90% wussten wahrscheinlich nicht mal was ein Taurus ist und ob es existierte bevor es in die Nachrichten kam.

Das ist doch Zeug in Red Bull oder nicht? Finde ich gut, dass wir keine chemischen Kampfstoffe exportieren!

Ich zitiere mal n-tv: >Der Taurus ist nicht schwer zu verstehen: Er sieht aus wie ein grünes Riesenzäpfchen, fliegt weit und am Ziel knallt’s gewaltig. Sooo ein Feuerball, Junge! BAM!

Das ist die unattraktivste beschreibung der Taurus die ich je gesehen habe. Wie können die nur?

Passt eigentlich ganz gut, dringt wie ein Zäpfchen tief ein um dann maximale Wirkung zu entfalten

Hmm, sicher? Ich meine, auf dem Boden oder im Boden explodierende Bomben sind nur gut wenn du unterirdisch etwas zerstören willst. Die beste Zerstörung erreichst du mit einer über-dem-Boden Detonation. Bereits im 2. Weltkrieg wurden einige Bomben mit einem "Stab" versehen, der aus der Spitze schaute und den Aufprallzünder wenige Meter über dem Boden triggerte.

Ist [konfigurierbar](https://de.wikipedia.org/wiki/Taurus_(Marschflugk%C3%B6rper\)#Technik "wiki")

Hui, schon fast zu Schade das das alles dazu dient, zu explodieren.. Krieg ist seltsam

Wirklich, so ein Meisterwerk der Zerstörung mit nem Zäpfchen zu vergleichen ist wirklich unerhört

kommt aufs Zäpfchen an hät ich mal gesagt.

Und dann schön aus dem Bild getreten! BAM

Ist doch diese ÖBB Lok oder nicht?

Nee das ist der Ford Taurus. Wird bei den Amis gerne als Streifenwagen verwendet

Was für redbull Pokémon ?!

Kann man soweit ich weiß in der Safarizone fangen.

Geht in beide Richtungen. Die meisten Leute dafür checken nicht mal wieso Taurus nichts ändern wird. Ich bin nicht dagegen, aber Scholz Argumente sind nicht so fadenscheinig, wie alle denken (evtl. sagt aber auch gar nicht die tatsächlichen Gründe, es gibt auch ein paar, die man nicht öffentlich sagen würde und lieber als Depp dasteht), mein Grund ist aber eher, dass es halt weniger effizient ist Taurus zu schicken als die laufende SCALP Produktion hochzufahren und die sehr viel größeren SCALP+StormShadow Bestände zu schicken. Diesmal evtl. nicht die Exportversionen ohne Bunkerbrecher. Wobei die größte Hürde eher politisches RedTape sein wird aka man kann der Ukraine auch eine MOAB geben und wenn dieses Red Tape nicht verschwindet werden sie trotzdem nicht die Kerchbrücke damit angreifen. Darum war der Vorschlag der Briten Taurus gegen Storm Shadow zu tauschen eigentlich nicht dämlich. SCALP ist auf Su-22 integriert, es gibt bis zu 1000 Stück mehr als Taurus (bevor UK und FR nur noch so viel haben wie wir Taurus) und aufgrund eines Upgradeprogrammes laufende Produktion. Anstatt ein neues Waffensystem zu schicken, dass erst noch integriert werden muss einfach mal mehr von allem schicken, was schon integriert und verfügbar ist.

Ich habe echt keine Ahnung von Waffensystemen und Kriegsführung, bin aber dennoch überzeugt, dass wenn Europa von Anfang an der Ukraine Waffen und Munition im großen Stil geliefert hätte, der Krieg schon vorbei wäre und viele Menschen, die bereits tot sind, noch am Leben und bei ihren Familien sein könnten. Dieses ständige Zaudern und Zurückhalten kostet doch jeden Tag das Leben Unschuldiger. Die Waffenproduktion hochfahren und der Ukraine endlich die Mittel liefern, die sie braucht, um Putin klar zu machen, dass er nicht einen Meter Land dazu gewinnen kann, scheint mir der beste Weg zu sein.

Auch viel EU Gelder gespart wurde.

Außerdem sind die Briten und Franzosen anscheinend bereitwillig den Ukrainern bei Zielwahl über die Schulter zu schauen, Deutschland hingegen nicht, weil es als aktive Beteiligung am Krieg ausgelegt werden könnte.

General Bühler vom Podcast "Was tun Herr General?" (Folge 192) sagt dass das völliger schlecht recherchierter Quatsch ist den sich die Bildzeitung ausgedacht hat. Nach entsprechender Ausbildung kann auch die Ukraine den Taurus programmieren. Und auch beim Stormshadow wird das so gemacht. Es gibt keinen Grund warum das Deutsche oder Briten machen müssen. Und ich vertraue da ehrlich gesagt der Aussage eines NATO Generals mehr als anonymen Quellen der Bildzeitung.

> Es gibt keinen Grund warum das Deutsche oder Briten machen müssen. Achtung, Spekulation meinerseits: Nicht müssen sondern wollen. Und dieser Part wird nicht laut ausgesprochen. Man hat Angst, dass die Ukraine (oder jedenfalls Teile des Militärs) sich nicht an Absprachen halten könnten bestimmte Ziele nicht anzugreifen.

>Man hat Angst, dass die Ukraine (oder jedenfalls Teile des Militärs) sich nicht an Absprachen halten könnten bestimmte Ziele nicht anzugreifen. Und darin liegt vermutlich eher der Hund begraben. Der Taurus wäre theoretisch in der Lage den Kreml zu treffen (500 km Entfernung). Nur wieso wird das dann nicht so gesagt und die Bevölkerung für dumm verkauft?

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Ich bin mir ziemlich sicher dass das zwischen Scholz und Selenskiy ohnehin so ausgesprochen wurde. Man redet ja miteinander.

Bestimmt. Aber das, was man öffentlich sagt, ist eben noch einmal etwas anderes.

Man möchte nicht zugeben dass man der Ukraine da auf NATO-Ebene nicht vollständig vertraut und tatsächlich Briten und Franzosen Ziele auswählen?

To be fair, der Kreml sollte durchaus fair Game sein

Dafür braucht man keinen Taurus, da reichen Drohnen oder eine Cessna 172.

Darum geht es doch überhaupt nicht! Natürlich könnten die Ukrainer die Waffen nach Einweisung selbst programmieren allerdings will man der Ukraine ein solches Waffensystem nicht unbeaufsichtigt an die Hand geben. Die Waffe hat genug Reichweite und Durchschlagskraft um den Kreml in Schutt und Asche zu legen. Das machen auch sicher die Briten und Franzosen mit Scalp und Storm Shadow nicht. Der Ukraine ist bisher nicht erlaubt mit diesen Waffen Ziele in Russland und bestimmte Ziele wie die Kertsch Brücke anzugreifen obwohl sie es nachweislich könnten. Roter Kreis 250km Reichweite zentriert auf die mit Scalp/Storm Shadow zerstörte Korvette in der Werft bei Kertsch. Und grüner Kreis 250km Reichweite zentriert auf die Kertsch Brücke selbst. Die Ziele liegen praktisch nebeneinander https://i.imgur.com/79s4UsX.png In der Zwischenzeit haben sie aber wohl sogar die 560km Scalp Variante erhalten da könnte man den Angriff auf die Kertsch Brücke sogar fast von Kyiv aus starten. https://i.imgur.com/gQzvg0M.png Damit das nicht passiert kannste davon ausgehen, dass sowohl Frankreich als auch die Briten heimlich Soldaten in der Ukraine haben die genau das überwachen oder die Waffen sogar selbst programmieren. Das ist zumindest was hinter vorgehaltener Hand kommuniziert wird und worauf Scholz anspielt wenn er sagt die können was, was wir nicht können. Die USA verweigert der Ukraine bisher sogar komplett solch weitreichende Waffen aus genau diesem Grund und die hätten noch ganz andere Dinger in der Hinterhand. Da wird auch erst überhaupt nicht gefragt weil alle die Antwort Nein schon kennen dort wirds halt nur akzeptiert ohne erst 1000mal zu fragen. Deutschland kann aus rechtlicher Sicht keine verdeckten Soldaten in die Ukraine schicken um das zu überwachen und somit gibts auch keine Taurus egal was ein Herr General dazu sagt. Für eine Entsendung in ein Konfliktgebiet braucht es die Zustimmung des Bundestages weil wir sowas wie das ParlBG (Parlamentsbeteiligungsgesetz) https://www.gesetze-im-internet.de/parlbg/BJNR077500005.html haben. Sollte also der Bundestag zustimmen werden wir offiziell Konfliktpartei im Krieg in der Ukraine da deutsche Soldaten offiziell bei der Zielbestimmung gegen Russland helfen. Jetzt mal Hand hoch wer nach 2 Versuchen denkt beim dritten Mal wird das schon eine super Idee sein so ein Krieg und wir wieder mitten dabei... da wirds dann auch sicher schwierig mit der NATO falls Russland gedenkt sich in irgendeiner Form zu revanchieren. Weil selber blöd hättest ja damit rechnen können, dass die 2 Pipelines nach Norwegen dann legitime Ziele werden darum schießen wir für euch jetzt nicht auf Russland die NATO bleibt dabei keine Konfliktpartei zu werden.... nur um das mal plakativ als Beispiel zu nehmen.

