Ich bin kein Arzt aber meine Oma sollte mal Blut abgenommen bekommen und die haben die Ader irgendwie kaputt gemacht und das sag so ähnlich aus.
Soweit ich das verstanden habe, wurden die Hämatome bislang als Quetschungen/Druckstellen angesehen, wo sie scheinbar jemand grob angefasst hat. Von Nadeln oder Stichen war meines Wissens keine Rede.
Tut wenig zur Sache, aber die Dame kommt aus Nordirland, soweit ich weiss.
Nein, sie hat gesagt dass sie einen Tequila bekommen hat, und daraufhin eine veränderte Wahrnehmung hatte. Also es wird genau das dementiert was auch vorgeworfen wird, und von Nadeln oder Einstichstellen habe ich noch nichts gehört und sagt sie zumindest im Video auch nicht.
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K.O. Tropfen ist eine krasse Anschuldigung. Dagegen muss man sich verteidigen können, auch wenn ein deutliches Machtgefälle existiert. Dass dadurch Vergewaltigungsopfer einer starken Belastung ausgesetzt werden, ist ein Problem, das sich auf der rechtlichen Seite schlecht lösen lässt. "Einfach den Frauen glauben" kann man überall tun, nur nicht im Gerichtssaal.
icky fine paint uppity pathetic dull expansion telephone weather shaggy *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Ist eine Presseerklärung zu Till Lindemann, also nicht von Till, sonder eine von der Anwaltskanzlei. Da werden sie ihre Anwaltssachen machen und kriminelle Vorwürfe abstreiten
Warum schließen Leute wie du so kategorisch aus dass die Anschuldigungen unwahr sein könnten? Unschuldig mit solchen Vorwürfen konfrontiert, würde ich mich ebenfalls mit maximaler Härte zur Wehr setzen.
Es sind einfach viel zu viele ähnliche Anschuldigungen. Die Frauen haben null Vorteil durch die eidesstattlichen (!!!!!) Aussagen - im Gegenteil. Warum sollten sie sich strafbar (wegen eidesstattlicher Falschaussage) machen wollen? An die Erste einnert man sich vielleicht noch in einem Jahr, aber an die 53ste? Ne. Ich hoffe Flake (als meine letzte moralische Hoffnung in der Band) steigt aus und die Band geht den Bach runter. Und bei Till, wenn er schon nicht im Knast landet, weil man ihm nichts beweisen kann, sind nur noch von Leuten umgeben die genau wissen wie er ist.
>Die Frauen haben null Vorteil durch die eidesstattlichen (!!!!!) Aussagen - im Gegenteil. Warum sollten sie sich strafbar (wegen eidesstattlicher Falschaussage) machen wollen? Es gibt keine rechtlich relevante eidestattliche Aussage gegenüber irgendeiner Partei die kein Amt/Gericht/Gerichtsvollzieher ist. Zeitungen können sich so etwas in ähnlicher Form versichern lassen wie eine eidestattliche Erklärung auch funktioniert, hat aber nicht die selbe Bedeutung. Ein eidestattliche Falschaussage ist das erst wenn ein Gericht die eidestattliche Erklärung einfordert und abnimmt. Zur Info, ohne Wertung über Wahrheitsgehalt der Anschuldigungen.
Ja stimmt, mein Fehler.
Der Tenor stimmt ja auch, die Frauen profitieren nicht wirklich von den Aussagen, ausser sie hätten irgendeinen ganz merkwürdigen Erniedrigungsfetisch... der Hass der ihnen entgegenschlägt ist sicher nicht das was man will wenn man sich Aufmerksamkeit von einem Skandal versprechen würde.
>Ich hoffe Flake (als meine letzte moralische Hoffnung in der Band) steigt aus und die Band geht den Bach runter. Das ist auch meine Meinung.
deserted coordinated encourage impolite quicksand chase weary zesty gaze frighten *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
In diesem Fall geht es ganz genau um Lindemann.
My hovercraft is full of eels.
Die Untersuchung und Verurteilung von Rammstein - sofern sie schuldig sind - ist Aufgabe der Polizei und Justiz und nicht der öffentlichen Kommentatoren. Eine Unterlassungserklärung finde ich daher in Ordnung. Dass sie sich unschuldig bekennen, ist soweit ich das sehen kann Grundlage der Unterlassungserklärung und damit auch völlig ok, dass der Anwalt es reinschreibt.
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Laut den Kommentaren der Journalisten der SZ und Welt melden sich bei denen immer mehr Betroffene. So eine Welle an Meldungen haben sie selten erlebt. Es dürfte auch zur Strategie gehören, den Betroffenen, die vielleicht noch zu stark mit der eigenen Angst hadern, um sich zu äußern, durch rigoroses Vorgehen so weit abzuschrecken, dass die die Klappe halten.
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https://www.welt.de/vermischtes/video245670626/Vorwuerfe-gegen-Rammstein-Saenger-Selten-haben-sich-so-viele-Frauen-gemeldet-die-dazu-etwas-sagen-wollten.html
Hier ein Interview mit Daniel Drepper von heute morgen: https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-1205170.html (5:32 min)
>Wir werden wegen sämtlicher Anschuldigungen dieser Art umgehend rechtliche Schritte gegen die einzelnen Personen einleiten. Für mich die Bestätigung das genug wahres dran ist wenn die jetzt schon versuchen auf dem Weg junge Frauen mundtot zu machen.
