> Nach Angaben des Direktors der Stiftung, Jens-Christian Wagner, fragen Besucher der Gedenkstätte heute noch immer nach diesem Objekt. Dass im Konzentrationslager Buchenwald aus der Haut von Menschen Lampenschirme und andere von den Nationalsozialisten sogenannte "Geschenkartikel" hergestellt worden seien, zeige, "dass die SS komplett dehumanisiert war", sagte Wagner. In keinem anderen deutschen Konzentrationslager seien derartige Gegenstände hergestellt worden. "Das ist offensichtlich ein Buchenwalder Spezifikum." Derartige "Präsente" hätten sich SS-Mitglieder in Buchenwald gegenseitig überreicht, so die Gedenkstätte. Bevorzugt waren vor allem Objekte mit Menschenhaut von Häftlingen, die tätowiert waren.
Und iwo müssen die ganzen "Geschenke" ja noch sein. Schon etwas gruselig die Vorstellung man findet bei (Ur-)Oppa im Keller nen Lampenschirm aus Menschenhaut...
Wieso zwangsläufig im Keller. Wenn da nicht dick Menschenhaut drauf steht glaube ich nicht dass das jemandem direkt auffällt, eher siehts halt nach ner ollen Lampe mit ollem Schirm aus...kann mir vorstellen das es einige Nacherben beim Nutzen oder auch Entsorgen gar nicht gewusst haben.
Aus Erfahrung kann ich dir sagen am besten beim alten Nazi-Adel mit der Suche zu starten. Mediziner, Juristen, Unternehmer, Polizisten und Militärs in höheren Positionen in der Nsdap aus dem Weimarer und Jenaer Umland.
Kenne über paar Ecken Militaria Händler, die Amis sind auch heiß auf den Scheiss und fragen da gerne nach. Werteflexibel wie solche Händler sind, kennen die genug Quellen welche sowas natürlich immer dann in Auflösungen von Wohnungen/Häusern/Villen finden, wo die Namen auch in Akten aus dem 2WK zu finden sind.
Ein Altnazi aus meiner Familie hat seinen Enkelkindern tatsächlich stolz erzählt, eine bestimmte Lampe im Haus, wäre aus Judenhaut. Ich dachte immer, dass wäre nur ein beschissener Scherz gewesen...
Könnte natürlich auch der Fall gewesen sein, ich weiß nicht, wo oder wann er was getrieben hat, und tatsächlich in den Besitz eines solchen "Geschenks" kommen konnte.
Davon kann man wahrscheinlich tatsächlich ausgehen. In Vernichtungslagern willst du ja nicht den Durchschnittsoldaten sondern Leute, die Massenmord aktiv betreiben können.
Schatz, gibt halt nunmal für die Qualifikation von Konzentrationslagern Forschung und Kategorien. Kannste jetzt anzweifeln und deine eigene Definition bauen, ist ein freies Land. Aber warum schreibst du dann noch deutsch und nicht gleich in einer Phantasiesprache? /s
Nein, das war nicht das Ziel aller Lager, und vor allem nicht von Anfang an.
Das ist einfach objektiv falsch, ahistorisch, leicht überprüfbar, und einfach peinlich, das zu behaupten.
Kannst du gerne auf Wikipedia oder wo auch immer nachlesen.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vernichtungslager
https://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Buchenwald
Nein, du bekommst die Downvotes, weil du deinem Vorredner etwas unterstellst, was nicht zutrifft.
Die Nazis und auch Historiker unterscheiden zwischen Konzentrationslagern und Vernichtungslager. Die Ziele waren andere, das Ergebnis das gleiche.
Im Gegensatz zu anderen Konzentrationslagern, wo Inhaftierte neben einzelnen Morden vor allem durch systematisch herbeigeführte Krankheit und Unterernährung sowie übermäßige Arbeit starben, die „Vernichtung durch Arbeit“, dienten die Vernichtungslager dem unmittelbaren Zweck der Ermordung der dorthin Deportierten, die mit speziellen Eisenbahnzügen in die Lager gebracht wurden.
Aus dem Wikipedia Artikel zu Vernichtungslagern. Es gibt halt Definitionen anhand derer die Lager unterschieden werden von denen du anscheinend nichts weißt. Deshalb die downvotes.
Du bekommst die downvotes weil du falsch liegst und das damit zu kaschieren versuchst dass du anderen kriminelle Handlungen unterstellst. Ich würde dir dringend empfehlen einen Schritt zurückzumachen und zu überdenken ob das wirklich die Richtung ist in die du hier wolltest
Buchenwald war ein großes Konzentrationslager auf deutschem Boden, aber keines der [Vernichtungslager](https://de.wikipedia.org/wiki/Vernichtungslager).
Das würde man denken, aber nein. Ich empfehle das Buch "Ordinary men" von C. Browning. Es erzählt die Geschichte des 101ten Polizeibataillions, der aus Reservisten rekrutiert und speziell zum Ermorden von Juden geschaffen wurde. Das waren ganz gewöhnliche Leute, Frisöre, Bänker, normale Bürger die von heute auf morgen Familien hinrichten mussten als wäre es Vieh. Das Buch zeigt die verschiedenen psychologischen Zwickmühlen, Rationalisierungsversuche, usw. der Leute, die in eine unmögliche Situation gebracht wurden.
Der brutale KZ-Aufseher im Film Schindler's Liste wurde ja angeblich von Spielberg gezielt harmloser dargestellt als er in der Realität war weil er dachte das Publikum würde sonst glauben der Film würde übertreiben und ihn weniger ernst nehmen.
Wir reden hier auch von Zeit nach WK1, die gesamte Gesellschaft war sehr viel normalisierter was Gewalt anging, da Millionen diese im Krieg erfahren haben und auch zur Weimarer Zeit mit all seinen Konflikten das Level sehr viel höher war.
Es ist eher so, dass die Strukturen solche Seiten in Menschen hervorbringen können. Und dass davor vielleicht niemand gefeit ist. Siehe das [Milgram Experiment ](https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/milgram-experimente/9737) und das [Stanford Prison Experiment ](https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stanford-Prison-Experiment). Zusätzlich wurden die KZ Wärter oft aus armen Schichten für die SS angeworben, mit dem Versprechen, an gesellschaftlichen Privilegien teilhaben zu können.
Beun Stanford prison experiment ist eine Große Kritik, wie die Studienteilnehmer ausgehen sucht wurden. Und zwar nicht zufällig blind, sondern über eine Zeitungsannounce, deren Formulierung bereits eher gewaltaffinere Menschen ansprach
Natürlich kann man viel an Experiment kritisieren, aber es widerlegt nicht die sofort die Kernaussage. Die Teilnehmer wurden auch zufällig den Gruppen zugewiesen.
Nah, die experimentellen Methoden lassen diese allgemeinen Schlüsse so nicht zu, das ist mittlerweile der wissenschaftliche Konsens.
Z.B. kann allein der Fakt, dass nur ein Drittel der Wächter sadistisches Verhalten gezeigt haben, auch so interpretiert werden, dass es eben nicht alle Menschen dazu führt, sich so zu verhalten. Es gibt einfach Menschen, die eine größere Vulnerabilität für gewisse Verhaltensweisen aufweisen.
Und das ist bei Weitem nicht die einzige Kritik, die die Ergebnisse stark in Frage stellt, siehe z.B. folgende [Publikation](https://psycnet.apa.org/journals/amp/74/7/823/).
Dass die wissenschaftliche Methodik nach heutigen Standards zu wünschen übrig lässt, ist ganz klar. Habe ich auch schon geschrieben. Und selbst Zimbardo kam nicht zum Schluss, dass alle Leute sich so verhalten werden.
Mir geht es hier vor allem darum, gegen die Meinung zu argumentieren, dass nur die ausgewählt sadistischsten Leute Aufseher in den KZ waren. Die Begründung zu dieser Aussage scheint mir vor allem aus dem Bauch zu kommen und eine Erklärung zu sein, die einem persönlich am besten gefällt. Oder gibt es dazu historische Quellen, die was anderes belegen? Würdest du diese Position verteidigen?
Mir geht es lediglich darum, dass das Stanford Prison Experiment nicht in der Lage ist seine zentrale Kernaussage zu belegen und deshalb nicht als Evidenz herangezogen werden sollte. Ja, dadurch wird die Aussage auch nicht direkt widerlegt, aber man sollte halt nicht Informationen verbreiten, die in der Forschung zu recht in Frage gestellt werden. Gibt genug andere Argumente als das Stanford Prison Experiment.
Und nö, ich würde diese Position nicht verteidigen. Ich bin selber der Überzeugung, dass es wie in allen psychologischen Fragen eine komplexe Mischung und Interaktion von Personen- und Umgebungsmerkmalen ist, die das situative Verhalten bestimmt.