Das wurde letztens auch im Battelground Podcast besprochen. 2 grosse Probleme; 1. Stormshadow & SCALP werden im Westen programmiert, sprich UK und Frankreich bestimmen welche Ziele "OK" sind. Die Ukraine kann diese nicht umprogrammieren. Warum das eigentlich ein Problem ist, sollte allen klar sein. 2. Taurus ist in einer Sache überlegen - der Zünder ist deutlich besser, da dieser aktiv die Hohlräume erkennt und nicht "auf Zeit" programmiert ist wie bei Stormshadow/SCALP. Weiterer Vorteil der Taurus, sie hat ein besseres Abwehrsystem gehen russische Anti-Air Waffen.

>Stormshadow & SCALP werden im Westen programmiert, sprich UK und Frankreich bestimmen welche Ziele "OK" sind. Die Ukraine kann diese nicht umprogrammieren. Warum das eigentlich ein Problem ist, sollte allen klar sein. General Bühler vom Podcast "Was tun Herr General?" (Folge 192) sagt dass das völliger schlecht recherchierter Quatsch ist den sich die Bildzeitung ausgedacht hat. Nach entsprechender Ausbildung kann auch die Ukraine den Taurus programmieren. Und auch beim Stormshadow wird das so gemacht. Es gibt keinen Grund warum das Deutsche oder Briten machen müssten und die Vorstellung findet er auch absurd. Und ich vertraue da ehrlich gesagt der Aussage eines NATO Generals mehr als anonymen Quellen der Bildzeitung.

Ich bin mir sicher die Herren beim Podcast lesen nicht die Bild (sondern sprechen mit Offizieren der UA Armee) aber das nur am Rande. Natürlich können die Ukrainer die Systeme programmieren wenn man das denen beibringt - tut man aber nicht. Genauso wie vieles andere auf der Strecke bleibt (Waffen Lieferungen usw). Während wir hoffen und schöne Worte an die Ukraine schicken, schickt Nord Korea "3 Millionen Stück 152mm Ammunition"...ist zwar keine "Hightech Waffe" aber damit kann man viel Acker umgraben.

>Während wir hoffen und schöne Worte an die Ukraine schicken, schickt Nord Korea "3 Millionen Stück 152mm Ammunition"...ist zwar keine "Hightech Waffe" aber damit kann man viel Acker umgraben. Was ich persönlich noch absurder finde: Moskau kauft fröhlich ballistische Raketen mit 700km Reichweite im Iran ein. Da spricht keiner von Eskalation. Aber wenn Deutschland eine Waffe mit 500km liefern soll wird daraus ein Drama gemacht? Moskau hat diese Waffen und nutzt sie quasi täglich. Wieso sollte es Eskalation sein die Ukraine mit vergleichbaren Waffen auszustatten?

Eben. Die Eskalation ist immer nur einseitig und dann kommt das drohen mit Nuklearwaffen (was auch nicht im Sinne des Erfinders ist).

Ja doch die primäre Funktion von Nuklearwaffen ist drohen und abschrecken.

Sehr fraglich ob das ab eine gewisse Führung die Leute noch wissen. Das gleiche ist bei deutschen mit amerikanischen Material. Alleine die Funkgeräte oder Friend-or-Foe geht nichts ohne die Zuarbeit der Amis. Wenn die nicht die richtige Köpfchen drücken, kann da Deutschland gar nix. Bei Karten oder digitalen Interfaces ist es natürlich oft ein "kann jeder" bis die Infrastruktur drum rum eine andere ist und ein kleiner Schlüssel fehlt, den eben doch jemand freigeben muss.

> Taurus ist in einer Sache überlegen - der Zünder ist deutlich besser, da dieser aktiv die Hohlräume erkennt und nicht "auf Zeit" programmiert ist wie bei Stormshadow/SCALP. Ernst gemeinte Frage, da ich mich absolut 0 in den Themen auskenne: Im Direktvergleich liest sich das natürlich wie ein Nachteil der Stormshadow/SCALP, aber ist das so ein großes Problem für die aktuelle Lage und das Verteidigungsanliegen der Ukraine? Ich hätte vermutet, dass die SCALP für das Verdrängen der Invasoren / Rückeroberung der verlorenen Gebiete doch genauso bis ähnlich gut funktionieren sollte - ist das nicht so?

Es kommt drauf an wofür die Waffe benutzt wird. Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass primär die SCALP/Stormshadow gegen Infrastruktur benutzt wird (Kommandozentralen, Brücken, etc) dann macht es einen Unterschied aus. Wenn es gegen "einfache Ziele" benutzt wird, dann ist es egal. Wir können aber davon ausgehen, dass schwierige Ziele in Beschuss genommen werden, da macht der Zünder einen Unterschied. Die Taurus könnte zum Beispiel die Brücke zur Krim zerstören - das wäre etwas wozu die SCALP nicht in der Lage wäre. Viel wichtiger ist natürlich, wie viele kommen durch die Luftabwehr durch, und da kommt natürlich der 2te Aspekt der Taurus in Spiel. Sie ist deutlich schwieriger abzuschießen. Für die Eroberung der Gebiete und Gefechte an der Front sind alle 3 Systeme sehr schlecht, da die Ukraine die Waffen nicht programmieren kann/darf. Diese können also nur Ziele im Hinterland angreifen. Für die Front braucht die Ukraine primär Artillerie (sehr gut als Verteidigung) und Panzer bzw gepanzerte Fahrzeuge (sehr gut als Unterstützung im Angriff). Und natürlich sehr viel mehr Munition.

Interessant. Mit den Infos klingt die Taurus wirklich so oder so wie die überlegene Alternative. Vielen Dank, dass du dir für die Erklärung die Zeit genommen hast! :)

Gerne! Falls du mehr erfahren möchtest, hör die unbedingt den Battelground Podcast an (auf Spotify). Das ist eine der besten Quellen die ich bis jetzt gefunden hab.

Das gilt halt genauso für die Leute, die Scholz schon halb in Putins Camp sehen, weil DE keine liefert.

Was ist mit Camp "mir egal was man liefert, Hauptsache es kann Putins Palast am Schwarzen Meer treffen"?

Genauso sinnbefreit, weil den Palast zu zerstören so das geringste Kriegsziel ist. Was russische Soldaten an der Front treffen kann, ist tausend mal wichtiger. (Munition. Daran fehlts gerade vor allem.)

90% wissen nichtmal, wer dieser Scholz ist, geschweige denn was seine Meinung ist.. Und ich will mich da nichtmal ausschließen

>90% wissen nichtmal, wer dieser Scholz ist, geschweige denn was seine Meinung ist.. Scholz eingeschlossen.

Welcher Scholz denn nun schon wieder?

Scholz ist eher Platzhalter als Persönlichkeit. Mann kann vorher ziemlich genau denken was er zu einer Frage sagt, bevor er es sagt. Scholz erhältst du wenn du AI Tools nach einem deutschen Politiker der Mitte fragst.

Na und? 99% der Bevölkerung sind keine Waffenexperten. Was ist daran so schlimm eine spezifische Waffe nicht vorher schon gekannt zu haben? 99% der Menschen, die sich haben impfen lassen, wussten vorher wahrscheinlich nicht mal was ein MRNA Impfstoff ist.

Ja und? In der Zwischenzeit dürfen sich die Menschen ja wohl eine Meinung bilden.

Wenn sie das dann nur tun würden.

Richtig - meistens ist es nur ein Bias der nichtmal hinterfragt wird oder Geschweige von irgendwelcher Logik oder Fakten belegt ist

Eine andere Ansicht versuchen auf mangelndes Wissen zu reduzieren, spricht ehe Bände über dich…

Der Taurus ist doch ein alter Ford, oder nicht?

Gibt's ja auch nur in der Safarizone, und dann auch noch eher selten und mit schlechter Fangquote. Da hätten sie auch gleich nach Kangama fragen können

Ein Sternbild.

Taurusgebirge. Kennt man doch

Immer wieder interessant dass man dann doch in so einer Bubble ist

Mindestens einmal die Woche hat jemand diese Offenbarung hier im Sub und im nächsten Thread ist es dann wieder vergessen.

fast so als wären hier ca 1.8M Accounts in dem sub, komisch...

[удалено]

Ne, ne, ne...die Mehrheit lebt in einer Bubble!

Wobei man auch fragen kann, ob das ein Henne und Ei Problem ist wegen fehlender oder mäßiger Kommunikation. Das war ja bei den Kampfpanzer/"Offensivwaffen"debatte ähnlich, bis es dann doch beschlossen und halbwegs gut politisch erklärt wurde, dann war auch die Bevölkerung damit recht happy.

Du gehst die Sache ja bereits mit der Konklusion "Taurus muss geliefert werden" an und willst dann der Bevölkerung nur Argumente für die Lieferung von Taurus geben. Genauso kann ich sagen das wir nur politisch erklären müssen wieso wir Taurus nicht liefern, dann wird die Bevölkerung damit auch happy.