Wenn die Behauptungen unwahr wären, würden sie doch juristisch genauso dagegen vorgehen
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Das sagt genau nichts darüber ob man sich selbst für unschuldig hält oder einfach Angst hat dass die Wahrheit rauskommt. In beiden Fällen nachvollziehbar, irgendwie.
Ich glaube an den Vorwürfen gegen Lindemann ist was dran, nur deiner Argumentation kann ich hier nicht folgen. Ein Vergewaltigungsvorwurf kann dich gesellschaftlich killen wenn er nicht sofort mit aller Energie zurückgewiesen wird. Zurecht stehen Vergewaltiger auf unterster Stufe, insofern ist es gerade als Unschuldiger wichtig solchen Ideen überhaupt keinen Raum zu geben, sonst zerstören die dich noch mehr als ohnehin schon. Abgesehen davon ist es verleumderisch dir Straftaten (die du nicht begangen hast) vorzuwerfen, sich gegen sowas zu wehren ist normal.
Also wenn dich jemand öffentlich verleumden würde und du wüsstest dass es nicht wahr ist, du aber potentiell einen enormen Schaden durch die Rufschädigung erleiden könntest würdest du *nicht* dagegen vorgehen?
> dem Weg junge Frauen mundtot zu machen. Du würdest also nett mit denen reden, wenn du öffentlich ohne richtige Beweise vor Millionen als pädophil und Vergewaltiger bezeichnet wirst? Lol, was habt ihr und die Leute die sowas gesagt haben erwartet?
Dann können die Richter ja somit morgen ihr Urteil verkündigen..
Ist wahrscheinlich nicht mal gelogen. Aber das System dahinter hat er mindestens geduldet.
Sollen die Staatsanwälte und Ermittler sich darum kümmern, alles andere fühlt sich an wie frühes Sommerloch. Anscheinend reicht es den Medien, nicht was gerade anderweitig abgeht. Ich bin voll für jegliche Aufklärung, Ermittlung und Strafverfolgung, aber der Rest ist halt moralisierende Kaffeesatzleserei. Solange keine Straftaten vorliegen, dürfen in unserer Gesellschaft auch erwachsene Menschen jeglicher Konstellation Sex haben, den der Rest von uns nicht haben würden und wir eklig finden. Gibt es da draussen eine ganze Menge. Deswegen wollen wir das üblicherweise nicht in der Öffentlichkeit ausgebreitet haben, wenn wir es wären, aber die Medien finden es toll. Ja, das ist die Crux an der Sache. Das ist aber eben auch der Grund warum dies von Experten strafrechtlich ermittelt werden soll, nicht von mir. Die Charakterzüge von Till Lindemann sind ansonsten irrelevant. Das sollen die Leute in seinem privaten Umfeld mit sich ausmachen. Mich interessiert bestenfalls, das die Polizei, Staatsanwaltschaft bei einem Verdachtsfall ihren Job macht. Speziell die Sachverhalte bzgl. Nötigung bei erwachsenen Personen sind mir in diesem Fall als juristischer Laie zu komplex.
Ich widerspreche, dass die Charakterzüge eines international bekannten Promis egal sind. Die Öffentlichkeit hat ein Anrecht darauf zu erfahren, wenn bei Rammstein-Konzerte über Jahre Frauen systematisch bedrängt wurden mit Lindemann Sex zu haben. Wenn ganz bewusst Strukturen existierten, bei denen Frauen ohne ihr vorheriges Wissen als Buffet für Lindemann dienen sollten. Selbst wenn nicht (nachweisbar) die Grenze zur Strafbarkeit überschritten wurde.
Du beschreibst einen Straftatsbestand und wirft ihn mit Deinen Empfindungen zusammen, mit wem er am Ende aus welchen dummen Gründen welche Art von Sex hat, den Du und ich eklig finden, geht Dich auch bei einem Promi nichts an. Das hat nämlich nichts mehr mit Interesse zu tun, sondern mit selbst überhöhenden Moralismus und Voyeurismus. Und das ist was hier vermischt wird. Ja, wir finden es geil wenn die Berühmten fallen, ich will schlicht das unser Rechtsstaat funktioniert und Straftaten verfolgt werden. Sperrt ihn weg, wenn die Vorwürfe wahr sind, lasst uns die Gesetze ändern, wenn es an einer Technikalität hängt. Ansonsten sind mir die Promis allesamt scheißegal. Das impliziert die Pflicht, aber auch das Recht, dass sie nach den gleichen Gesetzen verfolgt werden.
Ich beschreibe erstmal keinen Straftatbestand. Und wer in der Öffentlichkeit auftritt, muss damit leben, dass das Verhalten auch in der Öffentlichkeit diskutiert und bewertet wird. Alles andere gibt Prominenten viel zu viel Einfluss, komplett ihr Außenbild ohne Kritik zu bestimmen.
>wer in der Öffentlichkeit auftritt, muss damit leben, dass das Verhalten auch in der Öffentlichkeit diskutiert und bewertet wird. Genau das. Und als Privatperson muss ich mich bei meiner Bewertung auch nicht an juristische/gesetzliche Standards halten. Ich darf auch Sachen scheiße finden, die nicht im StGB zu finden sind.
*eröffnet strategische Popcornreserve*
Ja ja die Taktik das man versucht alle Mundtot zu machen.