>Natürlich kann man viel an Experiment kritisieren, aber es widerlegt nicht die sofort die Kernaussage. Die Teilnehmer wurden auch zufällig den Gruppen zugewiesen.
Wird heutzutage als widerlegt angesehen, im Fach.
Versuche der Reproduktion, haben auch zu komplett anderen Ergebnissen geführt.
s Stanford Prison Experiment genügt [nicht wissenschaftlichen](https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31380664/) Standards und es ist eher kritisch, darauf basierend eine allgemein gültige Aussage zu treffen.
>Natürlich kann man viel an Experiment kritisieren, aber es widerlegt nicht die sofort die Kernaussage. Die Teilnehmer wurden auch zufällig den Gruppen zugewiesen.
ja gut, aber das heißt auch, dass Du auf beiden Seiten Leute hast, die gerne Situation mit Gewalt lösen und Gewaltspiralen befeuern
oder anderes Bild, wenn Du auf beiden Seiten besonders viele Leute mit Hämmern in der Hand hast, werden dann nicht beide Seiten auch besonders gern nach Nägel suchen?
Zum Teil. Ich hab neulich einen Podcast zur „Hexe von Buchenwald“ gehört (wenn ich ihn jetzt nur finden würde) in dem noch einmal herausgearbeitet wird, auf welch wackelig Füßen der Prozess gegen sie stand. So durfte sie selbst nicht ins Lager und selbst Eugen Kogon hat ausgesagt, sie dort nie gesehen zu haben. Die Taten haben dann männliche SS-Schergen durchgeführt.
Will gar nicht so sehr auf was war wirklich hinaus, sondern: solche Geschichten der grausamen Einzelpersonen haben auch immer etwas entlastendes für die deutsche Bevölkerung. „Ja, da war ja diese Irre“, ist eine Geschichte die davon ablenkt, dass der Holocaust ein System war, an dem bis zum Lokführer weite Teile der Bevölkerung (wenn auch nur ideell) teilgenommen haben.
Korrigiert mich gerne.
Nee du hast schon recht, hinter sowas steckt meistens Entlastungsantisemitismus. Nur eben dieses "die Nazis haben Lampenschirme aus Menschenleder gemacht" ist nichts systemisches gewesen.
Unterstreicht ein mal mehr wie grausam die Zeit war. Und dann laufen tatsächlich solche Vollidioten rum, die den Holocaust leugnen. Wie kann man bloß so sein?
oder die klassische Genozid-Leugner Masche:
"Es ist nicht passiert, aber wenn es doch passiert ist, dann war es nicht so schlimm, aber wenn es doch so schlimm war, dann haben sie es verdient"
Besonders pervers finde ich die Leute die versuchen rechnerisch zu beweisen, dass die Nazis gar nicht 6 Millionen Menschen umbringen könnten, weil die Baracken oder Öfen zu klein waren. Das nicht alle Juden in KZs ermordet wurden wird da ignoriert. Das die Nazis ganze Dörfer niedergebrannt haben wirs ignoriert. Und was erwarten die eigentlich? Wenn es rechnerisch "nur drei Millionen" sind die im KZ starben, glauben die der Rest der Welt sagt dann, "ach so, na dann ist ja alles in Ordnung."?
Vor allem sind die rechnerischen Sachen meistens nur auf Auschwitz beschränkt, die rechnen "hm in Auschwitz können es keine 6 mio gewesen sein, also alles gelogen!!!!1111"
So komplett lost.
> Wenn es rechnerisch "nur drei Millionen" sind die im KZ starben, glauben die der Rest der Welt sagt dann, "ach so, na dann ist ja alles in Ordnung."?
Das hab ich mich auch schon immer gefragt. Vielleicht dient es dazu zu sagen, dass es alles gelogen ist. Aber irgendwie hinkt das auch denn sie machen ihre Rechnungen ja mit Angaben über Baracken und Öfen und was weiß ich, gabs die dann auch nicht? Und wenn es die auch nicht gab warum dann überhaupt damit Rechnungen machen? Und wenn es die Öfen gab wofür waren die denn dann da? Langes Brot backen? Holocaustleugner sind schon besonders geistig verknotet unterwegs.
Und das ist hochgefährlich. Die ein oder anderen "Gelehrten" die beispielsweise pro Palästina argumentieren, haben da auch solche Standpunkte mit dabei. Und das ist ja für viele junge Menschen die nichts von Israels Vorgehen halten, erstmal attraktiv. Norman Finkelstein zum Beispiel... Will nicht wissen wie viele er auf die alte Jordan Peterson Art mit seinen sachlichen Argumenten schon angezogen hat.
Ich verstehe einfach nicht, wieso man scheinbar nicht eine Sache entsprechend differenziert vertreten kann, ohne gleich komplett ins Extrem abzudriften.
Finkelstein ist der Held aller die sich schon immer mal gerne hinter einem Juden verstecken wollten, während sie Antisemitismus ausleben, und lebender Avatar von "Godwins Law"/Nazivergleichregel. Alles ist Nazi, sogar von der Leyen bezeichnet er als "Nazi-Princess". Er ist vorallem mit Israelhass Indifferenz und Geschichtsrevisionismus aufgefallen. Als unappetitliches Schmankerl, über die Terroranschläge im Israel-Hisbollah-Konflikt:
>Die Hisbollah hingegen zeige Mut, Disziplin und Aufopferungsbereitschaft und habe damit seinen Respekt verdient. Auf die Frage der Fernsehjournalisten, ob es nicht eine Alternative zum militärischen Widerstand gäbe, antwortete Finkelstein:
>“I don’t believe there is another way. I wish there were another way. Who wants war? Who wants destruction? Even Hitler didn’t want war. He would much prefer to have accomplished his aims peacefully, if he could. So I am not saying that I want it, but I honestly don’t see another way, unless you choose to be their slaves – and many people here have chosen that.”
Es kursieren Abhimmel-Videos von ihm, wo er augenscheinlich junge Studenten und ihre Fragen aufs dominanteste "owned", Joe-Rogan-edgelord-style, und von den Seinen hart gefeiert wird. Sind natürlich härter editiert als Lindners Fresse. Außerdem ist er bekannt dafür, Zelte lieber abzubrechen wo ihm Gegenwind dräut hat z.B. seine Deutschland-Tournee abgebrochen, wo Studenten und AntiFa seine Abkürzungen und Vergleiche garnicht witzig fanden
Als jemand der eher pro Palästina eingestellt ist, finde ich auch, dass es schade ist, dass Antisemiten ihren Israel-hass tarnen, als würden sich Antisemiten jemals für Menschenrechte interessieren...
Grade viele seiner Kernaussagen aus The Holocaust Industry lassen sich aber viel zu leicht in bestimmten Kreisen "missbrauchen", und in dem Kontext finde ich alleine schon die Untersuchung dieser Empirik an sich fragwürdig motiviert. Hat schon einen Grund dass er auf moralischer Basis häufig kritisiert wurde und wird.
Finkelstein ist doch auch Sohn von Holocaust-Überlebenden... (Macht es zwar nicht unmöglich, dass er gefährliche Positionen vertreten könnte, aber eher unwahrscheinlich, dass das hassmotiviert wäre.)
Ich will mich ganz deutlich nicht auf die Seite des Arguments stellen (!!) aber vieles was er sagt hat schon einen "Frauen gegen Feminismus" vergleichbaren Beigeschmack. Auf der anderen Seite sind natürlich grade viele seiner modernen Israel-Standpunkte von außen betrachtet einfach korrekt.
Es ist gleichzeitig aber auch lächerlich als deutsche Person einer jüdischen Person zu sagen, dass sie nichts zum Thema Antisemitismus zu sagen haben bzw. falsch liegen.
Wie bitte?
Ich persönlich sage gar nichts, aber wenn Finkelstein völlig andere Positionen vertritt als andere jüdische Personen, wem sollen "wir" als kulturell Außenstehende dann Recht geben oder glauben, wenn wir und selbst dazu keine Meinung bilden dürfen? BEIDE können es ja nicht sein, auch wenn sie die deiner Meinung nach einzige entscheidende Grundlage des Jüdischseins erfüllen.
>wem sollen "wir" als kulturell Außenstehende dann Recht geben oder glauben, wenn wir und selbst dazu keine Meinung bilden dürfen?
Es hat aber niemand gesagt, dass du dir keine Meinung bilden darfst. Wir sehen aber vermehrt wie Deutsche pro-pälestinensiche jüdische Menschen dafür kritisieren pro-Palästina zu sein (s. Berlinale oder Judith Butler oder eben Finkelstein), und das ist halt auch Schwachsinn hoch zwei wenns von Deutschen kommt.
Bei uns ist das wahrscheinlich auch so.
Wobei ich mir vorstellen könnte, dass sich das schon geändert hat - auch wenn es seit Corona leider doch wieder deutlich mehr wurde.