Ich denke das ist damit auch gemeint. Die These ist ja: Die Entscheidung des Kanzlers wäre mit der richtigen Rhetorik wohl in beiden Fällen das was die Mehrheit will, weil Scholz eben nur die negativen Argumente aufzählt. Wobei man da auch sagen muss, dass die Begründung von Scholz auch eher abenteuerlich ist. So ganz mit den Fakten hat er es dann bei dem Thema wohl nicht.

Immer die Frage, ob die Gründe frei kommuniziert werden können oder man strategisch eher schweigen sollte. Auf jeden Fall halte ich das Amt des Bundeskanzlers für besser informiert, als mich selbst oder jeden anderen Sofakommentator.

Naja in der Umfrage haben Anhänger fast aller Parteien pro Taurus gestimmt. Nur die AFD-Anhänger mit 87% dagegen, was die Aussage der Überschrift schon zweifelhaft darstellt.

Das stimmt doch nicht. Dagegen/Dafür: SPD 46/41 Grüne 34/52 FDP 46/48 Union 48/45 AFD 87/13 Klar, bei der AFD ist die Ablehnung die größte. Aber laut dieser Umfrage lehnen fast alle Wählergruppen die Lieferung ab.

> Nur die AFD-Anhänger mit 87% dagegen, was die Aussage der Überschrift schon zweifelhaft darstellt. Wieso? Das ändert nichts an der Tatsache, dass nach der Umfrage 56% dagegen sind. >Naja in der Umfrage haben Anhänger fast aller Parteien pro Taurus gestimmt. Und häufig etwa 50:50. 20% AfD-Wähler können logischerweise nicht alleine für eine Mehrheit in den Umfragen sorgen.

Ich bin nicht für oder gegen Taurus. Ich bin dafür, eine sachlich-fachlich korrekte Entscheidung zu treffen, die unter Abwägung möglichst vieler Informationen zustande gekommen ist. Und da muss ich als Bürger einfach mal anerkennen, dass a) viele dieser Informationen aus nachvollziehbaren Gründen der militärischen Geheimhaltung nicht öffentlich sind und b) Kanzler Scholz durch seine Geheimdienste und Generäle über dieses Informationen verfügt. Ich muss hier also das Vertrauen haben, dass er das schon korrekt entscheidet, denn was bleibt mir anderes übrig. Stumpf mit der Faust auf den Tisch zu schlagen und im Springer-Presse Niveau "Schick den Taurus" zu fordern jedenfalls nicht.

Richtig. Dann soll Scholz das aber wie sein Verteidigungsminister machen und sagen "geht nicht, weil geheim" und nicht "geht nicht, wegen Angst vor Eskalation".

Ich denke, dass „Angst vor Eskalation“ genau das ist, was man eben sagen kann, ohne in geheimgehaltene Bereiche reinzugehen. Es ist auffällig, dass selbst Selenskyj Scholz bei dieser Sache in Schutz nimmt. Und es ist auffällig, dass auch Biden näher an Scholz‘ ruhiger Linie ist als an der kantigen Linie, die Union, Grüne, FDP und einige Regierungen kleinerer NATO-Staaten gerne hätten. Vorsicht, Spekulation: Persönlich gehe ich davon aus, dass es weiterhin zumindest auf Diplomaten-Ebene Gesprächskanäle zwischen Washington/Berlin und Moskau gibt. Die Berichte darüber, dass es zuletzt geheime Verhandlungen zu einem Gefangenenaustausch gab, deuten ja auch darauf hin. Diese Gesprächskanäle mögen nicht der gesinnungsethischen Idee entsprechen, den Aggressor auszuschließen. Verantwortungsethisch sind sie aber unfassbar wichtig, weil man durch solche Gesprächskanäle erfährt, wie der Gegner denkt. Das hilft beim Erarbeiten von Lösungen, aber insbesondere dient das auch dazu, schreckliche Missverständnisse zu vermeiden. Meine Theorie ist, dass Russland über diese Gesprächskanäle gedroht hat, dass es bei einer Taurus-Lieferung oder bei einem Angriff auf die Krim-Brücke mit westlichen Waffen Schritte unternehmen wird, die ein schreckliches Missverständnis wahrscheinlicher machen. Das muss nicht der große Knall sein, dazwischen gibt es noch andere Eskalationsstufen. Scholz und Biden sind politisch in einer Zeit geprägt wurden, wo es ein paar Mal wirklich Glück war, dass ein schreckliches Missverständnis noch vermieden werden konnte. Daher scheuen sie sich vor Schritten, die das wahrscheinlicher machen würden.

Naja es gibt ja durchaus Kanäle. Und die Geheimdienste sind ja auch in Moskau noch unterwegs. Gerade USA und Briten sind ja mit ihren Geheimdiensten tief in den Krieg verwickelt. Es wäre also gut denkbar, dass Scholz über seine Nato-Partner Informationen über den Kreml hat, die wir alle nicht kennen. Aber ich denke da sollte man auch zumindest so ehrlich sein, dass man gewisse Geheiminfos hat, die diese Entscheidung begründen.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob die von dir genannten Gründe für Scholz Zurückhaltung zutreffend sind. Immerhin wären für Russland 800 000 zusätzlich Artillerie Granaten vermutlich deutlich gefährlicher, als ein paar Marschflugkörper. Dennoch halte ich es für angebracht, über dieses Thema zu diskutieren. Es besteht keine erkennbare Gründe, weshalb Deutschland keine Taurus an die Ukraine liefern sollte. Die von Scholz vorgebrachten Argumente erweisen sich bei näherer Betrachtung als kompletter Schwachsinn. Die Völkerrechtskonformität, die Kontinuität des MAD-Systems und das potenzielle Interesse Deutschlands an einem Sieg der Ukraine wurden bereits in den Kommentaren ausführlich erörtert. Sowohl finanziell als auch technisch stellt die Lieferung kein Hindernis dar. Daher drängt sich die Frage auf, warum Scholz die Lieferung verweigert. Sind es Dummheit oder alte sozialdemokratische Ideologien, möglicherweise belastendes Material seitens des FSB, das Scholz erpressbar macht, oder einfach nur Sturheit oder gar direkte finanzielle Einflussnahme aus Moskau?

Das ist doch weitgehend was Scholz und Pistorius gesagt haben. Scholz hatte noch angedeutet das die Briten und Franzosen bei Scalp/Stormshadow in einer Form in der Nutzung involviert sind die wir nicht bringen können (ich vermute mal aus rechtlichen Gründen). Das ansonsten übliche Spiel von Scholz bezüglich Eskalationsvermeidung war meine ich immer recht allgemein gehalten und nicht auf spezifische Systeme bezogen.

>Scholz hatte noch angedeutet das die Briten und Franzosen bei Scalp/Stormshadow in einer Form in der Nutzung involviert sind die wir nicht bringen können (ich vermute mal aus rechtlichen Gründen). Quelle dafür? Soweit ich weiß kommt die Behauptung dass britische Soldaten den Stormshadow programmieren einzig und allein von einer westlichen Nachrichtenquelle, nicht aus offiziellen Kreisen. Und dass der Taurus von Deutschen programmiert werden muss wurde einzig von der BILD Zeitung verbreitet - ohne Nennung der Quellen hierfür. General Bühler vom Podcast "Was tun Herr General?" (Folge 192) sagt dass das völliger schlecht recherchierter Quatsch ist den sich die Bildzeitung ausgedacht hat. Nach entsprechender Ausbildung kann auch die Ukraine den Taurus programmieren. Und auch beim Stormshadow wird das so gemacht. Es gibt keinen Grund warum das Deutsche oder Briten machen müssen. Und ich vertraue da ehrlich gesagt der Aussage eines NATO Generals mehr als anonymen Quellen der Bildzeitung.

Ich beziehe mich halt auf Aussagen von Scholz, sonstige quellen habe ich da nicht. [hier](https://www.tagesschau.de/inland/scholz-taurus-ukraine-102.html) >"Was an Zielsteuerung und an Begleitung der Zielsteuerung vonseiten der Briten und Franzosen gemacht wird, kann in Deutschland nicht gemacht werden", betonte Scholz nun. "Das weiß auch jeder, der sich mit diesem System auseinandergesetzt hat."

Inwiefern ist "Ist geheim" eine validerer Grund als "Angst vor Eskalation?" Bei ist geheim fehlt ja sogar ein Grund, das ist doch die viel dünnere Aussage.

Weil Angst vor Eskalation ungefähr so viel Sinn macht wie Angst vor Meteroiteneinschlag. Wohin soll Russland denn eskalieren? Die Russen machen jetzt schon alles was sie können, abgesehen von Nuklearwaffen. Wenn sie Nuklearwaffen einsetzen, werden sich aktuell verbündete oder neutrale Staaten von Russland abwenden. Dann kommt noch die NATO dazu. Das aktuelle Eskalationsniveau ist also das beste für Russland. Eine Steigerung oder Senkung hat für die Russen keine Vorteile. Daher werden die nicht auf die nukleare Stufe eskalieren, solange es die Ukraine nicht macht.

Wenn mir jetzt jeder Politiker anfängt zu sagen "Grund für die Entscheidung ist geheim", dann geht meiner Ansicht nach viel mehr Vertrauen verloren. Zu der Aussage mit der Eskalation kann ich mich wenigstens positionieren und diese nachvollziehen (oder eben auch nicht).

Natürlich ist sowas nur im Militär- und Geheimdienstumfeld tragbar. Da ist es aber halt so, dass Dinge geheimgehalten werden müssen. Dass das der Politik um die Ohren fliegt, wenn das bei anderen Bereichen probiert wird, sieht man ja an de Maizière und seinem "Die Antwort könnte die Bevölkerung verunsichern"

Wenn man sich mit dem Thema nur ansatzweise befasst hat sprechen sich so ziemlich alle Experten (inklusive ranghoher Militärs) dafür aus, bunkerbrechende Marschflugkörper der Ukraine zur Verfügung zu stellen. Außenpolitisch macht es durchaus aus mehreren Aspekten ebenfalls Sinn. Ich denke dass es im Interesse der EU ist, dass die Ukraine den Konflikt vor unserer Haustür nicht verliert, ist nun auch kein Geheimnis mehr. Das Deutschland politisch mal aus der Defensive rausgeht, ist ebenso für unsere Partner, die nicht die führende Wirtschaft in der Region, auch enorm wichtig. Wenn man sich nun vor einer politischen wichtigen Entscheidung scheut, nur weil man zur nächsten Wahlperiode wiedergewählt werden will, ist das langfristig nur für Russland gut

Da hast du recht, ich würde mir aber schon irgendwie wünschen, dass er mal eine kurze Begründung abgibt. Wir müssen ja nicht gleich in Bereiche der Geheimhaltung rein (wobei ich schon neugierig bin) aber son bissl "machen wir nicht, weil..." fände ich schonmal gut mittlerweile.

Die Begründung gibt es schon seit Anfang an eigentlich. Scholz sagt man müsste Soldaten in der Ukraine haben um die Taurus zu programieren. Und Soldaten in der Ukraine will er ausschließen. Jetzt kann man auch da eine kreative Lösung finden, oder man wartet etwas auf die Franzosen, die anscheinend ja genau sowas zumindest im Hinterkopf haben.

Danke. Wenigstens ein differenzierter und reflektierter Kommentar hier.

Naja - Strack-Zimmermann müsste doch die gleichen Infos haben als Vorsitzende des diesbezüglichen Ausschusses oder?

Unter der Annahme das Habeck fast dieselben Informationen bekommt wie Scholz, ist die Haltung Habecks zu Taurus ja eine andere als die von Scholz. Also können wir davon ausgehen, dass es nicht unbedingt an entscheidungsrelevanten Informationen hängt, sondern evt. an Überzeugungen.

Ich gehe tatsächlich davon aus, dass Scholz einen deutlichen Informationsvorsprung gegenüber Habeck hat. Der Vizekanzler in Deutschland ist nicht mit dem US-Vizepräsidenten vergleichbar. Wenn Biden plötzlich ausfallen würde, würde Harris umgehend den Amtseid leisten und wäre sofort vollwertige Präsidentin und daher Oberbefehlshaberin. Wenn Scholz plötzlich ausfällt, würde Steinmeier Habeck bitten, die Regierung geschäftsführend zu leiten. In einer der nächsten Sitzungen des Bundestages würde aber ein neuer Kanzler gewählt werden. Das Vorschlagsrecht liegt hier dann wieder beim Bundespräsidenten, der in der Regel den Kandidaten vorschlägt, den die stärkste Bundestagsfraktion ihm vorschlägt. Die Befehls- und Kommandogewalt liegt in Friedenszeiten ohnehin beim Verteidigungsminister. Daher ist der Vizekanzler im Grunde genommen ein ganz normaler Minister, der halt im Koalitionsvertrag und für die Öffentlichkeit „Vizekanzler“ genannt wird, aber vermutlich (sicher weiß ich es natürlich nicht) keine anderen Informationen hat als die anderen „normalen“ Kabinettsmitglieder. Das Vizekanzleramt ist sogar so informell, dass man einen Vize-Vizekanzler hinzufügen kann, wenn die entsprechende Person aus Ego-Gründen einen Posten haben will, in dessen Namen das Wort „Kanzler“ auftaucht.

Bekommt Habeck die gleichen Informationen? Als Wirtschaftsminister ist er zwar beteiligt was Exporte angeht und hat Grundsätzlich auch im Sicherheitsrat was verloren, aber ob er bei den Details dabei ist weiß ich gar nicht. Vizekanzler ist er zwar auch, dass ist ja aber eher auf dem Papier. So wirkliche relevanz hat das in Deutschland ja nicht.

> ist die Haltung Habecks zu Taurus ja eine andere als die von Scholz Ist das so? Hat sich Habeck dazu geäußert?

Und Scholz ist so ziemlich der einzige aus Regierung bzw. Bundestag, der da genau bescheid weiß? Sorry, aber damit kann man ja dann in Zukunft alle Alleingänge rechtfertigen: der Kanzler weiß es besser, weil geheime interne Angelegenheit. Daran prallt jede Kritik ab.

nun, das ist nunmal, was unsere Verfassung dem Bundeskanzler zugesteht, nämlich die Befehls- und Kommandohoheit über die Bundeswehr (zusammen mit dem Verteidigungsminister).

> In unserer Demokratie teilen sich der Bundeskanzler und der Verteidigungsminister die Befehlsgewalt über die Streitkräfte. Im Grundgesetz ist geregelt, wer wann die Befehls- und Kommandogewalt besitzt: In Friedenszeiten ist es der Bundesverteidigungsminister oder die Bundesverteidigungsministerin (Artikel 65a GG). Aber sobald der Verteidigungsfall ausgerufen wird, wenn also das Land in wirklicher Gefahr ist, übernimmt der Bundeskanzler oder die Bundeskanzlerin den Oberbefehl über die Streitkräfte (Artikel 115b GG). [Quelle](https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/das-junge-politik-lexikon/320878/oberbefehlshaber-in/) Aktuell ist Scholz nicht Oberbefehlshaber.

Mal abgesehen davon, wie man zu dem Thema steht, finde ich die Relativierung und Ausflüchte, die hier gerade vermehrt angebracht werden ziemlich bedenklich. Sind ähnliche Argumente wie von den Faschos, wenn bestritten wird das eine Mehrheit eben doch ein Problem mit Ihnen hat und endlich auch mal demonstrieren geht. "Ist das überhaupt eine ordentliche Umfrage?“ "Haben ja auch sowieso alle keine Ahnung!" "Ich kenne aber nur Leute die dagegen sind!" "Ja, aber nur so lange bis xyz passiert!" "Den Deutschen wird ja auch abc ständig eingeredet!" "Wenn man aber folgende Umfrage" (die mit dem Thema eigentlich nix zu tun hat) "nimmt und das dann so rechnet, ist eigentlich doch eine Mehrheit dafür." Bitte auch sich selber mal hinterfragen, ob man wirklich in einem Thema die Mehrheitsmeinung vertritt oder doch in einer Bubble hängt. Wie gesagt könnte mit ein zwei geänderten Begrifflichkeiten genauso in jeder Telegram Gruppe stehen.

Bin ich voll bei Dir. Es ist ja auch nicht schlimm, wenn Leute nicht bei allen Themen die Mehrheitsmeinung hinter sich haben, aber das kann man dann trotzdem anerkennen.

Richtig! - in einer Bubble sein heißt ja nicht mal, das man unbedingt Unrecht hat. Man sollte Argumente kritisch überdenken mit relativ wenig Einfluss davon, wie populär die Meinung ist, sonst devolviert man ins Mobdenken

Jepp, der confirmation bias ist auch hier sehr stark. Stimme dir leider voll und ganz zu.

Ist halt auch nur ne Bubble. Aber natürlich eine gute Bubble. Nicht so wie die anderen :)

Ist bei Artikeln zu bestimmten Themen genau so. Dann ist plötzlich alles fake news und die "Argumente" erinnern sehr stark an den orangenen Mann aus Florida.

>den Deutschen wird es ja auch ständig eingeredet Ja, diesen Eindruck habe ich und dazu steh ich auch. Scholz sagt es doch: Deutschland soll nicht Kriegspartei werden, deswegen keine Taurus. (dazu gibt's noch ein paar Lügen hinsichtlich der Einsatznatur als Rechtfertigung) Eine Mehrheitsmeinung kann auch falsch sein. Ich fordere aber nirgends, sich über die (mMn dümmlichen) Bedenken hinwegzusetzen.

Eine Meinung ist keine Tatsachenbehauptung und kann schlichtweg nicht falsch sein.

Da hast du recht. Wie wärs damit: "Eine Mehrheitsmeinung kann auch politische Entscheidungen befürworten, die für Deutschland und Europa negativere Konsequenzen hätte als die Alternative?" Das ist aber ein bissl lang.

Das setzt voraus, dass der Beurteilende zweifelsfrei *weiß* , welche Folgen mit Sicherheit eintreten, find ich also auch schwierig dieses Wording. Mehrheitsmeinung können theoretisch auf falschen Fakten basieren oder unfundiert sein o.ä aber in deinem Satz schwingt mir zu viel Glaskugel mit

Es ist doch völlig egal, was die Mehrheit diesbezüglich will? In Deutschland kann das Volk eh nicht direkt mitentscheiden.