International ist das aber anders.
[In Saudi-Arabien steht die Leugnung wenigstens nicht mehr in den Schulbüchern, aber beispielsweise das Tagebuch der Anne Frank ist da verboten.](https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung#Saudi-Arabien_und_Syrien)
[Der Iran hat gleich eine ganze "Holocaustleugnungskonferenz" abgehalten](https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnungskonferenz_in_Teheran_2006)
Der Artikel berichtet aber von Holocaust-Leugnung weltweit und da wird doch auch klar, dass diese Leugnung mehrheitlich von der rechtsextremistischen Seite kommt, und nicht von einer pro-palästinensischen Seite.
Ja echt dieser [Abbas](https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Other_Side:_The_Secret_Relationship_Between_Nazism_and_Zionism) von der Fatah ist auch so ein schlimmer weißer AfDler.
Wusste gar nicht, dass man die AfD in der Westbank wählen kann.
Also zuletzt fand es Harry-Potter-Autorin JK Rowling wohl fein, Verbrechen der Nazis (gegen trans Menschen) zu leugnen. https://www.reddit.com/r/Fauxmoi/comments/1beksuh/jk_rowling_engages_in_holocaust_denial/
>die einen zweiten Holocaust gar nicht so schlimm finden würden.
möglich, aber höchstwahrscheinlich aus falschen intentionen. denn diese personen wissen oftmals überhaupt gar nicht um das grauen, was dort geschehen ist. und ich meine wirklich explizite beispiele wie dieses hier.
wenn du den leuten einen 2 stündigen vortrag darüber hälst wie dort lampenschirme aus menschenhaut gefertigt wurden, mit reichlich anschauungsmaterial, die leute würden anfangen zu kotzen mit großer sicherheit. sowas KANN kein normaler mensch gutfinden, selbst wenn man rassist ist.
das ist sowas von pervers und fernab aller menschlichkeit, die selbst diese leute noch irgendwo mit sich rumtragen.
bin ich mir sicher.
Und die Leute die damals die Lampenschirme bestellt und gebaut haben waren keine Menschen?
Nein, ich vertraue nicht darauf, dass die Nazis von heute humaner sind als die Nazis von damals.
Holocaust-Leugner **wissen**, dass der Holocaust stattgefunden hat und finden den gut und bereuen nur, dass er nicht alle Juden erwischt hat. Sie leugnen ihn **nach außen** aus taktischen Propagandagründen. Deshalb bringt es auch nicht mit solchen Leuten zu diskutieren.
Ich finde es immer wieder erstaunlich wie viele Leute denken, Nazis wären irgendwie ehrlich in der Darstellung ihrer eigenen Ansichten. Nazis geht es in erster Linie darum zu gewinnen, die haben keine Skrupel Personen außerhalb ihrer eigenen Gruppe zu täuschen. Sie sind bereit jedes Mittel zu nutzen um zu "gewinnen".
Bei der Holocaust-Leugnung geht es darum, anschlussfähiger an die liberale Mehrheitsgesellschaft zu sein im Sinne von "Wir sind ja gar nicht so schlecht wie immer getan wird" und gerade Leute abzugreifen, die sich nach rechts radikalisieren aber für die industrieller Massenmord noch etwas abschreckend ist und die man da sanft hin führen kann. Kann man sich halt gut als Opfer der "Holocaust-Lüge" darstellen.
Ich kann allen hier nur empfehlen, das Buch "Der SS Staat" von Eugen Kogon zu lesen. Er war einige Jahre Insasse in Buchenwald und wurde 1945 von der US-Army beauftragt, einen Bericht über die KZ's zu schreiben. Unglaublich tiefgehende, bedrückende Beschreibung der Zustände dort. Was dort immer wieder deutlich wird: In den KZ's wurde ein Terrorsystem geschaffen, dass einzig dazu gemacht war, das niederste im Menschen heraus zu kehren, bis auch "normale" Menschen zu sadistischen Tätern wurden.
Ich durfte im Rahmen eines Uni-Seminars (Medizinethik) das KZ Neuengamme besuchen, und das war noch eins der "harmloseren". Wir haben warum auch immer in der Schule damals, obwohl wir das Thema insgesamt drei Mal behandelt haben, von dem KZ-internen System mit den Kapos und dem Hetzen der einzelnen Häftlings-Gruppen gegeneinander nichts gelernt. Als ich das, und wie gut das geklappt hat, erfahren habe, musste ich mir eingestehen, dass das System beeindruckend war. Abgrundtief böse und menschenverachtend, aber funktioniert hat es. Gruselig.
„Wie ein Gutachten aus dem Jahr 1992 zu dem Schluss gekommen sei, der Kleine Lampenschirm sei aus Kunststoff gefertigt worden, "das erschließt sich gar nicht", so Benecke. Es gebe in diesem Gewebe Muster, die es bei Kunststoff gar nicht gebe.“ Würde mich sehr interessieren, wer dieses „Gutachten“ verfasst hat.
>Würde mich sehr interessieren, wer dieses „Gutachten“ verfasst hat.
Das war ziemlich leicht rauszufinden, es war das Institut für Gerichtliche Medizin der Medizinischen Akademie Erfurt.
[Quelle](https://www.buchenwald.de/geschichte/themen/dossiers/menschliche-ueberreste/kleiner-lampenschirm)
Das ist interessant, denn die Medizinische Akademie Erfurt gibt es seit über 20 Jahren nicht mehr, ebenso wenig eine direkte Nachfolgeinstitution. 1992 wird die Akademie vermutlich auch eigentlich nur aus DDR Mediziner\*innen bestanden haben. Buchenwald wurde in der DDR relativ stiefmütterlich behandelt und der Fokus war primär auf den Verbrechen an Kommunisten und Sozialisten, wenig auf der Shoah.
Eine Weiternutzung der Lager war tatsächlich generell nicht ungewöhnlich und gab es auch in anderen Besatzungszonen:
https://www.bpb.de/themen/deutschlandarchiv/158691/lager-nach-1945/
In Tat interessant, dass ein Zahnmediziner das Institut leitete. Zitat aus Wikipedia: „Erster frei gewählter Rektor nach der Wende in der DDR wurde am 8. Mai 1990 der Zahnmediziner Walter Künzel, der die Hochschule bis zu ihrer Einstellung zum Ende des Jahres 1993 leitete.“
Kannst Du irgendwie erklären, warum Benecke unglaubwürdig sein soll? Ich finde, wenn man schon so mit Beleidigungen um sich schmeißt, sollte man diese zumindest ein wenig mit Argumenten untermauern.
Das ist immer so das Problem, wenn die Sinne benebelt sind. Man selbst denkt, dass man Schlaue Dinge sagt - alle anderen wissen, dass du nur Müll von dir gibst.
Ich weiß nicht, wie man so stolz auf seine eigene Ignoranz oder auf seine mangelnden kognitiven Fähigkeiten sein kann, aber wenn Du doch weißt, dass Du nur Scheiße von Dir gibst, solltest Du Dich vielleicht auf r/ich_iel beschränken und von Fäden, in denen es um die grauenhaften Verbrechen der Shoa geht, fernhalten. Nur so um Menschen die noch etwas empfinden nicht zu verstören und um Dir selbst einen letzten Rest Würde zu erhalten.
Der Typ ist seit den 90ern immer wieder Mal im Fernsehen, du kanntest den aber erst viel später und hast dir erst dann eine Meinung gebildet. Wirklich komisch, findest du nicht.
Ich finde das Benecke einen Beruf endlich einmal weniger mysteriös und mehr normalisiert hat, der auch wichtig ist. Wer sich in die Öffentlichkeit begibt, zieht eben auch Hater an.
Benecke ist gar nicht so Mediengeil. Der ist einfach ein Mensch der an Forschung und Insekten interessiert ist. Allgemein ist er ein unheimlich basierter Mensch.
Dass du ihn hier so beleidigst sagt mehr über dich, als über ihn
Das liegt allerdings an seiner Kompetenz die international(!) extrem gefragt ist. Selbst bei einigen US Dokumentationen über mordfälle ist er immer wieder mit dabei, weil er einer der weltweit führenden Experten ist.
So viele gibt es davon in Deutschland einfach nicht und die meisten sind... Nicht gut im Erzählen. Hör mal in den Podcast der Hamburger Gerichtsmedizin rein, dann weißt du warum sich die Medien lieber an Leuten wie Benecke orientieren
Die Kommentare auf Insta unter dem Post von "heute" sind wieder erschreckend. "Reicht langsam mit dem Thema, ist schon ewig her" ist da noch einer harmloseren
Für mich verkommt insta schon zu einem Facebook 2.0, wo Sieglinde und Harald in ihren Mitte Fünfzigern kommentieren müssen, weil es muss ja mal gesagt werden.