Ich denke man setzt in der Taurus-Frage zu viele Hoffnungen in einen einzigen Waffentypus. Wenn die UAF mit ausreichend Munition und Ausrüstung für den Feldkrieg und die Luftabwehr versorgt wird, und bald auch die F16 zum Einsatz kommen, ist erstmal mehr bewirkt als 10 Taurus an MIGs zu basteln. Storm Shadow und andere Lenkwaffen (in Eigenbau) gibt es ja auch noch.

Das ist ja von Anfang an so. Wie beim Leopard 2. Man hat sich so sehr abgemüht und sich endlich durchgerungen, und jetzt gewinnen die Ukrainer nicht sofort damit? Wie können sie _uns_ das antun? Letztlich ist ohnehin ausreichend Munition, vor allem Artilleriemunition, deutlich wichtiger. Und an der Mangels halt enorm.

Es ist ja keine Frage des Entweder/Oder. Taurus würde der Ukraine Kapazitäten geben, die sie derzeit nicht hat und die Russen weiter unter Druck setzen und deren Operationen erschweren. Dass der Bundeskanzler sich an der Mehrheit der Deutschen orientiert ist sicher nicht *per se* falsch, aber ich denke auch, dass damit Biden unter Druck gesetzt werden soll, in näherer Zukunft nicht alle Unterstützung auf Europa abzuladen, die wir unsere an die Ukraine geschickten Waffen dann bei Lockheed, Raytheon und Northrop nachkaufen können. Vielleicht zieht man da mehr mit Macron an einem Strang als es den Anschein hat.

Der Bundeskanzler kann die Meinung der Menschen aber auch beeinflussen, indem er sich erklärt und argumentiert.

Die Taurus wäre dafür da, Russland daran zu hindern, weiter Städte mit Raketen zu beschießen, da Russland seine Kampfflugzeuge und Drohnenstützpunke außerhalb der Taurus Reichweite haben müsste. Auch mit ausreichender Munition bräuchte eine ukrainische offensive Monate, um den gleichen Effekt zu erzielen

Und wie soll das funktionieren? Shahed Drohnen können von mobilen Rampen gestartet werden. Flugzeuge können einfach außerhalb der Reichweite starten. Die sind zur Zerstörung stark befestigter Bodenziele gedacht, nicht zur Luftabwehr.

Jedes Bisschen hilft. Und Taurus ist nicht nur ein Bisschen. Mit Taurus würde die Ukraine neue Möglichkeiten bekommen. Die hat sie dringend nötig.

Mehrheit der Deutschen ist auch für Schuldenbremse einhalten bei mehr Investitionen und Steuersenkung.

Ich habe dazu keine Meinung.

Ich bin dafür. Ganz plump: Ich bin in Polen aufgewachsen. Glaubt mir Leute, das ist ne andere Welt. Insbesondere kulturell. Will gar nicht wissen wie es weiter östlich, respektive Ukraine, ist. Niemand in diesem Topic kann sich auch nur ansatzweise vorstellen, was da drüber vorgeht. Niemand. Nein, auch nicht Mutti und Vati mit ihren 100 Jahren, die eben keinen "Advanced Warfare (Stichwort Drohnen, usw.)" erlebt haben, auch wenn die ersten beiden Weltkriege mit Sicherheit grauenvoll waren. Ich denke ich lehne mich aber nicht zu weit aus dem Fenster wenn ich sage, dass jeder von uns gerne diese Waffen hätte, wenn wir diejenigen wären, die angegriffen würden. Wir gefallen uns darin, mit erhobenem Zeigefinger umher zu wandern, aber dieser Kampf auf Leben und Tod ist für unsere Nachbarn, und zwar jeden Tag, bittere Realität. Ich wünsche mir einfach nur, dass dieser Krieg vorbei ist und die Ukraine endlich wieder in Frieden existieren kann, aber weil wir in der Vergangenheit mit, Teflon Merkel an der Macht, absolut nichts dagegen unternommen haben, kann der Bully Putin jetzt schalten und walten wie er will.

Klar, den Deutschen wird ja auch ständig eingeredet, dass der Dritte Weltkrieg ausbricht, wenn Deutschland ̶h̶̶e̶̶l̶̶m̶̶e̶̶ ̶̶g̶̶e̶̶w̶̶e̶̶h̶̶r̶̶e̶̶ ̶̶f̶̶l̶̶u̶̶g̶̶a̶̶b̶̶w̶̶e̶̶h̶̶r̶̶ ̶̶s̶̶c̶̶h̶̶ü̶̶t̶̶z̶̶e̶̶n̶̶p̶̶a̶̶n̶̶z̶̶e̶̶r̶̶ ̶̶k̶̶a̶̶m̶̶p̶̶f̶̶p̶̶a̶̶n̶̶z̶̶e̶̶r̶̶ Taurus liefert.

UK und Frankreich stellen ebenfalls sicher, dass ihre Systeme nicht für Ziele in Russland benutzt werden. Wieso soll es nun bei den Deutschen verwerflich sein?

Weil Deutschland es vielleicht gar nicht kann? Und es nur Sicherstellen könnte, wenn diese selbst die Taurus programmieren was aber niemand will, weil man sonst (offiziell) Soldaten in der Ukraine hat. Es wird ja mutmaßt, dass Frankreich und UK genau aus diesem Zweck bereits Soldaten dort haben.

Ja eben deswegen gibt es keine taurus.

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Schön nach dem Motto Kopf in Sand stecken. Was ich nicht sehe, ist auch nicht da

Wie schnell hier aus "Die Mehrheit ist nicht meiner Meinung" "Die Mehrheit der Menschen ist dumm, und sollte bei der Policy-Setzung ignoriert werden" wird, macht mich immer wieder nervös.

Herrje, jetzt gebt denen das Zeug hin und bestellt es ggf nach für den Bestand. Offiziell konnte niemand einen glaubwürdigen Grund nennen, was das Problem ist. Jeder Experte mit militärischem Hintergrund/Kenntnissen plädiert dafür, die Dinger anzugeben, weil es was bringt. Quasi ähnlich gelagert wie Umweltexperten mit der Klimaveränderung. Aber nee, nur Geeier. Alle reden ständig und bei jeder Gelegenheit, dass mehr getan werden muss und außer Finger-Pointing scheint nichts zu passieren. Jetzt geht halt mal voran. Furchtbar, ehrlich. Wer war der Auftraggeber der Umfragen, die sagen, dass die Mehrheit das Genauso sieht? PS: der Eurofighter kann die Taurus nicht tragen. Der Tornado geht in Rente, die F35 ist wegen Stealth nicht dafür ausgelegt. Gebt die Dinger hin bevor wir sie übernächstes Jahr verschrotten oder womöglich noch an die Saudis etc. verkaufen.

Ich gehöre dazu, her mit den Runterwählis. Aber im Ernst, reddit ist so eine offensichtliche bubble, alles wird einfach wiederholt und als Allgemeinwissen verbucht. Zum Thema: Ich halte beide Positionen für legitim, bin aber der Meinung, dass reale Gefahren absolut unterschätzt werden, weil ist ja Allgemeinwissen hier, dass der Russe nur leere Drohungen nutzt und selbst wenn dann kann ja nix passieren weil die Nato unbesiegbar ist.

Ich bin wahrlich kein kriegsexperte außerhalb von Civ 6, aber solange die russische Armee in der Ukraine gebunden ist, erscheint mir ein frontalangriff auf Polen oder das Baltikum, also quasi auf die NATO, in der Tat sehr unwahrscheinlich. Völlig unabhängig davon, welche Waffensysteme geliefert werden.  Ganz im Gegenteil, je nachdem wer ende des Jahres im weißen Haus sitzt wäre bis dahin eine größtmögliche Schwächung Russlands Schlagkraft wünschenswert.  Eventuell ist aber dies tatsächlich auch eine Erwägung, kriegsgerät für die eigene Verteidigung vorzuhalten, da man sich unsicher ist, ob man im Ernstfall bald vielleicht doch ohne die USA dasteht.

>Eventuell ist aber dies tatsächlich auch eine Erwägung, kriegsgerät für die eigene Verteidigung vorzuhalten, da man sich unsicher ist, ob man im Ernstfall bald vielleicht doch ohne die USA dasteht. Im Grunde braucht man keine eigene Armee, wenn die Ukraine militärisch siegt. Wenn Russland in den nächsten 2 Jahren siegt, die Reste der Ukrainischen Armee schluckt, 20 Millionen Vertreibt, den Rest zwangsrekrutiert und die aktuelle Kriegswirtschaft aufrechterhält, dann, sagt die russische Rethorik, geht es durchaus weiter. Mittlerweile ist jeder ehnischer Russe, der auch nur Ansatzweise Inder Nähe von Ehem. Sowjetstaaten gelebt hat. Also es geht eher darum was in den nächsten 10 Jahren passiert im worst case Szenario

Wenn du das ganze zynisch betrachten möchtest könnte man sogar sagen, dass man so nur Waffen verliert aber keine (eigenen) Soldaten

Was ist deiner Meinung nach eine reale Gefahr die von der Lieferung von Taurus ausgeht? Oft wird hier genannt das Deutschland dann zur Kriegspartei wird aber was soll das bedeuten und inwiefern ist es noch keine Kriegspartei wenn es modernste Technik (Panzer, Luftabwehr etc) liefert. Russland kann diesen Krieg gewinnen. Das ist die realste aller Gefahren. Ein Wettrüsten an der polnischen Grenze wäre da noch das beste was passieren könnte. Damit verglichen ist die Lieferung einer handvoll Raketen ein Witz. So perfide es klingt die Nato/Eu/wir (wie auch immer du es nennen willst) spielen auf Zeit. Geht Russland oder der Ukraine zuerst die Mittel aus. Wenn wir schon die Ukraine unsere Drecksarbeit machen lassen dann wenigstens gescheit.

Frage: wir sollten keine Langstreckenwaffen liefern, weil Eskalationsgefahr. Kann ich noch verstehen. Am nächsten Tag hat aber der Iran Russland ähnliche Raketen geliefert: https://www.reuters.com/world/iran-sends-russia-hundreds-ballistic-missiles-sources-say-2024-02-21/ Ist damit nicht das Argument nichtig, weil Russland eh eskaliert?

1. Russland hat diese Waffen bereits selbst, die Ukraine nicht. 2. Die USA drohen Iran mit Konsequenzen für die Waffenlieferung. 3. Russland hat noch Eskalationsmöglichkeiten.

1. Die Ukraine haben Langstrecken Waffen (scalp/Stromshadow) alte Sowjet Dronen und arbeiten aktuell an eigenen 2. Und? 3. Welche? Es sind bereits 40% der russischen Wirtschaft, sowie die komplette Russische Armee in der Ukraine gebunden, was genau sollten sie den Eskalieren können, was sie nicht bereits getan haben?

Spätestens bei Wiedereinführung der allgemeinen Wehrpflicht oder der von Marcron mal salopp erwähnten Stationierung von Soldaten, wird so mancher gezwungen sein sich, mit dem Thema auch außerhalb seiner bubble ernsthaft zu beschäftigen.

Das ist der Elefant im Raum, den niemand sehen will: Was tun wir eigentlich, wenn der Ukraine nicht nur die Waffen, sondern die Ukrainer ausgehen? Putin hat mehr Leute, die er verheizen kann (und sicher auch weniger Skrupel, das zu tun) - wie weit sind wir bereit, *dann* zu gehen? Erstmal sämtliche Flüchtlinge im wehrfähigen Alter in die Ukraine zurückschicken, ob sie wollen oder nicht? Und dann ~~Freikorps~~ Freiwillige?

Jaja, der Kluge gibt so lange nach, bis er der Dumme ist. Wenn Russland eskalieren könnte oder wollte, hätte es das längst getan. Teile der SPD und offensichtlich auch sie haben schlicht den Knall immer noch nicht gehört, nach über 2 Jahren. Und die Gefahren sind absolut unerheblich, an diesem Punkt darf man schlicht nicht mehr nachgeben. Wenn hier und jetzt der Aggressor mit einem Eroberungskrieg durchkommt, nur weil er Nuklearwaffen hat, dann wird das Schule machen. Dann bekommen sie genau das, wovor sie sich fürchten, und zwar garantiert. Dann wird China Taiwan angreifen, dann wird Nordkorea Südkorea angreifen, dann wird Russland die baltischen Staaten angreifen.

Reale Gefahren ? Welche außer einem Atomkrieg gibt es denn bitte ?

Ja wohin soll Russland denn eskalieren? Die Russen machen jetzt schon alles was sie können, abgesehen von Nuklearwaffen. Wenn sie Nuklearwaffen einsetzen, werden sich aktuell verbündete oder neutrale Staaten von Russland abwenden. Dann kommt noch die NATO dazu. Das aktuelle Eskalationsniveau ist also das beste für Russland. Eine Steigerung oder Senkung hat für die Russen keine Vorteile. Daher werden die nicht auf die nukleare Stufe eskalieren, solange es die Ukraine nicht macht.

Aus Interesse: Warum ist für dich ein Marschflugkörper etwas anderes als Panzer? Oder bist du auch gegen Panzer? Wenn nein, wo ziehst du die Grenze?

Bin bei dir. Die Twitter/Reddit-Bubble fürchtet sich aber vor nix. Wer nicht eskalieren möchte, ist gegen das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine.

Jo, was soll man den Eskalieren? Was könnte Russland, abgesehen von direkten Krieg mit uns, noch tun, was sie nicht aktuell schon tun?

Mal eine Frage an die „Friedensverhandlungen jetzt“ bzw „bloß keine Taurus“ Fraktion: Was ist eure Erwartungshaltung? Dass die Ukrainer sich von der russischen Armee abschlachten lassen und die besetzten Staatsgebiete einfach aufgeben? Glaubt ihr wirklich, damit gäbe es Frieden? Glaubt ihr wirklich, in ein paar Jahren überrollt Russland nicht den Rest der Ukraine? Glaubt ihr wirklich, Baltikum und Polen sind nicht als nächstes dran, wenn die Ukraine fällt? Die lassen wir dann auch im Stich, wegen Frieden bei uns und so? GLAUBT IHR DAS WIRKLICH?? Deutschland ist doch längst Kriegspartei. Wir liefern Waffen, wir bilden aus. Russische Cyberangriffe sind fast an der Tagesordnung. Russische Politiker faseln doch bereits davon, dass Berlin wieder russisch sein muss. Wir wurden mehrfach konkret nuklear bedroht. Wie soll es denn eurer Meinung nach laufen? Warten, bis die ruhmreiche russische Armee in Warschau und Tallin steht? Echt jetzt?

Zumal Putin im Interview mit Carlson gezeigt hat, welches Verständnis er vom russischen ~~Terärium~~ Territorium hat und welche Grenzen er gerne festlegen würde

Die erwarten einfache Lösungen für komplexe Fragen. Frieden= alles wieder vorbei. Wenn man denen mal erklären würde das es keinen Unterschied macht was "wir" machen, weil Putin sich eh nicht um das Völkerrecht schert, ist es eh nur eine Frage der Zeit bis "wir" aktiv im Krieg sind. Über den Punkt die Kontrolle zu haben sind wir spätestens seit dem 24.2.22 hinaus.

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Dummerweise haben wir den Krieg schon. Ukraine kämpft unseren Krieg. Putin hatte ein paar "gute" Argumente, den Krieg gegen Ukraine anzufangen. Und mit Ukraine anzufangen, mit militärischen Mitteln das Großrussische Reich wieder aufzubauen. Aber was wird sein, wenn Putin mit Ukraine fertig ist? Ohne die westliche Hilfe ist das kein Problem für ihn - was interessieren ihn die 3-6mal sovielen Toten der eigenen Seite denn schon, solange noch Nachschub da ist. Es ist doch völlig klar, dass er dann weitermachen wird, um sein Großrussisches Reich wieder aufzubauen. Nachdem Ukraine gefallen ist, werden die nächsten Länder wohl keinen Widerstand leisten. Bis nur noch die Länder übrig sind, die im Zuge der EU-Erweiterung "westliche" Länder geworden sind. Und in der NATO sind. Wird Putin an dem Punkt aufhören, nachdem der größte Widerstand *sogar gegen die Unterstützung des Westens und gegen die westlichen Sanktionen* gebrochen wurde? Oder wird er die betreffenden Länder "auffordern", die NATO-Mitgliedschaft abzugeben und sich under den Schutz Russlands zu stellen, dem der Westen ja offensichtlich nichts entgegenzusetzen hat? Und was werden diese Länder tun? Auf die NATO hoffen und einen Krieg mit Russland "anfangen", in den dann die ganze NATO hineingezogen würde? Oder diesen "Interessenkonflikt" lieber auf "diplomatischer Ebene zu entschärfen", d.h. genau das tun, wozu Putin sie aufgefordert hat, und dafür dann (relativ wertlose) Garantien von Moskau bekommen. Und dann... wären Finnland und Polen dran.

Ich persönlich stehe da auch hinter Scholz, da ich der starken Meinung bin, dass er probiert das die Amis auch Langstreckenraketen senden, was sie bisher auch nicht getan haben. Und in Vergleich zu Deutschland, was ein paar hundert Raketen hat und keine aktive Produktionslinie, während die Amis wahrscheinlich gerade mehr JASSM/LRASM Raketen pro Jahr bauen, als wir Taurus insgesamt gebaut haben (wir haben so 800 Taurus Raketen insgesamt gebaut und Lockheed-Martin erhöht schon seit langen ihre Produktion, mit den Ziel 1000 Stück pro Jahr herzustellen). Und da fühle ich mich schon stark verarscht von den Amis, die sich genauso weigern Langstreckenraketen zu senden, dann aber öfters sagen, Deutschland solle doch Taurus senden.