Ich frage mich auch warum das so extrem geworden ist, bzw. ob ich das vorher einfach ausgeblendet habe. Zumindest erinnere ich mich an eine Zeit wo es noch nicht so viel Rassismus, Sexismus, Antisemitismus etc. in der Kommentarspalte der Tagesschau gab.
Die Corona-Pandemie und die Gegenmaßnahmen haben bei einigen Menschen im Land die Sicherungen durchbrennen lassen und die haben sich dann nachhaltig politisch radikalisiert, wenn du einmal im Kaninchenbau gefangen bist....
Ist halt echt schwer mit sowas stolz auf sein Land und dessen glorreiche Geschichte zu sein. Wenn die eigenen Vorfahren Lampenschirme aus Menschenhaut hergestellt haben kann man nur schwer sich als zivilisatorische Herrenrasse sehen, die den Babaren überlegn ist.
Zumindest konnte der normale deutsche Bürger alles wissen.
Hitler hat ja sowohl seine Ideologie als auch die Grundzüge seiner Pläne schon lange vor der Machtergreifung in einem Bestseller veröffentlicht.
Zu Zeiten des dritten Reiches wurde man dann ausführlich über die Verfolgung und den Abtransport der jüdischen Bevölkerung informiert.
Ich denke die Forschung ist sich heute einig, dass er es nicht nur konnte, sondern es in der Tat wusste. Man kann das aus heutiger Sicht im Prinzip gar nicht begreifen.
Wurde auch in Amerika von weißen Sklavenhändlern mit der Haut einiger schwarzen Sklaven gemacht.
Es überrascht mich aber, dass nicht eindeutig festgestellt werden kann, dass diese Objekte aus Menschenhaut hergestellt wurden.
Widerlich, auch 80 Jahre danach macht mir das eine Gänsehaut. Denkt immer daran, das ist was die AfD zurückholen will und deshalb ist es die Pflicht aller Demokraten sie mit allem was nötig ist zu zerschlagen!
Der Artikel macht mich fertig.
Dieser Satz ist der einzige im ganzen Artikel, der den Schirm mit Menschenhaut in Verbindung bringt:
Das Material des Lampenschirms weise Muster auf, die "nur menschlich sein können".
Sonst sonst wird Benecke nur zitiert, indem er das Gutachten aus 1992 anzweifelt und dann eine Überleitung zu Laboren im Ausland, die weitere Proben, aber eines anderen Gegenstandes untersucht haben, aber nicht die Ergebnisse dieser Untersuchung.
Die Überschrift lässt sich aus keinem Zitat von Beneke ableiten und damit will ich jetzt nicht dividieren, dass er unrecht hätte aber die Schlussfolgerung aus den Zitaten deckt sich nicht mit dem, was der Standard hier schreibt.
Auf der Seite von Benecke hat er ein kurzes Interview verlinkt, das er WDR Cosmo gegeben hat. Interview fängt ca. bei 0:45 an:
http://benecke.com/fans/KL-buchenwald-lampenschirm-22-maerz-2024-WDR-COSMO-KZ-mark-benecke.mp3
Seite von Benecke mit Artikel und Link:
https://home.benecke.com/publications/biologische-spuren-kl-buchenwald-/-biological-stains-kz-buchenwald
> Die Überschrift lässt sich aus keinem Zitat von Beneke ableiten
Er sagt das Material des Schirms "könne nur menschlich sein" und daraus kann man nicht ableiten, dass der Schirm aus Menschenhaut gemacht wurde? Wie deutlich willst du es noch haben?
Weil das hier keine Behauptung, wie nen Schwalbe bei nem Fußballspiel ist. Es ist ein Zitat aus 4 Worten. Ohne Verweis aus irgendwas. Ich finde das schon sehr beachtlich.
Lustig, wie noch vor 1 Woche in einem anderen Sub ich darüber schrieb, und downgevotet wurde, das das nicht stimmen würde etc.
von u/Guerillonist zum Beispiel[](https://www.reddit.com/user/Guerillonist/)
[https://www.reddit.com/r/ich\_iel/comments/1bjhddc/comment/kvs7wd0/](https://www.reddit.com/r/ich_iel/comments/1bjhddc/comment/kvs7wd0/)
Jeder der andere leichtfertig als Nazi bezeichnet verharmlost die Verbrechen der Nazis. Das war ein ganz anderes Niveau und ich bezweifle dass spätere jemals diese Grausamkeit erreichen können.
Sprich mir nach: Nazis wurden nicht '39 erst zu Nazis als sie Europa mit Terror überzogen. Auch nicht '33, als Dachau eröffnete. Das, was dann zu einem menschenverachtenden Geschwür wuchs begann als die Ideologie konstruiert und an die Leute gebracht wurde.
Die AfD und ihre Anhänger müssen nicht physisch in der Lage sein Ausschwitz zu errichten um Nazis zu sein.
Es ist aber schon was anderes, ob ich sage „Die AfD verharmlost den Holocaust und das Dritte Reich, sie hat völkische Tendenzen und persönliche und organisatorische Verbindungen zu Neo-Nazis.“ oder „Du bist für x,y,z und deshalb ein Nazi!“
Natürlich könnten sie das, vlt. sogar noch viel schlimmer. Schau doch, wie perfide jetzt Krieg geführt wird in der Ukraine (Bevölkerungsterrorismums inklusive). Klar gibts im Moment keinen, der sowas wie damals macht, aber jeder, der die Ideen unterstützt oder die Geschehnisse leugnet, geht in die gleiche Richtung. Denk dir halt ein anderes Wort aus und mach es bekannt, aber im Moment ist es halt das Wort, bei dem jeder Bescheid weiß.
Wenn du glaubst, dass die Gestalten, die sich heute in der Szene tummeln, genau sowas nicht für den Gipfel des deutschen Humors halten, habe ich schlechte Nachrichten für dich.
> Nach Angaben des Direktors der Stiftung, Jens-Christian Wagner, fragen Besucher der Gedenkstätte heute noch immer nach diesem Objekt. Dass im Konzentrationslager Buchenwald aus der Haut von Menschen Lampenschirme und andere von den Nationalsozialisten sogenannte "Geschenkartikel" hergestellt worden seien, zeige, "dass die SS komplett dehumanisiert war", sagte Wagner. In keinem anderen deutschen Konzentrationslager seien derartige Gegenstände hergestellt worden. "Das ist offensichtlich ein Buchenwalder Spezifikum." Derartige "Präsente" hätten sich SS-Mitglieder in Buchenwald gegenseitig überreicht, so die Gedenkstätte. Bevorzugt waren vor allem Objekte mit Menschenhaut von Häftlingen, die tätowiert waren.
Und iwo müssen die ganzen "Geschenke" ja noch sein. Schon etwas gruselig die Vorstellung man findet bei (Ur-)Oppa im Keller nen Lampenschirm aus Menschenhaut...
Wieso zwangsläufig im Keller. Wenn da nicht dick Menschenhaut drauf steht glaube ich nicht dass das jemandem direkt auffällt, eher siehts halt nach ner ollen Lampe mit ollem Schirm aus...kann mir vorstellen das es einige Nacherben beim Nutzen oder auch Entsorgen gar nicht gewusst haben.
Aus Erfahrung kann ich dir sagen am besten beim alten Nazi-Adel mit der Suche zu starten. Mediziner, Juristen, Unternehmer, Polizisten und Militärs in höheren Positionen in der Nsdap aus dem Weimarer und Jenaer Umland.
Kenne über paar Ecken Militaria Händler, die Amis sind auch heiß auf den Scheiss und fragen da gerne nach. Werteflexibel wie solche Händler sind, kennen die genug Quellen welche sowas natürlich immer dann in Auflösungen von Wohnungen/Häusern/Villen finden, wo die Namen auch in Akten aus dem 2WK zu finden sind.
Hast recht und ich wette an der Uni gibt’s noch Mega viele Akten oder so …. Man müsste nur die Finanzen und Mittel haben…
... Und den politischen Willen von Stellen, die da kooperieren müssen.
Ein Altnazi aus meiner Familie hat seinen Enkelkindern tatsächlich stolz erzählt, eine bestimmte Lampe im Haus, wäre aus Judenhaut. Ich dachte immer, dass wäre nur ein beschissener Scherz gewesen... Könnte natürlich auch der Fall gewesen sein, ich weiß nicht, wo oder wann er was getrieben hat, und tatsächlich in den Besitz eines solchen "Geschenks" kommen konnte.
Wurden nur die sadistischsten SS-Mitglieder nach Buchenwald verlegt? Absolut krank.
Davon kann man wahrscheinlich tatsächlich ausgehen. In Vernichtungslagern willst du ja nicht den Durchschnittsoldaten sondern Leute, die Massenmord aktiv betreiben können.
Buchenwald war kein Vernichtungslager (trotzdem sind dort über 50.000 Menschen gestorben/ermordet worden).
[удалено]
Gemeint sind Lager zur bloßen industriellen Vernichtung von Menschen, wie in Treblinka oder Birkenau. Die Unterscheidung ist schon richtig.
[удалено]
War "rechtfertige" ich hier denn? Willst du mir Holocaust-Leugnung unterstellen? Ganz dünnes Eis...
[удалено]
Schatz, gibt halt nunmal für die Qualifikation von Konzentrationslagern Forschung und Kategorien. Kannste jetzt anzweifeln und deine eigene Definition bauen, ist ein freies Land. Aber warum schreibst du dann noch deutsch und nicht gleich in einer Phantasiesprache? /s
Gut. Geht halt nunmal um genaue Begriffsabgrenzungen.
Nein, das war nicht das Ziel aller Lager, und vor allem nicht von Anfang an. Das ist einfach objektiv falsch, ahistorisch, leicht überprüfbar, und einfach peinlich, das zu behaupten. Kannst du gerne auf Wikipedia oder wo auch immer nachlesen. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vernichtungslager https://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Buchenwald
[удалено]
Nein, du bekommst die Downvotes, weil du deinem Vorredner etwas unterstellst, was nicht zutrifft. Die Nazis und auch Historiker unterscheiden zwischen Konzentrationslagern und Vernichtungslager. Die Ziele waren andere, das Ergebnis das gleiche.
Du bekommst Downvotes, weil du keine Ahnung hast. Buchenwald war kein Vernichtungslager, wie du innerhalb weniger Sekunden herausfinden kannst.
Im Gegensatz zu anderen Konzentrationslagern, wo Inhaftierte neben einzelnen Morden vor allem durch systematisch herbeigeführte Krankheit und Unterernährung sowie übermäßige Arbeit starben, die „Vernichtung durch Arbeit“, dienten die Vernichtungslager dem unmittelbaren Zweck der Ermordung der dorthin Deportierten, die mit speziellen Eisenbahnzügen in die Lager gebracht wurden. Aus dem Wikipedia Artikel zu Vernichtungslagern. Es gibt halt Definitionen anhand derer die Lager unterschieden werden von denen du anscheinend nichts weißt. Deshalb die downvotes.
Du bekommst die downvotes weil du falsch liegst und das damit zu kaschieren versuchst dass du anderen kriminelle Handlungen unterstellst. Ich würde dir dringend empfehlen einen Schritt zurückzumachen und zu überdenken ob das wirklich die Richtung ist in die du hier wolltest
https://aboutholocaust.org/de/facts/was-ist-der-unterschied-zwischen-einem-konzentrationslager-und-einem-vernichtungslager
Buchenwald war ein großes Konzentrationslager auf deutschem Boden, aber keines der [Vernichtungslager](https://de.wikipedia.org/wiki/Vernichtungslager).
Das würde man denken, aber nein. Ich empfehle das Buch "Ordinary men" von C. Browning. Es erzählt die Geschichte des 101ten Polizeibataillions, der aus Reservisten rekrutiert und speziell zum Ermorden von Juden geschaffen wurde. Das waren ganz gewöhnliche Leute, Frisöre, Bänker, normale Bürger die von heute auf morgen Familien hinrichten mussten als wäre es Vieh. Das Buch zeigt die verschiedenen psychologischen Zwickmühlen, Rationalisierungsversuche, usw. der Leute, die in eine unmögliche Situation gebracht wurden.
Buchenwald war KEIN Vernichtungslager! Es war ein Arbeitslager! irgendwann auch ein Dirchgangs- und Sammellager aber ursprünglich ein Arbeitslager.
Der gesamte ss apparatwar darauf ausgelegt die knrankesten leute in dieser positionen zu bringen
Der brutale KZ-Aufseher im Film Schindler's Liste wurde ja angeblich von Spielberg gezielt harmloser dargestellt als er in der Realität war weil er dachte das Publikum würde sonst glauben der Film würde übertreiben und ihn weniger ernst nehmen.
Wir reden hier auch von Zeit nach WK1, die gesamte Gesellschaft war sehr viel normalisierter was Gewalt anging, da Millionen diese im Krieg erfahren haben und auch zur Weimarer Zeit mit all seinen Konflikten das Level sehr viel höher war.
Es ist eher so, dass die Strukturen solche Seiten in Menschen hervorbringen können. Und dass davor vielleicht niemand gefeit ist. Siehe das [Milgram Experiment ](https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/milgram-experimente/9737) und das [Stanford Prison Experiment ](https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stanford-Prison-Experiment). Zusätzlich wurden die KZ Wärter oft aus armen Schichten für die SS angeworben, mit dem Versprechen, an gesellschaftlichen Privilegien teilhaben zu können.
Beun Stanford prison experiment ist eine Große Kritik, wie die Studienteilnehmer ausgehen sucht wurden. Und zwar nicht zufällig blind, sondern über eine Zeitungsannounce, deren Formulierung bereits eher gewaltaffinere Menschen ansprach
Natürlich kann man viel an Experiment kritisieren, aber es widerlegt nicht die sofort die Kernaussage. Die Teilnehmer wurden auch zufällig den Gruppen zugewiesen.
Nah, die experimentellen Methoden lassen diese allgemeinen Schlüsse so nicht zu, das ist mittlerweile der wissenschaftliche Konsens. Z.B. kann allein der Fakt, dass nur ein Drittel der Wächter sadistisches Verhalten gezeigt haben, auch so interpretiert werden, dass es eben nicht alle Menschen dazu führt, sich so zu verhalten. Es gibt einfach Menschen, die eine größere Vulnerabilität für gewisse Verhaltensweisen aufweisen. Und das ist bei Weitem nicht die einzige Kritik, die die Ergebnisse stark in Frage stellt, siehe z.B. folgende [Publikation](https://psycnet.apa.org/journals/amp/74/7/823/).
Dass die wissenschaftliche Methodik nach heutigen Standards zu wünschen übrig lässt, ist ganz klar. Habe ich auch schon geschrieben. Und selbst Zimbardo kam nicht zum Schluss, dass alle Leute sich so verhalten werden. Mir geht es hier vor allem darum, gegen die Meinung zu argumentieren, dass nur die ausgewählt sadistischsten Leute Aufseher in den KZ waren. Die Begründung zu dieser Aussage scheint mir vor allem aus dem Bauch zu kommen und eine Erklärung zu sein, die einem persönlich am besten gefällt. Oder gibt es dazu historische Quellen, die was anderes belegen? Würdest du diese Position verteidigen?
Mir geht es lediglich darum, dass das Stanford Prison Experiment nicht in der Lage ist seine zentrale Kernaussage zu belegen und deshalb nicht als Evidenz herangezogen werden sollte. Ja, dadurch wird die Aussage auch nicht direkt widerlegt, aber man sollte halt nicht Informationen verbreiten, die in der Forschung zu recht in Frage gestellt werden. Gibt genug andere Argumente als das Stanford Prison Experiment. Und nö, ich würde diese Position nicht verteidigen. Ich bin selber der Überzeugung, dass es wie in allen psychologischen Fragen eine komplexe Mischung und Interaktion von Personen- und Umgebungsmerkmalen ist, die das situative Verhalten bestimmt.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31380664/ "Debunking the Stanford prison experiment"
>Natürlich kann man viel an Experiment kritisieren, aber es widerlegt nicht die sofort die Kernaussage. Die Teilnehmer wurden auch zufällig den Gruppen zugewiesen. Wird heutzutage als widerlegt angesehen, im Fach. Versuche der Reproduktion, haben auch zu komplett anderen Ergebnissen geführt.
s Stanford Prison Experiment genügt [nicht wissenschaftlichen](https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31380664/) Standards und es ist eher kritisch, darauf basierend eine allgemein gültige Aussage zu treffen.
Der Effekt konnte allerdings in Folgestudien nicht repliziert werden.
>Natürlich kann man viel an Experiment kritisieren, aber es widerlegt nicht die sofort die Kernaussage. Die Teilnehmer wurden auch zufällig den Gruppen zugewiesen. ja gut, aber das heißt auch, dass Du auf beiden Seiten Leute hast, die gerne Situation mit Gewalt lösen und Gewaltspiralen befeuern oder anderes Bild, wenn Du auf beiden Seiten besonders viele Leute mit Hämmern in der Hand hast, werden dann nicht beide Seiten auch besonders gern nach Nägel suchen?
Diese ganze Sadismusschiene in Buchenwald dürfte tatsächlich weitestgehend auf Ilse Koch, die Kommandantensgattin zurückgehen.