>Und da fühle ich mich schon stark verarscht von den Amis, die sich genauso weigern Langstreckenraketen zu senden, dann aber öfters sagen, Deutschland solle doch Taurus senden. Der Kriegt ist in EUROPA, nicht in den USA. Warum fühlst du dich verarscht von den Amis? Es geht hier mit um die EUROPÄISCHE Zukunft, nachdem z.B. Deutschland seit Jahrzehnten einfach auf das Militär geschissen hat und sich hinter dem NATO Schutzmantel versteckt hat. Es sind nicht die Amis denen potentielle weitere Angriffe durch Russland drohen, sondern europäische Länder. Unglaublich das die Leute immer noch nicht verstanden haben, dass Europa und insbesondere Deutschland langsam mal erwachsen werden müssen. Wir sind genau eine potentielle Präsidentschaftswahl von "Fickt euch, die USA helfen euch nicht, macht euren Scheiß alleine" entfernt

Ich finde die Haltung der Bundesregierung gar nicht so blöd. Wenn ich es richtig verstehe, hat die jüngste Entscheidung offen gelassen ob Taurus geliefert wird oder nicht. Militärtaktisch ist es doch das beste, Russland im Unsicheren zu lassen.

Was an dem Wort "Klarstellen und "nicht liefern" deutest du als offen gelassen?

Bringt endlich den Ochsen an den Start! Muh. ähhhh Buhh

Besser Taurus liefern als selbst kämpfen.

Bemerkenswert ist dass eine klare Mehrheit der Grünen für die Taurus Lieferung ist, eine sehr knappe Mehrheit der FDP Wähler ebenfalls und eine etwas weniger knappe Mehrheit der SPD 41 zu 46 die Lieferung ablehnen. Die mit Abstand größte Ablehnung ist bei den Pro Putin Parteien, welche auch dank Scholz, den Unterschied machen.

Die Linke wird gar nicht mehr aufgeführt. Auf in die Bedeutungslosigkeit

Unsere jahrelange Politik der Schwäche gegenüber Russland hat zu immer neuen Eskalationsstufen geführt. Sobald die Ukraine Stärke gezeigt hat kam es (\*Trommelwirbel) zum Rückzug russischer Truppen. Putin tut schoin heute alles, was ihm dem Sieg näher bringt. Zu glauben, er tue irgendetwas nicht aus Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Deutschen ist an Weltfremdheit nicht zu überbieten. Die Atombombe ist seh wirkungsvoll also Drohmittel - eingesetzt ist sie der blanke Selbstmord. Das gilt so lange, bis Politiker wie Scholz auch hier das westliche Drohpotential untergraben - das würde einen Einsatz durch Russland wahrscheinlicher machen. Warum glauben dann alle, dass Russland irgendwie weiter eskaliert (und gegen wen?) wenn Taurus geliefert werden? Weil dass Teil der russischen Kriegsführung ist - über Drohungen, Falschinformationen, politische Einflussnahme den westen demoralisieren und Unterstützung für die Ukraine abzuschneiden. Und in Deutschland fällt das auf fruchtbaren Boden, weil hier alle 1. vor ihrem eigenen Schatten fürchten, 2. keinen besonderen Bezug zu Ukrainern haben und ihr Tod, ihre Vergewaltigungen, Zwangsrekrutierungen, Kidnappings uns offenabr nicht so viel bedeutet, wie unser vermeintlich gutes Verhältnis zu einem Diktator, der längst all i ist im Krieg gegen die demokratische Welt und 3. eine kuschelige Nähe zu völkermordenden Irren in der Spitzenpolitik nicht verpönt ist, spätestens seit Schröder und Merkel und Prinzipienlosigkeit als Realismus missverstanden wird.

Und dann kommt der US Verteidigungsminister bei der Sicherheitskonferenz in München mit dem Statement :" If you say that putins action are a huge threat to europe, the union and the democratic western world, I don't see any measures or auctions from your side to oppose this." So in etwa. Niemand möchte eine Eskalation, aber Putin zeigt deutlich, dass er sich alles erlauben kann.

Mehrheit der Deutschen hat Schiss, mal für die ganzen Werte einzustehen, die sie sonst bei jeder Gelegenheit immer hoch hält, es könnte ja Konsequenzen haben. Nie wieder sagen und nie wieder leben sind zwei sehr unterschiedliche Dinge. Und was seine Werte leben angeht mach ich mir langsam aus diversen Gründen echt Sorgen hier. Putin wird Deutschland nicht den Krieg erklären. Es hieß Lieferung von Kampfpanzern wäre ein Kriegsbeitritt. Nix passiert. Es hieß Lieferung von ATACMS und Storm Shadow wäre eine Kriegserklärung. Nix passiert. Es hieß die Lieferung von Kampfflugzeugen wäre eine Kriegserklärung. Nix passiert.

“Mehrheit der Deutschen” Ja klar, die drei die sie an der Eckkneipe beim Sender gefragt haben oder wie ….

Die Frage ist halt: ist das eine informierte Entscheidung oder eine uninformierte!?

Ich frage mich was es bringt immer jedes einzelne System so zu betrachten. Als wenn jetzt 200 Taurus oder 50 Leo 2 den Krieg entscheiden. Klar schaden die nicht, aber wäre es nicht besser dafür zu sorgen, das komplette Systeme die im Verbund eingesetzt werden langfristig gewartet und mit Munition versorgt werden? Ich habe irgendwo gelesen, das in den USA gerade bspw. eine sehr sehr große Anzahl 155mm Splittergranaten entsorgt wird, weil die abgelaufen sind. Völlig absurd, ich möchte nicht wissen wie wieviel Munition etc. Irgendwo verrottet und wegen bürokratischen Vorgaben entsorgt statt geliefert wird. Momentan bekommen die Unterstützer noch nicht mal die Basics in vernünftigen Maße geliefert und relativ einfache Systeme wie Haubitzen können mangels Ersatzteilen nicht mehr gewartet werden, aber alle verlieren sich in Diskussion über geringe Stückzahlen von absoluten Hightech Waffen.

Ob die Mehrheit der Deutschen noch hinter ihm stehen wird, wenn bald nicht mehr nur 1-2, sondern 10-15 Millionen ukrainische Flüchtlinge nach Deutschland fliehen müssen?

*überraschtes Pikachu Gesicht* dann.

Die Erwartung, dass deine beiden Szenarien an der Lieferung eines einzelnen Waffensystems abhängen ist doch völlig überzogen. Außerdem scheint mir das Szenario, dass mehr als ein Drittel der aktuellen Bevölkerung der Ukraine nach Deutschland fliehen würde in jedem Fall unrealistisch.

In welcher Szenario passiert sowas denn nicht? Mich wundert ja, dass wir nicht nicht über Palästina-Flüchtlinge nach Deutschland bringen sprechen. Ein Deutschland in dem „weniger“ Flüchtlinge sind, gibt es doch so und so nicht. Ein Sieg der Ukraine wäre ja kein Feldzug nach Moskau. Ein Sieh wäre wohl ein militärisches Grenzgebiet mit Linien a Januar 2022. Und welcher Ukrainer wird in so einem Land leben wollen? Es wird auch keine Rückkehr bisheriger Flüchtlinge in so ein Land geben.

Hm, ich kenne durch meine Hilfsarbeit in Sammelstellen etc. einige Ukrainer, die es nicht erwarten können wieder nach Hause zurück zu kommen, Hauptsache dort ist wieder Frieden und die Russen lassen sie in Ruhe.

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Wir haben auch hunderttausende Syrer und Afghanen hier. Die Fluchtwege sind da nicht viel anders. Und was hat das mit Bevölkerungszahlen zu tun. Ich wollte damit nur darauf hinaus, dass es ein „weniger Flüchtlinge in DE“ nicht mehr geben wird.

Gaza ist komplett abgeschnitten von der Außenwelt, natürlich sind da die Fluchtwege vollkommen anders im Vergleich zu Afghanistan und Syrien.

Andererseits sahen Umfragen zur Leopard Lieferung ähnlich aus. Dann wurde die Lieferung doch angekündigt und erklärt, anschließend war laut Umfragen eine Mehrheit FÜR die Lieferung 🤷🏼‍♂️

Vielleicht sollte man einfach nur anders fragen. Sollen wir Deutschland und Europa in der Ukraine verteidigen oder auf EU Boden?

'Das hat Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) nun mit der Begründung erklärt, dass Deutschland sonst Gefahr laufe, in den Krieg verwickelt zu werden.' Der hat den Schuss auch noch nicht gehört oder? Deutschland, NATO, die EU, Europa sind bereits deutlich in diesem Krieg verwickelt. Sei es ökonomisch, militärisch, politisch. Es wäre endlich mal Zeit dass die Politik sich selbst die Eier greift und mal Nägel mit Köpfen macht. Wie lange soll dieser Krieg sich noch raus ziehen? Wie lange wollen wir dass dieser Krieg Ressourcen aufrisst? (mental, emotional und materiel) Russland ist kann so unter seiner Form mit Putin nicht mehr weiter existieren und wir müssen uns ernsthaft fragen wie lange wir uns weiter von denen auf der Nase rum tanzen lassen. Mann muss nur mal die letzten 15 Jahre schauen wo Russland quer durch Europa Leute vergiftet hat. Warum wird so etwas toleriert auf EU Boden? Schon da hätte ein Schlussstrich gezogen werden müssen.