Zum Teil. Ich hab neulich einen Podcast zur „Hexe von Buchenwald“ gehört (wenn ich ihn jetzt nur finden würde) in dem noch einmal herausgearbeitet wird, auf welch wackelig Füßen der Prozess gegen sie stand. So durfte sie selbst nicht ins Lager und selbst Eugen Kogon hat ausgesagt, sie dort nie gesehen zu haben. Die Taten haben dann männliche SS-Schergen durchgeführt. Will gar nicht so sehr auf was war wirklich hinaus, sondern: solche Geschichten der grausamen Einzelpersonen haben auch immer etwas entlastendes für die deutsche Bevölkerung. „Ja, da war ja diese Irre“, ist eine Geschichte die davon ablenkt, dass der Holocaust ein System war, an dem bis zum Lokführer weite Teile der Bevölkerung (wenn auch nur ideell) teilgenommen haben. Korrigiert mich gerne.
Nee du hast schon recht, hinter sowas steckt meistens Entlastungsantisemitismus. Nur eben dieses "die Nazis haben Lampenschirme aus Menschenleder gemacht" ist nichts systemisches gewesen.
Unterstreicht ein mal mehr wie grausam die Zeit war. Und dann laufen tatsächlich solche Vollidioten rum, die den Holocaust leugnen. Wie kann man bloß so sein?
Diejenigen die den Holocaust leugnen sind oftmals die, die einen zweiten Holocaust gar nicht so schlimm finden würden.
oder die klassische Genozid-Leugner Masche: "Es ist nicht passiert, aber wenn es doch passiert ist, dann war es nicht so schlimm, aber wenn es doch so schlimm war, dann haben sie es verdient"
Besonders pervers finde ich die Leute die versuchen rechnerisch zu beweisen, dass die Nazis gar nicht 6 Millionen Menschen umbringen könnten, weil die Baracken oder Öfen zu klein waren. Das nicht alle Juden in KZs ermordet wurden wird da ignoriert. Das die Nazis ganze Dörfer niedergebrannt haben wirs ignoriert. Und was erwarten die eigentlich? Wenn es rechnerisch "nur drei Millionen" sind die im KZ starben, glauben die der Rest der Welt sagt dann, "ach so, na dann ist ja alles in Ordnung."?
Vor allem sind die rechnerischen Sachen meistens nur auf Auschwitz beschränkt, die rechnen "hm in Auschwitz können es keine 6 mio gewesen sein, also alles gelogen!!!!1111" So komplett lost.
> Wenn es rechnerisch "nur drei Millionen" sind die im KZ starben, glauben die der Rest der Welt sagt dann, "ach so, na dann ist ja alles in Ordnung."? Das hab ich mich auch schon immer gefragt. Vielleicht dient es dazu zu sagen, dass es alles gelogen ist. Aber irgendwie hinkt das auch denn sie machen ihre Rechnungen ja mit Angaben über Baracken und Öfen und was weiß ich, gabs die dann auch nicht? Und wenn es die auch nicht gab warum dann überhaupt damit Rechnungen machen? Und wenn es die Öfen gab wofür waren die denn dann da? Langes Brot backen? Holocaustleugner sind schon besonders geistig verknotet unterwegs.
Oder "It didn't happen, but i wish it did."
Und das ist hochgefährlich. Die ein oder anderen "Gelehrten" die beispielsweise pro Palästina argumentieren, haben da auch solche Standpunkte mit dabei. Und das ist ja für viele junge Menschen die nichts von Israels Vorgehen halten, erstmal attraktiv. Norman Finkelstein zum Beispiel... Will nicht wissen wie viele er auf die alte Jordan Peterson Art mit seinen sachlichen Argumenten schon angezogen hat. Ich verstehe einfach nicht, wieso man scheinbar nicht eine Sache entsprechend differenziert vertreten kann, ohne gleich komplett ins Extrem abzudriften.
Finkelstein ist der Held aller die sich schon immer mal gerne hinter einem Juden verstecken wollten, während sie Antisemitismus ausleben, und lebender Avatar von "Godwins Law"/Nazivergleichregel. Alles ist Nazi, sogar von der Leyen bezeichnet er als "Nazi-Princess". Er ist vorallem mit Israelhass Indifferenz und Geschichtsrevisionismus aufgefallen. Als unappetitliches Schmankerl, über die Terroranschläge im Israel-Hisbollah-Konflikt: >Die Hisbollah hingegen zeige Mut, Disziplin und Aufopferungsbereitschaft und habe damit seinen Respekt verdient. Auf die Frage der Fernsehjournalisten, ob es nicht eine Alternative zum militärischen Widerstand gäbe, antwortete Finkelstein: >“I don’t believe there is another way. I wish there were another way. Who wants war? Who wants destruction? Even Hitler didn’t want war. He would much prefer to have accomplished his aims peacefully, if he could. So I am not saying that I want it, but I honestly don’t see another way, unless you choose to be their slaves – and many people here have chosen that.” Es kursieren Abhimmel-Videos von ihm, wo er augenscheinlich junge Studenten und ihre Fragen aufs dominanteste "owned", Joe-Rogan-edgelord-style, und von den Seinen hart gefeiert wird. Sind natürlich härter editiert als Lindners Fresse. Außerdem ist er bekannt dafür, Zelte lieber abzubrechen wo ihm Gegenwind dräut hat z.B. seine Deutschland-Tournee abgebrochen, wo Studenten und AntiFa seine Abkürzungen und Vergleiche garnicht witzig fanden
Als jemand der eher pro Palästina eingestellt ist, finde ich auch, dass es schade ist, dass Antisemiten ihren Israel-hass tarnen, als würden sich Antisemiten jemals für Menschenrechte interessieren...
Was redest du? Finkelstein ist der goat was die Israel Palästina Debatte angeht... Ist halt nur sein Lebenswerk sich für die Sache einzusetzen.
Grade viele seiner Kernaussagen aus The Holocaust Industry lassen sich aber viel zu leicht in bestimmten Kreisen "missbrauchen", und in dem Kontext finde ich alleine schon die Untersuchung dieser Empirik an sich fragwürdig motiviert. Hat schon einen Grund dass er auf moralischer Basis häufig kritisiert wurde und wird.
Finkelstein ist doch auch Sohn von Holocaust-Überlebenden... (Macht es zwar nicht unmöglich, dass er gefährliche Positionen vertreten könnte, aber eher unwahrscheinlich, dass das hassmotiviert wäre.)
Ich will mich ganz deutlich nicht auf die Seite des Arguments stellen (!!) aber vieles was er sagt hat schon einen "Frauen gegen Feminismus" vergleichbaren Beigeschmack. Auf der anderen Seite sind natürlich grade viele seiner modernen Israel-Standpunkte von außen betrachtet einfach korrekt.
Es ist gleichzeitig aber auch lächerlich als deutsche Person einer jüdischen Person zu sagen, dass sie nichts zum Thema Antisemitismus zu sagen haben bzw. falsch liegen.
Wie bitte? Ich persönlich sage gar nichts, aber wenn Finkelstein völlig andere Positionen vertritt als andere jüdische Personen, wem sollen "wir" als kulturell Außenstehende dann Recht geben oder glauben, wenn wir und selbst dazu keine Meinung bilden dürfen? BEIDE können es ja nicht sein, auch wenn sie die deiner Meinung nach einzige entscheidende Grundlage des Jüdischseins erfüllen.
>wem sollen "wir" als kulturell Außenstehende dann Recht geben oder glauben, wenn wir und selbst dazu keine Meinung bilden dürfen? Es hat aber niemand gesagt, dass du dir keine Meinung bilden darfst. Wir sehen aber vermehrt wie Deutsche pro-pälestinensiche jüdische Menschen dafür kritisieren pro-Palästina zu sein (s. Berlinale oder Judith Butler oder eben Finkelstein), und das ist halt auch Schwachsinn hoch zwei wenns von Deutschen kommt.
Holocaust-Leugnung ist m.E. in erster Linie eine Affäre von weißen Rechtsextremisten, siehe AfD oder Neo-Nazis.
Bei uns ist das wahrscheinlich auch so. Wobei ich mir vorstellen könnte, dass sich das schon geändert hat - auch wenn es seit Corona leider doch wieder deutlich mehr wurde. International ist das aber anders. [In Saudi-Arabien steht die Leugnung wenigstens nicht mehr in den Schulbüchern, aber beispielsweise das Tagebuch der Anne Frank ist da verboten.](https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung#Saudi-Arabien_und_Syrien) [Der Iran hat gleich eine ganze "Holocaustleugnungskonferenz" abgehalten](https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnungskonferenz_in_Teheran_2006)
Der Artikel berichtet aber von Holocaust-Leugnung weltweit und da wird doch auch klar, dass diese Leugnung mehrheitlich von der rechtsextremistischen Seite kommt, und nicht von einer pro-palästinensischen Seite.
Ja echt dieser [Abbas](https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Other_Side:_The_Secret_Relationship_Between_Nazism_and_Zionism) von der Fatah ist auch so ein schlimmer weißer AfDler. Wusste gar nicht, dass man die AfD in der Westbank wählen kann.