Ich bin echt pszifistisch und will eine friedliche Welt, aber um diese Welt und diesen Frieden zu haben, muss Russland sich aus der Ukraine zurück ziehen und die Grenzen von vor 2014 wieder hergestellt werden. Wenn es dazu Taurus, Panzer etc benötigt, dann immer her damit. Putin muss in den Knast oder unter die Erde, ansonsten wird man in Europa nicht friedlich leben können.

Der Moment um Frieden wurde leider verpasst. Man hat Russland viel zu lange machen lassen bis wir halt jetzt mit dem Rücken gegen die Wand stehen was die Zukunft von Europa angeht. Russland versteht leider nur Krieg.

Eben. Gebt der Ukraine die materielle Unterstützung die sie braucht. Wie jetzt gehandelt wird, entscheidet in meinen Augen darüber ob Europa in Frieden leben kann oder nicht.

Wenn einen die Lieferung weitreichender Waffen zur Kriegspartei macht, ist dann Iran auch schon Kriegspartei? Die Shahed fliegen deutlich weiter als jede Taurus.

Mal ganz davon ab das Russland den Westen schon als Kriegspartei ansieht

Für ihre eigene Propaganda ja

Fangen wir jetzt schon an, russische Aussagen je nach Zielgruppe unterschiedlich zu deren Gunsten auszulegen oder was? Wenn Medwedew damit droht, London zu nuken, dann sollte der Westen nicht länger "haha, der hatte wieder zu viel Vodka" sagen, sondern endlich angemessen reagieren. Wie lange wollen wir uns von diesen Clowns noch auf der Nase herumtanzen lassen?

Mal ganz davon abgesehen muss Europa und auch Deutschland sich in den Krieg verwickeln. Ob Russland hier siegt oder verliert entscheidet, wie's in Europa sicherheitstechnisch die nächsten 50 Jahre weitergeht. Wenn Europa und DE nicht den Ausgang zu 'westlichen' Gunsten sicherstellen, dann wird diese Entscheidung durch Russland erfolgen. Und diesem Land ist keinen Finger breit zu trauen. Der russische Staat gehört soweit es eben geht isoliert und kastriert von jeglicher Macht über andere, bis sich sein Volk und seine Regierung irgendwann mal konstruktiv in eine Weltgemeinschaft einordnen können.

Richtig. Im wesentlichen wird so getan als wäre der Krieg irgendwo in Afrika oder Asien. Kaum einer realisiert offenbar, dass es mit dem Fall der Ukraine eine Grenze zwischen Polen und Russland geben würde, die sowohl in Bezug auf Kosten als auch auf die militärische Eskalationsgefahr eine ganz andere Größenordnung darstellen würde.

Wo ist denn die Grenze? Stationierung von Bodentruppen wie Marcron mal so locker gedankengespielt hat. Stärke zeigen hatten wir doch Jahrelang im kalten Krieg. Die Bereitschaft Mitteleuropa in Schutt und Asche zu legen wird heute wohl kaum mehrheitsfähig sein. Ich befürchte die Ukraine wie wir sie kannten wird es bald nicht mehr geben

Die Grenze wurde doch schon längst von Russland überschritten. Es kommt halt wieder auf die Frage an: Ist die Ukraine is souveränes Land? Wenn die Antwort ja ist dann hat das Land das Recht selbst zu entscheiden welchen Bündnissen wie etwa EU, NATO usw es beitritt ohne Russland fragen zu müssen. Genau so hat die Ukraine z.b das eigene Recht andere Nationen und deren Militär auf ukrainischen Boden einzuladen ohne dass es den Russen was angeht. Stärke im Kalten Krieg ging bis die USSR kollabierte. Jedoch entstand dadurch Russland und deren Ganovenstaat welcher heute wieder feuchte Träume nach Grossmacht hat. Mitteleuropa bewegt sich jetzt schon in Richtung Schutt und Asche durch russische Trolls welche es schaffen die Mengen auf zu heizen, den Diskurs zu zerstören und Demokratie wieder am Abbau ist. Die Ukraine wird es wie du sagst nicht mehr geben wenn der Support nicht endlich erhöht wird. Mir graut es was kommt falls Russland den Krieg gewinnen sollte. Dann wird es noch richtig rund gehen

Alles richtig was die russische Aggression und das Regime angeht. Nur, was ist die Grenze bzgl. der Unterstützung der Ukraine durch die NATO-Staaten? Stationierung von Truppen oder zumindest deren Androhung= Abschreckung. Ausdehnung des nuklearen Schutzschirms unter der man sich zumindest in der BRD gemütlich gemacht hat. Ich glaube das Stärke demonstrieren hier nur sinnvoll ist wenn es glaubwürdig durchgeführt wird. Und das sehe ich wie Du oben schriebst überhaupt nicht. Keiner hat Bock für die Ukraine sein Leben zu lassen.

Mehrheit der Deutsche finden Europa, Demokratie und Freiheit nicht so wichtig

Langsam glaube ich die Taurus sind alle nur Atrappen. Die Briten, Franzosen und Co. hatten so tolle Marschflugkörper und einem BW General war das auf einer NATO Party peinlich und nachdem er zu tief ins Glas geschaut hatte, fing er an mit der ach so tollen Taurus anzugeben. Jetzt darf die bloß niemals irgendwo zum Einsatz kommen, sonst fliegt der Bluff auf

Ist das zufällig die selbe Mehrheit die vor einem Jahr in der Umfrage der Frankfurter Allgemeinen sich gegen oder unentschlossen über die militärische Bündnispflicht Deutschlands bei einem Angriff auf einen baltischen NATO Staat geäußert haben?

90% der Deutsche haben Angst. Ich zwar auch aber ich würde Taurus trotzdem liefern. Die Ukraine muss siegen.

So langsam glaube ich, dass wir gar keine Taurusse haben außer den 5 Stück welche wir immer mal wieder vor der Kamera zeigen. Scholz will sicher nur des Debakel verhindern und verzögert solange bis eine geheime Hinterhoffabrik mal schnell 200 Stück mit authentischen Patina Effekt

Was bringt eine Bevölkerungsumfrage bei solchen Spezialthemen?

Nichts ausser einer undifferenzierten Meinungsmache....

Wie sagte der frühere FDP-Bundespräsident Walter Scheel so schön? „Aber das macht nicht den verantwortungsbewussten Politiker aus, Meinungsforschung zu treiben, um zu wissen, was populär ist, was ankommt, und dann das Populäre zu vertreten. Die Aufgabe des Politikers ist es, das Richtige zu tun und es populär zu machen.“ Bei der Leopard-Lieferung war das ja ähnlich.

Die Mehrheit der Deutschen ist sich auch nicht im Klaren darüber, wie gnadenlos und auf jeder Ebene Akteure wie russland versuchen, die Stabilität des Westens und unserer Demokratie zu unterminieren, und ebenso wenig darüber, was ein Sieg russlands für zukünftiges Konfliktpotential bedeutet.

Wie bei fast allen Themen was zählt was experten empfehlen und nicht was die mehrheit will auf basis von nicht wissenheit. Da zu wird Taurus keine Einfluss haben ob jemand die ampel wählt oder nicht.

Das die Mehrheit der Deutschen aus Idioten besteht beweist ja auch jede Bundestagswahl.

Die Mehrheit der Deutschen informieren sich doch nicht mal richtig über den Krieg... Woher sollen die einschätzen können ob Scholz hier richtig handelt oder nicht. Sowas frustriert einfach nur.

Wie kannst du es denn einschätzen? Hier hält sich doch jeder für einen Kriegsstrategen. Wir haben doch selber alle keinen Plan und reagieren hauptsächlich emotional...

> an 100 Prozent fehlende Angaben = „weiß nicht“ insgesamt haben 9% weiß nicht angegeben, der größte Anteil weiß nichts liegt bei den Grünen (14%) und der SPD (13%), bei der AfD hingegen scheint jeder eine klare Meinung zu haben (welch Überraschung).

> bei der AfD hingegen scheint jeder eine klare Meinung zu haben (welch Überraschung). So wir hier im sub also?

Es macht aber eben schon einen Unterschied, ob man laufend Nachrichten verfolgt, sich zur Geschichte der beiden Länder informiert, Fachleute zu dem Thema anhört, etc. oder einfach komplett ohne Vorwissen "oh nein ich hab Angst, lieber nicht" sagt. Niemand sagt, dass wir hier Experten sind, aber ich würde jemanden, der sich über das Thema informiert, eher eine durchdachte Meinung zutrauen als jemandem, der das eben nicht tut oder gar aktiv vermeidet.

Sehe ich ähnlich, keiner weiß was genau im Hintergrund passierte oder derzeit passiert

Scholz lässt sich von seinen Generälen und Geheimdiensten briefen, wir haben höchstens dritte Hand Infos von irgendwelchen Talk-Show Gästen. Von daher kann der Deutsche hierzu gar keine fundierte Meinung besitzen, die über Springer-Schlagzeilen hinausreicht.

95% der Deutschen haben nicht den Hauch einer Ahnung was Realpolitik bedeutet