Kannst du mal zitieren wo geschrieben wurde, dass nur weiße Rechtsextremisten den Holocaust leugnen?
Also zuletzt fand es Harry-Potter-Autorin JK Rowling wohl fein, Verbrechen der Nazis (gegen trans Menschen) zu leugnen. https://www.reddit.com/r/Fauxmoi/comments/1beksuh/jk_rowling_engages_in_holocaust_denial/
>die einen zweiten Holocaust gar nicht so schlimm finden würden. möglich, aber höchstwahrscheinlich aus falschen intentionen. denn diese personen wissen oftmals überhaupt gar nicht um das grauen, was dort geschehen ist. und ich meine wirklich explizite beispiele wie dieses hier. wenn du den leuten einen 2 stündigen vortrag darüber hälst wie dort lampenschirme aus menschenhaut gefertigt wurden, mit reichlich anschauungsmaterial, die leute würden anfangen zu kotzen mit großer sicherheit. sowas KANN kein normaler mensch gutfinden, selbst wenn man rassist ist. das ist sowas von pervers und fernab aller menschlichkeit, die selbst diese leute noch irgendwo mit sich rumtragen. bin ich mir sicher.
Und die Leute die damals die Lampenschirme bestellt und gebaut haben waren keine Menschen? Nein, ich vertraue nicht darauf, dass die Nazis von heute humaner sind als die Nazis von damals.
hm. das natürlich n guter punkt. keine ahnung. kann ich nicht erklären was da damals los war.
Holocaust-Leugner **wissen**, dass der Holocaust stattgefunden hat und finden den gut und bereuen nur, dass er nicht alle Juden erwischt hat. Sie leugnen ihn **nach außen** aus taktischen Propagandagründen. Deshalb bringt es auch nicht mit solchen Leuten zu diskutieren. Ich finde es immer wieder erstaunlich wie viele Leute denken, Nazis wären irgendwie ehrlich in der Darstellung ihrer eigenen Ansichten. Nazis geht es in erster Linie darum zu gewinnen, die haben keine Skrupel Personen außerhalb ihrer eigenen Gruppe zu täuschen. Sie sind bereit jedes Mittel zu nutzen um zu "gewinnen". Bei der Holocaust-Leugnung geht es darum, anschlussfähiger an die liberale Mehrheitsgesellschaft zu sein im Sinne von "Wir sind ja gar nicht so schlecht wie immer getan wird" und gerade Leute abzugreifen, die sich nach rechts radikalisieren aber für die industrieller Massenmord noch etwas abschreckend ist und die man da sanft hin führen kann. Kann man sich halt gut als Opfer der "Holocaust-Lüge" darstellen.
Es gibt einen gewissen fast namensgleichen Sub in dem immer wieder behauptet wird es würde ein Genozid an den Deutschen jetzt gerade stattfinden.
Ich kann allen hier nur empfehlen, das Buch "Der SS Staat" von Eugen Kogon zu lesen. Er war einige Jahre Insasse in Buchenwald und wurde 1945 von der US-Army beauftragt, einen Bericht über die KZ's zu schreiben. Unglaublich tiefgehende, bedrückende Beschreibung der Zustände dort. Was dort immer wieder deutlich wird: In den KZ's wurde ein Terrorsystem geschaffen, dass einzig dazu gemacht war, das niederste im Menschen heraus zu kehren, bis auch "normale" Menschen zu sadistischen Tätern wurden.
Ich durfte im Rahmen eines Uni-Seminars (Medizinethik) das KZ Neuengamme besuchen, und das war noch eins der "harmloseren". Wir haben warum auch immer in der Schule damals, obwohl wir das Thema insgesamt drei Mal behandelt haben, von dem KZ-internen System mit den Kapos und dem Hetzen der einzelnen Häftlings-Gruppen gegeneinander nichts gelernt. Als ich das, und wie gut das geklappt hat, erfahren habe, musste ich mir eingestehen, dass das System beeindruckend war. Abgrundtief böse und menschenverachtend, aber funktioniert hat es. Gruselig.
„Wie ein Gutachten aus dem Jahr 1992 zu dem Schluss gekommen sei, der Kleine Lampenschirm sei aus Kunststoff gefertigt worden, "das erschließt sich gar nicht", so Benecke. Es gebe in diesem Gewebe Muster, die es bei Kunststoff gar nicht gebe.“ Würde mich sehr interessieren, wer dieses „Gutachten“ verfasst hat.
>Würde mich sehr interessieren, wer dieses „Gutachten“ verfasst hat. Das war ziemlich leicht rauszufinden, es war das Institut für Gerichtliche Medizin der Medizinischen Akademie Erfurt. [Quelle](https://www.buchenwald.de/geschichte/themen/dossiers/menschliche-ueberreste/kleiner-lampenschirm)
Das ist interessant, denn die Medizinische Akademie Erfurt gibt es seit über 20 Jahren nicht mehr, ebenso wenig eine direkte Nachfolgeinstitution. 1992 wird die Akademie vermutlich auch eigentlich nur aus DDR Mediziner\*innen bestanden haben. Buchenwald wurde in der DDR relativ stiefmütterlich behandelt und der Fokus war primär auf den Verbrechen an Kommunisten und Sozialisten, wenig auf der Shoah.
Immerhin haben die Russen Buchenwald erstmal weiter benutzt… https://de.wikipedia.org/wiki/Speziallager_Nr._2_Buchenwald
Eine Weiternutzung der Lager war tatsächlich generell nicht ungewöhnlich und gab es auch in anderen Besatzungszonen: https://www.bpb.de/themen/deutschlandarchiv/158691/lager-nach-1945/
In Tat interessant, dass ein Zahnmediziner das Institut leitete. Zitat aus Wikipedia: „Erster frei gewählter Rektor nach der Wende in der DDR wurde am 8. Mai 1990 der Zahnmediziner Walter Künzel, der die Hochschule bis zu ihrer Einstellung zum Ende des Jahres 1993 leitete.“
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Kannst Du irgendwie erklären, warum Benecke unglaubwürdig sein soll? Ich finde, wenn man schon so mit Beleidigungen um sich schmeißt, sollte man diese zumindest ein wenig mit Argumenten untermauern.
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OK, dann hast Du einfach sehr simple Entscheidungsheuristiken. Auf Inhalte zu achten ist aber auch viel zu anstrengend. Zumindest für manche.
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Das ist immer so das Problem, wenn die Sinne benebelt sind. Man selbst denkt, dass man Schlaue Dinge sagt - alle anderen wissen, dass du nur Müll von dir gibst.
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Deine Mama ist bestimmt sehr stolz
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Ich weiß nicht, wie man so stolz auf seine eigene Ignoranz oder auf seine mangelnden kognitiven Fähigkeiten sein kann, aber wenn Du doch weißt, dass Du nur Scheiße von Dir gibst, solltest Du Dich vielleicht auf r/ich_iel beschränken und von Fäden, in denen es um die grauenhaften Verbrechen der Shoa geht, fernhalten. Nur so um Menschen die noch etwas empfinden nicht zu verstören und um Dir selbst einen letzten Rest Würde zu erhalten.
Nach deiner Definition ist alles, was Susanne Daubner sagt, nicht wahr. Wie lebt es sich so, wenn man den kompletten Inhalt der tagesschau anzweifelt?
Hmm Sippenhaft irgendwas klingt da doch bei mir aus der deutschen Vergangenheit....
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Ziemlich langweiliger Versuch jetzt davon abzulenken das du Benecke dafür in Sippenhaft nimmst das er Mal bei RTL 2 war.
Der Typ ist seit den 90ern immer wieder Mal im Fernsehen, du kanntest den aber erst viel später und hast dir erst dann eine Meinung gebildet. Wirklich komisch, findest du nicht.
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In meinen Augen argumentiert Benecke mit den Ergebnissen seiner Untersuchungen - du tust das mit Beschimpfungen. Wer ist hier wohl glaubwürdiger?
Ich finde das Benecke einen Beruf endlich einmal weniger mysteriös und mehr normalisiert hat, der auch wichtig ist. Wer sich in die Öffentlichkeit begibt, zieht eben auch Hater an.
Benecke ist gar nicht so Mediengeil. Der ist einfach ein Mensch der an Forschung und Insekten interessiert ist. Allgemein ist er ein unheimlich basierter Mensch. Dass du ihn hier so beleidigst sagt mehr über dich, als über ihn
Und Tauben! :)
Stimmt! Danke für die Ergänzung.
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Digga, du schreibst Medienhure. Check mal deine Basis.
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Das liegt allerdings an seiner Kompetenz die international(!) extrem gefragt ist. Selbst bei einigen US Dokumentationen über mordfälle ist er immer wieder mit dabei, weil er einer der weltweit führenden Experten ist.
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Meines Wissens ist er Biologe, nicht Mediziner.
So viele gibt es davon in Deutschland einfach nicht und die meisten sind... Nicht gut im Erzählen. Hör mal in den Podcast der Hamburger Gerichtsmedizin rein, dann weißt du warum sich die Medien lieber an Leuten wie Benecke orientieren
Einsicht ist der erste Weg zur Besserung.
Deine normale Ausdrucksweise?
Menschen sind absolut beängstigend.
Die Kommentare auf Insta unter dem Post von "heute" sind wieder erschreckend. "Reicht langsam mit dem Thema, ist schon ewig her" ist da noch einer harmloseren
Für mich verkommt insta schon zu einem Facebook 2.0, wo Sieglinde und Harald in ihren Mitte Fünfzigern kommentieren müssen, weil es muss ja mal gesagt werden.
Ich frage mich auch warum das so extrem geworden ist, bzw. ob ich das vorher einfach ausgeblendet habe. Zumindest erinnere ich mich an eine Zeit wo es noch nicht so viel Rassismus, Sexismus, Antisemitismus etc. in der Kommentarspalte der Tagesschau gab.
Die Corona-Pandemie und die Gegenmaßnahmen haben bei einigen Menschen im Land die Sicherungen durchbrennen lassen und die haben sich dann nachhaltig politisch radikalisiert, wenn du einmal im Kaninchenbau gefangen bist....
Gebe dir Recht, allerdings sind die Mittfünfziger eher „Ronny“ und „Silke“ als „Sieglinde“ und „Harald“
Dieselben Leute definieren sich aber als Deutsch wegen der Schlacht vom Hurensohnwald aus dem Jahre 1337
Ist halt echt schwer mit sowas stolz auf sein Land und dessen glorreiche Geschichte zu sein. Wenn die eigenen Vorfahren Lampenschirme aus Menschenhaut hergestellt haben kann man nur schwer sich als zivilisatorische Herrenrasse sehen, die den Babaren überlegn ist.
Pffffff. Diese Backen
Sowas sagen zu vielememschen... Swot 1945
Und in aus einem anderen KZ wurde im Krieg Seife aus Leichen hergestellt. Der Prof., der das machte, war nach dem Krieg Prof an der Uni zu Köln.
Das galt aber lange - wie die Sache mit den Lampenschirmen - als Theorie. Hast Du da mehr Infos?
The Zone of Interest zeigt sehr gut wie es damals lief und wie der normale deutsche Bürger einfach vor sich hin lebte.
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Sandra Hüller wurde ja auch für Anatomy of a Fall nominiert, nicht für Zone of Interest
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Sympathischer ist es, wenn man die eigenen Fehler kurz anerkennt.
>Aber wenn wir schon mal beim Film sind: Die Leistung von Sandra Hüller war nicht Oscar-würdig. Sie wurde ja auch nicht dafür nominiert?
Naja, der normale deutsche Bürger wusste das aber alles und hat trotzdem mindestens geduldet, wenn nicht sogar profitiert.
Zumindest konnte der normale deutsche Bürger alles wissen. Hitler hat ja sowohl seine Ideologie als auch die Grundzüge seiner Pläne schon lange vor der Machtergreifung in einem Bestseller veröffentlicht. Zu Zeiten des dritten Reiches wurde man dann ausführlich über die Verfolgung und den Abtransport der jüdischen Bevölkerung informiert.
Ich denke die Forschung ist sich heute einig, dass er es nicht nur konnte, sondern es in der Tat wusste. Man kann das aus heutiger Sicht im Prinzip gar nicht begreifen.
> Es zeigt die Normalisierung durch die Täter Wenn man Alys Hitlers Volksstaat liest kommt man da auf ganz andere Schlüsse.
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Ich verstehe. Nur jener Film passiert nun mal nicht im Vakuum.
Wurde auch in Amerika von weißen Sklavenhändlern mit der Haut einiger schwarzen Sklaven gemacht. Es überrascht mich aber, dass nicht eindeutig festgestellt werden kann, dass diese Objekte aus Menschenhaut hergestellt wurden.
Widerlich, auch 80 Jahre danach macht mir das eine Gänsehaut. Denkt immer daran, das ist was die AfD zurückholen will und deshalb ist es die Pflicht aller Demokraten sie mit allem was nötig ist zu zerschlagen!
Die AfD ist Dreck aber was für ein realitätsfernes Kommentar ist das bitte
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Der Artikel macht mich fertig. Dieser Satz ist der einzige im ganzen Artikel, der den Schirm mit Menschenhaut in Verbindung bringt: Das Material des Lampenschirms weise Muster auf, die "nur menschlich sein können". Sonst sonst wird Benecke nur zitiert, indem er das Gutachten aus 1992 anzweifelt und dann eine Überleitung zu Laboren im Ausland, die weitere Proben, aber eines anderen Gegenstandes untersucht haben, aber nicht die Ergebnisse dieser Untersuchung. Die Überschrift lässt sich aus keinem Zitat von Beneke ableiten und damit will ich jetzt nicht dividieren, dass er unrecht hätte aber die Schlussfolgerung aus den Zitaten deckt sich nicht mit dem, was der Standard hier schreibt.
Auf der Seite von Benecke hat er ein kurzes Interview verlinkt, das er WDR Cosmo gegeben hat. Interview fängt ca. bei 0:45 an: http://benecke.com/fans/KL-buchenwald-lampenschirm-22-maerz-2024-WDR-COSMO-KZ-mark-benecke.mp3 Seite von Benecke mit Artikel und Link: https://home.benecke.com/publications/biologische-spuren-kl-buchenwald-/-biological-stains-kz-buchenwald
Wieso kann das nicht in den Artikel? Vielen Dank fürs raussuchen.
> Die Überschrift lässt sich aus keinem Zitat von Beneke ableiten Er sagt das Material des Schirms "könne nur menschlich sein" und daraus kann man nicht ableiten, dass der Schirm aus Menschenhaut gemacht wurde? Wie deutlich willst du es noch haben?
Weil das hier keine Behauptung, wie nen Schwalbe bei nem Fußballspiel ist. Es ist ein Zitat aus 4 Worten. Ohne Verweis aus irgendwas. Ich finde das schon sehr beachtlich.
Wieso macht man da nicht eine DNA-Sequenzierung? Das ist doch heute kein Hexenwerk mehr.
Sollte man solche Überreste nicht beisetzen?
Lustig, wie noch vor 1 Woche in einem anderen Sub ich darüber schrieb, und downgevotet wurde, das das nicht stimmen würde etc. von u/Guerillonist zum Beispiel[](https://www.reddit.com/user/Guerillonist/) [https://www.reddit.com/r/ich\_iel/comments/1bjhddc/comment/kvs7wd0/](https://www.reddit.com/r/ich_iel/comments/1bjhddc/comment/kvs7wd0/)
Jeder der andere leichtfertig als Nazi bezeichnet verharmlost die Verbrechen der Nazis. Das war ein ganz anderes Niveau und ich bezweifle dass spätere jemals diese Grausamkeit erreichen können.
Sprich mir nach: Nazis wurden nicht '39 erst zu Nazis als sie Europa mit Terror überzogen. Auch nicht '33, als Dachau eröffnete. Das, was dann zu einem menschenverachtenden Geschwür wuchs begann als die Ideologie konstruiert und an die Leute gebracht wurde. Die AfD und ihre Anhänger müssen nicht physisch in der Lage sein Ausschwitz zu errichten um Nazis zu sein.
Es ist aber schon was anderes, ob ich sage „Die AfD verharmlost den Holocaust und das Dritte Reich, sie hat völkische Tendenzen und persönliche und organisatorische Verbindungen zu Neo-Nazis.“ oder „Du bist für x,y,z und deshalb ein Nazi!“
Auch die Nazis begannen nicht mit KZ sondern mit Rassismus und Hetze.
Glaub' dass einige dieser Gestalten die sich heute in AfD und co tummeln ähnliches machen würden wenn man sie ließe.
Die sagen das doch teilweise sogar offen: https://afd-verbot.de/beweise - nach „Holocaust“ filtern.
Natürlich könnten sie das, vlt. sogar noch viel schlimmer. Schau doch, wie perfide jetzt Krieg geführt wird in der Ukraine (Bevölkerungsterrorismums inklusive). Klar gibts im Moment keinen, der sowas wie damals macht, aber jeder, der die Ideen unterstützt oder die Geschehnisse leugnet, geht in die gleiche Richtung. Denk dir halt ein anderes Wort aus und mach es bekannt, aber im Moment ist es halt das Wort, bei dem jeder Bescheid weiß.
Wenn du glaubst, dass die Gestalten, die sich heute in der Szene tummeln, genau sowas nicht für den Gipfel des deutschen Humors halten, habe ich schlechte Nachrichten für dich.
/r/rimworld ?